Форум » Темное и светлое средневековье » Последнее море » Ответить

Последнее море

Александр: Может раньше обсуждалось,но в архивах этого не нашёл Собственно опираюсь на Вернадского "Монголы и Русь".1241-1242. Жирным шрифтом выделил я. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para07 [quote]Итак, к концу года не только Центральная, но и Западная Европа подверглась монгольской угрозе. Многое зависело от способности западных наций скоординировать свои действия и организовать единое сопротивление против захватчиков. Это, однако, было легче сказать, чем сделать. Феодальную Европу разрывали внутренние противоречия, и, кроме того, разгорался конфликт между светской и духовной властями римской католической Европы - борьба между императором Фридрихом II и папой, в которой каждый делал все возможное для подрыва престижа другого. Именно в 1238 г. западные нации узнали о приближении монголов из двух источников - из Новгорода и Сирии. Английский хронист Матвей Парижский передает, что "жители Готланда и Фрисланда [+139], боясь их (монголов) нападений, не приплыли, как обычно это делали, в Ярмут в Англии, где загружались их суда во время рыбно-селедочной распродажи: и из-за этого сельдь в том году не имела цены, поскольку ее было множество".... В то время как монголы оставались в Венгрии в течение лета 1241 г., разоряя несчастную страну, король Бела IV пытался организовать сопротивление в Хорватии. Из Загреба он посылал отчаянные послания папе, Фридриху II и королям, умоляя о срочной помощи. Еще до обращения Белы западные нации получили просьбы о помощи из или от имени Польши и Богемии. Граф Лорэна написал герцогу Брабанта, рисуя несчастья Польши. Герцог брабантский написал епископу парижскому, а архиепископ Кельна - королю Англии. Епископ парижский немедленно проинформировал королеву Бланш, мать Людовика IX, о содержании письма, а она вызвала своего сына и спросила его, что он намеревается предпринять в связи с надвигающейся опасностью. Он ответил с характерными для него глубоким религиозным чувством и покорностью судьбе: "Мать моя, пусть правит нами покой небесный. И если эти люди, которых мы называем татарами, должны прийти к нам, то или мы закинем их назад в район Тартара, откуда они вышли, или же они всех нас отправят на небо". [+149] После получения новостей о поражении Венгрии император Фридрих II, со своей стороны, послал циркулярное письмо ко всем западноевропейским монархам, побуждая их помочь Венгрии, Богемии и Польше. Папа Григорий IX также призвал к крестовому походу против монголов. Поскольку вражда между императором и папой продолжалась, их обращения произвели меньший эффект, нежели могли. Фридрих предупредил французского короля "о папской хитрости и жадности", "поскольку в своих ненасытных амбициях он (папа) теперь имеет целью подчинить себе все христианские королевства, принимая в качестве примера то, как он наступил на корону Англии; и теперь он пытается с большими поспешностью и самонадеянностью заставить имперское величие сгибаться при его кивке". [+150] С другой стороны, поддерживающие папу распространили слухи, "что император по соглашению с татарами организовал это нападение, и что этим умным письмом он, в основном, прикрыл свое гнусное преступление, и что своими неуемными амбициями он схож с Люцифером или Антихристом, организуя заговор против монархии во всем мире, ведущий к окончательному крушению христианской веры". [+151] Естественным результатом всего этого было то, что король Бела не получил сколь-нибудь существенной помощи с Запада.... Монголы в Венгрии пересекли замерзший Дунай в конце декабря 1241 г. и вторглись в Хорватию, захватив вскоре Загреб. Одно войско было послано за королем Белой, который бежал в Далмацию. К тому времени как монгольские всадники достигли Адриатического моря у Сплита, король сел на корабль и укрылся от опасности на одном из островов. Монголы объехали далматинское побережье до Дубровника (Рагуза) и Каттаро. Другое монгольское войско было послано из Венгрии к Клостерноебургу, близ Вены, предположительно, для разведки дорог на запад. Основная монгольская армия после продолжительной передышки в Венгрии была теперь в состоянии нерешительности перед новым военным походом на Европу. Западные нации из-за своей разобщенности едва ли имели возможность выдержать надвигающееся нашествие. Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в далекой Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Бату весной 1242 г., он не только отложил всю подготовку к походу, но и повел свою армию через Северную Сербию и Булгарию назад в Южную Русь. Причина этого шага была чисто политической: Бату хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом. Более того, в ходе венгерской кампании он поссорился с сыном Угэдэя Гуюком и внуком Чагатая Бури, которые оба вернулись в глубоком возмущении в Монголию. По жалобе Бату Угэдэй сделал суровый выговор обоим князьям. Теперь, после смерти Угэдэя, можно было ожидать, что они будут мстить, интригуя против Бату. Бату был, очевидно, обеспокоен; борьба за власть в монгольской политике казалась ему более важной, нежели завоевание Европы.. Угэдэю должно было быть пятьдесят один год ко времени его смерти. Он, кажется, подорвал свое здоровье неумеренным пьянством. Незадолго до своей кончины, оценивая свои достоинства и грехи, он отметил с похвальной открытостью, что имел два основных порочных увлечения: вино и развратные женщины. [+153] [+153] Как отмечает отец Мостерт, портрет Угэдэя в серии династии Юань обнаруживает, разумеется, черты хронического пьяницы. [+154] Можно сомневаться, однако, что он умер естественной смертью. Согласно Иоанну де Плано Карпини, он был отравлен "теткой" его сына Гуюка. [+155] Кем бы ни была эта женщина, ее следует рассматривать как спасительницу Западной Европы. [/quote] Итак: 1.Батухан одержим идеей дойти до последнего моря. 2.Угедей не умирает в 1241 году,не алкоголик,мог править долго (отец-то в 72 умер!) И случится самый страшный кошмар Европы и Россия ей здесь как обычно уже не поможет.Интересно было бы посмотреть на противоборство армии Людовика Святого vs Бату.Очевидно,что седьмой и восьмой крестовые походы не состоятся и анклавы крестоносцев погибнут раньше. Итак поход продолжается.Король Бела подобно хорезмшаху умирает на острове в Адриатическом море,монгольская орда вторгается в Австрию.Герцог Фридрих II Воинственный(один из последних Бабенбергов),который будучи папистом,всё же примирился с тёзкой-императором,погибает в бою..Возникает вопрос австрийского наследства и тут уж кому монголы дадут ярлык?В РИ это был Пржемысл,но там не было монголов,соответственно не будет битвы у Сухих Крут,Габсбургов в Австрии.Вообще вряд ли состоится Лионский собор 1245 года и будет низложен Фридрих II (вернее он состоится,но не в непосредственной близости к фронту и посвящён будет организации отпора монголам),в Германии не наступит междуцарствие,в Сицилии останутся Штауфены. После захвата Австрии перед Батыем встанет вопрос,идти ли на Запад или обеспечить безопасность фланга,захватив Италию.Батый решает отправить Субедея и своего сына христианина Сартака на завоевание Рима,предварительно негласно договорившись с императором Фридрихом II (то,что этот фрукт вполне мог на это пойти,думаю понятно,самое главное,что негласно).Папа в страхе бежит во Францию (пленение Авиньона на век раньше),армия Фридриха выступает навстречу монголам,но по предварительной договорённости сражения не происходит,а Фридрих в обмен на обязательство платить дань монголам получает в суверенное владение для себя и всех потомков город Рим с округой,"Константинов дар" ликвидируется,а Фридрих II становится реальным римским императором.В то время как папа в бессильной злобе во Франции призывает сплотится против монголов и вступившего в союз с силами Тартара Фридрихом,пропаганда императора выставляет именно его подлинным зашитником христианских святынь (в то время как папа трусливо бежал,император смог без боя защитить Рим,как ранее путём дипломатических переговоров с египетским султаном он получил во владение Иерусалим,хотя султан для доброго католика тоже враг № 1)).Взамен Фридрих обязуется не мешать монголам в их войне с Францией.Для "наблюдения" за действиями императора часть армии во главе с Сартаком остаётся в Северной Италии.В Рмме избирается новый папа,полностью подконтрольный императору,прежний объявлен антипапой (он позорно бежал,оставил город на произвол судьбы). В то время как Субедей действует в Италии,Батый,переместивший ставку в Австрию занимается покорением германских герцогств - Саксонии,Швабии,Франконии (кстати в обмен на уступку Рима Фридрих II лишается Швабии (или платит за то,чтобы числится герцогом Швабии дополнительную дань,но я бы уступил её Сартаку) и других.На это уходит около года.Монголы легко берут города один за другим,хотя в некоторых местах возникают проблемы (в частности жители альпийских кантонов,позже названных Швейцарией,разбивают небольшой отряд монголов,посланный на их завоевание).Но Батыю некогда тратить время на их усмирение (хотя позднее именно о "подвиге" швейцарцев и сложат многие поэмы и книги,в тот момент когда Европа лежала в развалинах и дрожала,храбрые альпийцы не побоялись дать отпор,сюжет что надо).В 1246 году орда готова вторгнуться во Францию, о мужестве короля которой Батый наслышан.Людовику присылает серьёзную военную помощь к этому времени и его соперник король Англии (отряд возглавляется Симоном де Монфором-младшим).Юг Франции при вторжении монголов опять впадает в альбигойскую ересь и теряется для короны (Раймунд VII ещё жив). Быстро опустошив герцогство Бургундию Батый движется к Парижу.Под стенами французской столицы происходит грандиозная битва,в ходе которой погибают все братья короля,треть монгольской армии,сам французский король с тяжёлыми ранениями захвачен в плен (как позднее Иоанн Добрый).Симон де Монфор с остатками армии спешно бежит к Бордо,чтобы попытаться организовать сопротивление в Гаскони.Лучший цвет французского и английского рыцарства пал в бою (значит у англичан не будет ресурсов устроить бучу в 1258-1267 гг. на своём острове). Батый,поражённый мужеством короля,предлагает ему признать себя его слугой,в обмен он сможет вернуться и продолжить править в Париже как "друг" хана.На это Людовик отвечает,что он служит лишь Господу Иисусу Христу и принимает мученический венец (впрочем по монгольской традиции,шею не ломают,хан проявляет уважение).Французы восприниают пленение и гибель своего короля как волю Господа и видят необходимость подчиниться этим завоевателям.Королева-мать Бланка как царь Приам едет на поклон к Батыю,принимает все его условия,взамен на то,что он позволит её 2-летнему внуку Людовику (X) занять французский престол после смерти отца,при её регентстве.Если Людовик IX будет Святым,то Людовик X - Восстановителем.Батый выписывает ярлык.После некоторого отдыха заключительным этапом кампании становится война с Симоном де Монфором в Гаскони (1248).Батый берёт Монфора в плен,тот не проявляет доблести Людовика и остаётся почётным заложником в ставке хана (позднее его направляют в качестве трофея в Монголию,где он и его потомки со временем занимают высокое положение,в частности заключительные этапы покорения Китая проходят при их активном участии). В 1250-м году Батый основывает свою ставку в Восточной Венгрии,откуда может контролировать события на Руси и наблюдать за Европой.Монгольская империя простирается от Тихого до Атлантического.Кстати в этой альтернативе судьба Ярослава Всеволодовича более позитивна,он не будет отравлен в Монголии,а будет жить долго и счастливо.В 1255 году умирает хан Угедей (естественные причины),Батый едет в Монголию (оставив Сартака в Европе),поддерживает сыновей Угедея в их притязаниях (кстати вряд ли при более долгой жизни Угедея есть перспективы у ветви Толуя,скорее всего престол великого хана останется у потомков Угедея,Хубилая не будет,а первым импервтором династии Юань будет Кайду,максимум потомству Толуя может достаться Персия-собственно Хулагу она и досталась),взамен на широкую автономию (де-факто независимость)своего огромного западного улуса.Контроль над восточной частью Улуса Джучи и непосредственно над Русью осуществляет старший брат Батыя Орду,именно к нему на берега Волги ездят русские князья получять ярлыки на великое княжение Итак нетронутыми остаются лишь несколько регионов. 1.Англия.Теряет все континентальные владения (переходят под власть французского короля на правах "ярлыка",даже после ухода монголов это сочтут достаточным правовым основанием),но как и Япония на Дальнем Востоке остаётся вне пределов досягаемости и вне интересов монголов.Но Столетней войны нет и вообще Англия не самое мощное государство после всего. 2.Испанские государства.Туда Батый просто не пойдёт,до "последнего моря" он дошёл,они направят ему посольства с выражением покорности и он этим удовлетворится.В тоже время мусульмане в Испании,пользуясь тем,что кастильцам и португальцам неоткуда ждать помощи развивают наступление (реконкиста замедляется и будет завершена в середине XVI века,соответственно и открытие Америки и морского пути в Индию будет позже).Самым мощным государством остаётся Арагон,его король Хайме Завоеватель создаёт полноценную каталонскую державу из Арагона,Барселоны,Минорки и альбигойского юга Франции - Тулузы (вместо погибшего Альфонса Пуатье).Он женит своего сына на наследнице своего кузена графа Прованского Беатрисе. 3.Владения Фридриха II.Он извлёк выгоды из монгольского нашествия,захватив Рим и обеспечив своим потомкам престол Сицилии,застраховав себя от возможных Талькьяоццо,Но Германия под контролем монголов и в перспективе напрашивается столкновение его с мощной арагонской державой (конфликт интересов здесь понятен),только вот Сицилия будет естественно базой его потомков,а не арагонских королей. 4.Балканы,Константинополь и Византия хотя и не тронуты монголами,но ослаблены борьбой друг с другом и большой роли на том этапе не играют. 5.Дания и Скандинавмя.Как и русский Полоцк остались дико на переферии. Монголы же будут более вовлечены в дела Европы.После смерти Батыя в 1265 году на престол вступит его сын христианин Сартак,Вместо исламизации монголов (Берке и Узбек) начнётся их постепенная христианизация по католическому обряду.Со временем из хана монголов,кыпчаков и венгров титул правителя преобразуется в стандартный-король,а монголу-христианину будут все основания быть избранным когда-нибудь императором. Орда однако будет серьёзным фактором в европейской политике два поколения (Батый и Сартак).после этого в силу внутренних причин Орда ослабеет,но всё же из супердержавы она превратится в региональную державу (Венгрия,Австрия,Южная Германия)-по территории примерно совпадая с РИ Австро-Венгрией конца XIX века (однако с политическим центром в Венгрии,а не в Австрии).То есть навсегда останется фактором европейской политики,но к тому времени как она перестанет быть доминирующей силой в Европе,Европа будет уже совсем другой... ---- Всё вышеперечисленное основано на вероятно несколько преувеличенной позиции Г.В.Вернадского о том,что Европа была не готова оказать серьёзного сопротивления монголам и "тётке",которая спасла Европу и поэтому не обязано являться правдой.В таком случае всё написанное,не более чем полубредовая выдумка сомнительного литературного достоинства.Но по-крайней мере,она может толкнуть участников форума к дискуссии,каковы были реальные возможности монголов,как далеко они могли бы зайти и что им было реально удержать.Или действительно борьба с Русью отняла у них все силы?Венгры-кочевники доходили до Парижа,уж монголы с их прекрасной военной организацией тем более могли

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Игрок: Ivto пишет: Извините, вы хоть понимаете, о чем пишете? Поскольку звучит это, уж очень феерически, скажем так... У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит! Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя. С другой стороны - недостаток скоростных характеристик. Всадник взаимодействует с лошадью - и это целая культура. Скажем, команды были другие. Или: У монголов не было рыцарских шпор! У монголов не было рыцарской посадки в седле. Не было и таранного удара, характерного для европейцев! Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако! Да, наряду со смешением монголов с народами тюркского происхождения (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численности, так и приспособленности к местным условиям было на стороне местных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород. (К породам, близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возникшие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в длительном контакте с ней.) Но процесс этот занимал годы. Тактика монголов была, т.о., наилучшим образом приспособлена к специфике своей малорослой и выносливой лошади. Монголы делали упор на мобильность, маневренность и высокую плотность огня/стрельбы, минимум контактного боя - то, чем руководствуется и современная боевая тактика. Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так?

Маруся: (/о)

Игрок: Ещё одна мысль про лошадей. Почему монголам европейских коней в бою использовать нельзя. По аналогии: Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах. Так вот... У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили.

Ivto: Игрок пишет: У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит! Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя. С другой стороны - недостаток скоростных характеристик. Всадник взаимодействует с лошадью - и это целая культура. Скажем, команды были другие. Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы. Порода имеет значение только в плане выносливости, скорости передвижения, силы и способности сохранять работоспособность на местных ресурсах. В этом отношении венгерские кони были далеко не худшим вариантом. А уж обучить их под себя, монголы, прирожденные наезники, смогли бы без особого труда. Игрок пишет: У монголов не было рыцарских шпор! У монголов не было рыцарской посадки в седле. Не было и таранного удара, характерного для европейцев! Это вовсе не значит, что монголы не могли использовать коней других пород. Или вы полагаете, что венгерские кони только "с рыцарской посадкой в седле и шпорами" стали бы работать? Ерунда полная. Игрок пишет: Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако! С кем плохое взаимодействие? Взаимодействуют в конном бою всадники. И коня к себе приучают тоже они. Монголы это умели делать очень хорошо. Игрок пишет: Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так? Венгерские лошади, как и любые другие, привыкали к той тактике, к которой их приучали всадники. Изначально, от рождения, они ни к какой тактике "не привычные".

Радуга: Поехали... Игрок пишет: В 1258 г. прибыл с большим войском Бурундай. Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257). Игрок пишет: Но не для карательной экспедиции. Джучиды в то время не прибегали к карательным экспедициям. Игрок пишет: Кто кого тут использовал? В летописях приводится ультиматум Бурундая. О намерениях Даниила - молчание. Более того - конфликт с Литвой у Даниила был в 1255. В последующие годы об этом конфликте не говорится. Игрок пишет: Но - не разрушили же города! Монголы никогда не разрушали города не оказывавшие сопротивления (речь идет о "классическом" периоде, до Ногая и Узбека). Игрок пишет: А в 1259 году он никуда не бежал (зачем?), Ну слова покинул княжество при известии о монгольском походе можно интерпретировать и по Вашему (наверное). Игрок пишет: Княжество не было захвачено. А его стремились захватывать??? Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки). Игрок пишет: И потомки Даниила потом долго и счастливо княжили. Потомки Невского - тоже. И даже Михайловичи в Чернигове - княжили не меньше чем Данииловичи. Княжества ничем не отличаются. Игрок пишет: В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться. В то время? Они ничем не отличались от половецких или южно-русских (позволю себе напомнить, что нониусы выведены в конце 19го века, гидраны - в начале; до того в Венгрии использовалась преимущественно легкая лошадь, аналогичная татарским). Косвенным доказательством служит то, что половцы использовали трофейных венгерских лошадей во время войн начала 13го века. Игрок пишет: Не всегда успешно брали города. ОНи и Козельск брали с трудом, и Торжок... Что это доказывает? По каждому городу своя ситуация. Так в частности - на всю Чехию был направлен один тумен, который разделился на более мелкие отряды отряды. ВСЕ эти отряды были направлены из Польши в Венгрию через Моравию и все прошли. Ни одной осады по пути они не начинали (ВСЯ МОРАВИЯ БЫЛА ПРОЙДЕНА ЗА НЕДЕЛЮ). Кстати, информация об этих неудачах берется из Каледворской рукописи, фальшивость которой уже давно доказана. Может быть под Оломоуцем и было какое-то поражение, но связано оно с ночной атакой на небольшой монгольский отряд. Игрок пишет: войско находится В ПОХОДЕ! Днём - переходы и бои, ночью - отдых (и то - не каждый раз). Когда заниматься изготовлением? Где брать материалы? Так вот - их везут за войском. В той работе Худякова, что Вы привели говорится о позднем средневековье. Для более ранних периодов другие древки (тростниковые встречаются очень часто - я как-то ссылки приводил, когда доберусь до дачи - смогу из бумажного варианта перепечатать). Есть конечно вероятность, что Худяков с Бобровым что-то новое за последние 10 лет нашли, но не думаю... Интеснивность боевых действий намного ниже чем Вы написали. Игрок пишет: К Батыю шли огромные караваны, нагружённые боевым снаряжением. Хоть какие-нибудь сведения об этих караванах имеются?? Хоть что-нибудь? Игрок пишет: Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц. Соотношение колчиства машин с количеством штурмовых лестниц - просто феерическое... По срокам - вообще феерия. Толуй отделился от главных сил только в начале 1221 года, в апреле Мерв уже пал... какие полгода??? Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати - не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва). Игрок пишет: Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади - быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких. Игрок пишет: Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так? Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например - немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев). Игрок пишет: У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили Монголы вообще кобыл предпочитали для боя, мерины - реже встречались. Кобыл найти просто. Впрочем, как и коня охолостить.

Ivto: Радуга пишет: Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например - немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев). Моголам, в этом плане, вообще, гораздо проще, чем европейским рыцарям. Даже в Европе. Им дестриеров, которые смогут в бою таскать под два центнера, специально откармливать и обучать несколько лет не требуется.

Игрок: Радуга пишет: Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257). После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например). В 1258 году литовцы разорили Смоленское княжество и подступали к Торжку, не встретив противодействия со стороны Александра Невского, который вместе с другими князьями Северо-Восточной Руси находился тогда в Орде]. Бурундай передал Даниилу через послов: "Иду на Литву; оже еси мирен, иди со мною" Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили. Да и дата прихода точно не известна. Хорошо иллюстрирует эту неизвестность Михаил ГРУШЕВСКИЙ Іпат. с. 560—1 (1260). Бурандай приходить на місце Куремси. Похід його на Литву. Дату похода Бурандая на Литву дає Воскр. л. — 1258 р. (Того же лЂта взяша Татарове всю землю Литовскую, а самихь избиша); супроти того, що скажемо низше, з більшою правдоподібністю мабуть треба думати про першу половину року 3). Як дуже обережний полїтик (таким показує його лїтописне оповіданнє), Бурандай, певно, не зараз кинув ся на Русь (похід на Литву, певно, був лише поводом до відновлення залежности Романовичів), тож прийшов він на місце Куремси дещо ранїйше — десь мабуть в р. 1256/7. http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm Так что сказать точно когда появился - нельзя. Радуга пишет: Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки) Да. Если упростить: "Мы вам платим налоги, а вы за это нас защищаете". + Единое торговое пространство. Если б не монголы, то вскорости Литва, Польша да Орден Русь бы поделили на части. Да, налогами не все были довольны. Но это ж естественно. (Это я привет Гумилёву передаю)

Игрок: Радуга пишет: Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати - не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва). А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает! Почитаю-ка я http://www.altaica.ru/SECRET/mostaert_quelques_passages.pdf

Радуга: Игрок пишет: Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили. Проблема в том, что Даниил ничуть не менее активно действовал против Русских княжеств (боролся за Киев, например). Более того - Литва в период 1254-1258 дважды воюет вместе с Даниилом. Игрок пишет: После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например). Даниил всего лишь выполнил все требования Берке. Они большего и не требовали. Примеров "наказания" я чегой-то не припоминаю. Игрок пишет: (Это я привет Гумилёву передаю) Да я с эти согласен. Только Вы не всех перечислили. Забыли ключевых "игроков" - Венгрию и Швецию Игрок пишет: А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает! Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает)

Игрок: Радуга пишет: Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади - быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких. Про виды - это уже АИ. По наиболее распространённому методу систематики, род лошадей состоит из семи видов: Дикая лошадь (Equus ferus) Единственный современный подвид этого вида — Домашняя лошадь (Equus ferus caballus) Кианг (Equus kiang) Кулан (азиатский осёл) (Equus hemionus) Дикий осёл (Equus asinus) Горная зебра (Equus zebra) Пустынная зебра (Equus grevyi) Бурчеллова зебра (Equus quagga) Некоторые зоологи лошадь Пржевальского и домашняя лошадь считают двумя разными видами из-за разного количества хромосом. Так что вид один. Ivto пишет: Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы. Но на это понадобилось время. Например особенностью снаряжения татаро-монгольского конного воина было отсутствие шпор. А европейцы их широко использовали. Команды лошадям были другие! Положение ноги, руки - всё другое. Монголы своих лошадей для боёв готовили года четыре. Тут охолостить коня мало.

Игрок: Радуга пишет: Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает) Зачем переводить? Я просто почитаю... Люблю такие вкусные книжки. (Ушёл читать)

Игрок: (отвлекаясь от чтения) Выводы: 1. В становлении монгольской державы большую роль исполнили "люди длинной воли" - оторванные от своих кланов и племён, ставшие попросту наёмниками. Они составили значительную часть монгольского войска. 2. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покорёнными странами" или в религиозные вопросы - наёмникам это не по чину, да и необходимости нет. 3. То, что представляется в литературе данью монголам – есть налоги и плата за услуги. Хотя, естественно, к рукам верхушки управляющей бюрократии прилипали хорошие денежки. 4. Ремесленники в Орде не всегда "переучиваются" - они снабжают "родным оружием" соотечественников, сосредотачиваясь в определённых пунктах. Туда же попадает и часть добычи. (Быстрый взлёт городов Орды) 5. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за войском по всему континенту - есть чётко локализованные пункты производства и чёткие маршруты снабжения ресурсами. 5. Русские князья ездят в «Орду» как «покупатели услуг». Но не всегда могли сторговываются. К тому ж заказчики конкурировали меж собой. А продать ярлык владельцу собственного госудаоства - легкий доход. К тому же всегда можно было изучить пртендетна и решить, стоит ли разрешить ему управлять страной. Гм... Что-то не это напоминает?

Радуга: Настоятельно рекомендую. http://khrapachevsky.livejournal.com/7793.html Еще не вышла, но выходит. Не факт, что все точно, но спорить по Западному походу без этой книги теперь глупо.

Александр: Радуга пишет: Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки). Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться.

Игрок: Александр пишет: Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться. Кстати, да. С другой стороны, зачем королю ездить к наёмникам? Пусть сами к нему ездят.

Радуга: Александр пишет: а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться. Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз - при жизни отца), Шварн ЕМНИП ни разу, Мстислав - не знаю. Дальше пошли разборки с Ногаем и в Сарай ЕМНИП уже не ездили.

Игрок: Радуга пишет: Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз - при жизни отца), Интересно. А когда? Какие источники? Взял я знаменитый "Хронологический и именной перечень русских князей, посещавших Орду с 1242 по 1430 год" В.В.Похлёбкина http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. (Было, значит...) Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду. Я о факте поездки помнил, но Лев ездил как сын, а не как князь или, тем более, как король (Последнее - это была бы чистая АИ) Так что не ездил. Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве? (Я где-то читал, что были, но не вспомнил пока - где именно)

Радуга: Игрок пишет: Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. (Было, значит...) Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду. Приезжали чаще (только до смерти Тохты - уже больше 70 раз), к тому же неясно, что подразумевается под "поездкой в Орду"? Поездка к Ногаю или Бурундаю в ИХ ставку - считается или нет? А поездка в Монголию? Игрок пишет: Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве? Навскидку вспоминаю два случая. Поход на Южную Польшу в 1279 и война с Литвой в 1274. ЕМНИП их больше было.

Радуга: Игрок пишет: Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. Кстати - прямо в этой ветке упоминался случай, когда Даниил отправил сына и брата к Бурундаю, а сам покинул Галицию. Что это как не поездка в Орду?

Игрок: Радуга пишет: Приезжали чаще (только до смерти Тохты - уже больше 70 раз) Т.е. - надо составить новый список? Подтвердить источниками. Да и с какой целью ездили? Проанализировать бы, составить список. Например. проводить торговые переговоры...

Александр: Более реалистичный вариант альтернативы. Завоевания Европы не состоялось. Однако Батыю понравилось в Венгрии и он там остался и сделал свою резиденцию. А на Волге как я писал в стартовом посту остались его братья. Но политический центр Орды был основан на руинах бывшего венгерского королевства (здесь нужно сказать, что Бела IV бежал с Адриатики в Италию, а Батый посадил одного из уцелевших королевичей династии Арпадов (например, РИ-отца Андрея III) как своего вассала в Хорватии. Во-первых, всегда было интересно, по поводу пресловутого "ига", почему от него страдала только Русь, а близлежащие европейские страны пережили только один большой набег и пару мелких, но монголы не собирали там дань (кроме, кажется Болгарии). Присутствие монгольской Орды в Венгрии сильно изменит историю по крайней мере Восточной Европы и Балкан. Устрашённые короли и их вассалы поедут на поклон к Батыю в Сарай Бату, основанному на руинах "Будапешта". Это конечно не из серии "Монголы взяли Париж и разрушили Лондон", но реалистично. Как минимум Хорватия (остатки Арпадов), Сербия, Чехия, Польша, Болгария и Австрия будут платить дань и войдут в зону прямого контроля. Присутствие монголов в Венгрии будет означать их большую вовлечённость в западноевропейскую политику (позитива для Руси?), папа вряд ли будет организовывать крестовый поход, но постоянно будет слать дипломатические миссии с целью мирного обращения в христианство. Батый умрёт, а Сартак будет благожелательно относится к христианизации монголов, а Берке останется на востоке и не свергнет его. В любом случае монгольский фактор в европейской политике станет постоянным, так как они могут сыграть решающую роль в тех или иных военных конфликтах между европейскими светскими и духовными правителями.



полная версия страницы