Форум » Темное и светлое средневековье » Перенос Киева. » Ответить

Перенос Киева.

Магомед: Тема родилась на последнем слете. Действительно, что это мы тока приличные города переносим - а почему бы не перенести куда-нить Киев во время майдана? Можно последнего, можно - Ющенкского... Куда - ну давайте решать, изначально была мысль по аналогии с Москвой - в 12 век. Итак - рано утром всю ночь оравшие на Майдане "разом нас богато, мы дегэнераты" и "панду - геть" вместе со всем городом по его административным границам оказываются в...

Ответов - 266, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Ivto: Магомед пишет: С другой стороны мне доводилось читать что в Киеве с пригородами довольно развито мелкое судоходство - лодки, катера, яхты, плюс всякие баржи и трамвайчики ( вон, даже Припять не смотря на все экзерцЫсы кажний год летом судоходная, буйки расставляют ). Так закраины и отмели льдом покрыты. Самые плохие условия для использования реки как транспортной артерии. Ни ездить, ни толком плавать нельзя...

Den: Ivto пишет: Ни ездить, ни толком плавать нельзя... Ну что покрупнее легкий лед сломает, а мелочевке хоть топорами с ломами фарватер пробьют. В принципе было бы желание и понимание необходимости. Но все равно этого добра тупо меньше чем машин + вопрос собственности... Вообще же коллеги на месте топчемся. Ну не столь огромными толпами будут валить из Киева в первые дни. А потом подойдет Боголюбский... вот тогда что успеют спустить на воду, на том уйдут. Хозяева или та же спецура с ментами. Шансы их одолеть русичей... ну не велики. А вот отбиться и уйти пока будут грабить мирняк - шансы приличные.

Леший: Den пишет: Это замерзание/вскрытие если чо. 12 век - уже кончается оптимум. Завершение оптимума это начало XIII века. А у нас пока середина XII столетия и климат в районе Киева, по идее, даже теплее нынешнего.

Фрерин: Допустим, тыс. 20 сбежало из Киева так или иначе. Еще тыс. 20 погибло так или иначе - в процессе бегства, например. Осталось из задействованного миллиона 999 960 человек. К Киеву подходит Боголюбский с войском. Тем временем в городе уже местами беспорядки, уже местами недоедание и взятие штурмом магазинов. Что дальше?

Ivto: Den пишет: Ну что покрупнее легкий лед сломает, а мелочевке хоть топорами с ломами фарватер пробьют. Лед пробивать нужны суда специального класса. А с топорами и ломами на наледи лезть у фарватера, самоубийцей нужно быть...

Ivto: Фрерин пишет: Допустим, тыс. 20 сбежало из Киева так или иначе. Еще тыс. 20 погибло так или иначе - в процессе бегства, например. Осталось из задействованного миллиона 999 960 человек. В Киеве 5 млн. население. И к подходу Боголюбского они особо никуда деться просто не успеют...

Магомед: Ивто - Где вы 5 то нашли ? Максимально 3 ляма выдает...

Ivto: Магомед пишет: Где вы 5 то нашли ? Максимально 3 ляма выдает... Ну, в принципе если чисто город брать, где-то так. Я для агломерации давал, но она вроде под перенос не попадает.

Den: Ivto пишет: с топорами и ломами на наледи лезть у фарватера, самоубийцей нужно быть... Коллега история знает массу примеров... тем паче что на вашей фото фарватер уж больно широк... так что или трусы или крестиик Жить захотят - отплывут.

Фрерин: Den пишет: Жить захотят - отплывут. На юг до порогов, а там сдаваться половцам. Или на север... А там неясно что. Каким будет взаимодействие типичной группы беглецов (автомобиль, судно) с аборигенами? Вариант "всех убили" не рассматриваем, неинтересно - ведь будут и иные группы, которым повезет больше.

В.Лещенко: Опять таки влезаю со скушным напоминанием об оружейках в отделениях милиции, стволх охраны правительственных зданий помповухах ЧОПов и оружии граждан по квартирам. Это в сумме несколько тысяч стволов - на сколько боголюбовских - 10 тысяч? Чуть больше? Вопрос еще и в том что будет делать князь Андрей узнав о такой фигне... Как человек неглупый он пожалуй не полезет очертя голову неизвестно куда...

Магомед: Лещенко - И еще раз отмечаем - что все это оружие не будет стрелять в едином порыве - ибо единой хоть условно непререкаемой власти немаэ...

Артем: В.Лещенко пишет: Опять таки влезаю со скушным напоминанием об оружейках в отделениях милиции, стволах охраны правительственных зданий помповухах ЧОПов и оружии граждан по квартирам. Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. Кроме того, древнерусский воин в обязательном порядке экипировался деревянным щитом, обитом жестью и укрепленным кожей.

Виталий: Артем пишет: Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. Артем, я вам страшную тайну открою... Кольчуга сделанная из современной СТАЛЬНОЙ проволоки, и кольчуга XII века - вещи "немножко" отличающиеся Ну и как бы все страшные байки о замороженных или промасленных ватниках, останавливающих пистолетную пулю я разумеется слышал.... но почему-то в них не особенно верю Хотя бы потому что древний наган, с дульной энергией сильно поменьше чем у ПМ, спокойно пробивал 3..5 дюймовых досок с 25 метров

Александр: Вообще это будет похоже на войну Кортеса против ацтеков, когда отставшие, но численно превосходящие индейцы были в панике увидев человека, ружьё и лошадь и посчитав это одним созданием. Но тут русичи увидят, что это те же люди, что и они только на странных железных штуках. Кто-то скажет, что это всадники апокалипсиса. Но интересно почему никто не рассматривает такой вариант, как договориться. И Андрей не глупый и переговоры в интересах Киева. Зачем проливать бесполезную кровь. Думаю если инициатором будет кто-то в перенесённом Киеве, они могут послать парламентёров в войско Андрея и тупо сказать, как всё было. С одной стороны могут сразу прирезать, с другой стороны, когда такое происходит, можно поверить во что угодно и посчитать это знаком неба. Учитывая большую религиозность средневековья, думаю их вполне устроит объяснение - "мы посланы сюда свыше", мы научим вас тому-то, тому-то, а вы нас не трогайте, мы жить хотим.

В.Лещенко: Магомед пишет: Лещенко - И еще раз отмечаем - что все это оружие не будет стрелять в едином порыве - ибо единой хоть условно непререкаемой власти немаэ... Даже 1000 человек вооруженных сайгами и сотня автоматчиков в придачу лишат любого князя его дружинушки хороброй - даже не считая броне и обычной техники Артем пишет: Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. А при чем тут ПМ - я об автоматах и ружьях. Опять же далеко не все русичи так экипированы

Артем: В.Лещенко пишет: автоматах и ружьях Их не больше ста, а боеприпасов к ним - на час хорошего боя.

Виталий: Артем пишет: Их не больше ста, а боеприпасов к ним - на час хорошего боя. На 3х миллионный город?!? Не я не исключаю различные нюансы юкрэнианской государственной мысли, типа изъятия оружия у ментов и вывоза его на склады, но как минимум в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется. Плюс пепсы (не знаю, есть ли они у хохлов), но как минимум полк Беркута в Киеве есть. С очень приличными запасами. Общее количество вооруженных бойцов, которых может выставить мiсто Кiев - как минимум ТЫСЯЧИ человек. С автоматическим и самозарядным оружием.

Магомед: Лещенко - "Даже 1000 человек вооруженных сайгами и сотня автоматчиков в придачу лишат любого князя" - если они под единым командованием стреляют в дружину князя заняв какое-либо укрытие - без сомнения ( если помните, я ни разу не спорил на эту тему с вами в "Переносе Москвы" ). Но вы как и еще некоторые коллеги упорно не хотите вспомнить ситуацию в Кыеве - уже была стрельба на Майдане, уже есть не один труп с обеих сторон... Поэтому есть приличный шанс что владельцы автоматов будут стрелять друг в друга вкупе с частью владельцев "Саег" ( хотя кстати на Окраине это детище ижмаша не очень распространено, там свои аналогичные поделки дешевле стоют и популярнее ) , а часть владельцев гладкоствола от греха подальше сидит дома - ибо "в майдан\в зека" и "ага, выдумали еще - явись к ним в ментовку/к правосекам с родным ружьишком, оборону выдумали... От кого???? Сам майдан\зек свет и воду в городе отрубил, а теперь хочет и оружие у народа отнять?!" Уверен, что будет именно так. - "даже не считая броне и обычной техники" - бронетехники там один БРДМка ( который "сотня обороны майдана" до сих пор вроде бы не отдает даже нацгвардии ), и два остова только что сожженных на Майдане БэТэРа. Насчет обычной техники - давайте оставим эрофантазии о "киллдозерах" в другом месте. Виталий - "в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется." - на каждого ( включая девочек из канцелярии, инспекторов ИДН и прочих завхозов ) нету. Правда почему вы выделяете пэпсов из состава околотка ? :)

Виталий: Магомед пишет: Виталий - "в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется." - на каждого ( включая девочек из канцелярии, инспекторов ИДН и прочих завхозов ) нету. Правда почему вы выделяете пэпсов из состава околотка ? :) Потому что говорил не о конкретно пепсах, а о срочниках-ВВшниках. Которые тоже ППС. Кстати я даже не знаю, на сейчас ППС не из срочников осталась вообще, чи нет? В городе я только щеглов виже.

Магомед: Виталий - "о срочниках-ВВшниках. Которые тоже ППС." - эммм... Их ПРИДАЮТ к ППС на время дежурства в городе, но формально они все таки не ППС, а ВВ :) - "Кстати я даже не знаю, на сейчас ППС не из срочников осталась вообще, чи нет? В городе я только щеглов виже." - не знаю как у вас а у нас в Неаполе - в Москве пешие патрули ППС практически перестали существовать ( хотя и должны быть по штатному расписанию ) - народу на них нету. Автомобильные патрули ППС вполне себе ездиют, но обычно действуют как ГНР ( то есть спят в машине близ ОВД, по вызову дежурного катят куда надо ).

Артем: Виталий пишет: На 3х миллионный город?!? ???? По условиям задачи - не более миллиона с историческим центром. См. карту. Где вы еще два ляма насчитали? Откуда. Виталий пишет: Не я не исключаю различные нюансы юкрэнианской государственной мысли, типа изъятия оружия у ментов и вывоза его на склады, но как минимум в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется. Вы правильно отметили. Милиция на майдане билась голыми руками. И я не уверен, что это оружие им оставили, а не вывезли "от греха подальше": в Москве в 1993 году помнится, исход дела решила рота "Витязя", у которой сломалась рация, и которая не получила приказа покинуть Останкино. Виталий пишет: Плюс пепсы (не знаю, есть ли они у хохлов), но как минимум полк Беркута в Киеве есть. С очень приличными запасами. А вы уверены, что сориентировавшись, "Беркут" не уйдет к Андрею Боголюбскому, как в реале он не ушел в Республику Крым и в Россию?

Каммерер: Артем пишет: А вы уверены, что сориентировавшись, "Беркут" Ситуация сверхкризиса. В это время всё решают небольшое, но организованные сплоченные группы. Полицейский спецназ как раз может стать одним из центров кристализации. Если у них найдется адекватный и амбициозный офицер, не забывший юношескую мечту о маршальском жезле, то "Беркут" станет одним из полюсов силы. На первое время окопаться на окраине города, взять под свой контроль продовольственные склады, до которых можно дотянуться, оружие, технику ГСМ и т.д. Дальше действовать по ситуации. Киев конечно в любом случае придется бросать. Современный город без энергии и воды мертв, и я не уверен, что в центре Киева найдется атомный генератор в рабочем состоянии. Но дружина "Беркут" может переббазироваться в ближайший подходящий город, а их командир объявить себя новым великим князем Киевским. Первый год протянут на старых запасах, затем аклиматизируются и будут расширять свою зону интересов. Но это всё опять только при наличии адекватного и амбициозного командира. При отсутствии такового разбредутся и разложаться.

Леший: Каммерер пишет: Ситуация сверхкризиса. В это время всё решают небольшое, но организованные сплоченные группы. Полицейский спецназ как раз может стать одним из центров кристализации. Если у них найдется адекватный и амбициозный офицер, не забывший юношескую мечту о маршальском жезле, то "Беркут" станет одним из полюсов силы. На первое время окопаться на окраине города, взять под свой контроль продовольственные склады, до которых можно дотянуться, оружие, технику ГСМ и т.д. Дальше действовать по ситуации. "Взять власть на штыках можно, усидеть на штыках нельзя"(с) Что может предложить этот "амбициозный офицер" местному населению, чтобы они предпочли его власть привычным Рюриковичам? Не говоря про то, что для кормления как минимум десятков тысяч людей (причем полезными ремеслами из них владеют только десятки или сотни, в лучшем случае, а в с/х и вовсе дуб дубом) одного городка будет недостаточно.

Артем: Я все-таки думаю, что сориентировавшись, ребята побегут к Боголюбскому впереди собственного визга. Как в реали укрывались в Крыму и в России. Мы договорились о следующих условиях: Den пишет: Перенесем когда он на подходе был. Весело - свинтил Янек, пришел Боголюбский Ivto пишет: Февраль 1169 г., короче. Боголюбский как раз собрал войско в Вышгороде. Ну, тоже вариант... Den пишет: Силовикам оружие не выдали и скорее всего надежно заперли. Снайперы свалили сразу сделав дело. У охраны всех сортов стволы легкие да и мало в общем. Т.е. если б всех перечисленных собрать в кучу под единым командованием и раздать все стволы что есть на перенесенной территории, перекрыть границу города патрулями, баррикадами и блокпостами и наладить радиосвязь то шансов у Андрея и Ко - никаких. Но как раз на это нет шансов. То есть. Ребят уже жгли самодельным напалмом, кололи заточками, забивали арматурой. В Киеве им ловить нечего. Разорвать дистанцию с майданутыми осесть в маленьком городке - паллиатив, а не решение. Даже если увлечь с собой простых ментов со стрелковкой (у "Беркута" на майдане оружия не было, не забыли?). Плюс цейтнот времени - Боголюбский подходит. Ничего не остается - идти ему на встречу и "бить челом". Кроме того, в "Беркуте" должны быть подготовленные переговорщики. Уж с князем будет легче договорится, чем с террористами... А войско Боголюбского с "информационной поддержкой" беркутовцев это качественно иное явление будет, чем без него: и про "самострелы огненные" растолкуют, и про новый "греческий огонь", и как им противостоять. Ой, я майдановцам не завидую...

Каммерер: Леший пишет: Что может предложить этот "амбициозный офицер" местному населению, чтобы они предпочли его власть привычным Рюриковичам? Не говоря про то, что для кормления как минимум десятков тысяч людей (причем полезными ремеслами из них владеют только десятки или сотни, в лучшем случае, а в с/х и вовсе дуб дубом) одного городка будет недостаточно. Защиту и старые налоги. "Наша обязанность вас защищать, а ваша обязанность нам подчиняться". На первое время это достаточно, если сможет быстро сменить местную элиту. И какие еще десятки тысяч?! Положим, этот полковник соберет 500 бойцов МВД и ВВ. Из них половина местные киевские. Значит прибавляется 250*4 (максимум с родителями) = 1000 чел. Прибавляем примкнувших киевлян в количестве 1500 человек. Больше не потянутся, будут высиживать до конца. В итоге колония численностью 3000 человек. Да, горожане, но среди них найдутся и умеющие работать руками, и комерсанты кое-кто из понаехавших на майдан колхозников. В первую зиму укрепятся в одним городе. Затем расширят свою зону интересов. Артем пишет: А войско Боголюбского Это один из многих местных факторов. И не самый серьезный по проблемности.

Каммерер: Артем пишет: Даже если увлечь с собой простых ментов со стрелковкой (у "Беркута" на майдане оружия не было, не забыли?). Но есть отделения МВД и оружейные магазины, где группа решительных людей может разжиться огнестрелом. Опять вопрос быстрого реагирования и центра кристализации. На первое время группе в 500 бойцов с обозом оружия хватит. Дальше, через 2-3 года однозначно основная часть дружины перейдет на холодное оружие.

Леший: Каммерер пишет: Защиту Каким образом? Патроны не бесконечны (а ведь воевать придется не только с Рюриковичами, но и половцами), а мечом и копьем люди Рюриковичей владеют намного лучше. Каммерер пишет: и старые налоги Так чем тогда "амбициозный офицер" для местного населения лучше Рюриковичей? Не говоря про то, что для прокорма уцелевших киевлян ему как бы не продразверстку придется вводить. Каммерер пишет: Положим, этот полковник соберет 500 бойцов МВД и ВВ. Из них половина местные киевские. Значит прибавляется 250*4 (максимум с родителями) = 1000 чел. Прибавляем примкнувших киевлян в количестве 1500 человек. Больше не потянутся, будут высиживать до конца. В итоге колония численностью 3000 человек. И сколько из них способно сражаться (не огнестрелом, а колюще-режущим)? Ведь, как уже сказано выше, патроны имеют свойство очень быстро заканчиваться. А восполнить их запас неоткуда. Так что если они и отхватят себе, на первых порах, городишко, то уже очень скоро из легко задавят соседи. Каммерер пишет: Дальше, через 2-3 года однозначно основная часть дружины перейдет на холодное оружие. Какие два-три года? Тут счет как бы не на дни. Как-то читал, что во время войны в Афганистане расход стрелковых боеприпасов для уничтожения одного противника превышал сто единиц (и это еще считалось хорошим результатом). Допустим, что тут в прямом бою он меньше (за счет отсутствия у оппонентов огнестрела - и это не факт, могут найтись "ватники", которые охотно поделятся с "москалем" Боголюбским некоторыми "ноу-хау"), но ведь подобных "амбициозных офицеров" будет не один, а несколько. И у каждого своя банда с "револьвертами", и мочить друг друг друга они будут с большим удовольствием. Добавим к этому еще тот факт, что человек обучавшийся владению "колюще-режущим" все равно будет сильно уступать в умении владеть им человеку, которого обучали этому искусству с самого детства.

Артем: Каммерер пишет: Защиту и старые налоги. "Наша обязанность вас защищать, а ваша обязанность нам подчиняться". На первое время это достаточно, если сможет быстро сменить местную элиту. Им достаточно будет одного раза перекреститься, чтобы местные приняли их за схизматиков и еретиков... Много беркутовских офицеров знает, что в то время крестились двоеперстием? И потом, Максим, игнорирование династического принципа для вас уж непростительно... Вопрос крови тогда значил ВСЁ: даже Ольга не посмела прервать династию Мала Древлянского, предпочла Малушу под сына подложить, чтобы оправдать владение древлянскими землями. А тут является хрен с бугра, пардон "амбициозный офицер" и местного князька, да с семьёй, да с боярами... Не могут признать князем "амбициозного офицера", потому что не Рюрикович. А если стать под руку Рюриковича - то со временем и боярином можно стать... Игра слов.

Артем: Понимаете, если "Беркут" попытается замутить собственное княжество, этого "незабудят-непростят"... И через сто лет потомки беркутовцев будут считаться чужаками, если сами раньше "не закончатся".



полная версия страницы