Форум » Темное и светлое средневековье » Филипп Длинный живет и побеждает » Ответить

Филипп Длинный живет и побеждает

Ottocar: Из трех сыновей Филиппа IV Красивого, занимавших престол после смерти отца, единственным, обладавшим теми или иными государственными талантами, был средний - Филипп V Длинный, король Франции в 1316-1322 годах. Ко всему прочему, он не только пытался навести порядок в королевстве (опираясь, среди прочего, на городское население), но и весьма выгодно женился на Жанне Бургундской, принесшей ему в приданое Артуа и Франш-Конте. Увы, прожил Филипп слишком мало - в результате чего не успел ни укрепить государство, ни произвести на свет наследника мужского пола. А из-за принятого при его участии салического закона дочери Филиппа не могли наследовать. Развилка - Филипп оказался несколько более здоровым и прожил приблизительно столько же, сколько и батюшка, то есть ещё лет пятнадцать как минимум. В 1323 году Жанна Бургундская родила мужу сына Карла, после смерти отца в 1337 году унаследовавшего престол Франции и Наварры (а также матушкино приданое) под именем Карла IV, Очевидно, что война с Англией - если не за всё "французское наследство", то хотя бы за Гиень и остальную "Анжуйскую империю" - неизбежна. Однако встает вопрос: 1) что успеет поменять во Франции Филипп за время своего правления там, 2) сможет ли такая Франция эффективнее противостоять Англии на начальном этапе Столетней войны?

Ответов - 26

moscow_guest: Ottocar пишет: сможет ли такая Франция эффективнее противостоять Англии на начальном этапе Столетней войны? Ну так нет Столетней войны, раз прямая линия династии Капетингов не пресеклась. Небольшие войны за Гиень, естественно, будут, но не более. А если нет Столетней войны, то французский король (кто бы им ни был) вполне может не допустить возвращения Папы в Рим, как было в РИ-1376 г. И, к слову, может отправить войско в Крестовый поход.

Ottocar: 1. Претензии графа Роберта на Артуа никуда не делись. 2. Война за бретонское наследство никуда не делась. 3. Претензии Англии на Гиень и прочее наследство Генриха Плантагенета никуда не делись.

Ottocar: Кстати, в этой АИ король Франции Карл IV получит конфликт не только с Робертом Артуа, но и с родом Валуа - если вспомнить РИ-взаимоотношения Филиппа Длинного и Карла Валуа. Интересно, не перекинутся ли эти самые Валуа к англичанам?


moscow_guest: Ottocar пишет: 1. Претензии графа Роберта на Артуа никуда не делись. И что шерифу (Эдуарду III Плантагенету) до проблем индейцев (Робера III Артуа)? В РИ он начал войну во имя поддержки не столько его, сколько собственных прав, которых здесь у него нет. Ottocar пишет: 2. Война за бретонское наследство никуда не делась. 3. Претензии Англии на Гиень и прочее наследство Генриха Плантагенета никуда не делись. Это локальные конфликты, из них тотальной войны не выйдет. Максимально - сын Филиппа V проиграет войну в Бретани (АИ-Креси) и его потомки будут её по кусочкам возвращать. Ottocar пишет: Интересно, не перекинутся ли эти самые Валуа к англичанам? Даже в этом случае ничего принципиального не произойдёт - прав на трон у них никаких (при наличии у Филиппа V сына, естественно).

Ottocar: moscow_guest пишет: И что шерифу (Эдуарду III Плантагенету) до проблем индейцев (Робера III Артуа)? Да хотя бы возможность нагадить нежно любимому французскому сюзерену, непомерно усилившемуся за последнее столетие. moscow_guest пишет: Это локальные конфликты, из них тотальной войны не выйдет. Вообще-то "выйдут" как минимум боевые действия в Артуа (возможно, в союзе с князьями Нижних земель), в Бретани и в Гиени. moscow_guest пишет: Даже в этом случае ничего принципиального не произойдёт Если что, Валуа уже владеют землями вдоль Луары (Анжу, Мэн и Турень) - как раз близ потенциального театра военных действий.

Леший: Ottocar пишет: Из трех сыновей Филиппа IV Красивого, занимавших престол после смерти отца, единственным, обладавшим теми или иными государственными талантами, был средний - Филипп V Длинный, король Франции в 1316-1322 годах. Все украдено до нас (с) Великая Франция. XIV век

Леший: Ottocar пишет: Претензии графа Роберта на Артуа никуда не делись. Все его попытки при сильной королевской власти заканчивали весьма плачевно. И после кончины Маго д’Артуа он осмелился претендовать на Артуа будучи особой приближенной к королю. Если же жив Филипп Длинный, то Артуа составляет часть наследства его возможного сына (король был еще молод, так что заделать ребенка своей жене вполне мог), и уступать его Роберту он не будет ни под каким соусом.

Ottocar: Леший пишет: уступать его Роберту он не будет ни под каким соусом. Так вот именно! Не станет ли это для Робера и его родственничков-Валуа поводом для мятежа? Леший пишет: Великая Франция. XIV век Спасибо Вам, обязательно посмотрю!

Леший: Ottocar пишет: Так вот именно! Не станет ли это для Робера и его родственничков-Валуа поводом для мятежа? Роберт не идиот, и его сил для того, чтобы самостоятельно идти против короля недостаточно. А подвигнуть английского короля на завоевание французской короны он в случае долгоживущего Филиппа V Длинного не сможет (да и не будет пытаться, ибо на троне законный король).

Ottocar: Кстати, коллега Леший - к Вам вопрос. РИ-король Карл IV - Карл Красивый - придя к власти, начал вести весьма агрессивную политику по отношению к Англии. В 1323 году он потребовал от Эдуарда II принесения личного оммажа, в 1323-1325 годах воевал с англичанами за Гиень, в 1326 году заключил антианглийский союз с Шотландией, а позднее оказал поддержку своей сестре Изабелле и Мортимеру. Будь на его месте Филипп Длинный - он занял бы такую же позицию по отношению к Эдуарду? В РИ, насколько мне известно, Филипп V не был особым фанатом войны и с той же Фландрией уладил разногласия миром, если я ничего не путаю.

Ottocar: Леший пишет: Роберт не идиот Как минимум спорное утверждение .Что же до того, сможет ли Роберт подвигнуть на войну с Францией английского короля (независимо от того, будет это Эдуард III или его отец) - не стоит забывать, что и без претензий на французскую корону английские короли могут создать Франции массу проблем. Во-первых, часть Гиени, насколько мне известно, захвачена французами вопреки ряду договоренностей - и они могут предъявить претензии на эти земли. Во-вторых, на английском престоле сидят Плантагенеты, то есть потомки Генриха Анжуйского и Алиеноры Аквитанской - а значит, у них есть права не только на Гиень, но и на всю Аквитанию, и на Анжу, и на Нормандию.

Ottocar: Леший пишет: его сил для того, чтобы самостоятельно идти против короля недостаточно Кроме Роберта у нас ещё есть Карл Валуа - в РИ враждовавший с Филиппом V - и его потомство. И Анжу - в их руках.

Александр: Главными противниками Филиппа Длинного и его АИ-сына будут герцоги Бургундские. Если вспомнить серию Дрюона, то они поддерживали права дочери Людовика Сварливого и Маргариты Бургундской (хотя она и её муж д'Эврё нет никто и звать никак) на престол и Филипп должен был уступить им графство Бургундское в приданное за своей дочерью Жанной. Если у него есть сын, то он является и наследником свободного графства.Ottocar пишет: Кроме Роберта у нас ещё есть Карл Валуа - в РИ враждовавший с Филиппом V - и его потомство. И Анжу - в их руках. Филипп Валуа также женат на сестре Маргариты. Получается союз Валуа, Бургундии, Роберта III Артуа, англичан и примкнувшего к ним Филиппа д'Эврё против французского короля.

moscow_guest: Александр пишет: Филипп должен был уступить им графство Бургундское в приданное за своей дочерью Жанной. Если у него есть сын, то он является и наследником свободного графства. То есть Филипп сначала пообещает графство в приданое, а потом, после рождения сына, разведёт руками, типа "извините, так получилось"? А вообще в феодальные времена так делали или, однако, держали обещание до конца? Сильно подозреваю, что он, однако ж, их не "кинет", это уж совсем не "по понятиям". А тогда им нет резона выступать против него.

Леший: Ottocar пишет: Кстати, коллега Леший - к Вам вопрос. Извините коллега, не отвечу. Для этого надо "поднимать матчасть", а оно не до этого.

Александр: То есть Филипп сначала пообещает графство в приданое, а потом, после рождения сына, разведёт руками, типа "извините, так получилось"? Он вообще мог не пообещать Франш-Конте будь у него сын. Только после его ранней смерти в 1316 году, когда у него остались одни дочери. Но я так подумал - а зачем выдумывать Карла IV Филипповича (1323-1337-?), когда достаточно продлить жизнь как самому Филиппу Длинному, так и его первенцу Людовику (1316-). А сын уже в 1316 году, а не в 1323 меняет все расклады.

moscow_guest: Александр пишет: Он вообще мог не пообещать Франш-Конте будь у него сын. Только после его ранней смерти в 1316 году, когда у него остались одни дочери. Но я так подумал - а зачем выдумывать Карла IV Филипповича (1323-1337-?), когда достаточно продлить жизнь как самому Филиппу Длинному, так и его первенцу Людовику (1316-). А сын уже в 1316 году, а не в 1323 меняет все расклады. Ну да, если у него уже есть сын, то он это вряд ли пообещает. Но всё равно, что-то в качестве приданого дочери он дать должен. А что?

Александр: Графство Артуа. Как раз усмирен мятеж Роберта III. Кстати судьба Роберта в мире Филиппа Длинного весьма безрадостна. В РИ он отправился в изгнание, а дети и жена сидели в тюрьме. И это при "добром" Филиппе VI. При Филиппе V он сам может оказаться в Шато-Гайаре гораздо раньше и не дожить до 1342 года. Интересны также взаимоотношения с папством. И кто будет женой сына Филиппа Длинного. Бонна Люксембургская?

Леший: Александр пишет: Бонна Люксембургская? Скорее Элеонора Вудсток (чисто ИМХО).

moscow_guest: Леший пишет: Скорее Элеонора Вудсток (чисто ИМХО).Двоюродная племянница?

Леший: moscow_guest пишет: Двоюродная племянница? И кого в тогдашней Европе это останавливало? Вспомните хотя Габсбургов.

Александр: Это которая "Прекрасная дева из Кента"? Она слишком островная. Английская знать не станет передавать права не графство Кентское французскому королю, женят её на своём принце Уэльском или на худой конец на Холланде. Можно задуматься о браке Бланки д'Эвре (сестры Карла Злого) с сыном Филиппа V.

moscow_guest: Александр пишет: женят её на своём принце Уэльском Выйдет за брата? Ну это уж как-то больше на "Игру престолов" смахивает.

Леший: Александр пишет: Английская знать не станет передавать права не графство Кентское французскому королю В реале за ней вроде как Гиень давали.

Ottocar: У нас тут с коллегами с ФАИ наметился, кажется, консенсус. Англо-французской войны 1323-1325 годов - в РИ развязанной Карлом Красивым и стоящим за его спиной Карлом Валуа - не будет, но мятеж против Эдуарда II, скорее всего, будет как в РИ. Филипп Длинный (жена которого зело "любит" Изабеллу) окажет ему помощь войсками против мятежников в обмен на уступку восточной Гиени (в реале захваченной французами по итогам вышеупомянутой войны). Жену Эдуарда в итоге за всё хорошее отправят в монастырь, но в итоге английского горе-короля, скорее всего, всё равно уберут. Но Эдуард III в этой АИ вместо Франции может полезть на Шотландию (так как Франция здесь сильнее). Вот французы под сурдинку помощи шотландским союзникам Гиень и приберут к рукам. moscow_guest пишет: он, однако ж, их не "кинет Всё-таки не хотелось бы Артуа и Франш-Конте кому попало отдавать.

Александр: moscow_guest пишет: Выйдет за брата? Ну это уж как-то больше на "Игру престолов" смахивает. Так она была женой "Чёрного Принца".Ottocar пишет: Жену Эдуарда в итоге за всё хорошее отправят в монастырь, Да во Францию её вышлют к брату и всё.



полная версия страницы