Форум » Темное и светлое средневековье » Эдвард IV живёт дольше » Ответить

Эдвард IV живёт дольше

Александр: В 1483 году скончался король Англии Эдвард IV,который казалось прочно закрепил престол за Йорками после смерти Генриха VI.После этого начались свары внутри Йорков-дядя Ричард выступил против племянников,узурпировал власть,но в итоге это лишь открыло дорогу возвращению Ланкастеров в лице Генриха Тюдора.Но Эдвард IV мог прожить дольше,ему было 40 лет-возраст по тем временам уже почтенный,но не предельный.Что если он проживёт ну до 1493 года.Подросший Эдуард V мирно наследует престол,смутьян Ричард (если он вообще жив) открыто не выступает.Получаем продолжение династии Йорков.Ну а Тюдоры умирают в изгнании в Бретани (при живом Эдварде у них не было шансов).Получаем мир без Генриха VIII,Реформации,Елизаветы.Конечно могут быть аналоги,но история пойдёт другим путём.

Ответов - 18

Вал: Александр пишет: но в итоге это лишь открыло дорогу возвращению Ланкастеров в лице Генриха Тюдора Попытка возвратиться Тюдора будет наверняка и в предполагаемой альтернативке (сторонники хаоса привыкшие к вольности ждут не дождутся новой междоусобицы). У Эдварда серьезные планы на континенте и это дает определенные шансы мятежникам (в плане отвлечения и внешней помощи). Плюс вопрос с женитьбой может и здесь всплыть, и даже при живом Эдварде эту кашу придется расхлебывать, Йорки как мы знаем семейство весьма склочное...

ПТУРщик: Александр пишет: После этого начались свары внутри Йорков-дядя Ричард выступил против племянников,узурпировал власть Ну, не совсем так дело было. Эдуард IV назначил своего брата Ричарда (которрый нес службу на дальнем пограничье на севере) регентом при своем малолетнем сыне и узурпировала власть как раз их мамашка героическая со своими родственниками, которые в случае исполнения воли покойного оставались ни с чем. Александр пишет: Ну а Тюдоры умирают в изгнании в Бретани Генрих был ещё молод (1457 г.р.), поэтому шансы пережить Эдуарда у него были. К тому же, даже его - Генриха - смерть ещё не ставила крест на претензиях его семейства.

Вал: ПТУРщик пишет: узурпировала власть как раз их мамашка Ну это версия "доброго Ричарда Третьего"... Не стоит считать Ричарда Йорка совсем лишенным честолюбия, хотя да, племянников он скорее всего и не убивал. Гм, альтернативная версия (если можно ее так назвать) есть в английском "историческом" комедийном сериале "Черная гадюка"...


Александр: ПТУРщик пишет: Генрих был ещё молод (1457 г.р.), поэтому шансы пережить Эдуарда у него были. К тому же, даже его - Генриха - смерть ещё не ставила крест на претензиях его семейства. Там семейство - Генрих и Джаспер.Джаспер вроде в преклонных годах всё же женился (уже когда племянник стал королём),но детей так и не оставил.Ну а Генрих женился уже после своей победы на наследнице Йорков,но ему было уже 28 лет,как бы раньше изгнанником он особо никому не нужен был в матримональном смысле. Но для "прокачивания" данной альтернативы можно оперется хотя бы на работу "Становление династии Тюдоров" (Ральф Гриффитс и Роджер Томас).Итак после поражения Ланкастеров Тюдоры бежали на континент,вроде плыли во Францию... но оказались в Бретани.Попытки Эдварда IV и Людовика XI заполучить их были безуспешными.В то же время,пока был жив Эдвард IV герцог Франциск II не давал им свободу действия,поэтому если мы продлеваем жизнь Эдварду IV вряд ли можно ожидать скорой Вал пишет: Попытка возвратиться Тюдора будет наверняка и в предполагаемой альтернативке (активно он стал действовать лишь после смерти Эдварда IV,против узурпации Ричарда и как потенциальный жених Елизаветы-дочери короля) стр. 141 - "как только стало известно о смерти Эдуарда IV,Франциск ослабил надзор за Генрихом Тюдором,почти полностью предоставив ему свободу передвижения" (живи Эдуард дольше Тюдор так и остался бы узником.А так он получил возможность сбежать во Францию,ну а уж там-карты в руки (1484)... С другой стороны именно герцоги Бретанские могли претендовать на английский титул графа Ричмонда (или по-фрнцузски Ришмон),им часто был правивший герцог,однако на этот раз наследник графства - Тюдор был его гостем.Живи король дольше,Эдвард мог всё же уговорить Франциска Бретонского выдать ему Тюдора как за графство,так и за помощь против Франции (как раз вопрос Бретонского наследства всплывал 1488 год).Судьба самого Тюдора была бы не трагической-Эдуард вряд ли собирался его убивать,скорее привязать потенциального наследника Ланкастеров женитьбой на какой-то принцессе из дома Йорков.С другой стороны,если Франциск II продолжает держать Тюдоров в Бретани,то после его смерти (1488) они скорее всего окажутся таки во Франции,чего хотел их родич Людовик XI.Тогда они уже будут пешками во французской игре. К тому же продление жтзни Эдуарду IV открывает ещё одну заманчивую возможность.Как известно руки бретонской принцессы Анны (1477-1514) домогались многие: и французский король и бургундский герцог Максимилиан.Преуспели французские короли,на их стороне была сила.А что если живой Эдвард IV предложит Франциску II брак своего сына Эдварда (V) с Анной.Ну а в обмен Тюдоров ему в руки.Династическая уния Бретани с Англией всё же означает большую независимость,чем с Францией-Франциск II должен согласится.И плюс графство Ричмонд.Анна же радела за самостоятельность Бретани всю жизнь. То есть получится Анна Бретонская королева Англии (где-нибудь в 1495 году).Новый виток англо-французских войн в XVI веке ?(а если это налагается на итальянские-очень интересно)ПТУРщик пишет: узурпировала власть как раз их мамашка героическая со своими родственниками, которые в случае исполнения воли покойного оставались ни с чем. Ну как раз после прихода к власти Ричарда III один из Вудвилей бежал в ту же Бретань (сэр Эдвард),то есть можно говорить,что Вудвили и Тюдоры вошли в альянс.

ПТУРщик: Александр пишет: То есть получится Анна Бретонская королева Англии (где-нибудь в 1495 году).Новый виток англо-французских войн в XVI веке ?(а если это налагается на итальянские-очень интересно) Ещё как наложатся! Просто французский король не сможет, как в РИ, откупиться от Генриха VII бакшишем за невмешательство. Ну и Бретань, само собой, более удобный плацдарм для действий на континенте, чем Кале.

Вал: Александр пишет: Но для "прокачивания" данной альтернативы можно оперется хотя бы на работу "Становление династии Тюдоров" (Ральф Гриффитс и Роджер Томас) ЕМНИП весьма протюдоровский труд ибо один из авторов уроженец Уэльса... ПТУРщик пишет: Ну и Бретань, само собой, более удобный плацдарм для действий на континенте, чем Кале. Однозначно нет, достаточно посмотреть на историю Столетней, всегда действия в Бретани шли изолировано, англичане даже владея портами главными силами из данного региона наступления не предпринимали (все экспедиции были в поддержку местной междоусобицы).

ПТУРщик: Вал пишет: ЕМНИП весьма протюдоровский труд ибо один из авторов уроженец Уэльса... Согласен!

Александр: Вал пишет: ЕМНИП весьма протюдоровский труд ибо один из авторов уроженец Уэльса... Каждый симпатизирует своим героям.Шотландцы же превозносят своих Стюартов,защитников горских вольностей (Красавчик Чарли). Тут небольшой таймлайн (до начала XVI века) решил предложить: 1488 - смерть герцога Бретани Франциска II.Эдуард IV выдвигает кандидатуру своего сына Эдуарда как жениха Анны. Посылает флот для защиты от французских притязаний.Но Тюдоры бегут во Францию.Анна вывезена в Англию в городах размещены английские гарнизоны. 1491-свадьба Эдуарда Уэльского (1470-?) и Анны Бретонской (1477-1514). Карл VIII Французский же возвращается к первоначальному варианту и женится в следующем году на Маргарите Фландрской (1480-1530),дочери Максимилиана Бургундского (Габсбург).Приданное-Артуа.Но их сыновья умирают во младенчестве в 1497 г. 7 июня 1492-смерть королевы Англии Елизаветы Вудвилл. 9 апреля 1493 - смерть Эдуарда IV,Эдуард V и Анна Бретонская становятся королём и королевой Англии. 1494 - начало итальянских войн.Для обеспечения безопасности от английского вторжения Карл VIII решает использовать Тюдоров. 1495 - высадка Генриха и Джаспера Тюдоров в Англии. Дядя нового короля герцог Ричард Глостерский (по прозвищу Горбатый) встречает их у Босворта 22 августа 1495. Битва кончается победой Ричарда (даже "протюдоровскиа" авторы пишут,что и в РИ,если бы Стэнли не пришёл на помощь Генриху в самый критический момент боя,то погиб бы не Ричард III).Тюдоры захвачены в плен. Джаспер вскоре казнён,Генриху Тюдору его мать Маргарита Бофорт вымаливает жизнь.Его отправляют в ссылку на остров Мэн (третий муж Маргариты Томас Стэнли был там королём).Он умирает там в 1509 году,как и его мать. У Англии развязаны руки относительно Франции.Коалиция Англии (&Бретани),Неаполя и "Католических королей" против Франции.Максимилиан Габсбург,ставший императором СРИ сохраняет нейтралитет. 1496-1498-вялые действия в Бретани,попытка вторжения в Анжу. 1498-смерть Карла VIII.новый король Людовик XII в отличие от РИ не женится на его вдове и не разводится с первой женой (Анна-то была сиротой,а у Маргариты-отец император Максимилиан).Артуа возвращается Габсбургам,Маргарита уезжает в Нидерланды.Перемирие Франции и Англии. Между 1491 и 1500 у Эдуарда V и Анны рождаются дети-два сына и одна дочь.Старший сын - принц Уэльский,младший же готовится к наследованию герцогства Бретонского (титул же герцога Йоркского-у брата короля Ричарда).

Вал: Александр пишет: Каждый симпатизирует своим героям Не думаю. Например Ж.Фавье "Столетняя война", из последнего прочитанного, приятно удивляет взвешенным подходом. Уэльские историки переплюнули шотландцев, в восхвалении земляков: от Генриха Тюдора до Генри Моргана... Александр пишет: 1494 - начало итальянских войн До этого остается вопрос с Бретанью, точнее сказать война с Францией. И высадка Тюдоров соответственно может быть ранее.

Ottocar: АИ с долгоживущим Эдуардом IV полностью меняет всю европейскую политику. Будущий Эдуард V женится на Анне Бретонской и возникнет англо-бретонская уния - соответственно, французского вторжения в Италию не будет (английская угроза нависает - благо король Англии до сих пор носит титул "король Франции"). Карл VIII не разводится с Маргаритой Габсбург - соответственно, Артуа и Франш-Конте французские. Филипп Красивый Габсбург вместо Хуаны Безумной с высокой вероятностью женится на одной из дочерей Эдуарда IV в рамках традиционного англо-нидерландского союза - и Габсбурги так и не получат испанского престола. Вся Европа другая...

Артем: Династически да. А практически?

Ottocar: Династически тогда и есть "практически". В случае династического объединения Англии и Бретани во Франции мигом вспомнят ужасы Столетней войны - так что похода Карла VIII в Италию стопроцентно не будет. Это уже меняет многое: не происходит деградации государства неаполитанских Трастамара и его подчинения Испании, например - да и в остальной Италии без вмешательства французов и припершихся вслед за ними испанцев и немцев скорее всего начнутся разборки между местными государствами. Опять же, без брака Карла Французского и Анны Бретонской не будет и развода оного с Маргаритой Габсбург - а значит, Франш-Контэ и Артуа как её приданое благополучно достаются лягушатниками. Далее. В РИ Филипп Красивый Габсбург, сын Максимилиана, взял в жены испанскую принцессу Хуану Безумную, что обеспечило его потомкам наследование испанского престола. В этой АИ с высокой вероятностью он возьмет в жены одну из дочерей Эдуарда IV. Это цементирует союз Йорков и Габсбургов, но испанского престола Габсбурги не получат. В результате "империя Карла V" так никогда и не возникнет. Что для испанцев, к слову, в перспективе альтпозитива - вместо бесконечных войн за химеру универсальной монархии они смогут сосредоточиться на своих национальных интересах. Для немцев тоже - Габсбурги в этой АИ сосредоточатся на объединении Германии.

Александр: Ottocar пишет: - так что похода Карла VIII в Италию стопроцентно не будет. Не стал бы так утверждать. Даже с точки зрения династической, о чём Вы говорите как о ведущем факторе практической политики - претензии Карла VIII на Неаполь вытекали из более ранних претензий Анжуйских Валуа. Как известно брат Людовика Святого Карл Анжуйский положил начало традиции походов в Италию. Его внучка Маргарита была первой женой Карла Валуа. Неаполитанская королева Жанна назначила своим наследником внука Маргариты Анжуйской Людовика. Тем не менее утвердится в Неаполе им не удалось, поскольку местная знать поддерживала Карла Малого и его сына Владислава из побочной линии Дуррацо. Однако Анжуйские Валуа закрепились в Провансе и собственно в Анжу. Периодически они совершали походы в Неаполь. Попытка утвердится там после прекращения рода Дуррацо также была неудачной, поскольку возникла фигура короля Арагона. Тем не менее последний поход был совершён сыном Рене Доброго уже против наследников Альфонса V. Однако к 1481 году Анжуйские Валуа вымерли. Одним из их наследников по женской линии являлся Карл VIII как внук Карла VII и Маргариты Анжуйской, который на этом основании стал графом Прованса, несмотря на притязания других потомков (герцога Лотарингии). После присоединения Прованса логично встал вопрос о неаполитанском наследстве. Для Людовика XII итальянский вопрос также был династическим, поскольку одним из его предков являлась Валентина Висконти, то есть он оспаривал права Сфорца на Милан. Нет в Италии определённо есть серьёзные династические интересы французской монархии.Ottocar пишет: Это цементирует союз Йорков и Габсбургов, но испанского престола Габсбурги не получат. В результате "империя Карла V" так никогда и не возникнет. Что для испанцев, к слову, в перспективе альтпозитива - вместо бесконечных войн за химеру универсальной монархии они смогут сосредоточиться на своих национальных интересах. Для немцев тоже - Габсбурги в этой АИ сосредоточатся на объединении Германии. Союз Йорков и Габсбургов будет направлен против Франции. Можно наступать по двум фронтам - англичане из Бретани, а Габсбурги будут бороться в Италии против французских войск. Испанцы скорее всего объединятся с португальцами. Несмотря на реформы Максимилиана I по укреплению власти императора и отсутствия империи Карла V в единую Германию под эгидой Габсбургов как-то не верится. Грядёт Реформация и будет большое потрясение. А Габсбургам надо ещё от турок оборону держать. В отсутствие испанских ресурсов (а англичане далеко - сложно реально помочь) на это уйдут все силы.

Ottocar: Александр пишет: Не стал бы так утверждать. Пока англичане угрожают la belle France - никто в Италию не попрется. В РИ перед походом против Неаполя Карл VIII озаботился заключением мира с империей, Англией и Испанией. В этой АИ империя и Англия на мир с Францией не идут и поддерживают бретонских сепаратистов. Поэтому Карл будет сидеть во Франции. Про права французских королей на Неаполь (полуфантомные) и Милан (чуть более обоснованные) я тоже кагбэ в курсе, но лягушатникам малость не до этого. Не случайно до окончания Столетней войны (= ликвидация английской угрозы на континенте) французы практически не вели активной внешней политики в Европе. Александр пишет: Испанцы скорее всего объединятся с португальцами. А вот не факт. Не забывайте - у принца Хуана Астурийского другая жена, которая может родить ему сына. А у Хуаны Безумной другой муж, возможно из числа неаполитанских Трастамара. Александр пишет: Грядёт Реформация Которую кайзер в этой АИ может возглавить.

Александр: Кстати "Безумной" Хуана стала после смерти мужа, а так вполне может быть "нормальной". Даже если есть какие-то нарушения психики, они не всегда должны приводить к "безумию". Филипп V был также весьма специфичным монархом с меланхолическим характером, но все же не безумным. Думаю, что и Хуана имеет шансы быть неким подобием Филиппа V. Особенно с другим мужем и учитывая, что критерии безумия для уровня развития медицины XVI века вообще и зачаточного уровня психиатрии в частности - весьма условны. Насчёт неаполитанских Трастамара как-то зачахшая ветвь была и здесь не уверен. Кажется после сына Альфонса V они повымирали один за другим. Какой-то принц ЕМНИП был одним из мужей Лукреции, но наследников или не было или умерли в детстве. А сын свергнутого Фридриха (+ 1504) - Фердинанд, носивший титул герцога Калабрийского, прожил долгую жизнь (+ 1550), вступил в брак с вдовой Фердинанда Арагонского Жерменой де Фуа, был на хорошем счету на испанской службе (занимал ответственные должности вице-короля), однако наследников не оставил. Интересна также судьба Екатерины Арагонской, которая вряд ли будет английской королевой, хотя всякое возможно (например её брак с наследником Эдуарда V и Анны Бретонской или поочерёдно с обоими братьями). Впрочем гораздо более интересно попытаются ли Йорки после Эдуарда IV решить шотландский вопрос? Будет ли какая-нибудь битва при Фуллодене? И кстати итальянские войны всё-таки могут начаться. Да англо-бретонская уния меняет вектор французской политики, потому что Англия остаётся в тылу и имеет опору на континенте в виде Бретани. Только если англичане могут оперется на Бретань, Франция может тоже "зажечь" Шотландию в тылу у Франции. К тому же Анна Бретонская отличалась независимостью характера и при том, что была вынуждена стать женой двух французских королей до последнего вздоха поддерживала самостоятельность бретонского герцогства. Захотят ли бретонцы так уж сражаться во Франции против своего формального суверена короля за английские интересы? Да англичане могут выступить гарантом фактической независимости герцогства от Франции, да будет какой-то торг, да династическая уния. Но прямые военные действия во Франции. Да всем даже выгодно если французы отстанут от Бретани и король совершит далёкий итальянский вояж. Ottocar пишет: Которую кайзер в этой АИ может возглавить. Не знаю. Максимилиан уже не молод. А наследники скорее всё же встанут в русло контрреформации (если это будут Габсбурги). Как раньше Сигизмунд давил гуситов крестовыми походами и всё-таки под конец жизни вошёл в Прагу. Так и тут. На первых порах Лютера поддержала лишь Саксония, её легко можно задавить общеимперским походом. В РИ - Карл V был испанским королём, часто отвлекался на другие или просто отсутствовал на месте событий. Поэтому всё разрослось. Если же он сконцентрируется исключительно на имперских делах, то скорее всего возглавит контрреформацию.

Ottocar: С вашими замечаниями по Испании согласен. А вот по Бретани - нет, нет и ещё раз нет. Англо-бретонская династическая уния в сочетании с англо-имперским антифранцузским союзом вызовет во Франции резко негативную реакцию - особенно учитывая вмешательства Франциска III Бретонского в войну за регентство при Карле VIII. В такой ситуации все "итальянские" проекты будут автоматически положены под сукно. О каком Неаполе идет речь, если Бретань становится по сути большим Кале, постоянной занозой в теле французского государства (напомню, в РИ англичане из Кале при Генрихе VIII доходили, ЕМНИП, чуть ли не до Парижа)? Английская Бретань угрожает, например, Нормандии - одной из наиболее развитых и доходных французских провинций. А английский король, напомню, в то время официально титулуется как король Франции. Далее, на счет имперских дел. Во-первых, Карл наш Гентский здесь альтернативный - отец и дед с детства готовят его к карьере германского кайзера, а не правителя интернациональной Бургундии или Испании. В РИ реформаты активно апеллировали к немецкому национализму, и Карл может выехать на этом. Во-вторых, здесь у него нет Испании с её ресурсами, то есть сил у него меньше (не забывайте про тот же венгерский/турецкий фронт) - и вряд ли он станет "давить" протестантские княжества, тем более что он и в РИ поначалу не слишком рвался это делать. Тут если что и можно "переиграть", то это возвращение Вюртемберга печально известным герцогом Ульрихом. Здесь это герцогство имеет немалые шансы таки остаться под властью кайзера и окончательно превратиться в "Переднюю Австрию". Ну и наконец. В РИ Карлу очень помогла на выборах позиция Папства - потому что в РИ оно имело все основания опасаться Франции с её гегемонией в Ломбардии и претензиями на Неаполь. В этой АИ французов в Италии может и не быть, зато весьма вероятно усиление влияния Неаполя (до французского вторжения затевавшего масштабную войну с Ломбардией) или испанцев (если с Пап станется пригласить их для борьбы с неаполитанскими Трастамара). В такой ситуации Папа будет с высокой вероятностью поддерживать претензии на императорский престол французского короля - хотя бы потому, что он заодно претендует и на Неаполь. А если церковь займет враждебную позицию по отношению к Карлу и его отцу Филиппу - с них станется поддержать реформатов (особенно с Филиппа с его специфическим отношением к католической церкви).

Александр: Ottocar пишет: . В такой ситуации Папа будет с высокой вероятностью поддерживать претензии на императорский престол французского короля - хотя бы потому, что он заодно претендует и на Неаполь. Поддерживать можно что угодно, однако вы сами говорите, что французам не до интернациональных проектов.Ottocar пишет: с Филиппа с его специфическим отношением к католической церкви). Филиппу предусматривается ранняя смерть (РИ) или нет?

Ottocar: 1. Так лишить Габсбургов императорской власти - это не интернациональный проект, это удар по союзникам Англии. 2. Нет, разумеется. В РИ Филипп умер то ли от испанского климата, то ли отравы. В этой АИ сабж живет и побеждает. P.S. Я ещё думаю его толкнуть в короли Германии при жизни Максимилиана.



полная версия страницы