Форум » Темное и светлое средневековье » Нормандцы в Константинополе » Ответить

Нормандцы в Константинополе

Вал: Навеяно не столь давней темой о норманнах. Итак в 1082 г. нормандский (потомок нормандцев переселившихся в Южную Италию) герцог Роберт Гвискар высаживается в Иллирии и осаждает порт Дураццо. Подощедшая на выручку византийская армия во главе с императором Алексеем терпит поражение (это РИ), но в бою гибнет и сам император. Гвискар идет по Балканам не встречая практически никакого сопротивления, сербы переходят на его сторону, а в Константинополе меняются "басилевсы" один за другим. Войск у этих властителей практически нет и 1083 г. Константинополь берется Гвискаром, надо отдать тому должное мародерство было довольно умеренным. В 1083 г. новый император контролирует Грецию, Южную Италию, Сицилию. Территории в Малой Азии его власть не признают (пока), болгары пользуясь случаем "самоопределяются", внешние враги (сельджуки и печенеги) так же пользуются ситуацией. В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие организаторские и дипломатические способности.

Ответов - 42, стр: 1 2 All

georg: Вал пишет: В общем происходит реал Четвертого крестового с той разницей, что за спиной Роберта I обширные владения в Италии, прекрасное войско (на равных сражавшееся с войсками СРИ), и неплохие организаторские и дипломатические способности. Ну что-что. Болгары будут дратся с печенегами при помощи половцев и русичей (в РИ туда влезали не однократно Василько и Володарь Ростиславичи). Так что у Василько приличный шанс в этой АИ не только сохранить глаза, но и стать Болгарским царем. Гвискар будет драться с турками за последние анклавы в Малой Азии. И возможно инспирирует крестовый поход раньше реала, причем силами Франции -немцы дерутся с папой и друг с другом. Генрих IV захватит Рим, а Григорий-Гильдебранд переберется в Константинополь и возглавит крестовый поход С Генрихом помирится его преемник. А с Русью интересно. Вариант А - подчинение Риму и католическая Русь. Вариант Б - побеждают Печерские монахи и конфронтация с поглотившим греческую церковь католичеством продолжается. Но усвоивших греческое православие слишком мало на Руси, а язычество еще сильно. В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество. К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита - Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу

Den: georg пишет: В руководсво церковью приходят русские "белые попы", типа Федора, что при Боголюбском был Ростовским епископом, украшал рельефы храмов изображениями древних богов, грифонами и коловратами и отрицал монашество. К 1120 "ирландский вариант" развития христианства на Руси побеждает. 12 ведических богов Древней Руси интегрированы как высший разряд "Сил Небесных" по "Иерархии" Динисия Ареопагита - Серафимы и Начала, обладающие "низшей божественностью" по отношению к Творцу Красиво Один черт католики схизматиками обзовут, так хоть будет за что.

Han Solo: Den пишет: Один черт католики схизматиками обзовут Да за такое уже боюсь не схизматиками, а язычниками назовут...


Sergey-M: в худлите встречал что литовских великих князей во время грюнвальда язычниками называли.

georg: Ну в Ирландии долго терпели подобный разврат Цитирую коллегу Смельдинга: "В 1589 Джон Анстерс сообщает, что на церковном дворе в Клиноге (Уэльс) приносят в жертву волов, одну полвину Христу, а другую Бейно." То есть уэльсцы спокойно заставляли Христа делить жертву с кельтским Бейно и не где-нибудь, а на паперти. А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году.

Han Solo: georg пишет: А в Риме танцы ряженых в честь Вакха по словам Делюмо отменил лишь БенедиктXIV в 1748 году. ИМХО, это новодел Возрождения...

Вал: А будет ли полная победа Рима? В том то и дело, что Гвискар со товарищи к религии относился весьма утилитарно (верующим он несомненно был). Норманнское государство (Сицилийское кор-во) именно религиозной терпимостью и выделялось из прочих: латиняне и православные греки, а на Сицилии и мусульмане. Забавно также, что нормандские и итальянские феодалы были самыми неблагонадежными и им противопоставлялись сарацины и греки. Греческих епископов даже демонстративно поддерживали в пику Римскому престолу. Более вероятен новый церковный собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г.

georg: Вал пишет: Более вероятен новый церковный собор, тем паче расхождения еще не так велики после 1054 г. Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы. А Гильдебранд никогда не согласится на самостоятельность греков. По прочим условия могут быть варианты, по филиокве - компромисная формулировка Максима Исповедника, но папская суперматия однозначно будет грекам навязана. К тому же предет новый правящий слой - франко-норманны (вспомним сколько французских рыцарей набрал Гвискар для войны с Византией). Всем им обломятся феоды в Греции и далее - по сценарию Англии.

Cмельдинг: georg благодрю. залеплю-ка я ВЕСЬ абзац. Фаминцын указывает, что чехи-католики в XIX веке рубили у церквей головы петухам в честь святого Вита и сбрасывали с церковной колокольни козла (! То есть несчастную скотину перед этим заволакивали в церковь!) в честь святого Якова. (тут тот самый фрагмент про Бейно) Впрочем, британские церкви видали и не такое. Стаббс в 1583 году с негодованием описывал “языческую процессию”, танцующую в церкви(!) во время проповеди (!!!). В аббатстве Бромм, Стаффордшир, поныне хранятся атрибут тех плясок - оленьи рога (как не вспомнить Новгород, где ритуальные “Перуновы палицы” хранились… в церкви Бориса и Глеба). Да что Британия, если в сердце католического мира, в папском государстве, танцы ряженых в честь Вакха отменил, по словам Делюмо, лишь Бенедикт XIV в… 1748 году!!! По всей Европе христианство столь же причудливо сочеталось с древней верой. В Скандинавии бил источник “святого Тора”, в городах средневековой Германии стояли колонны в честь Юпитера Христа (!), в Греции сельские священники в начале ХХ века не препятствовали почитанию прихожанами древних статуй, называя их “святой Дамитрой” - в святцах “отчего-то” не обозначенной. Иной раз и церковь, скрепя сердце, утверждала своим авторитетом такой “гибрид”: миллионы христиан-католиков молятся древней кельтской Богине Бригите, “превратившейся” в одноименную святую. Знаменитый Ричард Львиное Сердце, ссорясь с саксонскими баронами, бросил им в сердцах: мол, многие из вас не обратились к Христу, а те, что обращены, сделали это недавно и неискренне. Язычники, чтящие Богиню Диану, существовали в Бельгии до XVII века. Оставалась языческой Сардиния, еще в XI веке посылавшая миссионеров на христианский континент, и воинские дружины - на исламскую Испанию. На плане итальянского городка Ассизи, родины знаменитого святого Франциска, составленном в его время, указан, как ни в чем не бывало, храм Минервы. На юге Италии еще в XVII веке крестьяне верили кто в сто, а кто в тысячу Богов. В XII веке в триста лет как крещеной Болгарии, на горе Афон, в нескольких шагах от знаменитого монастыря, “болгары, именуемые славяне”, чтили каменное изваяние своей Богини, а столетие спустя в столице царства, Великом Тырново, их соотечественник нацарапал на стенке глиняной корчаги имя Сварога. В житиях византийских святых тема диспута с язычниками остается актуальной вплоть до VIII века. Последний оплот античного язычества - город Майна с округой на полуострове Пелопоннес - пал в конце IX века, и отнюдь не перед проповедниками Христа, но перед византийской армией. Так было по всей Европе. Я не собираюсь переписывать здесь конспект трудов Делюмо и Пеннинка с Джонс. Те, кому приведенных сведений недостаточно, благоволят обратиться к их книгам.

Вал: georg пишет: Гвискар тесно повязан с Гильдебрандом, постоянно его поддерживал и был даже васалом папы. Ну тесно повязан сильно сказано. Папская область необходима как буфер между норманнами и СРИ, т.к. императоры никогда не признавали потерю Южной Италии. При Чивитате степень уважения к наместнику св. Петра норманны показали (Лев IX попал в плен и вынужден принять их условия). Вассалитет папе тактический ход с целью легализовать власть над Италией и Сицилией, а тут когда Гильдебранд вынужден бежать в Константинополь... В первую очередь Гвискара будет волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы.

georg: Вал пишет: В первую очередь Гвискара будет волновать поблема лояльности греков, а потом претензии папы. Не очень. Что осталось от Византии? Эпир, завоеванный в первую очередь, Эллада и Фракия. Ну и Архипелаг. И усе. Малая Азия уже вся у турок, Болгария вернула независимость. В такой ситуации мнение греков не сильно важно. А Гвискару нужно вознаграждать толпу безземельных французских рыцарей, что он привел с собой. Будет Англия Вильгельма Завоевателя один в один. Раздача земель французам, восстание греков и его подавление. Греция получит франкоязычную католическую военную элиту как Англия. А для этой элиты папская суперматия - естественная вещь. И мнение греков интересовать уже никого не будет, тем более воевать они разучились, а "Никейскую империю" им создать негде, Никея у турок.

Den: Кстати а что с Трапезундом?

georg: Den пишет: Кстати а что с Трапезундом? Там Понтийскую фему удерживает местный стратиг Федор. Когда крестоносцы разобъют Сельджуков, скорее всего ляжет под Грузию Давида Строителя, иных вариантов нет.

Вал: Ваши доводы убедительны согласен. Думаю правда Крестовый поход здесь не состоится, но это компенсируется потоком рыцарей на службу Роберту I и активной восточной политикой оного. А вот в отношениях с Западной империи к старым итальянским проблемам добавится извечное противостояние...

georg: Вал пишет: активной восточной политикой оного На старом форуме была тема о завоевании Роджером Сицилийским Фатимидского Египта в момент его острого кризиса в 1140ых. Здесь - более чем вероятно. Вал пишет: извечное противостояние... Верные сыны Церкви и взаимовыгодный союз с папством.

Вал: georg пишет: Так что у Василько приличный шанс в этой АИ Да мне всегда было его жаль, такой полет мысли был у этого князя, все же он был достоин большего. Насчет Египта согласен, тем более имеется неплохой флот. Проблемой будут итальянские владения с их постоянными мятежами и угрозой с севера, однако в РИ с этим соправлялись. Усмирять Апулию и Калабрию будут сарацины и греки, а западные рыцари Эпир и Морею... "Разделяй и властвуй" для новой Византийской империи такой принцип сответствует вполне.

Cмельдинг: Василько - это да. мне тоже его жалко было. кстати, обращаю внимание на работу Литаврина о походах бродников-язычников в Болгарию. а базировались оные парни совсем неподалеку от Теребовля. нет, я не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма.

Вал: Cмельдинг пишет: что Василько был язычник Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает?

georg: Cмельдинг пишет: не хочу сказать, что Василько был язычник, но вот такая военная сила под рукой его шансы повысит и весьма. В религиозном плане Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси - ей придется постоянно отбивать на своих границах разные крестоносные своры, для чего необходим союз с Русью и половцами и что обеспечит смертельную вражду с Римом. А "синкретические" задатки там были, песня о Христе, что я вам приводил Девою рожден будет Божич Повитухою будет Жива... песня эта болгарская.

georg: Вал пишет: Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает? С другой стороны "зачем сняли вы с меня эту рубашку? Я в ней хотел предстать перед Богом Всевышним". Такой же язычник как Всеслав - волхв, строитель Софийского Собора в Полоцке и друг Антония Печерского одновременно. По ходу таких много на Руси было в то время. Поэтому подобная метаморфоза христианства на Руси и реальна.

Вал: georg пишет: Болгария скорее всего пойдет по стопам Руси О сербах вряд ли такое можно будет сказать ИМХО. "Киев-это Третий Рим, а Четвертому не бывать!".

Cмельдинг: я знаю эту песню. вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов... точнее, не вызывает сомнений ее неаутентичность (так же, как в случае с Краледворской рукописью, "Бояновым гимном" или "Влесовой книгой").

Вал: georg пишет: Такой же язычник Ну христианину Мономаху ничто не мешало носить амулет. Как говорит коллега Смельдинг двоеверие.

Cмельдинг: Вал пишет: Ну если учесть Збручского идола недалече от Теребовля, кто его знает? на нем нет надписи "поставлен по приказу Василько", не так ли?:) мне кажется, он все же был христианином, хоть и правил в полуязыческой земле с островками чистого язычества. вот это "зачем вы сняли с меня эту рубашку" - у меня, старого нехристя, слезы на глаза наворачивались. никаких свидетельств о язычестве Василько, его приверженности "волхованию" и пр. в источниках нет. более того, чего стоит то, что он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил!

georg: Cмельдинг пишет: вот только аутентичность "Веды славян" Верковича вызывает огромные сомнения у специалистов... По этой песне - он ЕМНИП утверждал, что записал ее у Родопских горцев.

georg: Cмельдинг пишет: он, в отличие от того же, скажем, Владимира Мономаха, и имени языческого не носил! Папа его в Тмутаракани правил, от славянских земель далече. Немудрено что славянского имени сыну не дал.

Cмельдинг: да, думаю, не так уж не було славян в Тьмуторокани. Еще у Прокопия говорится, что анты граничат с Меотидой, а на Боспорском некрополе конца античных времен имеются имена Ант и Хорват, вырубленные на могильных плитах. Обращаю также Ваше внимание, коллеги, на постоянные упоминания о базе Руси в Тьмуторокани в 9-10 веках в арабских и византийских источниках. Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы. Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько.

georg: Cмельдинг пишет: Еще в 13 веке, по свидетельству Юлиана, местная православная знать носила типично славянские оселедцы ЕМНИП аланы их тоже носили. Что славяне были в Тмутаракани, не спорю, но вообще город-то был весьма многонациональный и без славянского преобладания. Cмельдинг пишет: Так что дело, я думаю, все же в сугубо христианской атмосфере в семье Василько. Ну в принципе для данной АИ это не суть. В Болгарские цари подойдет оптимально.

Cмельдинг: так я и не спорю. а вообще умилительная получается картина - Вы (православный) убеждаете меня, что Василько мог быть в какой-то мере язычником, я (язычник) сомневаюсь, и уверяю, что он, скорее, был убежденным православным. При том что обоим, как понимаю, персонаж симпатичен. Ну да ладно, пусть будет болгарским царем. georg пишет: ЕМНИП аланы их тоже носили а ссылочку?

Han Solo: Cмельдинг пишет: Боспорском некрополе конца античных времен имеются имена Ант и Хорват Это иранские имена

georg: Cмельдинг пишет: а ссылочку? Щас не вспомню, вроде у Вернадского читал.

Вал: Вообще то автокефальная русская церковь подразумевает и поддержку этой церковью сильной великокняжеской власти (скорей уж царской, если Василько станет царем Болгарским князю в Киеве надо соответствовать). Это уже будет не грек-митроплит отрешенно глядящий на усобицы. Интересен вопрос и с Крымом, где остались осиротевшие византийские города не попросятся они в русское подданство?

georg: Вал пишет: Интересен вопрос и с Крымом, где остались осиротевшие византийские города не попросятся они в русское подданство? А им податься больше особо некуда. В Тмутаракани княжит Олег. Его Херсонеситы возможно и призовут в "стратеги".

Cмельдинг: georg , просто я, когда писал статью про прически, читал, что сарматы коротко остригали головы и бороды.(ПМСМ, поляков в позднем средневековье шибко грамот ные люди за это сарматами и называли), чем отличались от близких по языку скифов а вот чтоб чупрыны носили - не читывал.

georg: Cмельдинг пишет: чем отличались от близких по языку скифов а вот чтоб чупрыны носили - не читывал. Я четко не помню. Может и напутал чего.

Cмельдинг: итак, в Болгарии - русский царь, в Крыму - русский князь... я чую, дел закончится отбитем у латинян поганых Царьграда! "Пади, о Русский Царь, у алтаря Софии, И встань - как Всеславянский Царь!" (с) как-то так у Тютчева было, вроде бы.

georg: Cмельдинг пишет: я чую, дел закончится отбитем у латинян поганых Царьграда! Нескоро еще. Олег скорее всего так же сцепится с Мономахом за Чернигов. А вообще неплохо было бы. Инъекция византийского государственного унитаризма и в то же время идеологическая консолидация Руси не приведут ли к созданию единого государства на Руси вместо дробления? Эдак ко второй половине XII века? Да и митрополит свой, русский, повязаннный с князем, а не византийский "арбитр".

Вал: Смельдинг пишет: дел закончится отбитем у латинян поганых Царьграда Уважаемый georg прав дело сие отдаленного будущего, но война царя Василько и Роберта Гвискара несомненно произойдет. Выбить Василько норманны не смогут по причине нехватки сил (часть Роберт отправит в Италию, часть в Малую Азию в оставшиеся греческие владения. Дело закончится массовым опустошением Фракии вплоть до стен Константинополя, тут правда постарается не болгары Василько, а половцы (или как вариант печенеги взятые на службу болгарским царем) и признанием за Василько титула царя Болгарии. Что до Олега Святославича то он долгое время будет занят в Крыму, хотя стремление к Чернигову у него отобъет только смерть (Давыд и Ярослав такой силой воли не обладают и отчину отнять у Мономаха ИМХО не смогут). С другой стороны останься Чернигов у Мономаха, то единое государство о котором говорит коллега georg может стать реальностью...

georg: Вал пишет: С другой стороны останься Чернигов у Мономаха Хм. А Ольговичи остаются в Тмутаракани и Крыму, куда уходят и черниговские эмигранты. Вполне могут подчинить Северный Кавказ (касогов и яссов).

Вал: Да это вариант, возрождение Черноморской Руси в какой-то мере, но поменяет Олег Чернигов на Херсонес? Есть предложение, что он появится в Болгарии поддерживая Василько и соответственно заручиться помощью Ростиславичей (у которых были претензии на Волынь) и постепенно завязнет в борьбе с норманнами...

Вал: Кстати поднял источники, Олег прибыл в Тмутаракань в 1083 г., очень сомнительно что он сможет добраться до нее в условиях боевых действий (с Родоса где он находился).

Ottocar: Любопытно, что в этой АИ Роберт Гвискар может оставить византийский престол Боэмунду, а Апулию и Калабрю (как в РИ) - Рожеру Борсе. А после смерти бездетного сына Борсы Вильгельма II может начаться война за его наследство между византийским потомством Гвискара и потомками младшего брата Гвискара Рожера.



полная версия страницы