Форум » Темное и светлое средневековье » Последнее море » Ответить

Последнее море

Александр: Может раньше обсуждалось,но в архивах этого не нашёл Собственно опираюсь на Вернадского "Монголы и Русь".1241-1242. Жирным шрифтом выделил я. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm#vgv301para07 [quote]Итак, к концу года не только Центральная, но и Западная Европа подверглась монгольской угрозе. Многое зависело от способности западных наций скоординировать свои действия и организовать единое сопротивление против захватчиков. Это, однако, было легче сказать, чем сделать. Феодальную Европу разрывали внутренние противоречия, и, кроме того, разгорался конфликт между светской и духовной властями римской католической Европы - борьба между императором Фридрихом II и папой, в которой каждый делал все возможное для подрыва престижа другого. Именно в 1238 г. западные нации узнали о приближении монголов из двух источников - из Новгорода и Сирии. Английский хронист Матвей Парижский передает, что "жители Готланда и Фрисланда [+139], боясь их (монголов) нападений, не приплыли, как обычно это делали, в Ярмут в Англии, где загружались их суда во время рыбно-селедочной распродажи: и из-за этого сельдь в том году не имела цены, поскольку ее было множество".... В то время как монголы оставались в Венгрии в течение лета 1241 г., разоряя несчастную страну, король Бела IV пытался организовать сопротивление в Хорватии. Из Загреба он посылал отчаянные послания папе, Фридриху II и королям, умоляя о срочной помощи. Еще до обращения Белы западные нации получили просьбы о помощи из или от имени Польши и Богемии. Граф Лорэна написал герцогу Брабанта, рисуя несчастья Польши. Герцог брабантский написал епископу парижскому, а архиепископ Кельна - королю Англии. Епископ парижский немедленно проинформировал королеву Бланш, мать Людовика IX, о содержании письма, а она вызвала своего сына и спросила его, что он намеревается предпринять в связи с надвигающейся опасностью. Он ответил с характерными для него глубоким религиозным чувством и покорностью судьбе: "Мать моя, пусть правит нами покой небесный. И если эти люди, которых мы называем татарами, должны прийти к нам, то или мы закинем их назад в район Тартара, откуда они вышли, или же они всех нас отправят на небо". [+149] После получения новостей о поражении Венгрии император Фридрих II, со своей стороны, послал циркулярное письмо ко всем западноевропейским монархам, побуждая их помочь Венгрии, Богемии и Польше. Папа Григорий IX также призвал к крестовому походу против монголов. Поскольку вражда между императором и папой продолжалась, их обращения произвели меньший эффект, нежели могли. Фридрих предупредил французского короля "о папской хитрости и жадности", "поскольку в своих ненасытных амбициях он (папа) теперь имеет целью подчинить себе все христианские королевства, принимая в качестве примера то, как он наступил на корону Англии; и теперь он пытается с большими поспешностью и самонадеянностью заставить имперское величие сгибаться при его кивке". [+150] С другой стороны, поддерживающие папу распространили слухи, "что император по соглашению с татарами организовал это нападение, и что этим умным письмом он, в основном, прикрыл свое гнусное преступление, и что своими неуемными амбициями он схож с Люцифером или Антихристом, организуя заговор против монархии во всем мире, ведущий к окончательному крушению христианской веры". [+151] Естественным результатом всего этого было то, что король Бела не получил сколь-нибудь существенной помощи с Запада.... Монголы в Венгрии пересекли замерзший Дунай в конце декабря 1241 г. и вторглись в Хорватию, захватив вскоре Загреб. Одно войско было послано за королем Белой, который бежал в Далмацию. К тому времени как монгольские всадники достигли Адриатического моря у Сплита, король сел на корабль и укрылся от опасности на одном из островов. Монголы объехали далматинское побережье до Дубровника (Рагуза) и Каттаро. Другое монгольское войско было послано из Венгрии к Клостерноебургу, близ Вены, предположительно, для разведки дорог на запад. Основная монгольская армия после продолжительной передышки в Венгрии была теперь в состоянии нерешительности перед новым военным походом на Европу. Западные нации из-за своей разобщенности едва ли имели возможность выдержать надвигающееся нашествие. Запад был неожиданно спасен событием, произошедшим в далекой Монголии. Великий хан Угэдэй умер 11 декабря 1241 г. Когда новость достигла Бату весной 1242 г., он не только отложил всю подготовку к походу, но и повел свою армию через Северную Сербию и Булгарию назад в Южную Русь. Причина этого шага была чисто политической: Бату хотел повлиять на выбор нового великого хана, в особенности потому, что сам считался потенциальным кандидатом. Более того, в ходе венгерской кампании он поссорился с сыном Угэдэя Гуюком и внуком Чагатая Бури, которые оба вернулись в глубоком возмущении в Монголию. По жалобе Бату Угэдэй сделал суровый выговор обоим князьям. Теперь, после смерти Угэдэя, можно было ожидать, что они будут мстить, интригуя против Бату. Бату был, очевидно, обеспокоен; борьба за власть в монгольской политике казалась ему более важной, нежели завоевание Европы.. Угэдэю должно было быть пятьдесят один год ко времени его смерти. Он, кажется, подорвал свое здоровье неумеренным пьянством. Незадолго до своей кончины, оценивая свои достоинства и грехи, он отметил с похвальной открытостью, что имел два основных порочных увлечения: вино и развратные женщины. [+153] [+153] Как отмечает отец Мостерт, портрет Угэдэя в серии династии Юань обнаруживает, разумеется, черты хронического пьяницы. [+154] Можно сомневаться, однако, что он умер естественной смертью. Согласно Иоанну де Плано Карпини, он был отравлен "теткой" его сына Гуюка. [+155] Кем бы ни была эта женщина, ее следует рассматривать как спасительницу Западной Европы. [/quote] Итак: 1.Батухан одержим идеей дойти до последнего моря. 2.Угедей не умирает в 1241 году,не алкоголик,мог править долго (отец-то в 72 умер!) И случится самый страшный кошмар Европы и Россия ей здесь как обычно уже не поможет.Интересно было бы посмотреть на противоборство армии Людовика Святого vs Бату.Очевидно,что седьмой и восьмой крестовые походы не состоятся и анклавы крестоносцев погибнут раньше. Итак поход продолжается.Король Бела подобно хорезмшаху умирает на острове в Адриатическом море,монгольская орда вторгается в Австрию.Герцог Фридрих II Воинственный(один из последних Бабенбергов),который будучи папистом,всё же примирился с тёзкой-императором,погибает в бою..Возникает вопрос австрийского наследства и тут уж кому монголы дадут ярлык?В РИ это был Пржемысл,но там не было монголов,соответственно не будет битвы у Сухих Крут,Габсбургов в Австрии.Вообще вряд ли состоится Лионский собор 1245 года и будет низложен Фридрих II (вернее он состоится,но не в непосредственной близости к фронту и посвящён будет организации отпора монголам),в Германии не наступит междуцарствие,в Сицилии останутся Штауфены. После захвата Австрии перед Батыем встанет вопрос,идти ли на Запад или обеспечить безопасность фланга,захватив Италию.Батый решает отправить Субедея и своего сына христианина Сартака на завоевание Рима,предварительно негласно договорившись с императором Фридрихом II (то,что этот фрукт вполне мог на это пойти,думаю понятно,самое главное,что негласно).Папа в страхе бежит во Францию (пленение Авиньона на век раньше),армия Фридриха выступает навстречу монголам,но по предварительной договорённости сражения не происходит,а Фридрих в обмен на обязательство платить дань монголам получает в суверенное владение для себя и всех потомков город Рим с округой,"Константинов дар" ликвидируется,а Фридрих II становится реальным римским императором.В то время как папа в бессильной злобе во Франции призывает сплотится против монголов и вступившего в союз с силами Тартара Фридрихом,пропаганда императора выставляет именно его подлинным зашитником христианских святынь (в то время как папа трусливо бежал,император смог без боя защитить Рим,как ранее путём дипломатических переговоров с египетским султаном он получил во владение Иерусалим,хотя султан для доброго католика тоже враг № 1)).Взамен Фридрих обязуется не мешать монголам в их войне с Францией.Для "наблюдения" за действиями императора часть армии во главе с Сартаком остаётся в Северной Италии.В Рмме избирается новый папа,полностью подконтрольный императору,прежний объявлен антипапой (он позорно бежал,оставил город на произвол судьбы). В то время как Субедей действует в Италии,Батый,переместивший ставку в Австрию занимается покорением германских герцогств - Саксонии,Швабии,Франконии (кстати в обмен на уступку Рима Фридрих II лишается Швабии (или платит за то,чтобы числится герцогом Швабии дополнительную дань,но я бы уступил её Сартаку) и других.На это уходит около года.Монголы легко берут города один за другим,хотя в некоторых местах возникают проблемы (в частности жители альпийских кантонов,позже названных Швейцарией,разбивают небольшой отряд монголов,посланный на их завоевание).Но Батыю некогда тратить время на их усмирение (хотя позднее именно о "подвиге" швейцарцев и сложат многие поэмы и книги,в тот момент когда Европа лежала в развалинах и дрожала,храбрые альпийцы не побоялись дать отпор,сюжет что надо).В 1246 году орда готова вторгнуться во Францию, о мужестве короля которой Батый наслышан.Людовику присылает серьёзную военную помощь к этому времени и его соперник король Англии (отряд возглавляется Симоном де Монфором-младшим).Юг Франции при вторжении монголов опять впадает в альбигойскую ересь и теряется для короны (Раймунд VII ещё жив). Быстро опустошив герцогство Бургундию Батый движется к Парижу.Под стенами французской столицы происходит грандиозная битва,в ходе которой погибают все братья короля,треть монгольской армии,сам французский король с тяжёлыми ранениями захвачен в плен (как позднее Иоанн Добрый).Симон де Монфор с остатками армии спешно бежит к Бордо,чтобы попытаться организовать сопротивление в Гаскони.Лучший цвет французского и английского рыцарства пал в бою (значит у англичан не будет ресурсов устроить бучу в 1258-1267 гг. на своём острове). Батый,поражённый мужеством короля,предлагает ему признать себя его слугой,в обмен он сможет вернуться и продолжить править в Париже как "друг" хана.На это Людовик отвечает,что он служит лишь Господу Иисусу Христу и принимает мученический венец (впрочем по монгольской традиции,шею не ломают,хан проявляет уважение).Французы восприниают пленение и гибель своего короля как волю Господа и видят необходимость подчиниться этим завоевателям.Королева-мать Бланка как царь Приам едет на поклон к Батыю,принимает все его условия,взамен на то,что он позволит её 2-летнему внуку Людовику (X) занять французский престол после смерти отца,при её регентстве.Если Людовик IX будет Святым,то Людовик X - Восстановителем.Батый выписывает ярлык.После некоторого отдыха заключительным этапом кампании становится война с Симоном де Монфором в Гаскони (1248).Батый берёт Монфора в плен,тот не проявляет доблести Людовика и остаётся почётным заложником в ставке хана (позднее его направляют в качестве трофея в Монголию,где он и его потомки со временем занимают высокое положение,в частности заключительные этапы покорения Китая проходят при их активном участии). В 1250-м году Батый основывает свою ставку в Восточной Венгрии,откуда может контролировать события на Руси и наблюдать за Европой.Монгольская империя простирается от Тихого до Атлантического.Кстати в этой альтернативе судьба Ярослава Всеволодовича более позитивна,он не будет отравлен в Монголии,а будет жить долго и счастливо.В 1255 году умирает хан Угедей (естественные причины),Батый едет в Монголию (оставив Сартака в Европе),поддерживает сыновей Угедея в их притязаниях (кстати вряд ли при более долгой жизни Угедея есть перспективы у ветви Толуя,скорее всего престол великого хана останется у потомков Угедея,Хубилая не будет,а первым импервтором династии Юань будет Кайду,максимум потомству Толуя может достаться Персия-собственно Хулагу она и досталась),взамен на широкую автономию (де-факто независимость)своего огромного западного улуса.Контроль над восточной частью Улуса Джучи и непосредственно над Русью осуществляет старший брат Батыя Орду,именно к нему на берега Волги ездят русские князья получять ярлыки на великое княжение Итак нетронутыми остаются лишь несколько регионов. 1.Англия.Теряет все континентальные владения (переходят под власть французского короля на правах "ярлыка",даже после ухода монголов это сочтут достаточным правовым основанием),но как и Япония на Дальнем Востоке остаётся вне пределов досягаемости и вне интересов монголов.Но Столетней войны нет и вообще Англия не самое мощное государство после всего. 2.Испанские государства.Туда Батый просто не пойдёт,до "последнего моря" он дошёл,они направят ему посольства с выражением покорности и он этим удовлетворится.В тоже время мусульмане в Испании,пользуясь тем,что кастильцам и португальцам неоткуда ждать помощи развивают наступление (реконкиста замедляется и будет завершена в середине XVI века,соответственно и открытие Америки и морского пути в Индию будет позже).Самым мощным государством остаётся Арагон,его король Хайме Завоеватель создаёт полноценную каталонскую державу из Арагона,Барселоны,Минорки и альбигойского юга Франции - Тулузы (вместо погибшего Альфонса Пуатье).Он женит своего сына на наследнице своего кузена графа Прованского Беатрисе. 3.Владения Фридриха II.Он извлёк выгоды из монгольского нашествия,захватив Рим и обеспечив своим потомкам престол Сицилии,застраховав себя от возможных Талькьяоццо,Но Германия под контролем монголов и в перспективе напрашивается столкновение его с мощной арагонской державой (конфликт интересов здесь понятен),только вот Сицилия будет естественно базой его потомков,а не арагонских королей. 4.Балканы,Константинополь и Византия хотя и не тронуты монголами,но ослаблены борьбой друг с другом и большой роли на том этапе не играют. 5.Дания и Скандинавмя.Как и русский Полоцк остались дико на переферии. Монголы же будут более вовлечены в дела Европы.После смерти Батыя в 1265 году на престол вступит его сын христианин Сартак,Вместо исламизации монголов (Берке и Узбек) начнётся их постепенная христианизация по католическому обряду.Со временем из хана монголов,кыпчаков и венгров титул правителя преобразуется в стандартный-король,а монголу-христианину будут все основания быть избранным когда-нибудь императором. Орда однако будет серьёзным фактором в европейской политике два поколения (Батый и Сартак).после этого в силу внутренних причин Орда ослабеет,но всё же из супердержавы она превратится в региональную державу (Венгрия,Австрия,Южная Германия)-по территории примерно совпадая с РИ Австро-Венгрией конца XIX века (однако с политическим центром в Венгрии,а не в Австрии).То есть навсегда останется фактором европейской политики,но к тому времени как она перестанет быть доминирующей силой в Европе,Европа будет уже совсем другой... ---- Всё вышеперечисленное основано на вероятно несколько преувеличенной позиции Г.В.Вернадского о том,что Европа была не готова оказать серьёзного сопротивления монголам и "тётке",которая спасла Европу и поэтому не обязано являться правдой.В таком случае всё написанное,не более чем полубредовая выдумка сомнительного литературного достоинства.Но по-крайней мере,она может толкнуть участников форума к дискуссии,каковы были реальные возможности монголов,как далеко они могли бы зайти и что им было реально удержать.Или действительно борьба с Русью отняла у них все силы?Венгры-кочевники доходили до Парижа,уж монголы с их прекрасной военной организацией тем более могли

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Вал: Александр пишет: она превратится в региональную державу Ну если действительно вышеописанное произойдет, то Орду ожидает незавидная судьба Аварского каганата...

Han Solo: Теперь и на этом форуме?

Александр: Вал пишет: Ну если действительно вышеописанное произойдет, то Орду ожидает незавидная судьба Аварского каганата... Западная Орда (Батый и Сартак- Белая Орда) это увеличенная Венгрия,конечно возможно,но время не VIII век,что-то я не думаю,чтобы уж совсем они "погибоша аки обры". К тому же подумалось-если в ходе похода на Францию катары в Лангедоке опять поднимут голову,там проблема серьёзная будет поближе,не до того,чтобы монголов трогать. Восточная Орда-Синяя с центром где-нибудь в районе Астрахани-владения Орду контролирует Владимирскую Русь и её судьба точно не плачевна.Экспансия ВКЛ также вряд ли настолько масштабна.Из Венгрии монголам легко осуществлять контроль над южными русскими землями.поэтому вовремя остановят.

Стас: Завоевание монголами Европы "до последнего моря", до Атлантики, было рассмотрено В.Лещенко. У него монголы фактически уничтожили европейскую цивилизацию, и сильно отдалили Ренессанс. "Ночь опустилась на Европу".

Вал: Александр пишет: Западная Орда (Батый и Сартак- Белая Орда) Коллега она контролирует (пытается во всяком случае) густонаселенные территории с враждебным населением, добавьте сюда внутренние разборки в коих примут участие новоявленные вассалы, в общем "погинут сыновья Магога". В отличие от Венгрии их принятие католицизма и "европейских ценностей" не спасет, ярлыки еропейские правители не простят. Александр пишет: и её судьба точно не плачевна Пожалуй соглашусь. Поспокойнее чем реал будет.

Александр: Да что ж такое два раза отправилось.

Александр: Вал пишет: Коллега она контролирует (пытается во всяком случае) густонаселенные территории с враждебным населением, добавьте сюда внутренние разборки в коих примут участие новоявленные вассалы, в общем "погинут сыновья Магога". Ну часть населения будет вырезано во время похода,часть уведено в рабство в далёкий "Катай",уже менее густонаселёнными будут земли.А если как я выше отредактировал поднимут голову катары-не до монголов Европе будет.А потом и "Чёрная смерть" придёт.Стас пишет: Завоевание монголами Европы "до последнего моря", до Атлантики, было рассмотрено В.Лещенко. У него монголы фактически уничтожили европейскую цивилизацию, и сильно отдалили Ренессанс. "Ночь опустилась на Европу". А ссылка есть Кстати какой-то локальный виток монгольской экспансии возможен и после основных завоеваний 1240-1250.Вероятно с экспансией ильханов из Персии на Египет и Малую Азию потомки Батыя активизируются и в отношении Балкан,а поскольку на Кавказе их интересы не сталкиваются,то они действуют согласованно.Есть шанс завалить константинопольского императора (насчёт султана египетского не уверен),но это будет "лебединая песня".

Вал: Александр пишет: Точно значимая часть населения А это выполнимо? Думается нет. А если учитывать такие связующие понятия как католицизм с его единым центром и опыт наднациональных предприятий (Крестовые походы) Западная Европа самый крепкий орешек из всех объектов монгольских походов и последующего владычества. Александр пишет: если катары поднимутся-не до монголов Коллега Вы переоцениваете возможности катаров.

Александр: Вал пишет: как католицизм с его единым центром Где же единый центр был во время Авиньона,великой схизмы?Идея крестовых походов уже отмирала и что-то никто не хотел пускаться в наднациональные мероприятия уже особо. А здесь это может проявится раньше.В Риме папа-марионетка Фридриха II,лишённый "Константинова дара",а где-нибудь в Англии "антипапа".

Вал: Александр пишет: Где же единый центр был во время Авиньона,великой схизмы? Коллега вторжение магогов куда круче привычных расколов... Александр пишет: Идея крестовых походов уже отмирала Ну да пустыня и пыльный Иерусалим не сады Эдема, поднадоело. Зато ханский ярлык будет жечь сердца похлеще всяких речей Урбана.

Александр: Вал пишет: Коллега вторжение магогов куда круче привычных расколов... Перечитайте выделенные жирным фразы в тексте Вернадского.Собственно я конечно считаю его позицию преувеличенной (о чём и написал красным),но отталкиваясь от него мы получаем,что ничего Европа не могла и в реальности и не противопоставила монголам.Повезло,что дальше не пошли. А Венгрия вполне нормальная база,вспомнил Ласло Половца,вернулся к язычеству,к древним мадьярским традициям.Но после 300 лет христианства то было уже дико и кончил он плохо.Монголы же христианским прошлым не обременены (хотя христианизация и неизбежна). Кстати-каково место Ногая в этом мире?Всё-таки крупный военначальник.ИМХО-хан Дунайской Болгарии на важной границе с Восточной (Латинской или Никейской?) империей и сын его и целая династия будет в отличие от РИ-эпизода.

Александр: Ещё хотелось бы узнать мнение по поводу Фридриха II.Всё-таки,то о чём я написал,возможно,но весьма спорно...а вдруг император решит достойно возглавить отпор магогам и тартарам,тоже вполне возможно.Возвраст правда уже преклонный.

Вал: Александр пишет: Перечитайте выделенные жирным фразы в тексте Вернадского Коллега я прочитал весь текст. Итак: Александр пишет: Основная монгольская армия после продолжительной передышки в Венгрии была теперь в состоянии нерешительности перед новым военным походом на Европу. Западные нации из-за своей разобщенности едва ли имели возможность выдержать надвигающееся нашествие. Европа покрыта массой укрепленных замков, напомню что ряд крепостей даже с их осадными технологиями монголы либо не захватили либо дорого заплатили за взятие. Да в прямом противостоянии Лигница и Сайо показали преимущества моголов в полевом бою, но как скоро европейцы это уяснят и перейдут к обороне замков и действиям по малым группам войска Батыя? Пересеченная местность (горы) в Австрии и Чехии это лишнее препятствие и там тоже куча укреплений. До Рейна орда будет потрепана и весьма серьезно, подкрепления будут тягать из всех концов империи (как в реале принимали участие и русичи и мордва и половцы и т.д), разумеется общий уровень монгольского войска эти помошники не повысят своей численностью... В общем разбить Людовика и разорить Францию и Италию с напряжением всех сил они смогут, контролировать в дальнейшем нет.

Вал: Александр пишет: а вдруг император решит достойно возглавить отпор магогам Он мог сделать все что угодно, ибо непредсказуем.

Mamay: Александр хотелось бы понимать привлечением каких сил вы (Бату) все это планируете провернуть. Кыпчатский резерв себя исчерпал, кого привлекать будем? Венгров? Болгар? Во время операций в Руси Бату старался обходить сильно укрепленные (каменные) крепости, это косвенно свидетельствует о слабости инженерных подразделений этого экспедиционного корпуса (Китай уж шибко далеко), в Европе же каменных крепостей много, рельеф местности не благоприятный, есть сомнения о поддержания какого-либо разумного темпа наступления.

Den: Вспомнил здесь мою старую тему про Бату-прогрессора Там вроде пришли к выводу, что даже целеноправлено геноцидя европейцев поимеем довольно скромные успехи.

Александр: Вал пишет: (как в реале принимали участие и русичи и мордва и половцы и т.д), разумеется общий уровень монгольского войска эти помошники не повысят своей численностью Ну русские и половцы вполне себе воины и вполне обучаемы.В любом случае лучше такая помощь,чем никакой,раз уж резервы все нужны. Mamay пишет: Во время операций в Руси Бату старался обходить сильно укрепленные (каменные) крепости, это косвенно свидетельствует о слабости инженерных подразделений этого экспедиционного корпуса (Китай уж шибко далеко), Какие конкретно крепости он обошёл стороной.Летопись пишет о неудаче у Кременца или Каменца,но после взятия Киева сильные замки Галиции и Волыни не сопротивлялись (правда правителей не было в стране).А так что ещё вспомнить-простояли 7 недель перед заштатным Козельском,на Новгород не пошли из-за весны,на Смоленск направили один маленький отряд,главной целью не был,захотели бы-взяли.Mamay пишет: в Европе же каменных крепостей много, рельеф местности не благоприятный, есть сомнения о поддержания какого-либо разумного темпа наступления. Не вся Европа – Кастилия (туда монголы и не сунутся) и потом правители бывают разные,вспомните самую тяжёлую битву Александра Македонского с Пором,так его там царь Таксилы поддержал против соседа.А потом о монголах слава действительно как о людях Тартара.Психологический фактор-решат,что наступили "последние дни" (по-крайней мере первое время).Монголам этого в принципе хватит.С другой стороны остановил же Бейбарс монголов (правда сам Хулагу той армией не командовал,а из-за смерти Мунке увёл часть сил в Монголию о чём в своём месте пишет Вернадский) и в Европе такое возможно,хотя при живом Угедее это вопрос. Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает),да вот Угедей помер... Ну вот Альпы конечно да,трудно преодолеть,но я и написал про швейцарцев,что с ними номер не пройдёт. Да в Европе много крепостей и много неприятностей может быть.Но кто объединит это всё в единый кулак,чтобы не разбили поодиночке друг за другом (вспомним Рязань,ей кто-то помощь оказал).А так по очереди-герцог Австрийский,герцог Саксонский и далее на запад.Военные возможности даже потрёпанных монголов по сравнению с ними на порядок выше.Их надо объединить в единое войсуо. Реальные лидеры-объединители - это Фридрих II и Луи Святой.Но если Фридрих и монголы договоряться как я писал,то шансы Луи уменьшаются,а с чего Фридриху (он уже старый-сам возглавлять не будет),императору Фридриху идти под знамя французского короля?Если братья Луи погибают мы не получаем ни Карла Анжуйского,ни беспокойную ветвь Артуа. Впрочем битва под Парижем может кончится и иначе,чем я опмсал,подобно Каталаунским полям 451,Пуатье 732 и Вене 1683 года-монголы отступают.

Магомед: Александр - "Венгры-кочевники доходили до Парижа,уж монголы с их прекрасной военной организацией тем более могли" - эта , а разницы меж европейцами времен венгров и времен монголов нема ?

Mamay: Александр пишет: Летопись пишет о неудаче у Кременца или Каменца Собственно я это и имел ввиду. Кременец типичный Европейский замок. Александр пишет: Не вся Европа – Кастилия (туда монголы и не сунутся) Да в том то и дело что южная Германия, Чехия, Австрия, весьма гористая местность по нашим (и монгольским) меркам. Александр пишет: Но кто объединит это всё в единый кулак,чтобы не разбили поодиночке друг за другом Это как раз лишнее. Велика вероятность в полевом сражении потерпеть поражения. (Тактику действия против кавалерии еще не отработали, ни каких тебе гуляй-городов или прочего военизированного обоза). Александр пишет: . Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает) Да, думаю ничего бы он не придумал. Осадным делом китайцы занимались. Александр пишет: да вот Угедей помер... Смерть Угедея, хороший повод слинять сохранив лицо.

Радуга: Позволю себе вмешаться и я. Если коротко - такой быстрый и успешный поход возможен только в случае фантастических ошибок европейцев. Если они раз за разом будут лезть в генеральные сражения - тогда, да. Монголы могут и дойти до Океана. Раз войска полезли в сражение - замки остались без гарнизонов и т.д. Но не думаю, что такое может случиться. Рано или поздно от монголов начнут запираться в крепостях. И вот тут начнется потеря темпа... Александр пишет: Какие конкретно крепости он обошёл стороной Утверждение, что он много замков обшел стороной не совсем корректно. Не Бату обошел стороной, а его подчиненные обошли стороной. Во время венгерской кампании они не тронули большинство замков (после того как Орда "рассыпалась" на маленькие отряды). Да хоть бы тот-же Оломоуц. С другой же стороны: Александр пишет: Думаю они как раз так долго в Венгрии и торчали,потому что граница степи,надо было продумать кампанию против замков тщательно (гений Субудая что-нибудь придумает), А что там придумывать? Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается... Но на это тратится время. Могут не успеть. А теперь главное: А из каких источников следует, что поход к Последнему морю вообще был целью похода Бату?

Александр: Радуга пишет: Да хоть бы тот-же Оломоуц. А он был? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9E%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%83%D1%86%D0%B5 Ну в советских учебниках о Лигнице не упоминали,а Оломуц расхваливали правда. Радуга пишет: Все давно не только придумано, но и отработано в Китае. Два набега в год, отказ от сражений, жесточайшее разорение крестьян (сельхозугодий). Через несколько лет у противника начинается голод, а крестьяне разбегаются. После чего территория просто занимается... Но на это тратится время. Могут не успеть. Радуга пишет: Рано или поздно от монголов начнут запираться в крепостях. Вот здесь тоже очень интересно может получится (и тут даже может дело не в успеют-не успеют).Да монголы могут не все замки трогать,но тотально разорить сельскую местность,подорвав основу экономики Европы (всё же натуральное сельское хозяйство).а когда они уйдут крестьяне скажут своим сеньорам-вы сидели в замках и не защитили нас и устроят им "жакерию".Если же монголы сумеют хотя бы задержаться в Венгрии и сделать её базой (понятно,что блицкрига не будет) для планомерных набегов и завоеваний,они под эту жакерию опять придут.А и без монгольского возвращения даже,тяжело будет сеньорам справиться. Ещё однн момент-вторжение монголов-как ни крути на руку Фридриху II.Престарелый папа Григорий IX умер в 1241,следующий Иннокентий IV был избран в 1243.А в ходе наступления монголов вообще это может заиянуться (и будет Великая Вакансия папского престола).Радуга пишет: А из каких источников следует, что поход к Последнему морю вообще был целью похода Бату? На ум приходят только заветы Чингисхана,но если документально-какие были решения курултая 1235 года?

Радуга: Александр пишет: А он был? Боя может и не было. Но замок взят не был. Александр пишет: На ум приходят только заветы Чингисхана,но если документально-какие были решения курултая 1235 года? Документально они неизвестны. НО - основанием было "добить" половцев, и навалять русским. Причины вполне осмысленные и вписывавшиеся в логику монгольских действий. Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали.

Александр: Радуга пишет: Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали. (с грустью) да монголы только в Medieval Total War всё захватывают (жалко только,что в основной игре за Орду никак нельзя играть).

Mamay: Радуга пишет: Они безопасность своего государства обеспечивали. Историческое дежавю. Где Монголия и где Венгрия? Прямо как америкосы, те тоже безопасность свою по всему миру обеспечивают.

Радуга: Mamay пишет: Историческое дежавю. Где Монголия и где Венгрия? Не где Венгрия, а где половцы? А то что те от Оби и Волги отступили в Венгрию - не монгольские проблемы.

Александр: Радуга пишет: навалять русским. Причины вполне осмысленные и вписывавшиеся в логику монгольских действий. Цели же завоевания мира в логику их действий не вписываются. Они безопасность своего государства обеспечивали. Как русские могли угрожать Каракоруму?Да и половцы тоже.Поход Субудая был разведывательным рейдом.а потом решили просто отомстить половцам и русским за обращение с послами.Ну и венгров ненароком задели.

Радуга: Александр пишет: Да и половцы тоже. Половцы - могли. Земли половцев у Алтая начинались... Александр пишет: Поход Субудая был разведывательным рейдом.а потом решили просто отомстить половцам и русским за обращение с послами Половцы послов не убивали... А вот русским "попало" по двум причинам - как союзникам половцев и как убийцам послов. Плюс третья причина - фланговая угроза в войне с половцами. Александр пишет: Поход Субудая был разведывательным рейдом Не факт. По Юань-ши это поход против кипчаков с целью их разгрома.

georg: Радуга пишет: По Юань-ши это поход против кипчаков с целью их разгрома. Да такое и впечатление складывается. Покоряя кипчаков, монголы зачищали их элиту и ставили на ее место своих офицеров по "десятичной системе". Разумеется после этого, учитывая сколько кипчаков оказалось в составе монгольской державы, становилось крайне опасным, что где-то в Великой Степи имеются независимые кипчаки, управляемые своей родовой аристократией. Для того чтобы инкорпорация кипчаков в состав Улуса была надежной, необходимо было инкорпорировать всех. "Пришли мы на холопов наших и конюхов, на поганых половцев".

Александр: Кстати любили монголы из мести повоевать... тот же Тангут. Мадьяров могли инкорпорировать как половцев или нет?

georg: Александр пишет: Мадьяров могли инкорпорировать как половцев или нет? Не знаю. Но судя по РИ деятельности Ласло V - пожалуй могли. Загеноцидив знать.



полная версия страницы