Форум » Темное и светлое средневековье » Последнее море » Ответить

Последнее море

Александр: Может раньше обсуждалось,но в архивах этого не нашёл Собственно опираюсь на Вернадского "Монголы и Русь".1241-1242. Жирным шрифтом выделил я. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para07 [quote]Итак, к концу года не только Центральная, но и Западная Европа подверглась монгольской угрозе. Многое зависело от способности западных наций скоординировать свои действия и организовать единое сопротивление против захватчиков. Это, однако, было легче сказать, чем сделать. Феодальную Европу разрывали внутренние противоречия, и, кроме того, разгорался конфликт между светской и духовной властями римской католической Европы - борьба между императором Фридрихом II и папой, в которой каждый делал все возможное для подрыва престижа другого. Именно в 1238 г. западные нации узнали о приближении монголов из двух источников - из Новгорода и Сирии. Английский хронист Матвей Парижский передает, что "жители Готланда и Фрисланда [+139], боясь их (монголов) нападений, не приплыли, как обычно это делали, в Ярмут в Англии, где загружались их суда во время рыбно-селедочной распродажи: и из-за этого сельдь в том году не имела цены, поскольку ее было множество".... В то время как монголы оставались в Венгрии в течение лета 1241 г., разоряя несчастную страну, король Бела IV пытался организовать сопротивление в Хорватии. Из Загреба он посылал отчаянные послания папе, Фридриху II и королям, умоляя о срочной помощи. Еще до обращения Белы западные нации получили просьбы о помощи из или от имени Польши и Богемии. Граф Лорэна написал герцогу Брабанта, рисуя несчастья Польши. Герцог брабантский написал епископу парижскому, а архиепископ Кельна - королю Англии. Епископ парижский немедленно проинформировал королеву Бланш, мать Людовика IX, о содержании письма, а она вызвала своего сына и спросила его, что он намеревается предпринять в связи с надвигающейся опасностью. Он ответил с характерными для него глубоким религиозным чувством и покорностью судьбе: "Мать моя, пусть правит нами покой небесный. И если эти люди, которых мы называем татарами, должны прийти к нам, то или мы закинем их назад в район Тартара, откуда они вышли, или же они всех нас отправят на небо". [+149] После получения новостей о поражении Венгрии император Фридрих II, со своей стороны, послал циркулярное письмо ко всем западноевропейским монархам, побуждая их помочь Венгрии, Богемии и Польше. Папа Григорий IX также призвал к крестовому походу против монголов. Поскольку вражда между императором и папой продолжалась, их обращения произвели меньший эффект, нежели могли. Фридрих предупредил французского короля "о папской хитрости и жадности", "поскольку в своих ненасытных амбициях он (папа) теперь имеет целью подчинить себе все христианские королевства, принимая в качестве примера то, как он наступил на корону Англии; и теперь он пытается с большими поспешностью и самонадеянностью заставить имперское величие сгибаться при его кивке". [+150] С другой стороны, поддерживающие папу распространили слухи, "что император по соглашению с татарами организовал это нападение, и что этим умным письмом он, в основном, прикрыл свое гнусное преступление, и что своими неуемными амбициями он схож с Люцифером или Антихристом, организуя заговор против монархии во всем мире, ведущий к окончательному крушению христианской веры". [+151] Естественным результатом всего этого было то, что король Бела не получил сколь-нибудь существенной помощи с Запада.... Монголы в Венгрии пересекли замерзший Дунай в конце декабря 1241 г. и вторглись в Хорватию, захватив вскоре Загреб. Одно войско было послано за королем Белой, который бежал в Далмацию. К тому времени как монгольские всадники достигли Адриатического моря у Сплита, король сел на корабль и укрылся от опасности на одном из островов. Монголы объехали далматинское побережье до Дубровника (Рагуза) и Каттаро. Другое монгольское войско было послано из Венгрии к Клостерноебургу, близ Вены, предположительно, для разведки дорог на запад. Основная монгольская армия после продолжительной передышки в Венгрии была теперь в состоянии нерешительности перед новым военным походом на Европу. Западные нации из-за своей разобщенности едва ли имели возможность выдержать надвигающееся нашествие. Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в далекой Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Бату весной 1242 г., он не только отложил всю подготовку к походу, но и повел свою армию через Северную Сербию и Булгарию назад в Южную Русь. Причина этого шага была чисто политической: Бату хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом. Более того, в ходе венгерской кампании он поссорился с сыном Угэдэя Гуюком и внуком Чагатая Бури, которые оба вернулись в глубоком возмущении в Монголию. По жалобе Бату Угэдэй сделал суровый выговор обоим князьям. Теперь, после смерти Угэдэя, можно было ожидать, что они будут мстить, интригуя против Бату. Бату был, очевидно, обеспокоен; борьба за власть в монгольской политике казалась ему более важной, нежели завоевание Европы.. Угэдэю должно было быть пятьдесят один год ко времени его смерти. Он, кажется, подорвал свое здоровье неумеренным пьянством. Незадолго до своей кончины, оценивая свои достоинства и грехи, он отметил с похвальной открытостью, что имел два основных порочных увлечения: вино и развратные женщины. [+153] [+153] Как отмечает отец Мостерт, портрет Угэдэя в серии династии Юань обнаруживает, разумеется, черты хронического пьяницы. [+154] Можно сомневаться, однако, что он умер естественной смертью. Согласно Иоанну де Плано Карпини, он был отравлен "теткой" его сына Гуюка. [+155] Кем бы ни была эта женщина, ее следует рассматривать как спасительницу Западной Европы. [/quote] Итак: 1.Батухан одержим идеей дойти до последнего моря. 2.Угедей не умирает в 1241 году,не алкоголик,мог править долго (отец-то в 72 умер!) И случится самый страшный кошмар Европы и Россия ей здесь как обычно уже не поможет.Интересно было бы посмотреть на противоборство армии Людовика Святого vs Бату.Очевидно,что седьмой и восьмой крестовые походы не состоятся и анклавы крестоносцев погибнут раньше. Итак поход продолжается.Король Бела подобно хорезмшаху умирает на острове в Адриатическом море,монгольская орда вторгается в Австрию.Герцог Фридрих II Воинственный(один из последних Бабенбергов),который будучи папистом,всё же примирился с тёзкой-императором,погибает в бою..Возникает вопрос австрийского наследства и тут уж кому монголы дадут ярлык?В РИ это был Пржемысл,но там не было монголов,соответственно не будет битвы у Сухих Крут,Габсбургов в Австрии.Вообще вряд ли состоится Лионский собор 1245 года и будет низложен Фридрих II (вернее он состоится,но не в непосредственной близости к фронту и посвящён будет организации отпора монголам),в Германии не наступит междуцарствие,в Сицилии останутся Штауфены. После захвата Австрии перед Батыем встанет вопрос,идти ли на Запад или обеспечить безопасность фланга,захватив Италию.Батый решает отправить Субедея и своего сына христианина Сартака на завоевание Рима,предварительно негласно договорившись с императором Фридрихом II (то,что этот фрукт вполне мог на это пойти,думаю понятно,самое главное,что негласно).Папа в страхе бежит во Францию (пленение Авиньона на век раньше),армия Фридриха выступает навстречу монголам,но по предварительной договорённости сражения не происходит,а Фридрих в обмен на обязательство платить дань монголам получает в суверенное владение для себя и всех потомков город Рим с округой,"Константинов дар" ликвидируется,а Фридрих II становится реальным римским императором.В то время как папа в бессильной злобе во Франции призывает сплотится против монголов и вступившего в союз с силами Тартара Фридрихом,пропаганда императора выставляет именно его подлинным зашитником христианских святынь (в то время как папа трусливо бежал,император смог без боя защитить Рим,как ранее путём дипломатических переговоров с египетским султаном он получил во владение Иерусалим,хотя султан для доброго католика тоже враг № 1)).Взамен Фридрих обязуется не мешать монголам в их войне с Францией.Для "наблюдения" за действиями императора часть армии во главе с Сартаком остаётся в Северной Италии.В Рмме избирается новый папа,полностью подконтрольный императору,прежний объявлен антипапой (он позорно бежал,оставил город на произвол судьбы). В то время как Субедей действует в Италии,Батый,переместивший ставку в Австрию занимается покорением германских герцогств - Саксонии,Швабии,Франконии (кстати в обмен на уступку Рима Фридрих II лишается Швабии (или платит за то,чтобы числится герцогом Швабии дополнительную дань,но я бы уступил её Сартаку) и других.На это уходит около года.Монголы легко берут города один за другим,хотя в некоторых местах возникают проблемы (в частности жители альпийских кантонов,позже названных Швейцарией,разбивают небольшой отряд монголов,посланный на их завоевание).Но Батыю некогда тратить время на их усмирение (хотя позднее именно о "подвиге" швейцарцев и сложат многие поэмы и книги,в тот момент когда Европа лежала в развалинах и дрожала,храбрые альпийцы не побоялись дать отпор,сюжет что надо).В 1246 году орда готова вторгнуться во Францию, о мужестве короля которой Батый наслышан.Людовику присылает серьёзную военную помощь к этому времени и его соперник король Англии (отряд возглавляется Симоном де Монфором-младшим).Юг Франции при вторжении монголов опять впадает в альбигойскую ересь и теряется для короны (Раймунд VII ещё жив). Быстро опустошив герцогство Бургундию Батый движется к Парижу.Под стенами французской столицы происходит грандиозная битва,в ходе которой погибают все братья короля,треть монгольской армии,сам французский король с тяжёлыми ранениями захвачен в плен (как позднее Иоанн Добрый).Симон де Монфор с остатками армии спешно бежит к Бордо,чтобы попытаться организовать сопротивление в Гаскони.Лучший цвет французского и английского рыцарства пал в бою (значит у англичан не будет ресурсов устроить бучу в 1258-1267 гг. на своём острове). Батый,поражённый мужеством короля,предлагает ему признать себя его слугой,в обмен он сможет вернуться и продолжить править в Париже как "друг" хана.На это Людовик отвечает,что он служит лишь Господу Иисусу Христу и принимает мученический венец (впрочем по монгольской традиции,шею не ломают,хан проявляет уважение).Французы восприниают пленение и гибель своего короля как волю Господа и видят необходимость подчиниться этим завоевателям.Королева-мать Бланка как царь Приам едет на поклон к Батыю,принимает все его условия,взамен на то,что он позволит её 2-летнему внуку Людовику (X) занять французский престол после смерти отца,при её регентстве.Если Людовик IX будет Святым,то Людовик X - Восстановителем.Батый выписывает ярлык.После некоторого отдыха заключительным этапом кампании становится война с Симоном де Монфором в Гаскони (1248).Батый берёт Монфора в плен,тот не проявляет доблести Людовика и остаётся почётным заложником в ставке хана (позднее его направляют в качестве трофея в Монголию,где он и его потомки со временем занимают высокое положение,в частности заключительные этапы покорения Китая проходят при их активном участии). В 1250-м году Батый основывает свою ставку в Восточной Венгрии,откуда может контролировать события на Руси и наблюдать за Европой.Монгольская империя простирается от Тихого до Атлантического.Кстати в этой альтернативе судьба Ярослава Всеволодовича более позитивна,он не будет отравлен в Монголии,а будет жить долго и счастливо.В 1255 году умирает хан Угедей (естественные причины),Батый едет в Монголию (оставив Сартака в Европе),поддерживает сыновей Угедея в их притязаниях (кстати вряд ли при более долгой жизни Угедея есть перспективы у ветви Толуя,скорее всего престол великого хана останется у потомков Угедея,Хубилая не будет,а первым импервтором династии Юань будет Кайду,максимум потомству Толуя может достаться Персия-собственно Хулагу она и досталась),взамен на широкую автономию (де-факто независимость)своего огромного западного улуса.Контроль над восточной частью Улуса Джучи и непосредственно над Русью осуществляет старший брат Батыя Орду,именно к нему на берега Волги ездят русские князья получять ярлыки на великое княжение Итак нетронутыми остаются лишь несколько регионов. 1.Англия.Теряет все континентальные владения (переходят под власть французского короля на правах "ярлыка",даже после ухода монголов это сочтут достаточным правовым основанием),но как и Япония на Дальнем Востоке остаётся вне пределов досягаемости и вне интересов монголов.Но Столетней войны нет и вообще Англия не самое мощное государство после всего. 2.Испанские государства.Туда Батый просто не пойдёт,до "последнего моря" он дошёл,они направят ему посольства с выражением покорности и он этим удовлетворится.В тоже время мусульмане в Испании,пользуясь тем,что кастильцам и португальцам неоткуда ждать помощи развивают наступление (реконкиста замедляется и будет завершена в середине XVI века,соответственно и открытие Америки и морского пути в Индию будет позже).Самым мощным государством остаётся Арагон,его король Хайме Завоеватель создаёт полноценную каталонскую державу из Арагона,Барселоны,Минорки и альбигойского юга Франции - Тулузы (вместо погибшего Альфонса Пуатье).Он женит своего сына на наследнице своего кузена графа Прованского Беатрисе. 3.Владения Фридриха II.Он извлёк выгоды из монгольского нашествия,захватив Рим и обеспечив своим потомкам престол Сицилии,застраховав себя от возможных Талькьяоццо,Но Германия под контролем монголов и в перспективе напрашивается столкновение его с мощной арагонской державой (конфликт интересов здесь понятен),только вот Сицилия будет естественно базой его потомков,а не арагонских королей. 4.Балканы,Константинополь и Византия хотя и не тронуты монголами,но ослаблены борьбой друг с другом и большой роли на том этапе не играют. 5.Дания и Скандинавмя.Как и русский Полоцк остались дико на переферии. Монголы же будут более вовлечены в дела Европы.После смерти Батыя в 1265 году на престол вступит его сын христианин Сартак,Вместо исламизации монголов (Берке и Узбек) начнётся их постепенная христианизация по католическому обряду.Со временем из хана монголов,кыпчаков и венгров титул правителя преобразуется в стандартный-король,а монголу-христианину будут все основания быть избранным когда-нибудь императором. Орда однако будет серьёзным фактором в европейской политике два поколения (Батый и Сартак).после этого в силу внутренних причин Орда ослабеет,но всё же из супердержавы она превратится в региональную державу (Венгрия,Австрия,Южная Германия)-по территории примерно совпадая с РИ Австро-Венгрией конца XIX века (однако с политическим центром в Венгрии,а не в Австрии).То есть навсегда останется фактором европейской политики,но к тому времени как она перестанет быть доминирующей силой в Европе,Европа будет уже совсем другой... ---- Всё вышеперечисленное основано на вероятно несколько преувеличенной позиции Г.В.Вернадского о том,что Европа была не готова оказать серьёзного сопротивления монголам и "тётке",которая спасла Европу и поэтому не обязано являться правдой.В таком случае всё написанное,не более чем полубредовая выдумка сомнительного литературного достоинства.Но по-крайней мере,она может толкнуть участников форума к дискуссии,каковы были реальные возможности монголов,как далеко они могли бы зайти и что им было реально удержать.Или действительно борьба с Русью отняла у них все силы?Венгры-кочевники доходили до Парижа,уж монголы с их прекрасной военной организацией тем более могли

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Вал: Александр пишет: она превратится в региональную державу Ну если действительно вышеописанное произойдет, то Орду ожидает незавидная судьба Аварского каганата...

Han Solo: Теперь и на этом форуме?

Александр: Вал пишет: Ну если действительно вышеописанное произойдет, то Орду ожидает незавидная судьба Аварского каганата... Западная Орда (Батый и Сартак- Белая Орда) это увеличенная Венгрия,конечно возможно,но время не VIII век,что-то я не думаю,чтобы уж совсем они "погибоша аки обры". К тому же подумалось-если в ходе похода на Францию катары в Лангедоке опять поднимут голову,там проблема серьёзная будет поближе,не до того,чтобы монголов трогать. Восточная Орда-Синяя с центром где-нибудь в районе Астрахани-владения Орду контролирует Владимирскую Русь и её судьба точно не плачевна.Экспансия ВКЛ также вряд ли настолько масштабна.Из Венгрии монголам легко осуществлять контроль над южными русскими землями.поэтому вовремя остановят.

Стас: Завоевание монголами Европы "до последнего моря", до Атлантики, было рассмотрено В.Лещенко. У него монголы фактически уничтожили европейскую цивилизацию, и сильно отдалили Ренессанс. "Ночь опустилась на Европу".

Вал: Александр пишет: Западная Орда (Батый и Сартак- Белая Орда) Коллега она контролирует (пытается во всяком случае) густонаселенные территории с враждебным населением, добавьте сюда внутренние разборки в коих примут участие новоявленные вассалы, в общем "погинут сыновья Магога". В отличие от Венгрии их принятие католицизма и "европейских ценностей" не спасет, ярлыки еропейские правители не простят. Александр пишет: и её судьба точно не плачевна Пожалуй соглашусь. Поспокойнее чем реал будет.

Александр: Да что ж такое два раза отправилось.

Александр: Вал пишет: Коллега она контролирует (пытается во всяком случае) густонаселенные территории с враждебным населением, добавьте сюда внутренние разборки в коих примут участие новоявленные вассалы, в общем "погинут сыновья Магога". Ну часть населения будет вырезано во время похода,часть уведено в рабство в далёкий "Катай",уже менее густонаселёнными будут земли.А если как я выше отредактировал поднимут голову катары-не до монголов Европе будет.А потом и "Чёрная смерть" придёт.Стас пишет: Завоевание монголами Европы "до последнего моря", до Атлантики, было рассмотрено В.Лещенко. У него монголы фактически уничтожили европейскую цивилизацию, и сильно отдалили Ренессанс. "Ночь опустилась на Европу". А ссылка есть Кстати какой-то локальный виток монгольской экспансии возможен и после основных завоеваний 1240-1250.Вероятно с экспансией ильханов из Персии на Египет и Малую Азию потомки Батыя активизируются и в отношении Балкан,а поскольку на Кавказе их интересы не сталкиваются,то они действуют согласованно.Есть шанс завалить константинопольского императора (насчёт султана египетского не уверен),но это будет "лебединая песня".

Вал: Александр пишет: Точно значимая часть населения А это выполнимо? Думается нет. А если учитывать такие связующие понятия как католицизм с его единым центром и опыт наднациональных предприятий (Крестовые походы) Западная Европа самый крепкий орешек из всех объектов монгольских походов и последующего владычества. Александр пишет: если катары поднимутся-не до монголов Коллега Вы переоцениваете возможности катаров.

Александр: Вал пишет: как католицизм с его единым центром Где же единый центр был во время Авиньона,великой схизмы?Идея крестовых походов уже отмирала и что-то никто не хотел пускаться в наднациональные мероприятия уже особо. А здесь это может проявится раньше.В Риме папа-марионетка Фридриха II,лишённый "Константинова дара",а где-нибудь в Англии "антипапа".

Вал: Александр пишет: Где же единый центр был во время Авиньона,великой схизмы? Коллега вторжение магогов куда круче привычных расколов... Александр пишет: Идея крестовых походов уже отмирала Ну да пустыня и пыльный Иерусалим не сады Эдема, поднадоело. Зато ханский ярлык будет жечь сердца похлеще всяких речей Урбана.

Александр: Вал пишет: Коллега вторжение магогов куда круче привычных расколов... Перечитайте выделенные жирным фразы в тексте Вернадского.Собственно я конечно считаю его позицию преувеличенной (о чём и написал красным),но отталкиваясь от него мы получаем,что ничего Европа не могла и в реальности и не противопоставила монголам.Повезло,что дальше не пошли. А Венгрия вполне нормальная база,вспомнил Ласло Половца,вернулся к язычеству,к древним мадьярским традициям.Но после 300 лет христианства то было уже дико и кончил он плохо.Монголы же христианским прошлым не обременены (хотя христианизация и неизбежна). Кстати-каково место Ногая в этом мире?Всё-таки крупный военначальник.ИМХО-хан Дунайской Болгарии на важной границе с Восточной (Латинской или Никейской?) империей и сын его и целая династия будет в отличие от РИ-эпизода.

Александр: Ещё хотелось бы узнать мнение по поводу Фридриха II.Всё-таки,то о чём я написал,возможно,но весьма спорно...а вдруг император решит достойно возглавить отпор магогам и тартарам,тоже вполне возможно.Возвраст правда уже преклонный.

Вал: Александр пишет: Перечитайте выделенные жирным фразы в тексте Вернадского Коллега я прочитал весь текст. Итак: Александр пишет: Основная монгольская армия после продолжительной передышки в Венгрии была теперь в состоянии нерешительности перед новым военным походом на Европу. Западные нации из-за своей разобщенности едва ли имели возможность выдержать надвигающееся нашествие. Европа покрыта массой укрепленных замков, напомню что ряд крепостей даже с их осадными технологиями монголы либо не захватили либо дорого заплатили за взятие. Да в прямом противостоянии Лигница и Сайо показали преимущества моголов в полевом бою, но как скоро европейцы это уяснят и перейдут к обороне замков и действиям по малым группам войска Батыя? Пересеченная местность (горы) в Австрии и Чехии это лишнее препятствие и там тоже куча укреплений. До Рейна орда будет потрепана и весьма серьезно, подкрепления будут тягать из всех концов империи (как в реале принимали участие и русичи и мордва и половцы и т.д), разумеется общий уровень монгольского войска эти помошники не повысят своей численностью... В общем разбить Людовика и разорить Францию и Италию с напряжением всех сил они смогут, контролировать в дальнейшем нет.

Вал: Александр пишет: а вдруг император решит достойно возглавить отпор магогам Он мог сделать все что угодно, ибо непредсказуем.

Mamay: Александр хотелось бы понимать привлечением каких сил вы (Бату) все это планируете провернуть. Кыпчатский резерв себя исчерпал, кого привлекать будем? Венгров? Болгар? Во время операций в Руси Бату старался обходить сильно укрепленные (каменные) крепости, это косвенно свидетельствует о слабости инженерных подразделений этого экспедиционного корпуса (Китай уж шибко далеко), в Европе же каменных крепостей много, рельеф местности не благоприятный, есть сомнения о поддержания какого-либо разумного темпа наступления.

Den: Вспомнил здесь мою старую тему про Бату-прогрессора Там вроде пришли к выводу, что даже целеноправлено геноцидя европейцев поимеем довольно скромные успехи.

Александр: Вал пишет: (как в реале принимали участие и русичи и мордва и половцы и т.д), разумеется общий уровень монгольского войска эти помошники не повысят своей численностью Ну русские и половцы вполне себе воины и вполне обучаемы.В любом случае лучше такая помощь,чем никакой,раз уж резервы все нужны. Mamay пишет: Во время операций в Руси Бату старался обходить сильно укрепленные (каменные) крепости, это косвенно свидетельствует о слабости инженерных подразделений этого экспедиционного корпуса (Китай уж шибко далеко), Какие конкретно крепости он обошёл стороной.Летопись пишет о неудаче у Кременца или Каменца,но после взятия Киева сильные замки Галиции и Волыни не сопротивлялись (правда правителей не было в стране).А так что ещё вспомнить-простояли 7 недель перед заштатным Козельском,на Новгород не пошли из-за весны,на Смоленск направили один маленький отряд,главной целью не был,захотели бы-взяли.Mamay пишет: в Европе же каменных крепостей много, рельеф местности не благоприятный, есть сомнения о поддержания какого-либо разумного темпа наступления. Не вся Европа – Кастилия (туда монголы и не сунутся) и потом правители бывают разные,вспомните самую тяжёлую битву Александра Македонского с Пором,так его там царь Таксилы поддержал против соседа.А потом о монголах слава действительно как о людях Тартара.Психологический фактор-решат,что наступили "последние дни" (по-крайней мере первое время).Монголам этого в принципе хватит.С другой стороны остановил же Бейбарс монголов (правда сам Хулагу той армией не командовал,а из-за смерти Мунке увёл часть сил в Монголию о чём в своём месте пишет Вернадский) и в Европе такое возможно,хотя при живом Угедее это вопрос. Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает),да вот Угедей помер... Ну вот Альпы конечно да,трудно преодолеть,но я и написал про швейцарцев,что с ними номер не пройдёт. Да в Европе много крепостей и много неприятностей может быть.Но кто объединит это всё в единый кулак,чтобы не разбили поодиночке друг за другом (вспомним Рязань,ей кто-то помощь оказал).А так по очереди-герцог Австрийский,герцог Саксонский и далее на запад.Военные возможности даже потрёпанных монголов по сравнению с ними на порядок выше.Их надо объединить в единое войсуо. Реальные лидеры-объединители - это Фридрих II и Луи Святой.Но если Фридрих и монголы договоряться как я писал,то шансы Луи уменьшаются,а с чего Фридриху (он уже старый-сам возглавлять не будет),императору Фридриху идти под знамя французского короля?Если братья Луи погибают мы не получаем ни Карла Анжуйского,ни беспокойную ветвь Артуа. Впрочем битва под Парижем может кончится и иначе,чем я опмсал,подобно Каталаунским полям 451,Пуатье 732 и Вене 1683 года-монголы отступают.

Магомед: Александр - "Венгры-кочевники доходили до Парижа,уж монголы с их прекрасной военной организацией тем более могли" - эта , а разницы меж европейцами времен венгров и времен монголов нема ?

Mamay: Александр пишет: Летопись пишет о неудаче у Кременца или Каменца Собственно я это и имел ввиду. Кременец типичный Европейский замок. Александр пишет: Не вся Европа – Кастилия (туда монголы и не сунутся) Да в том то и дело что южная Германия, Чехия, Австрия, весьма гористая местность по нашим (и монгольским) меркам. Александр пишет: Но кто объединит это всё в единый кулак,чтобы не разбили поодиночке друг за другом Это как раз лишнее. Велика вероятность в полевом сражении потерпеть поражения. (Тактику действия против кавалерии еще не отработали, ни каких тебе гуляй-городов или прочего военизированного обоза). Александр пишет: . Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает) Да, думаю ничего бы он не придумал. Осадным делом китайцы занимались. Александр пишет: да вот Угедей помер... Смерть Угедея, хороший повод слинять сохранив лицо.

Радуга: Позволю себе вмешаться и я. Если коротко - такой быстрый и успешный поход возможен только в случае фантастических ошибок европейцев. Если они раз за разом будут лезть в генеральные сражения - тогда, да. Монголы могут и дойти до Океана. Раз войска полезли в сражение - замки остались без гарнизонов и т.д. Но не думаю, что такое может случиться. Рано или поздно от монголов начнут запираться в крепостях. И вот тут начнется потеря темпа... Александр пишет: Какие конкретно крепости он обошёл стороной Утверждение, что он много замков обшел стороной не совсем корректно. Не Бату обошел стороной, а его подчиненные обошли стороной. Во время венгерской кампании они не тронули большинство замков (после того как Орда "рассыпалась" на маленькие отряды). Да хоть бы тот-же Оломоуц. С другой же стороны: Александр пишет: Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает), А что там придумывать? Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается... Но на это тратится время. Могут не успеть. А теперь главное: А из каких источников следует, что поход к Последнему морю вообще был целью похода Бату?

Александр: Радуга пишет: Да хоть бы тот-же Оломоуц. А он был? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9E%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%83%D1%86%D0%B5 Ну в советских учебниках о Лигнице не упоминали,а Оломуц расхваливали правда. Радуга пишет: Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается... Но на это тратится время. Могут не успеть. Радуга пишет: Рано или поздно от монголов начнут запираться в крепостях. Вот здесь тоже очень интересно может получится (и тут даже может дело не в успеют-не успеют).Да монголы могут не все замки трогать,но тотально разорить сельскую местность,подорвав основу экономики Европы (всё же натуральное сельское хозяйство).а когда они уйдут крестьяне скажут своим сеньорам-вы сидели в замках и не защитили нас и устроят им "жакерию".Если же монголы сумеют хотя бы задержаться в Венгрии и сделать её базой (понятно,что блицкрига не будет) для планомерных набегов и завоеваний,они под эту жакерию опять придут.А и без монгольского возвращения даже,тяжело будет сеньорам справиться. Ещё однн момент-вторжение монголов-как ни крути на руку Фридриху II.Престарелый папа Григорий IX умер в 1241,следующий Иннокентий IV был избран в 1243.А в ходе наступления монголов вообще это может заиянуться (и будет Великая Вакансия папского престола).Радуга пишет: А из каких источников следует, что поход к Последнему морю вообще был целью похода Бату? На ум приходят только заветы Чингисхана,но если документально-какие были решения курултая 1235 года?

Радуга: Александр пишет: А он был? Боя может и не было. Но замок взят не был. Александр пишет: На ум приходят только заветы Чингисхана,но если документально-какие были решения курултая 1235 года? Документально они неизвестны. НО - основанием было "добить" половцев, и навалять русским. Причины вполне осмысленные и вписывавшиеся в логику монгольских действий. Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали.

Александр: Радуга пишет: Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали. (с грустью) да монголы только в Medieval Total War всё захватывают (жалко только,что в основной игре за Орду никак нельзя играть).

Mamay: Радуга пишет: Они безопасность своего государства обеспечивали. Историческое дежавю. Где Монголия и где Венгрия? Прямо как америкосы, те тоже безопасность свою по всему миру обеспечивают.

Радуга: Mamay пишет: Историческое дежавю. Где Монголия и где Венгрия? Не где Венгрия, а где половцы? А то что те от Оби и Волги отступили в Венгрию - не монгольские проблемы.

Александр: Радуга пишет: навалять русским. Причины вполне осмысленные и вписывавшиеся в логику монгольских действий. Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали. Как русские могли угрожать Каракоруму?Да и половцы тоже.Поход Субудая был разведывательным рейдом.а потом решили просто отомстить половцам и русским за обращение с послами.Ну и венгров ненароком задели.

Радуга: Александр пишет: Да и половцы тоже. Половцы - могли. Земли половцев у Алтая начинались... Александр пишет: Поход Субудая был разведывательным рейдом.а потом решили просто отомстить половцам и русским за обращение с послами Половцы послов не убивали... А вот русским "попало" по двум причинам - как союзникам половцев и как убийцам послов. Плюс третья причина - фланговая угроза в войне с половцами. Александр пишет: Поход Субудая был разведывательным рейдом Не факт. По Юань-ши это поход против кипчаков с целью их разгрома.

georg: Радуга пишет: По Юань-ши это поход против кипчаков с целью их разгрома. Да такое и впечатление складывается. Покоряя кипчаков, монголы зачищали их элиту и ставили на ее место своих офицеров по "десятичной системе". Разумеется после этого, учитывая сколько кипчаков оказалось в составе монгольской державы, становилось крайне опасным, что где-то в Великой Степи имеются независимые кипчаки, управляемые своей родовой аристократией. Для того чтобы инкорпорация кипчаков в состав Улуса была надежной, необходимо было инкорпорировать всех. "Пришли мы на холопов наших и конюхов, на поганых половцев".

Александр: Кстати любили монголы из мести повоевать... тот же Тангут. Мадьяров могли инкорпорировать как половцев или нет?

georg: Александр пишет: Мадьяров могли инкорпорировать как половцев или нет? Не знаю. Но судя по РИ деятельности Ласло V - пожалуй могли. Загеноцидив знать.

Tyomanator: Стас пишет: Завоевание монголами Европы "до последнего моря", до Атлантики, было рассмотрено В.Лещенко. Не затруднит ссылочку для новичка форума?

Den: Tyomanator пишет: Не затруднит ссылочку для новичка форума? У меня на бумаге. Лещенко "Ветвящееся время". Там есть соответствующая зарисовка.

Леший: Tyomanator пишет: Не затруднит ссылочку для новичка форума? Это книга В. Лещенко "Ветвящееся время"

Вал: Den пишет: Там есть соответствующая зарисовка. Зарисовка "заката Европы"... Полный нереал. За исключением поздних крымских походов за добычей, ордынцы ходили в ту же Польшу не раз, пустыней она не стала (более того продолжала воевать с Литвой, Орденом и в междоусобицах резаться периодически). ЕМНИП последнее серьезное предприятие на Западе это помощь Узбека Любарту в 1340 г., был даже Люблин осажден (не взят) ну и разумеется разорили все до Вислы.

Александр: Вал пишет: ордынцы ходили в ту же Польшу не раз, пустыней она не стала Зато польские патриоты объявили,что это не Россия (варварская,азиатская).а Полония спасла Европу от монголов своими жертвами.

Вал: Александр пишет: Зато польские патриоты объявили,что это не Россия Ну от чего они только не спасали: славянство от тевтонцев, Европу от турок, "цивилизованный мир" от красной угрозы...

Александр: Для освежения темы.Прочитал я Лещенко,позволю себе подобно Льву Гумилёву (помните "В чём я не согласен с А. Тойнби" и т.п. в его книге "Этногенез и биосфера земли") высказать ряд замечаний (Лещенкиада № 0 что ли получается).Сокращённая цитата У последнего моря А, между тем, вторжение монгольских войск в Центральную Европу – а именно оно будет сейчас рассмотрено под углом возможных исторических альтернатив, грозило ни много ни мало – тотальным разрушением и уничтожением европейской цивилизации. Кому-то подобное развитие событий может показаться невероятным – настолько в мозгу среднего современного человека засело представление об этой цивилизации, как о чем-то изначально заданном, извечном и несокрушимом. Между тем, никаких серьезных оснований думать так, не существует. Именно в те годы, как мы помним, была практически начисто стерта с лица земли такая высокоразвитая страна как Хорезм, уничтожены совсем немаленькие, насчитывающие не одну сотню лет государства киргизов и тангутов. Наконец, сокрушена держава чжурдженей, с ее миллионной армией, высокоэффективным государственным аппаратом и развитой экономикой – одним словом, заметно превосходившая тогдашнюю Европу по всем показателям. И не существует никаких объективных причин, по которым то же самое не могло бы произойти и с германо-романским миром.Но все по порядку. …Но покоряя Русь, монголы отнюдь не намеревались этим ограничиваться.Они тщательно собирали информацию о Европе, и, прежде всего, о прилегающих государствах – Польше и Венгрии. Для этого использовались самые различные источники и методы – так, в венгерском походе, в роли военного советника (очевидно, против своего желания) выступал воевода Димитрий, взятый в плен в Киеве. В то же время, европейцы имели самое смутное представление о монголах и их целях – в основном то, что сообщили им беженцы и немногочисленные купцы.Оставив порядка тридцати тысяч человек в русских землях (все цифры, разумеется, примерные), Субудай двинул оставшиеся двенадцать туменов на запад.Венгрия, Польша, Силезия, Богемия, оказавшиеся на его пути, пусть и напрягая все силы, смогли бы выставить армию куда как более многочисленную. Могли попытаться перекрыть карпатские перевалы и долины, или, во всяком случае, заключить военный союз для противодействия вторжению. Но европейцы вовсе не видели особой угрозы в каких-то там кочевниках-язычниках, несмотря даже на десятки тысяч половецких беженцев, нашедших укрытие в Венгрии, и могущих многое рассказать о том – что ждет тех, кто окажется на пути орды.И чудовищно трагическая судьба самой Руси их опять – таки ничему не научила. Напротив – можно смело предположить, что кое-кто откровенно злорадствовал, слыша о бедах русских схизматиков, а в Риме уже прикидывали – не удастся ли присоединить ослабленную русскую православную церковь к римской?Несомненно, тут сыграло главную роль европейское высокомерие, с каким обитатели Запада всегда смотрели на восток: если всякие там русские и половцы в ужасе бежали прочь от непонятного противника, то к ним это отношения не имеет – ведь все это очень далеко. А если эти неведомые монголы все-таки сунуться в пределы католических земель, то, разумеется, будут незамедлительно уничтожены.Более того – не думая о внешнем враге, Европа как раз вступила в очередную полосу войн.На южном фланге Венгрия, совместно с Эпиром и Болгарией пыталась раздавить Сербию. При этом Болгария весьма агрессивно посматривала на своего греческого союзника и, одновременно, лелеяла завоевательные планы в отношении Латинской империи – жалкого уродца, созданного крестоносцами за четыре десятилетия до того на обломках разгромленной Византии. С юга Латинской империи угрожала империя Никейская, мечтавшая о возрождении Восточного Рима со столицей в Константинополе, которой, в свою очередь, в затылок дышал Конийский султанат.Фридрих II Гогенштауфен, император Священной Римской Империи воевал в Италии, при этом активно конфликтуя с папским престолом. Англия боролась с Францией, отбиравшей материковые владения Плантагенетов.И вот, по Европе распространяется вселяющая в сердца ужас весть – монголы идут!!Их отряды мчатся по польским и немецким землям, захватывая город за городом, оставляя после себя трупы и пепел.Когда всего два передовых монгольских тумена вторгаются в Силезию, то жители ее убеждены, что на них идет двухсоттысячная армия.Тем не менее, воля к сопротивлению еще не покинула европейцев. Силезский герцог Генрих II во главе спешно собранного войска, насчитывавшего до сорока тысяч всадников – немцев, тевтонов и поляков, двинулся навстречу врагу, заняв позицию у местечка Легнице.На соединение с ним форсированным маршем шел богемский король Вацлав I, прозванный Железным, у которого было тридцать тысяч закованных в броню всадников и пехотинцев. Трудно сказать, как бы развивались события, успей они соединиться. Но монголы ударили по Генриху, когда чехи были в двух днях пути от Легнице.На поле битвы сошлись две армии: с одной стороны – войско блестящих европейских рыцарей, кичащихся своими гербами и родословными, в великолепных доспехах работы искусных оружейников Милана и Толедо, вооруженных мечами, с одного удара способными разрубить человека буквально пополам.Противостоял им – как казалось – какой-то жалкий степной сброд на мелких лошаденках, в панцирях из кожи и копытных пластин, с легкими саблями, которыми нечего и думать пробить европейскую броню.Христиане предвкушали, надо полагать, если и не легкую, то быструю, и уж точно – несомненную победу.Действительность оказалась совсем иной.Без особого труда монголы опрокинули и обратили в бегство лучшее в Европе польское и немецкое рыцарство. Сам Генрих Силезский пал в бою.Помогла все та же стандартная и беспроигрышная тактика – монголы окружили куда менее маневренную тяжелую конницу со всех сторон, и просто расстреляли ее из своих дальнобойных луков, искусно уклоняясь от отчаянных контратак.По одним данным, под Легнице осталось двадцать тысяч рыцарей, по другим – тридцать с лишним. Есть предание, что монголы заполнили десятки мешков отрезанными у трупов ушами.(15,280) Вацлав Железный, узнав о судьбе армии Генриха, в беспорядке отступил. Монголы не преследовали бегущих, занявшись разорением и грабежом беззащитной Силезии и западной Польши.Один из туменов, под началом нойона Хайду, дошел до Балтийского моря, но повернул назад, к основным силам. Монголы, форсировав Эльбу и Одер, появляются уже в Тюрингии.На юге дела монголов так же идут великолепно. В начале марта монголы беспрепятственно переходят Карпаты, и венгерский король Бела IV, только-только созвавший знать своего королевства для обсуждения нависшей опасности, с ужасом обнаруживает, что монгольский авангард уже появился на противоположном берегу Дуная, буквально напротив столицы.В течение месяца, неимоверными усилиями удается помешать монголам переправиться на другой берег, а за это время Бела собирает армию в которой более шестидесяти тысяч венгров и немцев.11 апреля – через два дня после сражения при Легнице, у реки Шайо происходит битва, ставшая роковой. Заманив мадьяров ложным отступлением, их затем окружают и принимаются истреблять стрелами.Чудом вырвавшихся из кольца преследуют и методично уничтожают, не вступая в рукопашную. Уцелели очень немногие, и их рассказы ввергают жителей еще не захваченных районов в панику, уничтожая саму мысль о сопротивлении.(15,280)Бела IV, бросив королевство на милость Божию, сбежал сначала в Германию, а потом – в Далмацию, где некоторое время скрывался на одном из островов Адриатики, подобно хорезмшаху Мухаммеду. В течение каких-то четырех месяцев монголы стали хозяевами всей Восточной и Центральной Европы от Балтики до Дуная. За это время они выиграли несколько крупнейших сражений, наголову разбив противников, намного превышающих их по численности.Но это еще не все. Несколько туменов под водительством братьев Батыя, Байдара и Орду, в марте 1241 опустошили Великую Польшу, за короткое время взяв и разрушив главные польские города – Люблин, Сандомир и, наконец, столицу – Краков.(12,161) При этом активно используются метательные машины, стреляющие горшками с горючими веществами – упомянутые в русских летописях «сосуды на взятье града». Захват этих городов ознаменовался необыкновенно жестокими расправами с жителями, и особо – со всем духовными лицами. Их предавали изощренным мучительным казням.Рейдовые группы захватчиков свирепствуют в Трансильвании, Валахии, Буковине, Моравии и Словакии.Лето 1241 года. Монголы, собрав основные силы в венгерской пуште, как два года назад – в донских степях, готовятся к новому походу.Европа замерла в ужасе, но ни летом ни осенью новое нашествие не началось.Монголы двинулись в поход в декабре. Это, кстати, еще одно «секретное оружие» степняков: европейцы совершенно не способны вести войну зимой, в то время как кочевники великолепно умеют это (европейская военная наука не предусматривала самой возможности широкомасштабных боевых действий в зимнее время практически до начала ХIХ века).Их передовые отряды беспрепятственно перешли восточные отроги Альп, выйдя на подступы к Венеции и Триесту, в то время как другая часть войска двигалась на Вену.Предстоял решающий штурм «Крепости Европа», исход которого был предрешен.И именно в этот момент из Каракорума пришло известие о смерти кагана Угедея.В соответствии с «Ясой» – основным законом монголов, при выборах нового правителя должны были присутствовать все без исключения члены династии.И армия под знаменем с серым кречетом [43] повернула на восток.Правда, отступая, монголы еще успели пройтись частым гребнем по Далмации с Сербией и разорить северную Болгарию, но на этом все и кончилось.Почему же монголы не вернулись?Долгое время в отечественной историографии, да и не только в ней, господствовала точка зрения, что монголы опасались оставить в тылу разбитую, но не побежденную до конца Русь.Вспомним ставшие классическими слова А.С. Пушкина «России определено было высокое предназначение… ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Россию и возвратились на степи своего Востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией»Примерно то же самое утверждает и Поликарпов, уточняя, что «…хан Батый…под влиянием побед Александра Невского над шведами и датчанами захотел вернуться от берегов Адриатики в низовья Волги, ибо опасался иметь у себя в тылу столь выдающегося полководца». (13,259)Отчасти, вышеизложенное соответствует действительности – несмотря на все монгольские победы, просторы Восточноевропейской равнины сыграли роль своеобразного амортизатора: как бы там ни было, русские дружины не один воздух рубили мечами. Но куда большее значение имело то, что после внезапной смерти наследника Чингисхана – Угедея (кстати, довольно-таки своевременной), начался активный процесс раздела великой монгольской орды между его наследниками. А получивший ее западные земли Бату-хан вовсе не стремился к новым завоеваниям, предпочитая войне и победам, вопреки мнению Чингисхана, – наслаждение разнообразными радостями жизни.В конечном счете, именно смерть Угедея спасла западный мир.Случись так, что Угедей прожил подольше и умер бы после начала войны, Европе это уже не помогло бы – завоевание все равно продолжилось, разве что несколько притормозилось. Прекратить победоносный поход для монголов – все равно что волкам бросить уже загнанную добычу.Итак, представим, что спасительная весть не приходит (всего-то и надо было кагану прожить еще годик-другой!), и поход монголов на запад продолжается.Нельзя сказать, что европейцы вовсе не предпринимают никаких усилий по совместной обороне.Император Фридрих II спешно рассылает всем европейским монархам письма, с призывом сплотиться во имя защиты веры и своей земли. Но уже поздно – династия Гогенштауфенов давно успела зарекомендовать себя далеко не с лучшей стороны, и в этих призывах видят лишь стремление подчинить себе Европу, воспользовавшись благоприятным предлогом. Более того – широко распространяются слухи, что сам император тайно сносится с монголами, рассчитывая с их помощью сокрушить папский престол. Да и времени для организации отпора уже, по большому счету, нет.Монголы по прежнему ведут наступление по двум направлениям – на северо-запад, в сторону Вены, на Мюнхен и дальше – на Бургундию, и на юг, против Италии.А впереди них наступает неодолимый страх, практически полностью парализующий волю к сопротивлению. Каждая новая победа умножает силу монголов.Свою лепту вносят и монгольские лазутчики, старательно сеющие слухи о непобедимости монголов, их чудовищной многочисленности и жестокости.Только тут власть имущие осознают, как слепы они были и, должно быть, стены дворцовых покоев услышали бы немало бесполезных сетований и проклятий судьбе.Охваченные ужасом, люди день и ночь возносят молитвы в храмах, бросая повседневные дела, и моля: «Господи, избави нас от ярости татар».(15,280) Все шире распространяется убеждение, что происходящее – несомненный признак приближающегося конца света – тем более, что, по сути, средневековье непрерывно жило во мнении, что он недалек. В народных массах утверждается мнение, что монголы – упомянутые в Библии народы Гог и Магог, чье нашествие должно предшествовать Страшному Суду.(73,164)И все то, что творится в Италии, когда на ее территорию вторгаются свирепые азиатские захватчики, лишь способствует утверждению подобного мнения. Словно бы вернулись времена падения Рима, когда такие же неисчислимые орды обрушились на беззащитную, погрязшую в смутах и разложении империю.Италия – самый высокоразвитый и богатый регион тогдашней Европы.Огромное количество городов – процент городского населения так же выше всех на континенте. И в каждом, даже в самом маленьком городке, есть чем поживиться – сокровища церквей и монастырей, богатства феодалов, купцов, городская казна…Население же не слишком воинственно – уже давно основная масса местных властителей привыкла полагаться на иноземных солдат – кондотьеров.Правда, города защищены, вполне казалось, надежными стенами… Но разве защитили такие же стены Краков, Сандомир и Буду? А до того – Пекин, Самарканд, Балх?В течение буквально считанных недель один за другим берутся приступом, грабятся и сжигаются города северной Италии – Венеция, Милан, Флоренция…Иные города (та же Генуя, сумевшая в нашей истории неплохо наладить сотрудничество с золоордынскими ханами), пытаются договориться с завоевателями, откупиться золотом. Иногда им это даже удается – ограбленные дочиста, пережившие появление наглых захватчиков на своих улицах и массовое насилие над женщинами, они все же избежали тотальной резни и уничтожения.Закончив грабить север полуострова, поздней весной 1242 года монголы идут на столицу христианского мира. Вместе с папскими отрядами на защиту Рима выступают войска королевства Обеих Сицилий – ленного владения старого врага Святого Престола – Фридриха II.Сильно запоздавшее, и уже по одному этому бесполезное прозрение! Рим взят и разорен не хуже (вернее не лучше) чем при вандалах. Римский папа, возможно, незадолго перед этим успевший объявить всеобщий крестовый поход в защиту веры, пленен и стоит на коленях перед каким-нибудь из монгольских царевичей, тщетно вымаливая пощаду. Алтарь оскверненного собора Святого Петра превращен в стойло для коней завоевателей. В течение двух-трех следующих месяцев максимум, монголы проходят из конца в конец весь Итальянский сапог. За войском движется громадный обоз с награбленным – взятую добычу можно сравнить только с той, что досталась армии Чингисхана в китайских землях.Затем, оставив один-два тумена на полуострове, монголы уходят на север, куда перемещаются основные боевые действия. Они атакуют южные границы Французского королевства, обращая в пепел только-только пришедший в себя после катарских войн начала века Лангедок и Прованс.Европа в глубоком страхе внимает сообщениям о уничтожении древних городов и разорении богатейших провинций, а известие о взятии Вечного Города и сокрушении святого престола повергает христиан буквально в смертельный ужас. Зато константинопольские патриархи и греческие владыки Малой Азии и Пелопоннеса, наверняка радуются падению римской церкви, будучи убеждены, что это – божья кара римским еретикам.Впрочем, они как раз имеют шансы уцелеть – покорение южных земель монголы наверняка бы отложили до окончательной победы на западе.Наступление северной группы монгольских войск, которым лично руководит престарелый Субудай-баатур, разворачивается столь же успешно. Первой в чреде городов Священной Римской Империи, обреченных в жертву степному богу войны Сульдэ, становится Вена. На ее защиту, во главе отборного войска выступает сам император Фридрих Гогенштауфен, к которому присоединяется Вацлав I. И у стен бывшего римского Виндабона повторяется трагедия Легницы и Шайо. Войско Священной Римской Империи разбито, император гибнет, или взят в плен – чтобы быть казненным.Читателю может показаться, что описывая стремительное триумфальное шествие степных воителей по Европе, автор чрезмерно сгущает краски. Ничуть не бывало.На том этапе монголы были действительно практически непобедимы. Ведь в это время в распоряжении европейских армий еще не было огнестрельного оружия, которое через несколько столетий обеспечило доминирование Запада во всемирном масштабе, а стены большинства европейских городов уступали аналогичным оборонительным сооружениям Китая и Средней Азии.Что касается тяжелой рыцарской конницы, то она терпела не одно поражение от арабских всадников, которых, в свою очередь, монголы много раз жестоко били. И, как это показал пример той же Легницы, против монголов рыцарство оказалось весьма малоэффективно, точнее говоря – неэффективно совсем.Чтобы более-менее успешно бороться с завоевателями, нужно было иметь таких же метких конных лучников и хотя бы в сопоставимом количестве. Стрелков же подобных, напомню, нужно было готовить не один год, а лучше всего – с раннего детства. Положение, в котором оказываются европейские рыцари при столкновении с «татарами», можно сравнить разве что с тем, что творилось с конницей в Первую Мировую войну, когда навстречу атакующим кавалерийским лавам извергали свой смертоносный огонь пулеметы.Наконец, общая численность рыцарей (в смысле – вообще подготовленных тяжеловооруженных всадников) во всей Западной Европе вряд ли много больше восьмидесяти – ста тысяч, в то время как даже первый эшелон армии вторжения далеко превышает это число. Вдобавок, это войско спаянно даже не железной, а стальной дисциплиной и взаимовыручкой (не пришедших на помощь соседу просто казнили – иногда целыми подразделениями), трусость и невыполнение приказа были явлениями неслыханными – смерть была карой и за несравненно меньшие проступки.(76,205)Солдатам монгольской армии строжайше запрещалось грабить взятый город до окончания боя – нарушителей полагалось даже не казнить, а убивать на месте. В то же время европейцы тех времен зачастую терпели поражения, именно потому, что не окончив сражения, предавались грабежам и мародерству, а иногда даже – вступали в схватки между собой, пытаясь поделить еще не взятую толком добычу. [44] 22,229)И это не говоря уж о том, что по своей организации и управляемости эта армия просто не знает себе равных, тем более в тогдашней Европе, где понятие какого бы то ни было управления частями на поле боя просто отсутствовало. В соответствии с тогдашними тактическими канонами, сражение представляло собой хаотичное множество схваток между отдельными бойцами и небольшими отрядами. И, естественно, не предусматривалось ничего подобного фланговым охватам и окружению – воинские обычаи считали зазорным даже преследование бегущего противника.Феодалы-военачальники, до королей включительно, должны были лично вести в бой своих людей, и в случае их гибели или пленения сражение, как правило, прекращалось – вернее, считалось выигранным теми, кому это удалось, независимо от сложившейся на поле битвы ситуации, и проигравшая сторона сдавалась или отступала. В то же время монгольские уставы предписывали военачальникам находиться вне непосредственного соприкосновения войск, руководя сражением из безопасного места (мысль, что «кадры решают все», как мы видим, тоже отнюдь не является новейшим изобретением).Все подразделения монголов были отлично вышколены, умели держать строй и менять его по команде в ходе боя, в обязательном порядке выделялся мощный резерв, который и наносил решающий удар, а так же силы прикрытия.Монголы великолепно умели вести маневренную войну на больших пространствах – искусство, европейцам той эпохи абсолютно неизвестное.Их подвижные стремительные тумены могли легко пройти за сутки втрое -вчетверо большее расстояние, чем армии христианских стран, благодаря этому имея возможность навязать врагу бой там и тогда, когда и где это было им нужно, и разбить его по частям. Имели возможность опустошить местность на пути врага, лишив его конницу фуража, а людей – продовольствия, отравить колодцы, могли неожиданно атаковать неприятеля на марше, вступая в схватку прямо с похода, разгромить его обозы, и т.п.Могли обойти его с флангов и тыла, измотать множеством нападений, до последнего уклоняясь от решительной схватки. Наконец, в самом крайнем случае, если сражение развивалось неблагоприятно – были способны без труда выйти из боя, оторвавшись от противника – и все благодаря своим великолепным скакунам.Именно эти животные, собственно говоря, и были главным оружием степняков. [45] (15,8) Монгольская лошадь – низкорослая и внешне неказистая, тем не менее заметно превосходила резвостью и выносливостью рыцарских боевых коней лучших пород, одновременно будучи куда как менее требовательной к условиям содержания и корму. Прибавим сюда великолепно поставленную разведку, и едва ли не первую в мире службу дезинформации – и напрашивается однозначный вывод: ни одна армия описываемого времени не сумела бы выдержать прямого столкновения с монгольской конницей.По масштабам боевых действий, уровню полководческого искусства, стратегии и тактики, войны, которые вели монголы не имели себе равных в истории, и европейским рыцарям и военачальникам просто нечего было противопоставить всему этому. Можно смело утверждать, что Центральная и Западная Европа избегли завоевания по чистой случайности. (104,362)Лишь тогда, когда основную массу ордынских войск составили утратившие замечательные боевые качества пращуров полуоседлые потомки завоевателей, а покоренные народы восприняли многое из их тактики: по прошествии многих десятилетий и веков, победа над ними стала возможной.Напомним в этой связи, что легкая конница кочевников, вооруженная луками и копьями, доставляла немало проблем Польше и России в ходе конфликтов с Крымским ханством, и происходило это уже в Новое время, в эпоху появления массовых армий, с их мушкетами и артиллерией. Заметную часть едва не взявшей Вену в 1683 году османской армии составляла кавалерия крымчаков и ногайцев. [46]Разумеется, война есть война, и степняки тоже, неизбежно терпят поражения. Иногда на их оторвавшиеся от основных сил отряды нападают из засад или ночами, жестоко мстя за все, что те творят на европейской земле. Случается и так, что рыцарям удается навязать врагу фронтальное столкновение с превосходящими силами, и тогда легкая монгольская кавалерия просто втаптывается в землю тяжелыми подкованными копытами могучих коней. Но, нанеся монголам одно или десять поражений, у них нельзя выиграть войну. Хотя бы по той единственной причине, что вместо каждого погибшего, каракорумский каган легко поставит в строй еще десяток. А в тогдашней Европе резервов обученных воинов, как уже говорилось, нет – рыцарство относительно немногочисленно, и заменить выбывших из строя практически некем.А когда против монголов, в отчаянии, пытаются бросить крестьянское и бюргерское ополчение, оно, не привыкшее ни к оружию ни к войне, просто бессмысленно гибнет. Сначала на вооруженных косами, вилами и дубинами бездоспешных землепашцев и ремесленников обрушивается ливень стрел, сохраняющих убойную силу на четырехстах метрах, а потом дело довершают монгольские сабли, безжалостно кромсая бегущих в панике.(15,7)Монголы продолжают поход по германским землям. Собственно, все происходящее там можно уложить в несколько слов – резня, грабеж, всеобщее разрушение и смерть. Последовательно берутся Мюнхен, Аугсбург, Майнц – крупнейшие центры Священной Римской Империи Германской Нации и наконец, монголы овладевают ее столицей – Ахеном. Имперские регалии и знамена брошены к ногам Бату – хана.На прирейнской равнине монголы встречают соединенное войско крестоносцев – французов, англичан и немцев из западных земель, предводительствуемое королем Людовиком IХ, героем крестовых походов. Людовик (в будущем – Святой), безоговорочно верит в победу и божью помощь. Но его надеждам – увы – не суждено сбыться, и крестоносцев ожидает та же судьба, что армии Генриха Силезского и Белы IV. Несмотря на отчаянную храбрость христиан, подогреваемой ненавистью к язычникам, осмелившимся осквернить святыни и умертвить папу, победа достается монголам. Беспроигрышная тактика – не вступая в непосредственную схватку, засыпать врага меткими стрелами, как всегда, приносит свои плоды.И, вполне возможно, государя Франции и других знатнейших вельмож Западной Европы ждала бы точно такая же мучительная и позорная смерть, что двадцатью годами ранее постигла русских князей после битвы на Калке. [47]После поражения франко-германских крестоносцев в Европе уже не остается серьезных сил, способных хоть как-то противостоять монголам.К поздней осени 1242 года конница Батыя выходит к берегам Атлантического океана – того самого «Последнего моря» монгольских легенд, о котором грезил уже давно покойный Тэмуджин, может быть, еще в бытность вождем крошечной шайки степных разбойников.В эти же месяцы монголы пройдя через Шлезвиг и Гольштейн, опустошая материковую Данию.Среди европейских владык находятся такие, что стремясь сохранить власть и жизнь, отправляют посольства к победителям-язычникам, шлют изъявления покорности и дань. Но это опять таки помогает далеко не всегда.Cтремясь окончательно подавить волю европейцев к сопротивлению, монголы выжигают поля и убивают скот, обрекая жителей целых стран на голод (почти так же так же действовали они в Китае и Хорезме, разрушая ирригационные сооружения). Десятки и десятки тысяч деревень превращаются в пепелища. Стены европейских городов и замков взрывают пороховыми минами. При осадах нередко применяется сваренная из человеческого жира огнесмесь (существование которой, наряду с существованием самих монголов, вслед за Фоменко отрицает А. Бушков).Там же, где не хватает ни пороха, ни китайских мастеров осадных машин, просто сгоняют окрестных жителей заваливать рвы и сбивать лестницы, а потом, наспех вооружив, гонят несчастных на приступ, ставя между неизбежной смертью сзади и возможной – спереди (именно так был взят, в свое время, Пекин) [48] (76,235)Баронессы, графини, герцогини, принцессы и королевы становятся наложницами ханов, темников, нойонов, а то и простых сотников. Вчерашние аббаты, епископы, бургомистры и университетские профессора из Сорбонны и Болоньи, наравне со вчерашними сервами и поденщиками пасут баранов в донских и заднепровских степях, или надрываются под кнутом на строительстве очередной монгольской столицы где-нибудь на Дунае а, может быть, на Адриатике или в венгерских степях.Монголы, пройдя по следам Хайду, опустошают побережье Балтики, разграбив и предав огню города и земли Ганзейского союза. Одновременно, их тумены свирепствуют на крайнем юге Европы – в Болгарии, Македонии, Греции, Латинской Империи.Однако, полностью покорить Европу, тем более с налета, не просто даже для мировой империи Чингизидов.Уже и после разгрома основных сил христиан, война растягивается на несколько лет. Стойко обороняются города и земли северной Франции и Фландрии, заставляя захватчиков все дороже платить за победы.Иным даже удается отразить врага, по примеру Смоленска и Каменца. Укрепившиеся в островной Дании – на Зеландии и прилегающих островках датчане, и защищенные морем скандинавы раз за разом отбивают попытки покорить их. Неудачей – на первых порах по крайней мере, заканчиваются попытки высадить десант в Англии. Раз за разом восстает выжженная казалось дотла, но по прежнему отчаянная и непокорная Польша.Собственно монгольских воинов в Европе становится все меньше. На смену им присылают подневольные контингенты из Хорезма, Джунгарии и тангутского Си-Ся. Мобилизуют людей на и без того разоренной Руси – не одна мать и жена оплакали бы своих любимых, павших за ненавистных ханов где-нибудь во французских или немецких землях. Пригоняют на убой отряды из подвластного монголам Закавказья, и грузинские и армянские юноши умирают на стенах Парижа, Утрехта и Гамбурга. Формируются целые тумены из венгерских табунщиков и пастухов – последние, по старой памяти, наводят особенный ужас на европейцев. Сербы, кроаты, валахи и болгары сражаются на равнинах Нормандии и Рейнланда, а генуэзская пехота высаживается в Англии.…Проходит четыре-шесть лет после начала вторжения, и вот большая часть Западной Европы оказывается под остроносым монгольским сапогом. Между Атлантическим и Тихим океаном остается только один самодержавным владыка – каракорумский великий хан.Словно огненная буря промчалась от Карпат и Дуная до Нормандии и Аквитании, истребив все, что можно.«Батый, как лютый зверь пожирал целые области, терзая когтями остатки. Храбрейшие князья… пали в битвах; другие скитались в землях чуждых; искали заступничества но не находили; славились прежде богатством, да всего лишились. Матери плакали о детях, пред их глазами растоптанных конями татарскими, а девы о своей невинности: сколь многие из них, желая спасти оную, бросались на острый нож и в глубокие реки! Жены знатные, не знавшие трудов, всегда украшенные золотыми монистами и одеждами шелковыми, всегда окруженные толпою слуг, сделались рабами варваров, носили воду для их жен, мололи жерновом и белые руки свои опаляли над очагом, готовя пищу неверным… Живые завидовали спокойствию мертвых»( ...

Александр: ... 116,279). Эти слова из русской летописи, упомянутые у Карамзина, автор привел здесь, поскольку они дословно соответствуют тем, что в данной вероятностной реальности легли бы на пергаментные страницы монастырских хроник где-нибудь в относительно безопасных Женеве, Инсбруке, или Стокгольме.Впрочем, вполне возможно, на ум им приходили бы слова других летописей, относившихся ко временам тех бедствий, которые постигли Римскую империю в V веке нашей эры в ходе варварского нашествия.Скажем, вот отрывок из сочинения того времени, принадлежащего перу епископа Галльского Ориденция.«…Смотри, сколь внезапно смерть осенила весь мир. С какой силой ужасы войны обрушились на народы… все оказалось под властью варваров.Те, кто устоял перед силой, пали от голода. Несчастная мать мертвой распростерлась рядом с детьми и мужем. Господин вместе со своими рабами сам оказался в рабстве. Многие стали кормом для собак; другие сгорели в своих домах… В городах и деревнях, вдоль дорог и на перекрестках, здесь и там, – повсюду гибель, страдания, пожарища, руины и скорбь. Лишь дым остался от Галлии, сгоревшей во всеобщем пожаре…».(15,90) История, словно свершив некий круг, повторилась – все обстоит именно так, разве что вместо Галлии или Франции, можно смело вставить название любого из западноевропейских государств.Европейская столица ханов Золотой Орды (или какой-нибудь Орды – у последнего – моря) представляет собой устрашающее и пестрое зрелище. Немногим уцелевшим христианским книжникам-хронистам она напоминает описания столиц гуннов и авар.Наспех воздвигнутые аляповатые дворцы, на которые пошли мраморные плиты разрушенных палаццо и соборов, свезенные издалека, рядом с ветхими продымленными юртами, изнутри, однако, убранными парчой и тонкими тканями. Русские князья вместе с немецкими баронами и итальянскими нобилями, неделями и месяцами с трепетом ожидающие приема у какого-нибудь грязного неграмотного монгола; приема, по результатам которого им вполне могут сломать спину или удавить тетивой от лука – две самые распространенные казни у ордынцев. [49] Высокопоставленные клирики, смиренно выслушивающие поучения язычников и без возражений терпящие очистительные обряды шаманов. Многочисленные невольничьи базары, где продаются рабы со всех концов Европы, и где бывший дворянин стоит в оковах рядом со своим крепостным, а госпожа – со служанкой.В ювелирных рядах вместе с драгоценной утварью из киевских и суздальских храмов, можно увидеть предметы из дворцов дожей, парижских соборов и аббатств, из поместий польских шляхтичей и домов ганзейских бюргеров.Широким потоком течет в ханскую казну серебро с богемских и силезских рудников, золото с французских копей, меха из Польши, дорогие ткани и ювелирные изделия из Италии.Уцелевшие князья церкви и светские властелины наперебой выслуживаются перед новыми хозяевами, интригуют друг против друга, пишут друг на друга доносы в ханскую ставку, шлют богатые дары приближенным Чингизидов, с тем, чтобы за них замолвили словечко, подкупают чиновников, евнухов, ханских жен и наложниц.При дворе монгольского владыки Запада – Бату -хана, или одного из его ближайших родственников – Байдара, Орду, или кого-то другого, отираются разнообразные знатные подонки со всей Европы. Лебезя, выпрашивают они кто ярлыки на графство или герцогство, а то и на королевство (как унижаясь, выпрашивали ярлыки на великое княжение потомки Ярослава Мудрого и Изяслава Киевского), кто должность епископа – право инвеституры, после гибели великого понтифика, переходит к ханам (вот и решился сам собой давний спор между императорами и папами!). Да и самого римского папу – если завоевателям вдруг взбрело бы в голову, в порыве великодушия возродить эту должность, так же назначает не кто иной, как каган, а конклаву остается лишь принять его волю. Не говоря уже о том, что все энциклики предварительно визируются ханскими чиновниками, если прямо не написаны под их диктовку.Уцелевшее католическое духовенство, поставленное перед выбором – повиноваться или умереть, призывает с амвонов паству к покорности и смирению, объясняя нашествие язычников тем, что христиане прогневили Бога, требуя молиться и каяться. В обмен оно – как и в реальности на Руси, получает льготы и относительную неприкосновенность. Конечно, есть и обратные примеры – среди руководителей многочисленных восстаний, вспыхивающих то тут, то там, немало лиц духовного звания. В будущем многих из них возведут в сан святых и мучеников, но в то время их ждет только одно – поражение, смерть в бою или мучительная казнь.В монгольских войсках, и в относительно немалом числе, появляются рыцари. Это может показаться удивительным – ведь в массовом сознании рыцарь – это непреклонный борец за веру Христову, смертельный враг язычества, неукоснительно верный сюзерену.Действительность имеет очень мало общего с этим образом.Исторические хроники пестрят сообщениями о рыцарях, в мирное время грабивших торговые обозы и даже монастыри, становившихся пиратами и разорявших владения собственных сюзеренов. Особо этим грешили оставшиеся без средств к существованию мелкие феодалы, изгнанные из уничтоженных арабами государств крестоносцев, которых как раз было немало в описываемое время. И это не считая тех представителей европейской знати, что принимали магометанство, пополняя ряды берберских корсаров.(117,146)Один из рыцарей уже позднейшего времени – Вернер фон Урслинген, приказал выбить на своих доспехах девиз, в переводе с латыни гласивший: «Враг Бога и милосердия».(76,211)А чего стоит, например, история пресловутой «Каталонской компании» – шайки (иного выражения не подобрать) из двух с половиной тысяч конных рыцарей, не считая оруженосцев и ландскнехтов, терроризировавших в начале следующего – XIV века Афинское герцогство, и увенчавших свои похождения убийством герцога и организацией в его владениях настоящей пиратской республики.(117,451)Такие и им подобные личности вполне пришлись бы ко двору в воинстве Чингизидов.Тем более и в нашей истории ханам служили не только отдельные европейские рыцари – отщепенцы, но целые воинские части, сформированные из высокородных воинов. Так, наемный рыцарский полк был в составе войск Мамая, и тех вовсе не смущало, что они проливают кровь за язычников и мусульман.Итак, Европа во власти монгольских государей – внуков Тэмуджина, сыновей Джучи -хана. Но власть эта отнюдь не полная и абсолютная.Некоторые шансы имели страны Иберийского полуострова – Леон, Кастилия, Португалия – объединенные войска которых могли надеяться остановить монголов в Пиренеях.По прежнему не смирились с порабощением польские земли.Успешный отпор завоевателям дают швейцарцы, умело используя горную местность, и не одна тысяча степняков полегла в попытках оседлать альпийские перевалы. Попытки десантов в Швеции и Норвегии пресекаются скандинавскими флотами, а их высадки в тыл монголам, доставляют захватчикам изрядное беспокойство.В горах Пелопоннеса, болгарского Пинда, в Татрах, в лесах Трансильвании и Мазовии продолжают существовать не принявшие власти монголов земли – своего рода, партизанские края.Теперь отвлечемся на время от бед католического мира, и обратим взгляд на восток, на земли наших предков.Положение Руси – увы – практически не улучшилось сравнительно с имевшим место в нашей истории.Да, у монголов нет возможности тратить силы и время на окончательное «умиротворение» русских земель. Но зато им приходится испытать на себе всю тяжесть положения тыла действующей вражеской армии.Через южную Русь проходят пути, по которым в Европу следуют монгольские войска (точнее – войска монгольской империи, ибо, как уже говорилось, с течением времени в них все больше преобладают иноплеменные подданные Чингизидов), не делающие особой разницы между землями уже включенными в состав империи, и теми, которые еще предстоит покорить.Туда же отводят на отдых уже повоевавшие части, и думается, не надо уточнять, как ведут себя их воины.Для снабжения армии у еще уцелевших жителей отбирают последнее, в результате южнорусские земли, до Киева и Чернигова, на долго, на многие века приходят в полное запустение.Не менее тяжелые последствия влечет непрерывная мобилизация в воюющую в Европе армию русских людей.Как ответ вспыхивают восстания – в Твери, Владимире, Суздале.«И побиша татар везде, не терпяше насилие от них» – так говорят летописи.Ответом служат карательные экспедиции – так же, как и в действительно произошедшей истории. Разве что в них участвует меньшее число войск.Единственные, кому удается более – менее спокойно пережить происходящие бедствия, откупаясь, правда, обильной данью и посылкой относительно небольших отрядов, – это новгородские земли, Ярославль, Полоцк.Правда, в будущем, по всей видимости монгольские набеги были бы не столь частым бедствием, и не так, если можно выразиться, интенсивны. Все-таки, основные силы ордынцев, переместивших центр тяжести своих устремлений к западу, находятся достаточно далеко от северо-восточной Руси, хотя юго-западные земли страдают не меньше, чем в реальности.Итак, подведем печальный итог. К шестидесятым-семидесятым годам ХIII века цивилизации в Европе фактически нет. Словно бы ход времен и в самом деле повернулся на семь-восемь веков назад, к эпохе Великого переселения народов, когда царили Аларих и Атилла.В неприкосновенности остались только несколько городов на северной окраине христианского мира – в Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании, норманнские поселения в Исландии, да еще орденские города и крепости Ливонии, и языческая Литва. В центре покорной, растерзанной Европы успешно обороняются мужественные швейцарские горцы, чья доблесть входит в легенду.Могли уцелеть Британские острова – так же как уцелела Япония, успешно отбив два десанта (третий, имевший все шансы оказаться роковым, был уничтожен ураганом). Ирландия даже бы выиграла – англичанам уже не до нее. Средиземноморские острова – Сардиния, Корсика, Балеарский архипелаг, защищенные сотнями километров водного пространства так же избавлены от угрозы вторжения, хотя, возможно, и страдают от набегов подчиненных ханам корсаров. Но этого, к сожалению нельзя сказать о Сицилии – раньше или позже, но захватчики преодолели бы неширокий Мессинский пролив, и предали этот благодатный остров грабежу и разорению.Большинства же христианских государств просто не существует. Немногие уцелевшие европейские феодалы раболепствуют перед монголами, забыв о рыцарской чести и достоинстве христиан.Другие вообще служат ханам с оружием в руках и вместе с пришельцами участвуют в избиении еще смеющих сопротивляться единоверцев.Стены тех городов, которые не сожжены, срыты по приказу завоевателей(как были срыты стены городов Галицкого княжества), и в Париже, Милане, Риме, Геттингене, Тулузе и Мюнхене самовластно распоряжаются ордынские баскаки, выколачивая плетьми и саблями дань из оставшихся в живых.Многие города так никогда и не воскресли после уничтожения, как не возродилась Старая Рязань, булгарская столица Биляр, размерами превосходившая Киев и Париж, или один из центров Черниговской земли – упомянутый в предыдущей главе – Вщиж. Или случайно найденный археологами в семидесятые годы ХХ века на Житомирщине, довольно большой город, даже название которого осталось неизвестно историкам.(76,89)На дорогах и в лесах свирепствуют многочисленные шайки разбойников, в рядах которых и разноплеменные дезертиры из монгольских войск, и остатки армий европейских королевств, и просто согнанные с места бедствиями и войной прежде добропорядочные обыватели.Ремесла в полном упадке – большая часть мастеров погибла, часть уведена монголами в рабство, и украшает их новые города или мыкает горе на чужбине. Оставшиеся по большей части не могут найти сбыта своим изделиям, и вынуждены уйти в обезлюдевшие деревни, занимаясь крестьянским трудом. В таком же глубоком упадке и торговля.Война перерезала большую часть торговых путей, прекратились ярмарки, где встречались товары и купцы со всей Европы, да и торговать собственно нечем.Связи с другими регионами мира тоже практически исчезли.Даже в уцелевших странах людям стало не до пряностей, иноземных вин и дорогих восточных тканей.Воскресает уже сильно потесненное межрегиональным разделением труда натуральное хозяйство эпохи раннего средневековья.В пепел превратились библиотеки, и для будущего безвозвратно погибла большая часть и без того изрядно прореженного временем и церковниками античного наследия. И то немногое, что знают ныне, пришлось переводить с арабского. Да и собственные летописи, художественные произведения и документы тоже не пощадило нашествие, и позднейшим поколениям ученых история Европы, ее духовное наследие известно немногим лучше, чем нам – история и наследие Киевской Руси. Коротко говоря, нашествие монголов на Европу оказалось столь же гибельным для ее культуры, как в нашей реальности – для русской.(76,181)рвались традиции университетского образования, архитектурных и художественных школ, литературы и богословия. Нет в живых предков Леонардо да Винчи, Христофора Колумба, Данте, Рафаэля, Иоганна Гутенберга, Вольтера и Ньютона…Не будет Возрождения, и Америку откроют уже не европейцы, а мусульмане из Гранады, Мараккеша или Танжера – на век или полтора позже.В ставке монгольских ханов быть может, еще строят планы походов против Малой Азии, североевропейских земель, арабских государств Северной Африки.Но тут начинается медленный распад монгольской супердержавы, сопровождающийся междоусобицами. Так что надежно и надолго закрепить свои завоевания у «последнего моря» монголам не удается. Увы – разрушить прежний мир куда проще, чем создать из его развалин новый. Конечно, еще десятки лет, а то и целый век монголы еще терроризировали бы Европу, время от времени совершая набеги с Балкан, и в очередной раз заставляя выплачивать дань французов и немцев. Но в конце концов орда рассыпается, а остатки ее быстро ассимилируются.А ныне, в ХХI веке, Европа только-только направляет на звезды и планеты первые телескопы, спускает на воду первые неуклюжие пироскафы, дивится первым опытам с электричеством, робко запускает в небо первые воздушные шары. Еще не в диковинку крепостное право, а большая часть населения неграмотна. То тут, то там возвышаются руины замков и целых городов, и спустя семь долгих веков наглядно напоминая о жутком нашествии. И никого не удивляет смуглый скуластый ребенок, родившийся где-нибудь в Иль-де-Франсе, Австрии, или Польше.Собственно говоря, на этом можно и закончить. В конце концов, автор вовсе не задавался целью пугать читателей тенями прошлого. Тем более, вероятностного.
1.Битва при Лигнице.А что если бы Вацлав Железный успел бы соединится с Анджеем Благочестивым?Ждала бы его судьба польско-силезского князя или наоборот его войска склонили бы чашу весов на сторону антимонголов.А ведь монголы могли бы не вступать в сражение.Но если Лигница станет европейским Айн Джалутом-какова будет прежде всего судьба Руси (Орда разгромлена и беспорядочно отступает в степи-я думаю "иго" не бесспорно,по-крайней мере нужен ещё один поход (против Александра "Невского"). 2.Сроки.Поздняя осень 1242 года-выход к Атлантике....за год всю Европу?На Русь 3 года потратили.Я даю дату 1246-1248 гг. 3.Судьба Рима и императора.На мой взгляд (о чём я пищу в заглавном посте) монголы имели шанс,если они разобьют европейцев по-одиночке (если Фридрих и Людовик выступят единым фронтом,вряд ли).Ну или наиболее вероятно заключат с одним из могущественных правителей союз.Людовик Святой отпадает,а Фридрих II подходит (Лещенко сам пишет,что его подозревали в этом намерении,но у него всё идёт иначе).Рим у меня не подвергается разграблению,а остаётся под защитой Фридриха,впрочем судьба папы примерно такая же.Кстати для того,чтобы победить чжурчженьскую Цзинь о чём пишет Лещенко как об успехе-заключили союз с Сун,отдали ей часть территории-после победы сделали правда откат,так что практика известная.Завоевание же густонаселённой Сун растянулось на десятилетия 4.А вот по поводу гибели Фридриха Штауфена на полях Германии-нужно Ваше уточнение.Где находился Фридрих в это время?Мне казалось,что числясь королём Германии и герцогом Швабским он не любил бывать в этих владениях,а жил на Смцилии в г.Палермо (и это был расцвет острова,которого ни до,ни после не было).В Германию он посылал своих сыновей-Генриха,а потом Конрада,к тому же к концу его жизни она вообще от него отпала в пользу антикоролей (Генрих Распе Тюрингенский,Вильгельм Голландский),так что вроде не очень большой резон у императора пребывать в Германии. 5.Многое конечно я и Лещенко не сговариваясь написали (про швейцарцев,Белу IV на Адриатике как хорезмшаха,оставлении 2 туменов на итальянском сапоге,а по-поводу европейских принцесс-наложниц,кто знает какой "ценой" выторгует Бланка Кастильская королевство для своего внука?).Но я не согласен,что монголы залезут в Шлезвиг-Гольштейн, или с фразой "Неудачей – на первых порах по крайней мере, заканчиваются попытки высадить десант в Англии" (попыток вообще не будет). 6.Кстати ещё один вопрос-автор пишет о 3 попытках монголов высадится в Японии (последняя разрушена камикадзе),мне казалось,что их было две-1274 и 1281 гг. (частично постарались камикадзе,частично-самураи),после этог Хубилай конечно и хотел отомстить,но или не успел,или его отговорили,во всяком случае в последние годы его правления была экспедиция на дальний Юг (Ява),а не в страну восходящего солнца. 7.Но в целом и Лещенко и я согласны по-поводу тех районов,которые избегут нашествия монголов (Испания,Англия,Скандинавия),кстати не согласен,что Ирландия выиграет,поскольку Англии будет не до неё (а до кого?континентальная Европа закрыта-им и останется с утроенной энергией воевать против Ллевелинов,Уоллесов и братьев Брюс),вопросы остаются на счёт Балкан (я считаю,что их трогать не стали бы,во всяком случае если и было бы завоевание-то позже,в рамках поддержки экспансии соратников на Передний Восток,в любом случае нужен отдельный поход),Лещенко же сначала пишет Зато константинопольские патриархи и греческие владыки Малой Азии и Пелопоннеса, наверняка радуются падению римской церкви, будучи убеждены, что это – божья кара римским еретикам.Впрочем, они как раз имеют шансы уцелеть – покорение южных земель монголы наверняка бы отложили до окончательной победы на западе.А потом говорит,что Одновременно, их тумены свирепствуют на крайнем юге Европы – в Болгарии, Македонии, Греции, Латинской Империи,а в Пелопонесе и Пинде растёт сопротивление монгольским отрядам.А его вера в боеспособность Польши раз за разом восставать (или почему-то к Новглроду и Полоцку в пощаженные монголами города записал Ярославль-из-за Фёдора Красивого-ну разве если он породнится с ханами только) спорна. 8.Ну и не согласен,насчёт опустошения юга Франции-основной удар будет по Парижу,затем по Гаскони (из-за Симона де Монфора-младшего),но катары сами отложатся от Франции (в конечном счёре их приберёт Арагон). 9.Ну и последние фразы Лещенко насчёт крепостного права в Европе в XXI веке,опытов с электричеством...если сохранится высокоразвитая мусульманская цивилизация Андалузии-всё это имеет шанс быть изобретённым в XVII-XVIII веках мусульманами (или христианами Иберии),а оттуда по-любому и остальных европейцев ознакомят.Но реконкиста и открытие Америки и правда подвинется. 0.Насчёт Возрождения и гуманизма-у Лещенко их конечно не будет,но в моей альтернативе,благодаря союзу Фридриха II и монголов,судьба Италии относительно благоприятна (по сравнению с остальной Европы),влияние папы очень низкое,а представить Фридриха II или его наследников,которые покровительствуют развитию науки и искусства я могу.Кстати взамен разорённой Германии Римская империя вернётся на своё историческое место,а титул король Италии,закреплённый в роду Штауфенов и их наследников приобретёт реальное политическое значение-из их числа и будет происходить император Западной Римской империи.Объединение будет после монгольского нашествия под эгидой королевств Сицилии и Неаполя,к которым будет присоединена бывшая "Папская област

Den: Александр пишет: Наконец, общая численность рыцарей (в смысле – вообще подготовленных тяжеловооруженных всадников) во всей Западной Европе вряд ли много больше восьмидесяти – ста тысяч, в то время как даже первый эшелон армии вторжения далеко превышает это число. Вот из-за подобных отжигов и нет веры автору по этому сценарию.

Han Solo: Вал пишет: славянство от тевтонцев, Европу от турок, "цивилизованный мир" от красной угрозы... И, как правило, неудачно

Han Solo: Den пишет: Вот из-за подобных отжигов и нет веры автору по этому сценарию. Да вообще непонятно, почему сравнивается количество рыцарей с общей численностью монголов В целом же замечу, что сценарий может реализоваться только при условии, что тыщ 150 монголов захотят откочевать на ПМЖ в Восточную Европу, а на завоевание Китая в Каракоруме вообще забьют. "Но эттто вряд ли" (с)

Александр: Han Solo пишет: тыщ 150 монголов захотят откочевать на ПМЖ в Восточную Европу, а на завоевание Китая в Каракоруме вообще забьют. А если не Бату во главе похода,а сам великий хан Угедей (от этого его вовремя отговорили) и ставка великого хана не в Каракоруме,а в Пеште-а в Китае-сыновья Толуя (самого младшего).И линия наследования монгольских владений в Европе-Угедей-Гуюк-Кайду.Что можно сказать о воинственности этой ветви чингизидов?При желании ведь Бату мог бы организовать второе нашествие на Европу после возвращения из Монголии в 1243 году,но не стал.А как поведёт себя на его месте сам великий хан? Думаю,что задачей похода Батыя было покорение Руси и кыпчаков,на Европу он пошёл лмшь ради устрашения ближайших соседей,чтобы впоследствии на монголов крестовый поход из Европы несостоялся (вспомним слова Дмитрия,воеводы Киевского-иди скорее в Венгрию,хан,не то угорский король собеоётся с войском и нападёт на тебя) и не было посягательств с Запада на русские земли,подвластные хану.Воспользовавшись ослаблением Руси их могли стремится захватить и Даниил в отличие от Александра склонен был вступить в союз,но помня о нашествии 1241 года реальную помощь ему никто не оказал,только дали титул короля,но как был он "подручником хана,так и остался).

Радуга: Александр пишет: Битва при Лигнице.А что если бы Вацлав Железный успел бы соединится с Анджеем Благочестивым?Ждала бы его судьба польско-силезского князя или наоборот его войска склонили бы чашу весов на сторону антимонголов.А ведь монголы могли бы не вступать в сражение.Но если Лигница станет европейским Айн Джалутом-какова будет прежде всего судьба Руси (Орда разгромлена и беспорядочно отступает в степи-я думаю "иго" не бесспорно,по-крайней мере нужен ещё один поход (против Александра "Невского"). Не думаю, что результат изменится. Проблема в головах европейцев - неумении действовать согласованно, недооценке дикарей и неумении управлять боем. Александр пишет: 2.Сроки.Поздняя осень 1242 года-выход к Атлантике....за год всю Европу?На Русь 3 года потратили.Я даю дату 1246-1248 гг. ИМХО это чистая ошибка Лещенко. Но я и Вашу дату считаю чрезмерно оптимистичной. Александр пишет: 3.Судьба Рима и императора +1. Вероятность альянса между гибеллинами и монголами очень высока. Александр пишет: 4.А вот по поводу гибели Фридриха Штауфена на полях Германии-нужно Ваше уточнение Ео местонахождение не существенно. Вы ведь сами считаете, что война затянется - значит и Фридрих успеет прибыть в любую точку Европы. Тут скорее важна его принципиальная позиция. Александр пишет: Кстати ещё один вопрос-автор пишет о 3 попытках монголов высадится в Японии (последняя разрушена камикадзе),мне казалось,что их было две-1274 и 1281 гг. О том, что планировался и третий пишут многие. Но именно о планировании, а не о реализации. Возможно автор неврено это понял. Александр пишет: 7.Но в целом и Лещенко и я согласны по-поводу тех районов,которые избегут нашествия монголов Не согласен категорически. Либо монголы остановятся в Венгрии (в крайнем случае - Северной Италии), либо они будут противника "дожимать". И Испания с Скандинавией особых проблем не вызовут. Den пишет: Вот из-за подобных отжигов и нет веры автору по этому сценарию. +1. Даже +1000. ИМХО - это худший из сценариев книги.

Радуга: Александр пишет: Думаю,что задачей похода Батыя было покорение Руси и кыпчаков,на Европу он пошёл лмшь ради устрашения ближайших соседе Более того - кыпчаки в то время находились в Венгрии.

Александр: Радуга пишет: Фридрих успеет прибыть в любую точку Европы. Если он находится на Сицилии,а в Северной Италии монгольская армия Сартака,как он прибудет в Австрию минуя вражеские отряды?Тут или вступать в бой на территории Италии или мирится.А то Даниил Галицкий скажем в свои земли из Венгрии не мог вернуться. Если же он в этот момент находился в Германии (в чём я очень сомневаюсь),тогда вероятна его гибель в сражении (тут ему имперские князья не дадут договориться с монголами-не поймут). Радуга пишет: Не согласен категорически. Либо монголы остановятся в Венгрии (в крайнем случае - Северной Италии), либо они будут противника "дожимать". И Испания с Скандинавией особых проблем не вызовут. Ну Новгород же вызвал.И что им делать в Норвегии?Удовольствуются заверениями в покорности,согласием платить дань,разорения не будет. Радуга пишет: Более того - кыпчаки в то время находились в Венгрии. И русские князья Михаил и Даниил искали прямого союза против монголов там же.

Радуга: Александр пишет: Если он находится на Сицилии,а в Северной Италии монгольская армия Сартака,как он прибудет в Австрию минуя вражеские отряды? Морем на Францию, оттуда по суше. Александр пишет: Ну Новгород же вызвал 1. Так его и дожали. Князь Александр "вынул очи" не желавшим монголам дань платить. (но это шутка, естественно) 2. А теперь всерьез. А Новгород вообще целью был? В Торжке укрылись войска Юрия, отступавшие (бежавшие) с Сити. Их и дожимали. Александр пишет: Удовольствуются заверениями в покорности,согласием платить дань,разорения не будет А какую територию сразу согласившуюся платить дань и поставлять вспомогательные войска, монголы вообще разорили???

Александр: Радуга пишет: Морем на Францию, оттуда по суше. Долго однако,армию надо погрузить на корабли (а вдруг шторм?) и потом где-то я говорил,что вряд ли у Фридриха будет большое желание встать под знамёна французского короля,а то что во Франции те отряды,которые он сможет привести с собой будут играть вспомогательную роль думаю вполне естественно. Радуга пишет: Новгород вообще целью был? В Торжке укрылись войска Юрия, отступавшие (бежавшие) с Сити. Их и дожимали. Ну Новгород здесь спасло его государственное устройство.То что младший на тот момент княжич Всеволодова гнезда Александр,не будь в Новгороде боярского правления.смог бы откликнуться на призыв дяди и привести новгородское ополчение в низовые земли и поучаствовать в битве на Сите вполне правдоподобный сценарий.Но его власть не была абсолютной,а бояре видели более близкую угрозу-Орден (хотя если бы Ливонского ордена не существовало или хотя бы был мир.как знать,может и помогли бы Владимирской земле господа новгородцы.

Александр: Ещё одно маленькое уточнение по поводу Лещенко.Он пишет о трагической гибели Людовика Святого,подобно русским князьям на Калке(да и вообще всех кого можно-папы,императора),у меня Людовик Святой подвергнут почётной казни (только неугодные чингизиды так лишались жизни),Симон де Монфор же,несмотря на сопротивление взят в плен и позже его военные способности пригождаются в Китае....(а что Дмитрия,оборонявшего Киев не убили же).

Han Solo: Александр пишет: ставка великого хана не в Каракоруме,а в Пеште А зачем??? Реально это предпочтение синицы в небе журавлю в руках

Александр: Пришла тут мысль по поводу Лещенко-какие-то у него альтернативы не всегда конкретные,много общих слов,что по монголам,что по первой мировой войне,что по Александру Македонскому (он оставляет старого царя на пути из Гиндукуша в Китай и говорит,что не знает,чем закончится его поход-успешным завоеванием или поражением,Тойнби написал конкретнее).По монголам он "вовсе не задавался целью пугать читателей тенями прошлого. Тем более, вероятностного".Страхуется Лещенко,

Александр: Радуга пишет: Половцы - могли. Земли половцев у Алтая начинались... Только Котян не у Алтая кочевал."Половцы"-это именно те кыпчаки,которые с Русью грвничилм,к алтайским,кроме общего происхождения не имеющие отношения.Это как европейские гунны и китайские хунну.

Игрок: Думаю. сила Бату и варварство сильно преувеличены. Вспомним зотя бы Даниила Галицкого. В 1253 году Даниилу удалось освободить от отрядов Куремсы Бакоту и другие земли по Южному Бугу, разбить его карательное войско у Кременца в 1254 году, освободить от его отрядов Луцк и другие города на Волыни, земли по Случи и Тетереву, взять Возвягель и развернуть наступление на Киев, ярлык на который в 1249 году получил Александр Невский. Таким образом Даниил Романович стал первым русским правителем, которому удалось нанести поражение монголо-татарам, выбив их со своей земли. Однако, Даниил добился успехов в борьбе с Ордой своими силами и не спешил с латинизацией своих земель. И что могли противопоставить монголы? Умылись. Потом - совместный поход монголо-татар и галичан на Литву (1258), в который Даниил отправил командовать войсками своего брата Василько. Мда! Монголами командовать! Лев Данилович, сын Даниила Романовича, вместе с татарами в 1283 и 1287 годах Лев предпринял неудачные походы на Польшу. "Совсем слабые монголы стали!" Да и то. Берке (1257—1266),занимался больше градостроительством, строил мечети да караван-сараи. Пригласил из Ирана и Египта учёных, богословов, поэтов, из Хорезма — ремесленников и купцов.

Александр: Игрок пишет: И что могли противопоставить монголы? Умылись. Вместо Куремсы назначили Бурундая и Даниилу пришлось туго.

Александр: Когда был Западный поход-это было делом всей Монгольской империи,Бату были приданы большие силы.Позднее,улус Джучи обособился и конечно война с Даниилом и походы на Польшу производились силами одного Сарая.(А зачем к примеру Хубилаю в 1283 году посылать в Сарай тумены,чтобы Лев Даниилович смог разорить Польшу?)'

Игрок: Я к тому, что империя Батыя проходила ряд закономерных этапов развития. От жестоких захватов вскорости перешли они к мирной, оседлой жизни, торговле + сбор дани. Города уничтожались только в крайнем случае. Ибо это подрывало экономическую базу. Потому Батый не собирался уничтожать Западную Европу. "А только припугнуть" Закономерным является быстрый распад таких раннефеодальных государств. И потому их ослабление. Позднее и не сразу произошёл разрыв между потомками Угедея и Чагатая, с одной стороны, и потомками Джучи и Толуя, с другой. Гуюк даже выступил в поход против Батыя, но в 1248 году, когда его войско находилось в Мавераннахре, он как-то странно умер. Т.е. пошла феодальная война. Хотя я согласен, в запасе у Батыя было несколько лет, если бы не помер Угэдей. Но! Тогда Батый совершил бы ошибку Гитлера - ему не хватило бы ресурсов. Люди. Лошади. Металл. Стрелы вроде как кончались. Не хватило бы ресурсов для завоевания Европы! Отряды монголов просто бежали бы, уничтожаемые по дороге. Это был бы разгром... Монгольское иго кончилось бы тогда раньше и на Руси. Замечу, что разрушения, произведённые монголами в Польше, не сранить с теми, что принесли полякая соседние страны в этот период.

Радуга: Игрок пишет: Потом - совместный поход монголо-татар и галичан на Литву (1258), в который Даниил отправил командовать войсками своего брата Василько. Мда! Монголами командовать! Вы это всерьез? Даниил был вынужден отправить Василько в подчинение Бурундаю. В наших же летописях писали ультиматум Бурундая: Иду на Литву; оже еси мирен, иди со мною. Игрок пишет: И что могли противопоставить монголы? Умылись. В 1259 году Даниил бежал из княжества, которое захватили монголы. Игрок пишет: От жестоких захватов вскорости перешли они к мирной, оседлой жизни, торговле + сбор дани. Города уничтожались только в крайнем случае. Ибо это подрывало экономическую базу. Потому Батый не собирался уничтожать Западную Европу. "А только припугнуть" Закономерным является быстрый распад таких раннефеодальных государств. И потому их ослабление. Позднее и не сразу произошёл разрыв между потомками Угедея и Чагатая, с одной стороны, и потомками Джучи и Толуя, с другой. Вы это всерьез??? Тут такая мешанина получилась... 1. Переход к мирной жизни может и состоялся, но когда и что под этим понимается???? 2. Города монголы ВСЕГДА уничтожали только в крайнем случае. Только если они оказывали активное сопротивление. Этим еще и при Узбеке занимались. Другое дело, что уже к 1250м (по крайней мере в России) горожане и князья все поняли и своевременно сдаваться стали. 3. Идея про "припугнуть Западную Европу" просто не имеет никаких подтверждений. 4. Условия конфликта "постУгэдэевского" Вами описаны предельно некорректно. Одной из причин его начала стало то, что Гуюк назначил преемником Джагатая не Хара-Хулагу (которого своим преемником видел сам Джагатай), а Еесу-Мунке. Соответственно - часть джагатаидов была враждебна Гуюку. Примечательно также то, что братья Гуюка Кадан и Кудэн (Годан) враждовали с братом и матерью. Первый вообще оказался одним из активнейших сторонников Менгу (впрочем он еще и в западном походе выделялся тем, что не конфликтовал с Бату и Менгу). Кстати - может их и не двое было, а речь идет об одном и том-же. Другими словами конфликт был иной. Некоторые из потомков Угедэя и Джагатая (близкие друзья Гуюка) выступили против всей остальной семьи (в том числе - своих родных братьев). Игрок пишет: Тогда Батый совершил бы ошибку Гитлера - ему не хватило бы ресурсов. Люди. Лошади. Металл. Стрелы вроде как кончались. Не хватило бы ресурсов для завоевания Европы! ... Нет слов... Про людей ниже (и это единственный серьезный пункт). Лошади... После захвата половецких и венгерских земель - о какой нехватке лошадей можно говорить. Металл... множество захваченных поселений. Там металла множество. Стрелы. Их каждый кочевник умеет делать сам. Проблема только в наконечниках. Для того в каждом десятке имелся свой кузнец. Люди. С ними сложнее. Но тут главное натравить европейцев друг на друга.

Игрок: Радуга пишет: Вы это всерьез? О... Можно долго спорить. Начнём с Даниила. А что? Данииил боролся с Золотой Ордой достаточно успешно. Куремса сделать особо ничего не смог. В 1258 г. прибыл с большим войском Бурундай. Но не для карательной экспедиции. А чтоб участвовать в совместном походе против враждебной в тот момент Даниилу Литвы. Кто кого тут использовал? Но позднее возник конфликт. Его итогом стало требование Бурундая разрушить укрепления волынских и галицких городов и замков. Даниил и Василько уничтожили почти все то, что построили в течение многих лет. Укреплённые стены остались только у г. Холм. Но - не разрушили же города! После выполнения Васильком требований Бурундай, пропировав несколько дней на его дворе, Почему произошёл конфликт между Бурундаем и Даниилом? Ведь годом раньше они успешно сотрудничали. Тут можно только предполагать. Причём надо принять во внимание, что (согласно летописи) в результате этого конфликта никто не погиб. Ущерб был исключительно материальный. Ибо про человеческие жертвы ничего в летописи не говорится. А в 1259 году он никуда не бежал (зачем?), а занимался организацией свадьбы своего сына Романа на племяннице и наследницей австрийского герцога Фридриха II Гертруде. Ездил в Венгрию и Австрию.Сыграли пышную свадьбу. Княжество не было захвачено. Это был постой войска, я предполагаю, нанятого для решения серьёзных проблем княжества. Но наёмники - это наёмники. Конфликт с монголами окончился, после чего был ещё совместный поход на Польшу. Бурундай через Василько и Льва пообещал жителям Сандомира безопасность в случае прекращения сопротивления, но не сдержал данного слова: ордынцы резали и топили народ в Висле. И потомки Даниила потом долго и счастливо княжили.

Игрок: Радуга пишет: Лошади... После захвата половецких и венгерских земель - о какой нехватке лошадей можно говорить. Монгольские лошадки кончалась. В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться. И их к себе приучить. Не всегда успешно брали города. (Где были их пушки да стенобитные орудия? Тзрасходованы. Так в Чехии Города Оломоуц, Брно и Нове Место так и не были взяты. Я объясняю поражения монголов именно истощением их ресурсов. Как раз и использовали чужих лошадок. Богемский король Вацлав отбросил одну из орд при Кладно. Корпус Батыя, даже соединившись с пришедшим из Польши после победы при Легнице корпусом Байдара, не рискнул столкнуться с соединёнными силами Чехии, Австрии и Каринтии. С. М. Соловьёв объясняет возвращение монголов на восток: ...уже татарам открыт был путь чрез Лузацкие долины к Эльбе во внутренность Германии, как день спустя после Лигницкой битвы перед ними явились полки чешского короля Вячеслава. Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию… Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена. А на обратном пути монголы потерпела поражение от болгарского царя Ивана Асеня II. Стрел им не хватало? Про стрелы. Обратите внимание: войско находится В ПОХОДЕ! Днём - переходы и бои, ночью - отдых (и то - не каждый раз). Когда заниматься изготовлением? Где брать материалы? Так вот - их везут за войском. ГРУППА I. Плоские наконечники. Включает 5 типов. Тип 1. Асимметрично-ромбические. Включает 3 экземпляра из Мурэна и Хануур сумона. Длина пера — 6 см, ширина пера — 2 см, длина черешка — 4 см. Наконечники с тупоугольным острием, пологими плечиками, упором (Рис. I, 10)[15]. Тип 2. Боеголовковые. Включает 6 экземпляров из Ховда. Длина пера — 7 см, ширина пера — 1 см, длина черешка — 4 см. Наконечники с остроугольным острием, выделенной боевой гловкой, удлиненной шейкой. Упором (Рис. I, 14)[16]. Тип 3. Секторные. Включает 1 экземпляр из Монголии. Длина пера — 5 см, ширина пера — 2 см, длина черешка — 4 см. Наконечник с округлым острием, пологими плечиками, упором (Рис. I, 13). Тип 4. Овально-крылатые. Включает 2 экземпляра из Мурэна и Монголии. Длина пера — 8 см, ширина пера — 5 см, длина черешка — 6 см. Наконечники с овальным острием, выступающими крыльями, округлыми плечиками, упором. У одного экземпляра острие приострено, на одном из плечиков имеется уступ (Рис. I, 11, 12)[17]. ГРУППА II. Четырехгранные. Включает 1 тип. Тип 1. Удлиненно-ромбические. Включает два экземпляра из Улангомского музея. Длина пера — 4,5 см, ширина пера — 1 см. Наконечники с остроугольным острием, покатыми плечиками, упором (Рис. I, 1, 2)[18]. В материалах К. У. Кёхальми представлено несколько типов плоских железных наконечников стрел с костяными свистунками. Среди них овально-крылатые, секторные, шестиугольные, овальные с вогнутым острием. Большинство железных наконечников снабжены костяными свистунками округлых и овальных пропорций с округлыми, овальными, трапециевидными отверстиями. Помимо железных, ею учтено семь типов костяных наконечников, полых внутри с отверстиями разных форм[20]. Однако, эти материалы не представляется возможным учесть в классификации, поскольку не указано местонахождение и место хранения находок, их количество и размеры. Помимо наконечников в музеях экспонируются древки стрел. В Улангомском музее выставлены стрелы с деревянными древками, округлыми в сечении, длиной — 65 см. Торцевая часть древков, под наконечниками, оплетена витой полоской обклейки из коры, черного цвета. Длина оплетенной части — 9-10 см. В нижней части древков крепится двухлопастное оперение, длиной — 22-23 см. Нижний конец древков от оперения до ушка, длиной 5 см, обтянут змеиной кожей (рис. I, 1,2). Луки и стрелы хранились и носились в кожаных чехлах — налучьях и колчанах. http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/ Попробуйте такие изготовить в походе.

Игрок: Вот тут о процессе изготовления стрел. (На основе современных технологий) http://archers.ucoz.ru/publ/2-1-0-15 Ясно, что монголам нужны были целые предприятия для их массового производства. Осноным источником был Китай. К Батыю шли огромные караваны, нагружённые боевым снаряжением. Но логистика не выдерживала. Ресурсы нужны были огромные. Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц. Пусть европейские города таких ресурсов не требовали, но всё же... Одним словом, прихожу к выводу: Батый из Европы просто бежал. Не имея возможности уже вести активные действия на Балканах.

Ivto: Игрок пишет: Монгольские лошадки кончалась. В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться. И их к себе приучить. Извините, вы хоть понимаете, о чем пишете? Поскольку звучит это, уж очень феерически, скажем так...

Игрок: Ivto пишет: Извините, вы хоть понимаете, о чем пишете? Поскольку звучит это, уж очень феерически, скажем так... У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит! Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя. С другой стороны - недостаток скоростных характеристик. Всадник взаимодействует с лошадью - и это целая культура. Скажем, команды были другие. Или: У монголов не было рыцарских шпор! У монголов не было рыцарской посадки в седле. Не было и таранного удара, характерного для европейцев! Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако! Да, наряду со смешением монголов с народами тюркского происхождения (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численности, так и приспособленности к местным условиям было на стороне местных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород. (К породам, близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возникшие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в длительном контакте с ней.) Но процесс этот занимал годы. Тактика монголов была, т.о., наилучшим образом приспособлена к специфике своей малорослой и выносливой лошади. Монголы делали упор на мобильность, маневренность и высокую плотность огня/стрельбы, минимум контактного боя - то, чем руководствуется и современная боевая тактика. Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так?

Маруся: (/о)

Игрок: Ещё одна мысль про лошадей. Почему монголам европейских коней в бою использовать нельзя. По аналогии: Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах. Так вот... У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили.

Ivto: Игрок пишет: У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит! Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя. С другой стороны - недостаток скоростных характеристик. Всадник взаимодействует с лошадью - и это целая культура. Скажем, команды были другие. Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы. Порода имеет значение только в плане выносливости, скорости передвижения, силы и способности сохранять работоспособность на местных ресурсах. В этом отношении венгерские кони были далеко не худшим вариантом. А уж обучить их под себя, монголы, прирожденные наезники, смогли бы без особого труда. Игрок пишет: У монголов не было рыцарских шпор! У монголов не было рыцарской посадки в седле. Не было и таранного удара, характерного для европейцев! Это вовсе не значит, что монголы не могли использовать коней других пород. Или вы полагаете, что венгерские кони только "с рыцарской посадкой в седле и шпорами" стали бы работать? Ерунда полная. Игрок пишет: Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако! С кем плохое взаимодействие? Взаимодействуют в конном бою всадники. И коня к себе приучают тоже они. Монголы это умели делать очень хорошо. Игрок пишет: Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так? Венгерские лошади, как и любые другие, привыкали к той тактике, к которой их приучали всадники. Изначально, от рождения, они ни к какой тактике "не привычные".

Радуга: Поехали... Игрок пишет: В 1258 г. прибыл с большим войском Бурундай. Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257). Игрок пишет: Но не для карательной экспедиции. Джучиды в то время не прибегали к карательным экспедициям. Игрок пишет: Кто кого тут использовал? В летописях приводится ультиматум Бурундая. О намерениях Даниила - молчание. Более того - конфликт с Литвой у Даниила был в 1255. В последующие годы об этом конфликте не говорится. Игрок пишет: Но - не разрушили же города! Монголы никогда не разрушали города не оказывавшие сопротивления (речь идет о "классическом" периоде, до Ногая и Узбека). Игрок пишет: А в 1259 году он никуда не бежал (зачем?), Ну слова покинул княжество при известии о монгольском походе можно интерпретировать и по Вашему (наверное). Игрок пишет: Княжество не было захвачено. А его стремились захватывать??? Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки). Игрок пишет: И потомки Даниила потом долго и счастливо княжили. Потомки Невского - тоже. И даже Михайловичи в Чернигове - княжили не меньше чем Данииловичи. Княжества ничем не отличаются. Игрок пишет: В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться. В то время? Они ничем не отличались от половецких или южно-русских (позволю себе напомнить, что нониусы выведены в конце 19го века, гидраны - в начале; до того в Венгрии использовалась преимущественно легкая лошадь, аналогичная татарским). Косвенным доказательством служит то, что половцы использовали трофейных венгерских лошадей во время войн начала 13го века. Игрок пишет: Не всегда успешно брали города. ОНи и Козельск брали с трудом, и Торжок... Что это доказывает? По каждому городу своя ситуация. Так в частности - на всю Чехию был направлен один тумен, который разделился на более мелкие отряды отряды. ВСЕ эти отряды были направлены из Польши в Венгрию через Моравию и все прошли. Ни одной осады по пути они не начинали (ВСЯ МОРАВИЯ БЫЛА ПРОЙДЕНА ЗА НЕДЕЛЮ). Кстати, информация об этих неудачах берется из Каледворской рукописи, фальшивость которой уже давно доказана. Может быть под Оломоуцем и было какое-то поражение, но связано оно с ночной атакой на небольшой монгольский отряд. Игрок пишет: войско находится В ПОХОДЕ! Днём - переходы и бои, ночью - отдых (и то - не каждый раз). Когда заниматься изготовлением? Где брать материалы? Так вот - их везут за войском. В той работе Худякова, что Вы привели говорится о позднем средневековье. Для более ранних периодов другие древки (тростниковые встречаются очень часто - я как-то ссылки приводил, когда доберусь до дачи - смогу из бумажного варианта перепечатать). Есть конечно вероятность, что Худяков с Бобровым что-то новое за последние 10 лет нашли, но не думаю... Интеснивность боевых действий намного ниже чем Вы написали. Игрок пишет: К Батыю шли огромные караваны, нагружённые боевым снаряжением. Хоть какие-нибудь сведения об этих караванах имеются?? Хоть что-нибудь? Игрок пишет: Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц. Соотношение колчиства машин с количеством штурмовых лестниц - просто феерическое... По срокам - вообще феерия. Толуй отделился от главных сил только в начале 1221 года, в апреле Мерв уже пал... какие полгода??? Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати - не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва). Игрок пишет: Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить. Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади - быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких. Игрок пишет: Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так? Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например - немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев). Игрок пишет: У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили Монголы вообще кобыл предпочитали для боя, мерины - реже встречались. Кобыл найти просто. Впрочем, как и коня охолостить.

Ivto: Радуга пишет: Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например - немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев). Моголам, в этом плане, вообще, гораздо проще, чем европейским рыцарям. Даже в Европе. Им дестриеров, которые смогут в бою таскать под два центнера, специально откармливать и обучать несколько лет не требуется.

Игрок: Радуга пишет: Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257). После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например). В 1258 году литовцы разорили Смоленское княжество и подступали к Торжку, не встретив противодействия со стороны Александра Невского, который вместе с другими князьями Северо-Восточной Руси находился тогда в Орде]. Бурундай передал Даниилу через послов: "Иду на Литву; оже еси мирен, иди со мною" Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили. Да и дата прихода точно не известна. Хорошо иллюстрирует эту неизвестность Михаил ГРУШЕВСКИЙ Іпат. с. 560—1 (1260). Бурандай приходить на місце Куремси. Похід його на Литву. Дату похода Бурандая на Литву дає Воскр. л. — 1258 р. (Того же лЂта взяша Татарове всю землю Литовскую, а самихь избиша); супроти того, що скажемо низше, з більшою правдоподібністю мабуть треба думати про першу половину року 3). Як дуже обережний полїтик (таким показує його лїтописне оповіданнє), Бурандай, певно, не зараз кинув ся на Русь (похід на Литву, певно, був лише поводом до відновлення залежности Романовичів), тож прийшов він на місце Куремси дещо ранїйше — десь мабуть в р. 1256/7. http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm Так что сказать точно когда появился - нельзя. Радуга пишет: Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки) Да. Если упростить: "Мы вам платим налоги, а вы за это нас защищаете". + Единое торговое пространство. Если б не монголы, то вскорости Литва, Польша да Орден Русь бы поделили на части. Да, налогами не все были довольны. Но это ж естественно. (Это я привет Гумилёву передаю)

Игрок: Радуга пишет: Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати - не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва). А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает! Почитаю-ка я http://www.altaica.ru/SECRET/mostaert_quelques_passages.pdf

Радуга: Игрок пишет: Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили. Проблема в том, что Даниил ничуть не менее активно действовал против Русских княжеств (боролся за Киев, например). Более того - Литва в период 1254-1258 дважды воюет вместе с Даниилом. Игрок пишет: После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например). Даниил всего лишь выполнил все требования Берке. Они большего и не требовали. Примеров "наказания" я чегой-то не припоминаю. Игрок пишет: (Это я привет Гумилёву передаю) Да я с эти согласен. Только Вы не всех перечислили. Забыли ключевых "игроков" - Венгрию и Швецию Игрок пишет: А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает! Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает)

Игрок: Радуга пишет: Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади - быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких. Про виды - это уже АИ. По наиболее распространённому методу систематики, род лошадей состоит из семи видов: Дикая лошадь (Equus ferus) Единственный современный подвид этого вида — Домашняя лошадь (Equus ferus caballus) Кианг (Equus kiang) Кулан (азиатский осёл) (Equus hemionus) Дикий осёл (Equus asinus) Горная зебра (Equus zebra) Пустынная зебра (Equus grevyi) Бурчеллова зебра (Equus quagga) Некоторые зоологи лошадь Пржевальского и домашняя лошадь считают двумя разными видами из-за разного количества хромосом. Так что вид один. Ivto пишет: Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы. Но на это понадобилось время. Например особенностью снаряжения татаро-монгольского конного воина было отсутствие шпор. А европейцы их широко использовали. Команды лошадям были другие! Положение ноги, руки - всё другое. Монголы своих лошадей для боёв готовили года четыре. Тут охолостить коня мало.

Игрок: Радуга пишет: Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает) Зачем переводить? Я просто почитаю... Люблю такие вкусные книжки. (Ушёл читать)

Игрок: (отвлекаясь от чтения) Выводы: 1. В становлении монгольской державы большую роль исполнили "люди длинной воли" - оторванные от своих кланов и племён, ставшие попросту наёмниками. Они составили значительную часть монгольского войска. 2. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покорёнными странами" или в религиозные вопросы - наёмникам это не по чину, да и необходимости нет. 3. То, что представляется в литературе данью монголам – есть налоги и плата за услуги. Хотя, естественно, к рукам верхушки управляющей бюрократии прилипали хорошие денежки. 4. Ремесленники в Орде не всегда "переучиваются" - они снабжают "родным оружием" соотечественников, сосредотачиваясь в определённых пунктах. Туда же попадает и часть добычи. (Быстрый взлёт городов Орды) 5. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за войском по всему континенту - есть чётко локализованные пункты производства и чёткие маршруты снабжения ресурсами. 5. Русские князья ездят в «Орду» как «покупатели услуг». Но не всегда могли сторговываются. К тому ж заказчики конкурировали меж собой. А продать ярлык владельцу собственного госудаоства - легкий доход. К тому же всегда можно было изучить пртендетна и решить, стоит ли разрешить ему управлять страной. Гм... Что-то не это напоминает?

Радуга: Настоятельно рекомендую. http://khrapachevsky.livejournal.com/7793.html Еще не вышла, но выходит. Не факт, что все точно, но спорить по Западному походу без этой книги теперь глупо.

Александр: Радуга пишет: Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки). Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться.

Игрок: Александр пишет: Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться. Кстати, да. С другой стороны, зачем королю ездить к наёмникам? Пусть сами к нему ездят.

Радуга: Александр пишет: а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться. Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз - при жизни отца), Шварн ЕМНИП ни разу, Мстислав - не знаю. Дальше пошли разборки с Ногаем и в Сарай ЕМНИП уже не ездили.

Игрок: Радуга пишет: Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз - при жизни отца), Интересно. А когда? Какие источники? Взял я знаменитый "Хронологический и именной перечень русских князей, посещавших Орду с 1242 по 1430 год" В.В.Похлёбкина http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. (Было, значит...) Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду. Я о факте поездки помнил, но Лев ездил как сын, а не как князь или, тем более, как король (Последнее - это была бы чистая АИ) Так что не ездил. Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве? (Я где-то читал, что были, но не вспомнил пока - где именно)

Радуга: Игрок пишет: Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. (Было, значит...) Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду. Приезжали чаще (только до смерти Тохты - уже больше 70 раз), к тому же неясно, что подразумевается под "поездкой в Орду"? Поездка к Ногаю или Бурундаю в ИХ ставку - считается или нет? А поездка в Монголию? Игрок пишет: Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве? Навскидку вспоминаю два случая. Поход на Южную Польшу в 1279 и война с Литвой в 1274. ЕМНИП их больше было.

Радуга: Игрок пишет: Под 1263 годом - Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович. Кстати - прямо в этой ветке упоминался случай, когда Даниил отправил сына и брата к Бурундаю, а сам покинул Галицию. Что это как не поездка в Орду?

Игрок: Радуга пишет: Приезжали чаще (только до смерти Тохты - уже больше 70 раз) Т.е. - надо составить новый список? Подтвердить источниками. Да и с какой целью ездили? Проанализировать бы, составить список. Например. проводить торговые переговоры...

Александр: Более реалистичный вариант альтернативы. Завоевания Европы не состоялось. Однако Батыю понравилось в Венгрии и он там остался и сделал свою резиденцию. А на Волге как я писал в стартовом посту остались его братья. Но политический центр Орды был основан на руинах бывшего венгерского королевства (здесь нужно сказать, что Бела IV бежал с Адриатики в Италию, а Батый посадил одного из уцелевших королевичей династии Арпадов (например, РИ-отца Андрея III) как своего вассала в Хорватии. Во-первых, всегда было интересно, по поводу пресловутого "ига", почему от него страдала только Русь, а близлежащие европейские страны пережили только один большой набег и пару мелких, но монголы не собирали там дань (кроме, кажется Болгарии). Присутствие монгольской Орды в Венгрии сильно изменит историю по крайней мере Восточной Европы и Балкан. Устрашённые короли и их вассалы поедут на поклон к Батыю в Сарай Бату, основанному на руинах "Будапешта". Это конечно не из серии "Монголы взяли Париж и разрушили Лондон", но реалистично. Как минимум Хорватия (остатки Арпадов), Сербия, Чехия, Польша, Болгария и Австрия будут платить дань и войдут в зону прямого контроля. Присутствие монголов в Венгрии будет означать их большую вовлечённость в западноевропейскую политику (позитива для Руси?), папа вряд ли будет организовывать крестовый поход, но постоянно будет слать дипломатические миссии с целью мирного обращения в христианство. Батый умрёт, а Сартак будет благожелательно относится к христианизации монголов, а Берке останется на востоке и не свергнет его. В любом случае монгольский фактор в европейской политике станет постоянным, так как они могут сыграть решающую роль в тех или иных военных конфликтах между европейскими светскими и духовными правителями.



полная версия страницы