Форум » Темное и светлое средневековье » Перенос Киева. » Ответить

Перенос Киева.

Магомед: Тема родилась на последнем слете. Действительно, что это мы тока приличные города переносим - а почему бы не перенести куда-нить Киев во время майдана? Можно последнего, можно - Ющенкского... Куда - ну давайте решать, изначально была мысль по аналогии с Москвой - в 12 век. Итак - рано утром всю ночь оравшие на Майдане "разом нас богато, мы дегэнераты" и "панду - геть" вместе со всем городом по его административным границам оказываются в...

Ответов - 266, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

ПТУРщик: Магомед пишет: Итак - рано утром всю ночь оравшие на Майдане "разом нас богато, мы дегэнераты" и "панду - геть" вместе со всем городом по его административным границам оказываются в... а потом к Киеву подъезжают половцы - и спешат назад к хану: "Там такие дикари!!!"

Александр: В 1169 год - во время рати Боголюбского. Пусть реализовывают свою "мечту" о древнеукраинском государстве по Уральский хребет с центром в Киеве и против "москалей" Севера. Половцы будут в роли чеченских боевиков, разбойничающих в окрестностях столицы. Ну и какой Майдан переносится - 2004 года, до 20 февраля 2014 г., с 20 февраля по 7 июня 2014 г. или нынешнее "вече". Будет Киевская республика? Наверное они должны опираться на силы галицких князей или волынских (то есть западенцев, которые дружат с Европой), против мутных Ольговичей (а-ля Донецк-Луганск, ненадёжные территории) и враждебных Мономаховичей, которые уже тогда со своей шапкой Мономаха будут тащить Киев в "таможенный союз" во главе с Суздальским княжеством.

Магомед: А что конкретно есть в Киеве ? Я только завод "Оболонь" помню :)

Ivto: Практически такая же ерунда будет, как и с переносом Москвы. Бюрократически-креаклический мегаполис, чье функционирование и нормальное жизнеобеспечение полностью завязано на поставку внешних ресурсов. Разве что населения в 2 раза меньше, и места вокруг в плане прокорма более благоприятны, по природно-климатическим условиям.

Магомед: Ивто - Сперва надо разобраться с майданом и\или приобрести новую власть...

Ivto: Магомед пишет: Сперва надо разобраться с майданом и\или приобрести новую власть... При таких раскладах очень быстро станет не до майдана. Его даже всерьез можно не рассматривать...

Лин: Ivto пишет: Его даже всерьез можно не рассматривать... Там не в самом майдане проблема, а в том, что структуры управления города развалены от слова совсем.

Магомед: Лин - +1. Вдобавок рогули один хрен будут бузить еще несколько дней, упорно не веря "москальской пропаганде", и парализуя окончательно эти и так разваленные структуры.

Ivto: Лин пишет: Там не в самом майдане проблема, а в том, что структуры управления города развалены от слова совсем. Так там будет принцип "спасайся кто может". Собственно, в переносе Москвы точно также, просто несколько более упорядочено.

Фрерин: Мне кажется интересной идя с Боголюбским под Киевом в момент переноса - и радостным Майданом, празднующим победу внутри Киева. Даешь разгон Майдана силами Боголюбского :) В любом случае - население Киева сократиться на порядки.

Den: Ну давайте все же как-то составим представление: Исторический Киев. Майдан в центре. Население этой территории где то около миллиона. Переносим и вправда к Боголюбскому. Время... ну давайте из февраля

Ivto: Den пишет: Исторический Киев. Майдан в центре. Население этой территории где то около миллиона. Переносим и вправда к Боголюбскому. Время... ну давайте из февраля А не получится так, что Боголюбский одновременно перенесется в наше время или еще куда? Все-таки он стоял под тогдашним Киевом, в тех местах, которые входят в черту современного города.

Den: Ivto пишет: А не получится так, что Боголюбский одновременно перенесется в наше время или еще куда? Все-таки он стоял под тогдашним Киевом, в тех местах, которые входят в черту современного города Не. Перенесем когда он на подходе был. Весело - свинтил Янек, пришел Боголюбский

Ivto: Den пишет: Не. Перенесем когда он на подходе был. Весело - свинтил Янек, пришел Боголюбский Февраль 1169 г., короче. Боголюбский как раз собрал войско в Вышгороде. Ну, тоже вариант...

ПТУРщик: Den пишет: Перенесем когда он на подходе был. Весело - свинтил Янек, пришел Боголюбский Боголюбский приде - порядок наведе!!!

Александр: А Боголюбский лично явился под Киев? Мне думается он сидел в своём княжестве и послал войско. Потому что лично на юг не стремился. В Вышгороде он был при жизни отца. И взяли Киев его войска и вокняжился там его брат Глеб. Или я ошибаюсь и в 1169 году Боголюбский пришёл под Киев сам? Ну тогда бы он там и остался, а Глеб в своём бы уделе, а Суздальскую землю передал бы сыновьям и младшим братьям. Ещё интересная деталь. Майдан получается без Юли перенесётся. Интересна также судьба постмайданной Украины в наши дни с чёрной дырой на месте Киева. Думаю Янукович удержит власть, пока майдан будет затерян во времени, Юля останется сидеть, а Крым останется украинским.

Den: ПТУРщик пишет: Боголюбский приде - порядок наведе!!! Ага: «И грабили они два дня весь город – Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную церковь Богородицы.: И не было пощады никому и ниоткуда: церкви горели, христиан убивали, а других вязали; жен вели а полон, силою разлучая б мужьями ихними, дети рыдали, глядючи на матерей своих. И взяли они имущества без счету, и церкви оголили от икон, и книг, и риз, и колокола поснимали все… И был в Киеве среди всех людей стон, и скорбь, и печаль неутихаемая, и слезы непрестанные».

Артем: Я долго созерцал предложенную карту... Появились две мысли: "А ведь внутри круга огнестрела не так уж и много, и это все легкий огнестрел" "А ведь воины Боголюбского экипированы не хуже "Беркута" (а учитывая мечи - может, и лучше) и уж всяко лучше подготовлены..." У-у-у! Крови прольётся. Но это уже третья мысль.

Den: Правильные мысли. Добавим хаос после переноса связанный с обрубанием коммуникаций и отсутствие у города стен... через несколько дней когда подойдут воины Боголюбского будет строго по цитате. Гм, как я понимаю там на десятки тыс. челов войско? Гм, словечко "вандализм" станет неактуальным

Магомед: Появится "боголюбизм", думаете ?

Артем: Но и владимирцы-суздальцы будут ошарашаны, увидев на месте привычного Киева... привычного Киева... Небесный Иерусалим! Но потом, увидев бандерлогов...

Магомед: Артем - Все ПОЧТИ по классике - "НЕ брать живьем демонов!"

ИстфакерЪ: Плюс если бандерасы начнут громить ларьки и магазы с "Оболонью" и прочим алкоголем

ИстфакерЪ: Если перенесётся только исторический центр - абзац Куеву вместе с майданом, из какого бы время его ни перенесли. Правда, хроноаборигенам будет тоже несладко (особенно если берём февраль 2014 после ухода Янука). Даже если исключить фактор болезней (делающий все переносы неинтересными). Потому что есть и пиндоснайперы, и депутатская охрана, и силовые подразделения разной степени вооружённости. Кстати, мы забыли про так любимую бандерлогами горючую смесь. Все равно, ставлю на "боголюбцев". Патроны кончатся, коктейли Молотова сгорят, а хроноаборигены, отойдя от первого шока, начнут отлавливать рыщущих бойцов "продотрядов" и осваивать стрелковку. А то и вообще объявят крестовый поход против этого аццкого места.

ПТУРщик: ИстфакерЪ пишет: А то и вообще объявят крестовый поход против этого аццкого места. Зачистят совместно с другими княжествами, половцами ну и венграми какими-нибудь, объявят это место проклятым, обнесут частоколом... а потом сталкеры XII века будут туда лазить за артефактами вопреки княжескому запрету!

Каммерер: Ivto пишет: Практически такая же ерунда будет, как и с переносом Москвы. Бюрократически-креаклический мегаполис, чье функционирование и нормальное жизнеобеспечение полностью завязано на поставку внешних ресурсов. Разве что населения в 2 раза меньше, и места вокруг в плане прокорма более благоприятны, по природно-климатическим условиям. Вот именно! Получаем мегаполис в вакууме без сельско-хозяйственного приложения, способного прокормить этого монстра. Сколько там народу в Кыеве? Сколько земледельцев с технологией 11го века надо, что это прокормить? В общем будет весело, но не долго. Пара банд конечно выживет, самых отмороженных. Может даже новую династию дадут. А остальным будет плохо. Анархия, безвластие, уличные бои, мародерка, голод. Да еще местный контингент хроноаборигенов интересуется происходящим. А психология и обычаи у простых русских и половцев 11го века такие, что по сравнению с ними современные чеченцы и прочие тамилы сомали кажутся агнецами монастырскими. Люди для которых, снять шкурку с чужака, что для правосека салом закусить. Просто и естественно.

Каммерер: Однако влияние переноса будет сильным. Получаем огромный мертвый город, долгие годы служащий рудником, каменоломней, прииском артефактов и сокровищ. Далеко не все из миллионов перенесенцев погибнут. Математическая статистика говорит, что несколько сотен человек выживут и аклиматизируются. Люди со знаниями и менталитетом 21го века конечно повлияют на окружение, но не так, как обычно пишут в плохой АИ. Маловероятно, что среди выживших найдется человек способный запустить доменное производство, механический молот или лесопилку. Но зато склепать из подручных материалов перегонный куб, для большинства киевлян нашего времени как два пальца об асфальт.

Ivto: Каммерер пишет: Математическая статистика говорит, что несколько сотен человек выживут и аклиматизируются. Побольше выживет, и намного. Речь скорей о десятках, если не сотнях, тысяч пойдет. Каммерер пишет: Маловероятно, что среди выживших найдется человек способный запустить доменное производство, механический молот или лесопилку. Тоже, скорей, ничего маловероятного...

Den: ИстфакерЪ пишет: Потому что есть и пиндоснайперы, и депутатская охрана, и силовые подразделения разной степени вооружённости. Силовикам оружие не выдали и скорее всего надежно заперли. Снайперы свалили сразу сделав дело. У охраны всех сортов стволы легкие да и мало в общем. Т.е. если б всех перечисленных собрать в кучу под единым командованием и раздать все стволы что есть на перенесенной территории, перекрыть границу города патрулями, баррикадами и блокпостами и наладить радиосвязь то шансов у Андрея и Ко - никаких. Но как раз на это нет шансов. Перенос в момент бегства Янека, имевший место хаос накладывается на отключение электричества и прочие прелести. Кто власть - непонятно. Ее начинают делить, причем со многими нюансами сравнительно с РИ когда станет ясна глубина А через недельку всеобщего всселья подойдут ребята Боголюбского. Конечно разрыв в развитии такой что они и ограбить ттолком не смогут, но вот пожгут от души. Коктейли Молотова со стороны обороняющихся только добавят прелести ИстфакерЪ пишет: объявят крестовый поход против этого аццкого места До этого просто не дойдет. См. выше. Задним числом несомненно опишут много чего про грехи киевлян тогдашних и нынешних Каммерер пишет: Пара банд конечно выживет, самых отмороженных. Может даже новую династию дадут Смешно. Сильно же коллега презирает древних руссичей Каммерер пишет: Получаем огромный мертвый город Это вряд ли. Реальный Киев как-то жил и надо сказать князьям был интересен в несколько ином качестве чем "каменоломня". Так что просто с населения нолик уберем. Тысяч эдак 100 может даже 150 в нем останутся. В разы больше рассеятся по Руси в добровольно-принудительном порядке. Каммерер пишет: Математическая статистика говорит, что несколько сотен человек выживут и аклиматизируются Коллега лучше не употребляйте терминов в коих вам знакомы только названия Статистика и исторический опыт говорит, что даже если перенесенные будут жрать только друг друга принципиально игнорируя иные продукты, то и тогда до лета доживут сотни тысяч. Каммерер пишет: Маловероятно, что среди выживших найдется человек способный запустить доменное производство, механический молот или лесопилку Невероятно что среди нескольких сот тысяч выживших в течении ближайших полутора лет не найдется десятков таких кто не сможет сваять то или иное из перечисленного на коленке. Ну кроме домны может быть. А вот то что все они резко забудут умение читать книжки коих в городе полным-полно, то еще менее вероятно Ivto пишет: Речь скорей о десятках, если не сотнях, тысяч пойдет. + 100. Гы. В кои то веки я с Ивто в попаданческой теме согласен

В.Лещенко: Den пишет: Невероятно что среди нескольких сот тысяч выживших в течении ближайших полутора лет не найдется десятков таких кто не сможет сваять то или иное из перечисленного на коленке. Ну кроме домны может быть Каммерер пишет: Маловероятно, что среди выживших найдется человек способный запустить доменное производство, механический молот или лесопилку. А чего тут гадать? http://www.ru.kpi.ua/faculty http://kpi.ua/ru/node/7068 но-физического факультета НТУУ «КПИ» кафедра литейного производства черных и цветных металлов - http://foundry.kpi.ua кафедра металловедения и термической обработки - http:/ mto.kpi.ua кафедра высокотемпературных материалов и порошковой металлургии - http://compnano.kpi.ua кафедра физико-химических основ технологии металлов - http://fhotm.kpi.ua кафедра физики металлов Den пишет: А через недельку всеобщего всселья подойдут ребята Боголюбского. Конечно разрыв в развитии такой что они и ограбить ттолком не смогут, но вот пожгут от души У Боголюбского сколько воинов? 8 тысяч? 10? Их можно будет раздавить теми несколькими бронемашинами что есть в городе -а уж вертолеты...

Александр: Каммерер пишет: Маловероятно, что среди выживших найдется человек способный запустить доменное производство, механический молот или лесопилку. Но зато склепать из подручных материалов перегонный куб, для большинства киевлян нашего времени как два пальца об асфальт. Ivto пишет: Тоже, скорей, ничего маловероятного... Катапульта ещё окажется весьма в тему. Если уж они в 21 веке додумались её вытащить....ПТУРщик пишет: а потом сталкеры XII века будут туда лазить за артефактами вопреки княжескому запрету! Как "артефакты" повлияют на технический прогресс?ИстфакерЪ пишет: Все равно, ставлю на "боголюбцев". Патроны кончатся, коктейли Молотова сгорят, а хроноаборигены, отойдя от первого шока, начнут отлавливать рыщущих бойцов "продотрядов" и осваивать стрелковку. А то и вообще объявят крестовый поход против этого аццкого места. Ну в принципе "греческий огонь" на Руси был знаком, сориентируются и против огнестрела как-то.Den пишет: Силовикам оружие не выдали и скорее всего надежно заперли. Снайперы свалили сразу сделав дело. У охраны всех сортов стволы легкие да и мало в общем. Т.е. если б всех перечисленных собрать в кучу под единым командованием и раздать все стволы что есть на перенесенной территории, перекрыть границу города патрулями, баррикадами и блокпостами и наладить радиосвязь то шансов у Андрея и Ко - никаких. Но как раз на это нет шансов. Перенос в момент бегства Янека, имевший место хаос накладывается на отключение электричества и прочие прелести. Кто власть - непонятно. Ее начинают делить, причем со многими нюансами сравнительно с РИ когда станет ясна глубина А через недельку всеобщего всселья подойдут ребята Боголюбского. Конечно разрыв в развитии такой что они и ограбить ттолком не смогут, но вот пожгут от души. Ну если действительно не будет снайперов - вероятный сценарий. Но если штук 10 их останется или кто-то ещё вызвется - можно легко "обезглавить" княжескую рать точечными ударами, отстреливать из-за угла князя Глеба или князя Андрея или князя Мстислава или какого-нибудь крутого боярина.А войско увидев "Божью кару" разбежится.Den пишет: Задним числом несомненно опишут много чего про грехи киевлян тогдашних и нынешних Думаю будет эпос покруче "Слова о полку Игореве" и новый цикл богатырских былин. А в наше время снимут мультфильм "Три богатыря против бандерлогов: На дальних берегах".

Den: Александр пишет: Катапульта ещё окажется весьма в тему Коллега это не ноу-хау для 12 века ни разу... Александр пишет: Как "артефакты" повлияют на технический прогресс? Учитывая что есть огромное число людей знающих как они работают / должны работать? Да колоссально. Но главное конечно наличие грамотных людей и литературы. Последняя массово вывозится во Владимир равно как и полезные спецы десятками тысяч. Александр пишет: если штук 10 их останется или кто-то ещё вызвется - можно легко "обезглавить" княжескую рать точечными ударами, отстреливать из-за угла князя Глеба или князя Андрея или князя Мстислава или какого-нибудь крутого боярина.А войско увидев "Божью кару" разбежится. Коллега во первых то что снайперы смотались сразу после "дела" это очевидный факт. История с их эвакуацией и вывозом оружия Парубием как бы навязла в зубах. Во вторых вы несколько странно представляете рисунок боя... что значит "вызовется"? Кто отдаст приказ? Кто выявит командование местных? Вы серьезно считаете, что нашему современнику легко отличить в снайперский прицел в хаосе горящего города командование аборигенов? И оперативно выбить их (одних Рюриковичей с дюжину)? При том что они в соответствии с канонами военной науки того времени атакуют широким фронтом? В общем у меня как-то нет сомнений, что любой профи он в данной ситуации плотно заныкается на дно с запасом хавчика и постарается не отсвечивать. А опосля с высокой вероятностью предложит свои услуги тому же Андрею.

Артем: Den пишет: Но главное конечно наличие грамотных людей и литературы. Последняя массово вывозится во Владимир равно как и полезные спецы десятками тысяч. Не факт... Массовый вывоз полезных ништяков предусматривает осознанную политику. Пока князья разберутся... полезных спецов порешат а ништяки поломают.

Каммерер: Какие там в навь десятки тысяч выживших? Возьмите для примера блокаду Ленинграда и за счет отсутствия централизованной власти порядка, сократите выживаемость в сто раз, а потом еще вычтите тех, кто попадет в рабство к аборигенам, где и загнется благополучно. Мегаполис с обубленными коммуникациями и снабжением. Внутри бардак, снаружи враждебная чужая среда. Для аборигенов перенесенцы абсолютно чужие, языка не знают, приличий не ведают, жизнеспособность околонулевая. В общем, выживут только те, кто способен совершить нелегке переход на 400-600 км по дикой тайге с минимумом снаряжения. Таких в Киеве не много. И не стоит акцентироваться на рати Боголюбского. Это не единственные люди в Поднпровье. Местные крестьяне тоже будут непрочь похолопить чужаков. На счет же артефактов с рудника........ Металл. Обычная углеродистая и низколегированная конструкционная сталь в 12м веке пойдет на Ура. Цветмет чистый будет активно раскапываться и вывозиться. Да, сталь. Обычная сталь десятками тонн это в 12м веке сокровище. Стройматериалы типа кирпича, керамогранита, прочая облицовка, фрагменты ЖБИ, рулонные материалы будут разрабатываться. Стекло листовое хорошо стоит. К сокровищам отнесем синтетические ткани, изделия из хрустали\я и синтетических материалов, различная промышленная бижутерия и декоративная фигня, керамика, фарфор, фаянс, много чего. Всякая пластмасса с картинками.

Den: Артем пишет: Массовый вывоз полезных ништяков предусматривает осознанную политику. Пока князья разберутся... полезных спецов порешат а ништяки поломают Коллега для кого я вообще цитату приводил? Книги не сжигали, не уничтожали, а именно что грабили и в РИ. Их ценность местным понятна. Спецов... тех да в большинстве будут выбирать потом... из выживших. Но на то что местные могут освоить особых уникумов не надо.

В.Лещенко: Я таки хочу уточнить -переносится весь Киев или только майдан и окрестности? Весь Киев - да дружинушку хоробрую передавят одними тракторами и бульдозерами - не считая десятков тысяч стволов у горожан и милиции и армейских. Майдан... Ну да - погромят - но множество народа утечет и расскажет много интересного

Den: Каммерер пишет: Возьмите для примера блокаду 1. Вы где блокаду увидали то? Каммерер пишет: вычтите тех, кто попадет в рабство к аборигенам, где и загнется благополучно 2. Я понимаю, что в вашем представлении древние руссичи с орочьим хохотом режутЪ каждый день по холопу и жрутЪ их... но в Реале все было немного иначе Каммерер пишет: способен совершить нелегке переход на 400-600 км по дикой тайге с минимумом снаряжения 3. Угу. Вокруг Киева тайга. Коллега ваши знания всегда внушали мне трепет. Стесняюсь спросить, а санные тропы от Киева куда то делись? Да хоть лед на Днепре? И тачки хотя бы с одной заправкой бензина? Это к вопросу возможности бегства. По льду 500 км. почти любое чудо советского автопрома одолеет на одной заправке. Короче желающие и решительные допрут хоть до Смоленска. Каммерер пишет: Местные крестьяне тоже будут непрочь похолопить чужаков 4. Что почти все свалившие из города попадут в те или иные формы зависимости - само собой. Но это не смерть отнюдь. И даже таки в большинстве случаев не рабство. Каммерер пишет: На счет же артефактов с рудника... ... никто не спорит. Но оно не мешает сохранению города, а скорее способствует. По очевидным причинам.

Den: В.Лещенко пишет: Я таки хочу уточнить -переносится весь Киев или только майдан и окрестности? Карта прилагается для кого? Можно конечно еще на пару км. диаметр зоны переноса расширить. Это не меняет ничего принципиально.

Каммерер: Den пишет: Вы где блокаду увидали то? Точно по периметру перенесенного города. Город без села мертв. Уйти можно, но куда? Den пишет: Я понимаю, что в вашем представлении древние руссичи с орочьим хохотом режутЪ каждый день по холопу и жрутЪ их Просто нагружают по нормам своего времени, отчего Вы за три дня окочуритесь. Den пишет: тесняюсь спросить, а санные тропы от Киева куда то делись? Да хоть лед на Днепре? И тачки хотя бы с одной заправкой бензина? Это к вопросу возможности бегства. По льду 500 км. почти любое чудо советского автопрома одолеет на одной заправке. Пока в джипе бензин не кончится, пока не застрянет в сугробе или до встречи с боярской дружиной. Перенос зимой? Тем более. Блокада получается естественная. Санный путь это немножко не для машин. А по реке без знания местности и климата, побег закончится в первой же промоине. Да-с, дорожники местные по другому СНиПу работают. Den пишет: Что почти все свалившие из города попадут в те или иные формы зависимости - само собой. Но это не смерть отнюдь. И даже таки в большинстве случаев не рабство. Большинство даже не дойдет до людей. остальные незаживутся. Смена стандартов жизни и окружающая среда убьют. Зачастую мучительно. В общем, Дэн, Вы совершаете обычную ошибку горожан 21го века. Не учитываете окружающую среду и не имеете ни малейшего представления о жизни вдали от асфальта и электричества. Я Вас не осуждаю, Вы не виноваты в своих заблуждениях. Влияние окружающей среды и профессиональная деформация личности. Den пишет: Но оно не мешает сохранению города, а скорее способствует. По очевидным причинам. Современный город без внешней подпитки, без коммуникаций умирает сам. Особенно мегаполис. Это отрубленная голова, не более того.

Den: Каммерер пишет: Уйти можно, но куда? По вкусу. Каммерер пишет: Просто нагружают по нормам своего времени, отчего Вы за три дня окочуритесь Коллега я не в Киеве Но то что вы считаете предков дебилами неспособными грамотно использовать раба оно симптоматично для нашего так называемого нацдвижения... Каммерер пишет: Пока в джипе бензин не кончится Через 500 км. Если есть канистра-две с собой то дальше. Каммерер пишет: Санный путь это немножко не для машин Правда? Стесняюсь спросить - коллега сам автолюбитель али опять теоретик? Каммерер пишет: А по реке без знания местности и климата, побег закончится в первой же промоине У кого то и закончится. Но как там с промоинами в феврале не расскажете? То-то монголы туменами шлялись. И это... вы наверное удивитесь, но лед и санный путь вполне совместимы... Каммерер пишет: В общем, Дэн, Вы совершаете обычную ошибку горожан 21го века. Не учитываете окружающую среду и не имеете ни малейшего представления о жизни вдали от асфальта и электричества Стесняюсь спросить дорогого коллегу - вы вообще ходили в турпоход? Нормальный чтоб на пару недель в отрыв от цивилизации? Хотя бы на современном русском Севере? Пеший или на байдах/катамаранах? Или глубокие знания о выживании приобрели не поднимаясь с компьютерного кресла? По озвученным тезисам - явно второе Каммерер пишет: Современный город без внешней подпитки, без коммуникаций умирает сам. Особенно мегаполис. Для особо гм... матстатистиков. Мною постулировано сокращение численности на порядок + эдак вдвое большее число рассеявшихся. Самостоятельно или "с помощью" местных. Можно какие-либо выкладки по которым сокращение будет на 4-5 ПОРЯДКОВ как вы тут вещаете? Кроме глубоких имхов горожанина который лошадь или скажем речные пороги видел только на картинке и твердо знает, что без булок растущих на деревьях жизни нет?

Каммерер: Den пишет: Но то что вы считаете предков дебилами неспособными грамотно использовать раба оно симптоматично для нашего так называемого нацдвижения... Понимаю. Опять не учитываем особенности времени и принятых норм. В общем-то обычный крестьянский быт начала прошлого века, но............ Именно это Но и сыграло с Вами злую шутку. Den пишет: Через 500 км. Если есть канистра-две с собой то дальше. У джипа расход 15-20 литров по бездорожью. И зимой по целине либо санному пути, скорость будет 30-40 км/ч максимум. Ночью же греться в машине надо. Опять мотор гонять. Но это всё грубая практика, она не должна Вас смущать. Нет, впринципе на колесах можно и до Новгорода дойти, но не все смогут подготовить рейд и совершить его. Тут реально практика экстрим-туризма нужна. Den пишет: Стесняюсь спросить - коллега сам автолюбитель али опять теоретик? Потому и опираюсь на опыт. Потому и весьма скептично отношусь к теме. Den пишет: По озвученным тезисам - явно второе Не утруждайте себя. Вы давно всё сказали и раскрыли. Den пишет: Кроме глубоких имхов горожанина который лошадь или скажем речные пороги видел только на картинке и твердо знает, что без булок растущих на деревьях жизни нет? В общем, туристы погибнут первыми. На понтах помрут. Den пишет: Мною постулировано сокращение численности на порядок + эдак вдвое большее число рассеявшихся. Самостоятельно или "с помощью" местных. Расчет идет от обратного. Число способных выжить в реальях 12го века, за минусом тех кто погибнет во время бардака и первую неделю байрама. До тысячи человек. В основном геологи, нефтяники, часть военных с опытом выживания, профессиональные путешественнники. Есть шанс у части братков чисто за счет сплоченности и отмороженности.

Каммерер: Den пишет: вы наверное удивитесь, но лед и санный путь вполне совместимы... У машины несколько иное давление на грунт. Незря у нас зимние переправы и снежники усиливают наморозкой. И на реке толщина льда сильно не одинакова. Это к сведению. И технический вопрос: сколько в Киеве будет полноценных джипов и полноприводных грузовиков типа "Торос"? Сколько из них смогут взять мигранты? П.С. Кроссоверы прошу не учитывать. Если не понятно, обратитесь к специалистам.

Den: Каммерер пишет: В общем-то обычный крестьянский быт начала прошлого века Каммерер ваша безграмотность восхитительна... расскажите мне для начала как к оным "хрестьянам" оный сферический "полезный майдаун" попадет? Каммерер пишет: У джипа расход 15-20 литров по бездорожью. И зимой по целине либо санному пути, скорость будет 30-40 км/ч максимум Читайте оппонента. Я конкретно про лед говорил. По суше да - в 2-4 раза меньше в зависимости от состояния "трассы". Каммерер пишет: впринципе на колесах можно и до Новгорода дойти, но не все смогут подготовить рейд и совершить его. Тут реально практика экстрим-туризма нужна Это действительно единицы. Чтобы практика, чтобы припасы, сображалка нестандартная чтобы быстро свалить в никуда... но просто разбежаться по десяткам близлежащих городов получится у многих. Вояки Боголюбского тупо не смогут всех заловить. Каммерер пишет: В общем, туристы погибнут первыми. На понтах помрут И это тоже. Так где там матстатистика ась? Напоминаю в исходнике у нас эдак 1,5-2 млн. человек. Каммерер пишет: До тысячи человек. В основном геологи, нефтяники, часть военных с опытом выживания, профессиональные путешественнники. Есть шанс у части братков чисто за счет сплоченности и отмороженности. Угу. Матстатистику в понимании офисного сидельца мы услышали. А те кто о ней имеет представление в теме есть?

Den: Каммерер пишет: У машины несколько иное давление на грунт. Незря у нас зимние переправы и снежники усиливают наморозкой. И на реке толщина льда сильно не одинакова. Это к сведению В курсе. Вот тут и начинает работать матстатистика. В стиле из пункта А в пункт Б по реке выехала 1000 машин... Каммерер пишет: сколько в Киеве будет полноценных джипов и полноприводных грузовиков типа "Торос"? Сколько из них смогут взять мигранты? Коллега еще раз - по льду пойдет все с проходимостью чуть выше запорожца. Насколько далеко - другой вопрос. Но шансов провалиться у копейки куда меньше чем у джипа.

Каммерер: Den пишет: расскажите мне для начала как к оным "хрестьянам" оный сферический "полезный майдаун" попадет? А можно на русский язык перевести? Den пишет: Я конкретно про лед говорил. В отличие от катка, лед на реке не чистят. В реальности там сугробы и торосы. Ледяная трасса учитывается как бездорожье. И без данных о климате и конкретной погоде в зиму переноса наши рассуждения бесполезны. Den пишет: но просто разбежаться по десяткам близлежащих городов получится у многих Разбежаться смогут, добежать не получится. Световой день в феврале короток. Den пишет: Напоминаю в исходнике у нас эдак 1,5-2 млн. человек Упокой, господи, души рабов твоих. Den пишет: А те кто о ней имеет представление в теме есть? "Кошкин и попаданцы". Это краткий и точный прогноз.

Каммерер: Den пишет: В стиле из пункта А в пункт Б по реке выехала 1000 машин. Неорганизованной толпой. Шансы есть у небольших сплоченных групп, которые пойдут своим путём. Шансы небольшие, но есть. Но и самих таких групп будет немного. Den пишет: по льду пойдет все с проходимостью чуть выше запорожца. В отличие от легковушки, джип не нужно выкапывать из каждого сугроба. Den пишет: Но шансов провалиться у копейки куда меньше чем у джипа. Сравнивайте конкретные паскали с учетом полной загрузки машины. Как раз у "Патриота" шансы на успех выше.

Den: Каммерер пишет: А можно на русский язык перевести? Каким образом значимое количество жителей Киева окажется в холопах у людинов? Вам что-то по русски не понятно? Каммерер пишет: В реальности там сугробы и торосы В реальности они там есть но занимают несколько % поверхности. Блин, коллега вы хотя бы из окна электрички крупную реку скованную льдом видели? Что не спускались понятно... Где там "торосы" ан-масс? Каммерер пишет: без данных о климате и конкретной погоде в зиму переноса наши рассуждения бесполезны Приблизительны. Но в феврале лед по любому стоит. И часть марта тоже. Каммерер пишет: Разбежаться смогут, добежать не получится До Вышгорода кстати легко Но дело даже не в этом. Далее действительно ночевки в машинах и туристов. С неким % летального исхода. Коллега уровень палатка/спальник он эдак у 10% семей присутствует. У кого нет ни машины, ни оного набора... ну да тем токмо расслаблено ждать Боголюбского и готовиться получать удовольствие. Каммерер пишет: "Кошкин и попаданцы". Это краткий и точный прогноз. Это гуманитарный стеб т.е. крайний полюс матстатистики числом менее чем в 10 человек. Это я типа технарю поясняю Каммерер пишет: Неорганизованной толпой. Шансы есть ... у некоего % из этой толпы. Часто не самых лучших а тупо везучих. Так говорит матстатистика ага Каммерер пишет: В отличие от легковушки, джип не нужно выкапывать из каждого сугроба Угу. Потому джипы пройдут дальше, а легковушек утонет меньше Что лучше... ну да климатические условия и матстатистика Каммерер пишет: Сравнивайте конкретные паскали с учетом полной загрузки машины Да бросьте. Народ вон из Славянска побежал через месяц боевых действий и то умудрился быть в майках, шортах и тапочках... там полно будет одаренных кто сел в тачку "снаряженный" как будто в офис поехал. Самое "смешное", что если действительно будет много промоин то таких выживет больше чем хозяйственных

Ivto: Den пишет: У кого то и закончится. Но как там с промоинами в феврале не расскажете? А лед-то в тогдашнем Киеве на Днепре был в феврале? Вроде как середина 12 в. на период климатического оптимума приходится. Сейчас никакого льда там нет в это время, если не считать закраин после сильных морозов возле берегов...

Ivto: Каммерер пишет: В отличие от легковушки, джип не нужно выкапывать из каждого сугроба. На обычных переметах на трассах, после бурана эти джипы садятся, только в путь. Это в наших условиях. Также, как и на реках, каждый год кто-то под лед кувыркается. Реал, собственно, причем климат совсем не киевский...

Фрерин: Не надо рассматривать задачу "вообще", надо залезть в детали. Итак, как люди покинут Киев? 1) Автотранспорт. Теоретически можно найти цифру автомобилей в Киеве, в том числе легковых и полноприводных и оценить максимальное число уехавших и разделить на некий поправочный коэффициент (таким образом убрав тех, кто не решился, у кого машина сломалась, нет бензина, жена выступила против и т.п.) Судьба бежавших автотранспортом самая разная. Часть погибнет, можно попытаться прикинуть некоторое число, а часть распределиться по разным направлениям от Киева. Можно прикинуть их судьбу. Часть погибнет сразу, часть осядет на каких-то (каких?) правах. 2) Часть сбежит пешком. Их судьбу надо рассмотреть отдельно. 3) Оставшиеся. Итак, было миллион. Вычитаем тех, кто ушел, тех кто умер от болезней, тех кто погиб от беспорядков... И думаем что с этим всем будет делать изумленный Боголюбский.

Александр: Ivto пишет: А лед-то в тогдашнем Киеве на Днепре был в феврале? Фрерин пишет: 1) Автотранспорт. 2) Часть сбежит пешком.3) Оставшиеся. Вопрос вдогонку. Почему водный транспорт не рассматривается, как орудие побега? Ибо - если лёд был, можно найти какой-нибудь портовый ледокол и расколоть (если речной порт Киева тоже перенесён). Если льда не было - вообще легче всего сесть на лодку, у кого-то с мотором, а кто-то с вёслами и дёрнуть на север. Ну даже если часть отправится условно на автомобилях, зачем другим идти "пешком"?Den пишет: Вы серьезно считаете, что нашему современнику легко отличить в снайперский прицел в хаосе горящего города командование аборигенов? И оперативно выбить их (одних Рюриковичей с дюжину)? При том что они в соответствии с канонами военной науки того времени атакуют широким фронтом? Ну оперативно не оперативно, а рати не такие большие с точки зрения 21 века. Это же фактически дружины князей, ну может ещё некоторое количество примкнувших смердов.Профессиональных воинов видно по знаменам например (княжеское знамя). Учитывая их растерянность при появлении "чуда" не знаю будут ли они воевать по канонам фронтальной атакой или вообще обойдут это место стороной. Вообщем в принципе вопрос замороченный, но решить можно. А кто отдаст приказ или вызовется. Ну тех же ментов киевских (не "Беркута") с табельным оружием сколько перенесётся? Это представители силовых структур как никак.

Den: Ivto пишет: Сейчас никакого льда там нет в это время, если не считать закраин после сильных морозов возле берегов... Коллега вы меня опять "радуете" знаниями типа как температурного режима Киргизии Киев 17.12 / 24.03. Это замерзание/вскрытие если чо. 12 век - уже кончается оптимум. Т.е. оно наверное на недельку с обоих сторон может и сдвинуто, но не более (у нас вообще-то тоже потепление). Ivto пишет: На обычных переметах на трассах, после бурана эти джипы садятся, только в путь. Это в наших условиях. Также, как и на реках, каждый год кто-то под лед кувыркается. Реал, собственно, причем климат совсем не киевский... Все будет. Коллега ну вы то что такое статистика в курсе?

Den: Александр пишет: можно найти какой-нибудь портовый ледокол и расколоть (если речной порт Киева тоже перенесён). Я не знаю ничего про речной порт Киева, но как-то есть сомнение в наличии в оном ледокола. Фрерин пишет: Итак, было миллион. Вычитаем тех, кто ушел, тех кто умер от болезней, тех кто погиб от беспорядков... И думаем что с этим всем будет делать изумленный Боголюбский. Болезни кстати не успеют начаться, равно как и уедут не все кто теоретически может и готов. До Вышгорода 8 км. повторюсь. Боголюбский будет через несколько дней.

Den: Александр пишет: Ну тех же ментов киевских (не "Беркута") с табельным оружием сколько перенесётся? Это представители силовых структур как никак. Ох блин-н... Коллега расскажите мне у каких "ментов" табельным оружием является снайперская винтовка? А на вашу попытку остановить с ПМом атакующую конницу дружины... не даже не хочу посмотреть, для этого надо вас как-то очень сильно недолюбливать

Ivto: Den пишет: Коллега вы меня опять "радуете" знаниями типа как температурного режима Киргизии Киев 17.12 / 24.03. Это замерзание/вскрытие если чо. 12 век - уже кончается оптимум. Т.е. оно наверное на недельку с обоих сторон может и сдвинуто, но не более (у нас вообще-то тоже потепление). Киев, набережная Днепра, 10 февраля 2011 г. http://ira.arts.in.ua/gallery/w/158783/ Den пишет: Все будет. Коллега ну вы то что такое статистика в курсе? Просто прикидываю, что по зимнему бездорожью в степи, лесу или лесостепи, зимой даже на внедорожнике далеко не уедешь. Особенно в феврале, когда снега уже в достаточном количестве и он слежавшийся...

Den: Ivto пишет: по зимнему бездорожью Еще раз - ехать будут именно что по санным натоптанным дорогам. Проходимость все равно вопрос, но в целом так уйдет довольно много из желающих. Ivto пишет: Киев, набережная Днепра, 10 февраля 2011 г. Коллега это нетипичная ситуация мягко говоря. Учитывая, когда РИ-Боголюбский собирал войска и манеру на Руси двигаться по замерзшим рекам... лед таки лежит.

Ivto: Den пишет: Еще раз - ехать будут именно что по санным натоптанным дорогам. Проходимость все равно вопрос, но в целом так уйдет довольно много из желающих. Вопрос только, как далеко уйти смогут. Так-то, конечно, расползутся так или иначе, десятки тысяч. Все-таки от 5 млн. это совсем небольшой процент... Den пишет: Коллега это нетипичная ситуация мягко говоря. Учитывая, когда РИ-Боголюбский собирал войска и манеру на Руси двигаться по замерзшим рекам... лед таки лежит. Да в целом на современных фотках зимнего Киева нормального льда на Днепре так и не увидел. Что было в середине 12 в., не в курсе.

Магомед: Ивто - "Ну тех же ментов киевских (не "Беркута") с табельным оружием сколько перенесётся? Это представители силовых структур как никак." - и майдауны резко станут законопослушными гражданами, и пойдут под руководством ментов строить оборону? Вы не запамятовали - правосеки долго не хотели вступать в нацгвардию, когда им объявили, что командовать там будут менты...

Den: Ivto пишет: Что было в середине 12 в., не в курсе Ну здесь я тоже не могу ничего сказать. Если льда нет или слабый то хуже - посуху уйдет существенно меньше, а кораблики мало кому доступны. Ivto пишет: Так-то, конечно, расползутся так или иначе, десятки тысяч. Все-таки от 5 млн. это совсем небольшой процент... От 2 млн. Но да - смоется (по крайней мере до штурма) несколько десятков тыс. - не более.

Магомед: Ден - С другой стороны мне доводилось читать что в Киеве с пригородами довольно развито мелкое судоходство - лодки, катера, яхты, плюс всякие баржи и трамвайчики ( вон, даже Припять не смотря на все экзерцЫсы кажний год летом судоходная, буйки расставляют ).

Ivto: Магомед пишет: С другой стороны мне доводилось читать что в Киеве с пригородами довольно развито мелкое судоходство - лодки, катера, яхты, плюс всякие баржи и трамвайчики ( вон, даже Припять не смотря на все экзерцЫсы кажний год летом судоходная, буйки расставляют ). Так закраины и отмели льдом покрыты. Самые плохие условия для использования реки как транспортной артерии. Ни ездить, ни толком плавать нельзя...

Den: Ivto пишет: Ни ездить, ни толком плавать нельзя... Ну что покрупнее легкий лед сломает, а мелочевке хоть топорами с ломами фарватер пробьют. В принципе было бы желание и понимание необходимости. Но все равно этого добра тупо меньше чем машин + вопрос собственности... Вообще же коллеги на месте топчемся. Ну не столь огромными толпами будут валить из Киева в первые дни. А потом подойдет Боголюбский... вот тогда что успеют спустить на воду, на том уйдут. Хозяева или та же спецура с ментами. Шансы их одолеть русичей... ну не велики. А вот отбиться и уйти пока будут грабить мирняк - шансы приличные.

Леший: Den пишет: Это замерзание/вскрытие если чо. 12 век - уже кончается оптимум. Завершение оптимума это начало XIII века. А у нас пока середина XII столетия и климат в районе Киева, по идее, даже теплее нынешнего.

Фрерин: Допустим, тыс. 20 сбежало из Киева так или иначе. Еще тыс. 20 погибло так или иначе - в процессе бегства, например. Осталось из задействованного миллиона 999 960 человек. К Киеву подходит Боголюбский с войском. Тем временем в городе уже местами беспорядки, уже местами недоедание и взятие штурмом магазинов. Что дальше?

Ivto: Den пишет: Ну что покрупнее легкий лед сломает, а мелочевке хоть топорами с ломами фарватер пробьют. Лед пробивать нужны суда специального класса. А с топорами и ломами на наледи лезть у фарватера, самоубийцей нужно быть...

Ivto: Фрерин пишет: Допустим, тыс. 20 сбежало из Киева так или иначе. Еще тыс. 20 погибло так или иначе - в процессе бегства, например. Осталось из задействованного миллиона 999 960 человек. В Киеве 5 млн. население. И к подходу Боголюбского они особо никуда деться просто не успеют...

Магомед: Ивто - Где вы 5 то нашли ? Максимально 3 ляма выдает...

Ivto: Магомед пишет: Где вы 5 то нашли ? Максимально 3 ляма выдает... Ну, в принципе если чисто город брать, где-то так. Я для агломерации давал, но она вроде под перенос не попадает.

Den: Ivto пишет: с топорами и ломами на наледи лезть у фарватера, самоубийцей нужно быть... Коллега история знает массу примеров... тем паче что на вашей фото фарватер уж больно широк... так что или трусы или крестиик Жить захотят - отплывут.

Фрерин: Den пишет: Жить захотят - отплывут. На юг до порогов, а там сдаваться половцам. Или на север... А там неясно что. Каким будет взаимодействие типичной группы беглецов (автомобиль, судно) с аборигенами? Вариант "всех убили" не рассматриваем, неинтересно - ведь будут и иные группы, которым повезет больше.

В.Лещенко: Опять таки влезаю со скушным напоминанием об оружейках в отделениях милиции, стволх охраны правительственных зданий помповухах ЧОПов и оружии граждан по квартирам. Это в сумме несколько тысяч стволов - на сколько боголюбовских - 10 тысяч? Чуть больше? Вопрос еще и в том что будет делать князь Андрей узнав о такой фигне... Как человек неглупый он пожалуй не полезет очертя голову неизвестно куда...

Магомед: Лещенко - И еще раз отмечаем - что все это оружие не будет стрелять в едином порыве - ибо единой хоть условно непререкаемой власти немаэ...

Артем: В.Лещенко пишет: Опять таки влезаю со скушным напоминанием об оружейках в отделениях милиции, стволах охраны правительственных зданий помповухах ЧОПов и оружии граждан по квартирам. Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. Кроме того, древнерусский воин в обязательном порядке экипировался деревянным щитом, обитом жестью и укрепленным кожей.

Виталий: Артем пишет: Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. Артем, я вам страшную тайну открою... Кольчуга сделанная из современной СТАЛЬНОЙ проволоки, и кольчуга XII века - вещи "немножко" отличающиеся Ну и как бы все страшные байки о замороженных или промасленных ватниках, останавливающих пистолетную пулю я разумеется слышал.... но почему-то в них не особенно верю Хотя бы потому что древний наган, с дульной энергией сильно поменьше чем у ПМ, спокойно пробивал 3..5 дюймовых досок с 25 метров

Александр: Вообще это будет похоже на войну Кортеса против ацтеков, когда отставшие, но численно превосходящие индейцы были в панике увидев человека, ружьё и лошадь и посчитав это одним созданием. Но тут русичи увидят, что это те же люди, что и они только на странных железных штуках. Кто-то скажет, что это всадники апокалипсиса. Но интересно почему никто не рассматривает такой вариант, как договориться. И Андрей не глупый и переговоры в интересах Киева. Зачем проливать бесполезную кровь. Думаю если инициатором будет кто-то в перенесённом Киеве, они могут послать парламентёров в войско Андрея и тупо сказать, как всё было. С одной стороны могут сразу прирезать, с другой стороны, когда такое происходит, можно поверить во что угодно и посчитать это знаком неба. Учитывая большую религиозность средневековья, думаю их вполне устроит объяснение - "мы посланы сюда свыше", мы научим вас тому-то, тому-то, а вы нас не трогайте, мы жить хотим.

В.Лещенко: Магомед пишет: Лещенко - И еще раз отмечаем - что все это оружие не будет стрелять в едином порыве - ибо единой хоть условно непререкаемой власти немаэ... Даже 1000 человек вооруженных сайгами и сотня автоматчиков в придачу лишат любого князя его дружинушки хороброй - даже не считая броне и обычной техники Артем пишет: Вы никогда не видели, как панцирь (панцирь в в представлении наших предков - кольчуга, надетая на стёганный поддоспешник) останавливает пулю из ПМ? ЛЕГКО. Сам видел. Правда, панцирь надели на манекен, поэтому ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ действие выстрела не учтено. А при чем тут ПМ - я об автоматах и ружьях. Опять же далеко не все русичи так экипированы

Артем: В.Лещенко пишет: автоматах и ружьях Их не больше ста, а боеприпасов к ним - на час хорошего боя.

Виталий: Артем пишет: Их не больше ста, а боеприпасов к ним - на час хорошего боя. На 3х миллионный город?!? Не я не исключаю различные нюансы юкрэнианской государственной мысли, типа изъятия оружия у ментов и вывоза его на склады, но как минимум в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется. Плюс пепсы (не знаю, есть ли они у хохлов), но как минимум полк Беркута в Киеве есть. С очень приличными запасами. Общее количество вооруженных бойцов, которых может выставить мiсто Кiев - как минимум ТЫСЯЧИ человек. С автоматическим и самозарядным оружием.

Магомед: Лещенко - "Даже 1000 человек вооруженных сайгами и сотня автоматчиков в придачу лишат любого князя" - если они под единым командованием стреляют в дружину князя заняв какое-либо укрытие - без сомнения ( если помните, я ни разу не спорил на эту тему с вами в "Переносе Москвы" ). Но вы как и еще некоторые коллеги упорно не хотите вспомнить ситуацию в Кыеве - уже была стрельба на Майдане, уже есть не один труп с обеих сторон... Поэтому есть приличный шанс что владельцы автоматов будут стрелять друг в друга вкупе с частью владельцев "Саег" ( хотя кстати на Окраине это детище ижмаша не очень распространено, там свои аналогичные поделки дешевле стоют и популярнее ) , а часть владельцев гладкоствола от греха подальше сидит дома - ибо "в майдан\в зека" и "ага, выдумали еще - явись к ним в ментовку/к правосекам с родным ружьишком, оборону выдумали... От кого???? Сам майдан\зек свет и воду в городе отрубил, а теперь хочет и оружие у народа отнять?!" Уверен, что будет именно так. - "даже не считая броне и обычной техники" - бронетехники там один БРДМка ( который "сотня обороны майдана" до сих пор вроде бы не отдает даже нацгвардии ), и два остова только что сожженных на Майдане БэТэРа. Насчет обычной техники - давайте оставим эрофантазии о "киллдозерах" в другом месте. Виталий - "в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется." - на каждого ( включая девочек из канцелярии, инспекторов ИДН и прочих завхозов ) нету. Правда почему вы выделяете пэпсов из состава околотка ? :)

Виталий: Магомед пишет: Виталий - "в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется." - на каждого ( включая девочек из канцелярии, инспекторов ИДН и прочих завхозов ) нету. Правда почему вы выделяете пэпсов из состава околотка ? :) Потому что говорил не о конкретно пепсах, а о срочниках-ВВшниках. Которые тоже ППС. Кстати я даже не знаю, на сейчас ППС не из срочников осталась вообще, чи нет? В городе я только щеглов виже.

Магомед: Виталий - "о срочниках-ВВшниках. Которые тоже ППС." - эммм... Их ПРИДАЮТ к ППС на время дежурства в городе, но формально они все таки не ППС, а ВВ :) - "Кстати я даже не знаю, на сейчас ППС не из срочников осталась вообще, чи нет? В городе я только щеглов виже." - не знаю как у вас а у нас в Неаполе - в Москве пешие патрули ППС практически перестали существовать ( хотя и должны быть по штатному расписанию ) - народу на них нету. Автомобильные патрули ППС вполне себе ездиют, но обычно действуют как ГНР ( то есть спят в машине близ ОВД, по вызову дежурного катят куда надо ).

Артем: Виталий пишет: На 3х миллионный город?!? ???? По условиям задачи - не более миллиона с историческим центром. См. карту. Где вы еще два ляма насчитали? Откуда. Виталий пишет: Не я не исключаю различные нюансы юкрэнианской государственной мысли, типа изъятия оружия у ментов и вывоза его на склады, но как минимум в России в каждом околотке как минимум десяток..другой автоматов, а скорее всего и на каждого сотрудника найдется. Вы правильно отметили. Милиция на майдане билась голыми руками. И я не уверен, что это оружие им оставили, а не вывезли "от греха подальше": в Москве в 1993 году помнится, исход дела решила рота "Витязя", у которой сломалась рация, и которая не получила приказа покинуть Останкино. Виталий пишет: Плюс пепсы (не знаю, есть ли они у хохлов), но как минимум полк Беркута в Киеве есть. С очень приличными запасами. А вы уверены, что сориентировавшись, "Беркут" не уйдет к Андрею Боголюбскому, как в реале он не ушел в Республику Крым и в Россию?

Каммерер: Артем пишет: А вы уверены, что сориентировавшись, "Беркут" Ситуация сверхкризиса. В это время всё решают небольшое, но организованные сплоченные группы. Полицейский спецназ как раз может стать одним из центров кристализации. Если у них найдется адекватный и амбициозный офицер, не забывший юношескую мечту о маршальском жезле, то "Беркут" станет одним из полюсов силы. На первое время окопаться на окраине города, взять под свой контроль продовольственные склады, до которых можно дотянуться, оружие, технику ГСМ и т.д. Дальше действовать по ситуации. Киев конечно в любом случае придется бросать. Современный город без энергии и воды мертв, и я не уверен, что в центре Киева найдется атомный генератор в рабочем состоянии. Но дружина "Беркут" может переббазироваться в ближайший подходящий город, а их командир объявить себя новым великим князем Киевским. Первый год протянут на старых запасах, затем аклиматизируются и будут расширять свою зону интересов. Но это всё опять только при наличии адекватного и амбициозного командира. При отсутствии такового разбредутся и разложаться.

Леший: Каммерер пишет: Ситуация сверхкризиса. В это время всё решают небольшое, но организованные сплоченные группы. Полицейский спецназ как раз может стать одним из центров кристализации. Если у них найдется адекватный и амбициозный офицер, не забывший юношескую мечту о маршальском жезле, то "Беркут" станет одним из полюсов силы. На первое время окопаться на окраине города, взять под свой контроль продовольственные склады, до которых можно дотянуться, оружие, технику ГСМ и т.д. Дальше действовать по ситуации. "Взять власть на штыках можно, усидеть на штыках нельзя"(с) Что может предложить этот "амбициозный офицер" местному населению, чтобы они предпочли его власть привычным Рюриковичам? Не говоря про то, что для кормления как минимум десятков тысяч людей (причем полезными ремеслами из них владеют только десятки или сотни, в лучшем случае, а в с/х и вовсе дуб дубом) одного городка будет недостаточно.

Артем: Я все-таки думаю, что сориентировавшись, ребята побегут к Боголюбскому впереди собственного визга. Как в реали укрывались в Крыму и в России. Мы договорились о следующих условиях: Den пишет: Перенесем когда он на подходе был. Весело - свинтил Янек, пришел Боголюбский Ivto пишет: Февраль 1169 г., короче. Боголюбский как раз собрал войско в Вышгороде. Ну, тоже вариант... Den пишет: Силовикам оружие не выдали и скорее всего надежно заперли. Снайперы свалили сразу сделав дело. У охраны всех сортов стволы легкие да и мало в общем. Т.е. если б всех перечисленных собрать в кучу под единым командованием и раздать все стволы что есть на перенесенной территории, перекрыть границу города патрулями, баррикадами и блокпостами и наладить радиосвязь то шансов у Андрея и Ко - никаких. Но как раз на это нет шансов. То есть. Ребят уже жгли самодельным напалмом, кололи заточками, забивали арматурой. В Киеве им ловить нечего. Разорвать дистанцию с майданутыми осесть в маленьком городке - паллиатив, а не решение. Даже если увлечь с собой простых ментов со стрелковкой (у "Беркута" на майдане оружия не было, не забыли?). Плюс цейтнот времени - Боголюбский подходит. Ничего не остается - идти ему на встречу и "бить челом". Кроме того, в "Беркуте" должны быть подготовленные переговорщики. Уж с князем будет легче договорится, чем с террористами... А войско Боголюбского с "информационной поддержкой" беркутовцев это качественно иное явление будет, чем без него: и про "самострелы огненные" растолкуют, и про новый "греческий огонь", и как им противостоять. Ой, я майдановцам не завидую...

Каммерер: Леший пишет: Что может предложить этот "амбициозный офицер" местному населению, чтобы они предпочли его власть привычным Рюриковичам? Не говоря про то, что для кормления как минимум десятков тысяч людей (причем полезными ремеслами из них владеют только десятки или сотни, в лучшем случае, а в с/х и вовсе дуб дубом) одного городка будет недостаточно. Защиту и старые налоги. "Наша обязанность вас защищать, а ваша обязанность нам подчиняться". На первое время это достаточно, если сможет быстро сменить местную элиту. И какие еще десятки тысяч?! Положим, этот полковник соберет 500 бойцов МВД и ВВ. Из них половина местные киевские. Значит прибавляется 250*4 (максимум с родителями) = 1000 чел. Прибавляем примкнувших киевлян в количестве 1500 человек. Больше не потянутся, будут высиживать до конца. В итоге колония численностью 3000 человек. Да, горожане, но среди них найдутся и умеющие работать руками, и комерсанты кое-кто из понаехавших на майдан колхозников. В первую зиму укрепятся в одним городе. Затем расширят свою зону интересов. Артем пишет: А войско Боголюбского Это один из многих местных факторов. И не самый серьезный по проблемности.

Каммерер: Артем пишет: Даже если увлечь с собой простых ментов со стрелковкой (у "Беркута" на майдане оружия не было, не забыли?). Но есть отделения МВД и оружейные магазины, где группа решительных людей может разжиться огнестрелом. Опять вопрос быстрого реагирования и центра кристализации. На первое время группе в 500 бойцов с обозом оружия хватит. Дальше, через 2-3 года однозначно основная часть дружины перейдет на холодное оружие.

Леший: Каммерер пишет: Защиту Каким образом? Патроны не бесконечны (а ведь воевать придется не только с Рюриковичами, но и половцами), а мечом и копьем люди Рюриковичей владеют намного лучше. Каммерер пишет: и старые налоги Так чем тогда "амбициозный офицер" для местного населения лучше Рюриковичей? Не говоря про то, что для прокорма уцелевших киевлян ему как бы не продразверстку придется вводить. Каммерер пишет: Положим, этот полковник соберет 500 бойцов МВД и ВВ. Из них половина местные киевские. Значит прибавляется 250*4 (максимум с родителями) = 1000 чел. Прибавляем примкнувших киевлян в количестве 1500 человек. Больше не потянутся, будут высиживать до конца. В итоге колония численностью 3000 человек. И сколько из них способно сражаться (не огнестрелом, а колюще-режущим)? Ведь, как уже сказано выше, патроны имеют свойство очень быстро заканчиваться. А восполнить их запас неоткуда. Так что если они и отхватят себе, на первых порах, городишко, то уже очень скоро из легко задавят соседи. Каммерер пишет: Дальше, через 2-3 года однозначно основная часть дружины перейдет на холодное оружие. Какие два-три года? Тут счет как бы не на дни. Как-то читал, что во время войны в Афганистане расход стрелковых боеприпасов для уничтожения одного противника превышал сто единиц (и это еще считалось хорошим результатом). Допустим, что тут в прямом бою он меньше (за счет отсутствия у оппонентов огнестрела - и это не факт, могут найтись "ватники", которые охотно поделятся с "москалем" Боголюбским некоторыми "ноу-хау"), но ведь подобных "амбициозных офицеров" будет не один, а несколько. И у каждого своя банда с "револьвертами", и мочить друг друг друга они будут с большим удовольствием. Добавим к этому еще тот факт, что человек обучавшийся владению "колюще-режущим" все равно будет сильно уступать в умении владеть им человеку, которого обучали этому искусству с самого детства.

Артем: Каммерер пишет: Защиту и старые налоги. "Наша обязанность вас защищать, а ваша обязанность нам подчиняться". На первое время это достаточно, если сможет быстро сменить местную элиту. Им достаточно будет одного раза перекреститься, чтобы местные приняли их за схизматиков и еретиков... Много беркутовских офицеров знает, что в то время крестились двоеперстием? И потом, Максим, игнорирование династического принципа для вас уж непростительно... Вопрос крови тогда значил ВСЁ: даже Ольга не посмела прервать династию Мала Древлянского, предпочла Малушу под сына подложить, чтобы оправдать владение древлянскими землями. А тут является хрен с бугра, пардон "амбициозный офицер" и местного князька, да с семьёй, да с боярами... Не могут признать князем "амбициозного офицера", потому что не Рюрикович. А если стать под руку Рюриковича - то со временем и боярином можно стать... Игра слов.

Артем: Понимаете, если "Беркут" попытается замутить собственное княжество, этого "незабудят-непростят"... И через сто лет потомки беркутовцев будут считаться чужаками, если сами раньше "не закончатся".

Den: Каммерер пишет: их командир объявить себя новым великим князем Киевским Может объявить себя князем Киевским, может привычно Наполеоном - эффект один. Коллега понимаете ли... тогдашним руссичам на этого понтореза наплевать. Захватить он их может, а искренне заставить считать себя князем - нет. Вообще "заставить себя считать князем" или "объявит себя князем" она оксюморон по тогдашним понятиям. Один деятель в Галиче попытался ага...

Den: Артем пишет: если сами раньше "не закончатся". Закончатся. Такие идиотские действия это объявление войны всему клану Рюриковичей и соответственно Руси. Но то, что такие идиоты могут найтись я допускаю... правда идею организации 500 бойцов и 3000 чел. всего "на колленке" без внешнего снабжения... ну она может придти максимум летехе-пиджаку... соответственно шансов на такую банду просто нет.

Каммерер: Артем пишет: А если стать под руку Рюриковича - то А нужны ли они Рюриковичам? Нужны ли они в качестве большем, чем товар на продажу?

Каммерер: Den пишет: правда идею организации 500 бойцов и 3000 чел. всего "на колленке" без внешнего снабжения... А это единственный осмысленный вариант. Внешнего снабжения нет и не будет. И чем раньше придет осознание сего факта, тем больше шансов на выживание. Den пишет: Коллега понимаете ли... тогдашним руссичам на этого понтореза наплевать Это зависит только от того: смогут удержаться или нет. Есть реальная сила, признают. Нет - будь ты хоть Рюрикович, хоть Плантагенет, не заживутся.

Каммерер: Den пишет: Такие идиотские действия это объявление войны всему клану Рюриковичей и соответственно Руси. Нет клана Рюриковичей. Есть региональные кланы. Будет еще один такой же. На счет же идиотских действий............. Темучин был идиотом?

Фрерин: Думаю будет так. 1) Боголюбский с Беркутом зачищает Киев. 2) Потом Боголюбский вместе с иными князьями зачищает Русь от разных мелких банд, сбежавших из города и осевших то тут, то там.

Артем: Каммерер пишет: А нужны ли они Рюриковичам? Нужны ли они в качестве большем, чем товар на продажу? Хороший вопрос. Без всякого сарказма - очень хороший. Сумеют его решить - выживут. Нужно доказать Рюриковичу свою нужность. Например, "навести" его войско на... Небесный Иерусалим. То есть предотвратить панику от применения стрелкового оружия и уменьшить соответствующие потери... Показать князю, где лежат самые вкусные "ништяки"... Каммерер пишет: На счет же идиотских действий............. Темучин был идиотом? За Темуджином стоял не миллион быдла, а военизированное государство в миллион человек. Каммерер пишет: Нет клана Рюриковичей. Они бы сильно смеялись...

Каммерер: Артем пишет: За Темуджином стоял не миллион быдла, За Темучином в начале его карьеры вообще никого не было. Буквально из грязи в потрясатели вселенной. Артем пишет: Нужно доказать Рюриковичу свою нужность а стоит ли? Куда реалистичнее вариант играть на равных. Не забываем, что за плечами Беркутов тысячелетняя история войн. Они и с холодняком могут бить дружины 12го века. Чисто за счет известных наработок позднего средневековья и нового времени. Орднунг и строй. На 12й век это вундерфаффе. Взаимодействие тяжелой пехоты, стрелков и конницы. Инженерная подготовка поля боя. Шагистика столь нами нелюбимая. Небрезгливость к "подлому" оружию. Даже фортификация и то, в исполнении современного лейтенанта, куда результативнее классики русского 12го века. Артем пишет: Показать князю, где лежат самые вкусные "ништяки"... после чего чужаки князю уже не нужны. Нет, Боголюбский в этой истории это один из многих негативных факторов. И не самый серьезный. Куда важнее контроль над территорией и продовольственная безопасность.

Den: Каммерер пишет: Есть реальная сила, признают Сделают вид. Жители одного города... может быть... Каммерер пишет: Нет клана Рюриковичей. Есть региональные кланы Уровень ваших знаний по Древней Руси ясен... Каммерер пишет: Темучин был идиотом? а) Темуджина на Руси не было. Это так в порядке ликбеза. б) У него и его потомков отнюдь не 500 бойцов было.

Den: Каммерер пишет: Они и с холодняком могут бить дружины 12го века Вот после этого... ... спорить не о чем.

Магомед: Камеррер - А ресурсы ваших командиров схожи с ресурсами Темучжина ?

Каммерер: Магомед пишет: А ресурсы ваших командиров схожи с ресурсами Темучжина ? Много ли рессурсов было у раба и изгоя Темучина? Den пишет: спорить не о чем. Я понимаю. Поверхностность знаний гуманитарная. Апломб тоже. Забываем только, что ОМОН учат драться в строю. У них отработано маневрирование на поле боя и взаимодействие подразделений. Кто сказал: конкистадоры? Den пишет: Сделают вид. Жители одного города... может быть... Все делают вид. Средневековье не исключение. Den пишет: Уровень ваших знаний по Древней Руси ясен... Хоть учебник для ВУЗов прочтите, что ли.............

Den: Каммерер пишет: Хоть учебник для ВУЗов прочтите, что ли. Каммерер если вы ни хрена не знаете про взаимоотношения Рюриковичей и Руси (о чем вам уже писал не только я, но и Артем и много кто еще напишет если вам очень надо) то хоть не позорьтесь. Я вам сказал какой пример посмотреть выше - но Вы тупо не в теме... Блин, а сравнение ОМОНа с конкистадорами это вообще пять... не знай Вас лично подумал бы что школота резвиться

Каммерер: Den пишет: не знаете про взаимоотношения Рюриковичей и Руси ( в 12м веке это уже региональные кланы и устоявшиеся государства. Беркутовичи на этом фоне будут не хуже более поздних Гедиминовичей. Игра на противоречиях между кланами обязательна. Den пишет: Блин, а сравнение ОМОНа с конкистадорами это вообще пять... не знай Вас лично подумал бы что школота резвиться То есть, разницу между индустриальной и феодальной армиями не понимаете? Почему один мамелюк всегда бил одного француза, а сотня французов разгоняла тысячу мамелюков не знаете? П.С. ОМОН это единственный род войск и МВД, который специально учат действовать плотным строем с щитами. То есть именно подразделения ОМОНа можно быстро натренировать на работу только холодным оружием с поддержкой огнестрелом или метательным оружием. То есть, закрепляются они с наличным и захваченным огнестрелом, а дальше после израсходования боеприпасов переходят на технологии позднего средневековья.

Магомед: Ну то что ОМОН может ( потенциально ) воевать в рукопаху, ага :)

Артем: Коллеги, я тут подумал-подумал, и решил, что коллега Каммерер в чем-то прав... В обосновании субъективной мотивации укрских "попаданцев". Мы все здесь специалисты по истории (ну, в большинстве). Это не мешает некоторым коллегам в ходе этого обсуждения игнорировать существование "лествичного права" и династического "принципа крови" в XII веке. Что же взять с офицеров "Беркута", которые историю учили только в школе (да еще неизвестно, что это была за история). Они действительно могут попытаться зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и "примучить" окрестное население. И со своей субъективной точки зрения будут действовать совершенно правильно (ходили же древние укры под Трою, а мы чем хуже!) Но попытка действовать в XII веке методами VIII-IX веков вряд ли встретит понимание.

Артем: Они могут ПОПЫТАТЬСЯ, хотя лично я уверен, что ничего из этого не выйдет.

Каммерер: Артем пишет: Что же взять с офицеров "Беркута", которые историю учили только в школе (да еще неизвестно, что это была за история). Они действительно могут попытаться зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и "примучить" окрестное население. Вот именно! Мотивация одна - выживание и закрепление в качестве независимого полюса силы. В этом мире они совершенно чужие. Играть по установившимся правилам 12го века? - это заранее ставить себя в проигрышное положение. Успех может принести только четкое следование модели конкистадоров. Артем пишет: Но попытка действовать в XII веке методами VIII-IX веков вряд ли встретит понимание. Там будут методы 20-21го веков. В том числе и система управления. Выигрышным может оказаться отказ от христианизации и введение норм свободы вероисповедания. Нормальная практика для нашего времени. В 12м веке она позволит привлечь на свою сторону языческую сельскую местность и городских полухристиан. Естественен конфликт с русской христианизированной военой элитой, но он и так неизбежен. В любом случае придется выяснять: чей Христос лучше? Артем пишет: Они могут ПОПЫТАТЬСЯ, хотя лично я уверен, что ничего из этого не выйдет. Шанс на успех невелик, но он есть. Я уже писал, что многое зависит от лидера. Если найдется подходящий человек, если появится свой Наполеон или Темучин, то они смогут закрепиться. А если нет, то нет.

Каммерер: Артем пишет: зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и Не периферийного. У них есть Киевское княжетсво без Киева. И у них есть мегарудник в виде нового Киева. В Поднепровье и будут базироваться.

Den: Каммерер пишет: Беркутовичи на этом фоне будут не хуже более поздних Гедиминовичей а) 12 век и 14-й это две большие разницы. б) Гедиминовичи действовали "немного" не так как вы предлагаете. Но это для "технарей" слишком сложно да... Каммерер пишет: То есть, разницу между индустриальной и феодальной армиями не понимаете? Понимаю. В отличии от... Кстати, "Беркут" а) не армия; б) не индустриальная. Но это опять таки сложно... Каммерер пишет: ОМОН это единственный род войск и МВД, который специально учат действовать плотным строем с щитами Дорогой коллега это не ноу хау еще со времен Марафона Стесняюсь спросить - а с копьями и мечами к этим щитам как дела обстоят? Так и представляю строй "Беркутов" с демократизаторами набигающий на какой-нибудь новгородский полк, не говоря уж о конной дружине владимирского князя Каммерер пишет: дальше после израсходования боеприпасов переходят на технологии позднего средневековья ... и геноцидятся в ноль местными за свои предыдущие художества. ЧИТД, Каммерер пишет: Много ли рессурсов было у раба и изгоя Темучина? Учите историю. а) Он не был изгоем и рабом одновременно. По очереди однако; б) Смотрите какого он рода - это ресурс которого у описываемых вами предпрепубертатных летех нет и в помине; в) Темуджин жил не на Руси. Сколько вам повторять этот очевидный факт? Я понимаю вы как нацдем ненавидите Россию и не видите разницы между Русью и монгольской азиатчиной, но ваши вкусы никто из более грамотных коллег разделять не обязан.

Den: Артем пишет: я тут подумал-подумал, и решил, что коллега Каммерер в чем-то прав... В обосновании субъективной мотивации укрских "попаданцев". Дык я и сразу сказал. То что ряд укров будет действовать именно как предлагает наш коллега не вызывает сомнения. Мотивация и знание истории как справедливо замечено, на одном уровне. Я лишь о грядущих последствиях. Ага, тех самых "А нас то за шо?"

Каммерер: Den пишет: 12 век и 14-й это две большие разницы. В западной Европе уже есть опыт формирования династий с нуля. Сицилия и Англия тому пример. О византийском примере, где из грязи в императоры весьма регулярно. И еще вопрос - будут ли беркутовичи формировать монархию. Опыт 20го века говорит, что формы власти могут быть разными. И крайне противопоказанно играть по чужим правилам. "У нас правит полковник. Это круче папы Римского и императора в одной бочке. Кто не согласен идет в могилу". Уже дальше, при передаче власти следующему диктатору придется решать вопросы легитимности, но решаются они по ходу дела, технически. Den пишет: Кстати, "Беркут" а) не армия; б) не индустриальная. Военизированное формирование. Личный состав и офицеры владеют матчастью, в отличие от. Den пишет: Дорогой коллега это не ноу хау еще со времен Марафона А что с его применением в 12м веке? Опять забыли? Den пишет: Стесняюсь спросить - а с копьями и мечами к этим щитам как дела обстоят? Они же тупые. Купить, заказать снаряжение, обучить личный состав не могут. Менты же тупые, даже строем ходить не умеют. Специально для гуманитариев - люди отличаются от оловянных солдатиков. По части приспосабливаемости к окружающей среде человек давно впереди планеты всей. Den пишет: и геноцидятся в ноль местными за свои предыдущие художества. ЧИТД, Не факт. 2-3 года на закрепление у них есть. Den пишет: Темуджин жил не на Руси. Сколько вам повторять этот очевидный факт? И что? Рюрик и Бату-хан тоже родились на на Руси, что не мешало им править Русью. Den пишет: Я понимаю вы как нацдем ненавидите Россию и Слив засчитан

Den: Каммерер пишет: Сицилия и Англия тому пример Сравнивая глубокие дупы Европы с крупнейшим европейским государством вы многое подтверждаете да... ну и то, что у норманов было мягко говоря не 500 "бойцов" тоже "скромно опускаете" Каммерер пишет: О византийском примере, где из грязи в императоры весьма регулярно Вот здесь пральна. Если б описанные вами дауны знали что то про Византию и имели бы крупный корабль то их шансы бы стремительно возросли... с отрицательных до 1-2%. Но им не свезло. Они на Руси. А там таких моральных уродов незатейливо режут Каммерер пишет: Уже дальше, при передаче власти следующему диктатору придется решать вопросы легитимности, но решаются они по ходу дела, технически Не беспокойтесь. До этого не дойдет. Ну может в осажденной крепости когда жрать друг друга начнут смениться несколько "главных полковников" Каммерер пишет: Военизированное формирование Бандформирование да. В вашем описании. Каммерер пишет: Личный состав и офицеры владеют матчастью Полицайской 21-го века? А то! Стесняюсь спросить - а чем оно поможет? Каммерер пишет: А что с его применением в 12м веке? Опять забыли? Шутите? "Хоть учебник" самому почитать слабо? Дорогой коллега княжеские дружины 12 века это высокоорганизованные подразделения. Не уподобляйтесь Лещенко. Каммерер пишет: Они же тупые Конечно тупые. Острые так как вами описано не действуют. Каммерер пишет: Купить, заказать снаряжение, обучить личный состав не могут У кого они купили и заказали стратегичный вы наш? Чему и за сколько времени обучили? Каммерер пишет: люди отличаются от оловянных солдатиков Вот именно. Но технарям выводы из этой максимы непонятны Каммерер пишет: 2-3 года на закрепление у них есть Кто вам такое сказал? Про расход боеприпасов и крайне ограниченное количество как их так и стволов здесь писали ужо. Каммерер пишет: Рюрик и Бату-хан тоже Не "тоже". Не надо ля-ля. Названные были "рабами и изгоями"? Нефиг передергивать и мешать все подряд. Каммерер пишет: Слив засчитан Шо "аргументы" кончились? Шоу больше не будет? Или побарахтаетесь таки еще? Повеселите народ? Обученными ментами крошащими в рукопашке дружинников? С помощью резиновых дубинок и заточенных арматурин Коллега не сдавайтесь. Я давно так не откисал в наше трудное время. Спасибо вам. Наш дорогой коллега Лещенко что-то как-то не тот уже в этой теме... но вы его успешно заменили Разите глаголом дальше! Просим!

Каммерер: Den пишет: Коллега не сдавайтесь. Я давно так не откисал в наше трудное время. Как я понимаю, аргументы у Вас закончились, но апломб не позволяет признать слив. Порадуйте же своим сценарием. Заодно опишите, реакцию Боголюбского на пришельцев. Посмотрим. автомобильный марш по Днепру тоже распишите. Мне лично понравилось. Den пишет: Кто вам такое сказал? Про расход боеприпасов и крайне ограниченное количество как их так и стволов здесь писали ужо. Расход для войн какого времени? Сами хоть понимаете, что в условиях 12го века, где люди не приучены к атаке россыпным строем и перебежками расход будет куда более идеальным. считаем, 10 выстрелов на мишень. Den пишет: У кого они купили и заказали стратегичный вы наш? То есть в ближайших городах не будет снаряжения вообще? Зимой купцы не ездят, а кузнецы не работают? На телах дружинников трофеев не будет? На счет Den пишет: С помощью резиновых дубинок и заточенных арматурин Вы верно сказали. Залежи высококачественного металла в новом Киеве бесценны. Особенно для Руси 12го века. Характеристики обычной арматурной стали сами найдете? Это я прикалываюсь. Там для перековки еще и рельсы есть. И дешевый конструкционный прокат. Den пишет: Дорогой коллега княжеские дружины 12 века это высокоорганизованные подразделения. Малой численности. Привыкшие к условиям своего времени и региона. Впрочем, при столкновении с плотным организованным строем несли серьезные потери. Вспомните Раковор. Den пишет: Полицайской 21-го века? А то! Стесняюсь спросить - а чем оно поможет? Их в еще и истории учат, в том числе военной. Знания об организации боя у них есть. Навыки работы строем тоже. Да, менты. Но со специфической подготовкой.

dim999: Леший пишет: Добавим к этому еще тот факт, что человек обучавшийся владению "колюще-режущим" все равно будет сильно уступать в умении владеть им человеку, которого обучали этому искусству с самого детства. 1. Массогабариты тушки беркута 21 века и дружинника 12 века? 2. Материалы - подозреваю, меч из какой-нибудь рессоры будет получше среднего меча 12 века, не говоря о доспехе беркута. 3. Доступ к информации об изысках 12-21 веков (от арбалетов до каких-нибудь "картофельных пушек" пневматических огнемётов), какие-никакие мастерские в Киеве наверняка остались. Артем пишет: Ребят уже жгли самодельным напалмом, кололи заточками, забивали арматурой. В Киеве им ловить нечего. Вопрос - а когда у беркута и прочих не будет короткого поводка и строгого ошейника - на сколько хватит майдановских сотен?

Каммерер: dim999 пишет: Материалы - подозреваю, меч из какой-нибудь рессоры будет получше среднего меча 12 века, Меч требует навыков фехтования. Куда проще обучит людей работе с копьями, бердышами. алебардами и подобным древковым оружием позднего средневековья. В качестве оружия ближнего боя тесаки, дубинки с шипами и аналогичный окопный инвентарь ПМВ.

dim999: Den пишет: Захватить он их может, а искренне заставить считать себя князем - нет. Как вариант - переговоры с князем на предмет получения статуса боярина с дружиной и соответствующей вотчиной либо наёмного отряда, если не прокатит - князь и бояре умирают (уж на это боеприпасов хватит), в последующих разборках между князьями сильный отряд и прокормится и легализуется.

Den: Каммерер пишет: Как я понимаю, аргументы у Вас закончились Коллега вы не отвлекайтесь. Мы ваш с позволения сказать "сценарий" обсуждаем Каммерер пишет: автомобильный марш по Днепру тоже распишите. Мне лично понравилось Рад за вас. Но не могу уверенно сказать каких "языков" будет брать русское войско. То ли из машин на льду, то ли из катеров и яхт на воде. В принципе свою функцию предупреждения Боголюбского о том, что дело нечисто выполняют и те и те, а далеко уйти этим путем могут единицы в обоих случаях. Каммерер пишет: считаем, 10 выстрелов на мишень Из "Калаша" ментами или "родственниками"? Коллега вы вообще сей девайс в руках держали? Ну если ваши герои будут подпускать врага метров на 15-20 то тогда реально. Только вас лучники вынесут куда раньше. И сколько тех стволов и выстрелов на них по вашему есть на 500 милиционеров? Каммерер пишет: То есть в ближайших городах не будет снаряжения вообще? Каммерер пишет: На телах дружинников трофеев не будет? "Вообще" будет. В количествах необходимых вам... сомнительно весьма. Каммерер пишет: Зимой купцы не ездят, а кузнецы не работают? Купцы для вас не ездят. Кузнецы... коллега шо вы захватывать то собрались? Вы уж определитесь. Каммерер пишет: Это я прикалываюсь Это я заметил. А без приколов когда начнете? Каммерер пишет: Малой численности. Угу. Те самые 500 и более. Конечно это у серьезных игроков но ваш "настоящий полковник" нарвался именно на них. На попе ровно не сиделось. Каммерер пишет: Привыкшие к условиям своего времени и региона Вот именно Каммерер пишет: Вспомните Раковор Сравнивать толпу ментов с рыцарями... ну это круто Так что там со снарягой и умением ей владеть? Подсказка - почему даже новгородское ополчение в прекрасных бронях московские нищие дворяне в тегиляях раскатали? Сами догадаетесь? Каммерер пишет: Их в еще и истории учат, в том числе военной И я знаю как Конкретно так знаю в отличии от Каммерер пишет: Знания об организации боя у них есть 12-го века и окрест? Поделитесь?! Каммерер пишет: Да, менты. Но со специфической подготовкой Ополчение киевских лапотников может разгонят. Именно за счет организации и девайсов. С копьем один на один и против хлебопашца - шансов ноль. Уже городские полки гоняют ваших хероев как бобиков. Дружина али там половцы режут не заметив.

Den: dim999 пишет: Как вариант - переговоры с князем на предмет получения статуса боярина с дружиной и соответствующей вотчиной либо наёмного отряда Это другой вариант. Куда более рабочий чем зажигает коллега Каммерер. Хотя и не столь простой как кажется. dim999 пишет: если не прокатит - князь и бояре умирают (уж на это боеприпасов хватит) Все. После этого отряд живые трупы на Руси. dim999 пишет: в последующих разборках между князьями сильный отряд и прокормится и легализуется Нет. Коллега вы так и не поняли что тогда значит князь. Их будут травить как бешеных собак. Я даже не знаю куда им таким с Руси уходить. Без шансов в общем.

вова: Каммерер пишет: В качестве оружия ближнего боя тесаки, дубинки с шипами и аналогичный окопный инвентарь ПМВ. Огнеметы, бензинчика у нас вагончик. И патрончики экономим.

вова: Den пишет: Нет. Коллега вы так и не поняли что тогда значит князь Нет, коллега вы так и не поняли , что значит БУЛЬДОЗЕР. Он вас задавит элементарно, а если еще применить пулеметы и огнеметы, то вам всем хана. Хоть 10 тыс. ваша дружина, хоть 20 тыс. Den пишет: Их будут травить как бешеных собак Это вас будут травить хлором или фосгеном. Как в 1915.

dim999: Den пишет: Коллега вы так и не поняли что тогда значит князь. Их будут травить как бешеных собак. Вообще на тот момент князья конечно «одного деда внуки», но практически князь князю уже вполне себе волк. Соответственно богатейшие подарки + пояснения "князь был неосторожен, но нехороших людей его убивших мы покарали до последнего человека" с одной стороны и нехилый шанс угробить дружину без результата с другой - вполне себе склонят как минимум часть князей к "извинения приняты". Хотя при случае естественно постараются подставить или вырезать, понятно, но не "крестовый поход" всеми княжествами. Кстати, с этой точки зрения надо ещё на церковь посмотреть, в принципе непонятно кто с неправильным крещением на её территории её впрямую касается. Какое-никакое влияние (по крайней мере совещательный голос) у иерархов вроде уже есть.

Den: dim999 пишет: Соответственно богатейшие подарки + пояснения "князь был неосторожен, но нехороших людей его убивших мы покарали до последнего человека" с одной стороны и нехилый шанс угробить дружину без результата с другой - вполне себе склонят как минимум часть князей к "извинения приняты". Хотя при случае естественно постараются подставить или вырезать, понятно, но не "крестовый поход" всеми княжествами. Коллега в Реале вели себя совершенно по другому. Еще раз - см. Галич. Да и не потребуется "крестовый поход". Заинтересованные соседи + контингенты "старших по бараку" в данном случае Боголюбского. Напоминаю - коллега Каммерер ведет речь о банде в 500 "штыков", точнее дубинок dim999 пишет: с этой точки зрения надо ещё на церковь посмотреть, в принципе непонятно кто с неправильным крещением на её территории её впрямую касается. Какое-никакое влияние (по крайней мере совещательный голос) у иерархов вроде уже есть Разумеется. И наличие "конкурентов" мало кого обрадует. К тому же напоминаю. Все оное будет происходить после условно успешного грабежа Киева войском Боголюбского. Со всеми вытекающими.

В.Лещенко: Den пишет: Все оное будет происходить после условно успешного грабежа Киева войском Боголюбского. Со всеми вытекающими. 500 милиционеров с сайгами и при поддержке хотя бы банурвских броневичков против 8000 боголюбских? Не прокатит

Каммерер: Забавно, что именно Вова вспомнил о самом эфективном оружии Беркутов в первое лето, и дальше до конца соляры. Тюнингованые в стиле аля-постапокал БТР и бульдозер. Жестоко конечно, но за неимением гербовой......... Если нет признанного статуса, то придется брать самим.

Артем: dim999 пишет: Вопрос - а когда у беркута и прочих не будет короткого поводка и строгого ошейника - на сколько хватит майдановских сотен? Den пишет: К тому же напоминаю. Все оное будет происходить после условно успешного грабежа Киева войском Боголюбского. Со всеми вытекающими. В.Лещенко пишет: 500 милиционеров с сайгами и при поддержке хотя бы банурвских броневичков против 8000 боголюбских? Не прокатит Коллеги! Предлагаю порассуждать о времени, в смысле "темпа операции". 1. Насколько быстро КЫЯНЕ поймут, что мир изменился? 2. Насколько быстро Боголюбский и его воеводы поймут тоже самое? Кто быстрее сориентируется - тот выиграл. Сориентируется Боголюбский - он будет грабить Киев. Сориентируются кыяне - сумеют организовать отпор.

Артем: Несколько вопросов о темпе процесса: 1. Махаясь на майдане, беркутовцам трудно будет оценить изменения во внешнем мире. Как быстро они поймут, что "ошейника" больше нет, и майданутых можно тупо "валить", никто не спросит? 2. Коллеги, мы забыли президента!!! Где находился Янукович в момент переноса??? Если на даче - это одно, а если в кабинете... гм... насколько быстро он сориентируется, что ни страшного Путина, ни милой Меркель, ни милого Обамы больше нет и не предвидится? Зато есть милый Андрей Боголюбский.... 3. Для Боголюбского появление на месте привычного Киева сооружений, весьма смахивающих на Небесный Иерусалим - тоже культурный шок... Как долго будет протирать глаза?

вова: В.Лещенко пишет: 500 милиционеров с сайгами и при поддержке хотя бы банурвских броневичков против 8000 боголюбских? Не прокати 50 братков с калашами выстреливают 5 тыс патронов в минуту, через 2 минуты боголюбцы побегут. Тренировка как в тире, только мишени живые.

вова: Каммерер пишет: Забавно, что именно Вова вспомнил о самом эфективном оружии Беркутов в первое лето, и дальше до конца соляры. Тюнингованые в стиле аля-постапокал БТР Самое эффективное оружие- это самолет Ан-2(впрочем может быть и У-2 или М-5). Даже мотодельт сойдет. Спирт можно гнать, если нет топлива.

Фрерин: вова пишет: Самое эффективное оружие- это самолет Ан-2(впрочем может быть и У-2 или М-5). Даже мотодельт сойдет. В центре Киева. В километровом радиусе от майдана. Вы издеваетесь? вова пишет: 50 братков с калашами выстреливают 5 тыс патронов в минуту Стрелять и попадать разные вещи. :) И что они будут делать во вторую минуту? Чем стрелять? Ну ладно, на четвертую? вова пишет: Нет, коллега вы так и не поняли , что значит БУЛЬДОЗЕР. Он вас задавит элементарно, а если еще применить пулеметы и огнеметы, то вам всем хана. Хоть 10 тыс. ваша дружина, хоть 20 тыс. Информация к размышлению: 1) Что быстрее, бульдозер или конный? 2) У кого выше проходимость? У бульдозера или у человека? 3) С какого ракурса опасен юульдозер? Может ли он быстро развернуться?

dim999: Den пишет: Еще раз - см. Галич. Смотрю: http://www.allmonarchs.net/russia/other/galich.html И? Den пишет: Да и не потребуется "крестовый поход". Заинтересованные соседи + контингенты "старших по бараку" в данном случае Боголюбского. Напоминаю - коллега Каммерер ведет речь о банде в 500 "штыков", точнее дубинок Ещё как потребуется. Огнемётом сломать строй местных, после чего сохранивший строй ОМОН рулит. Или с арбалетов отстреливать желающих влезть на стены. Это не первые дни после переноса, местным ОЧЕНЬ большое превосходство в силах создавать придётся. Den пишет: Разумеется. И наличие "конкурентов" мало кого обрадует. К тому же напоминаю. Все оное будет происходить после условно успешного грабежа Киева войском Боголюбского. Со всеми вытекающими. Насчёт "успешного грабежа" таки сомнительно. С консультантами из беркута ещё туда-сюда, а сами местные попросту не успеют толком ничего сделать, пока местные не забудут про разногласия и б.-м. не организуются (не забывайте, почти 600 кв. км совершенно незнакомого и непонятного пространства, и даже простую железную дверь на 2-3 этаже выбивать будут медленно и печально). Den пишет: И наличие "конкурентов" мало кого обрадует. Как бы по категории нехристей, а то и демонов, не провели. Артем пишет: Кто быстрее сориентируется - тот выиграл. Сориентируется Боголюбский - он будет грабить Киев. Сориентируются кыяне - сумеют организовать отпор. Одновременно. Лес на месте пригородов и загадочные дворцы на месте пригородного леса вполне очевидны. И отпор организуют в любом случае, 8000 человек набижать конечно могут, но вот контролировать никак. Фрерин пишет: В километровом радиусе от майдана. Киев, плотность населения 3416 чел/ кв км, т.е. 2 млн - 585 км кв, круг диаметром около 27 км. Ан-2 не факт, но весь ассортимент стройтехники как минимум. Включая строительные пистолеты. Как Вы думаете, дюбеля 76*8 мм среднему дружиннику хватит? Фрерин пишет: 1) Что быстрее, бульдозер или конный? Боевой конь, впервые в жизни услышавший сирену - это отдельная песня. Фрерин пишет: 2) У кого выше проходимость? У бульдозера или у человека? По улице - скорее у бульдозера, чем у толпы нагруженной железом. Фрерин пишет: 3) С какого ракурса опасен юульдозер? Может ли он быстро развернуться? А он один? А на пути бегущих дружинников совсем-совсем никто не накидает мусора, не польёт горючкой и не подожжет? В общем, лезть в город Боголюбскому не стоит.

вова: Фрерин пишет: В центре Киева. В километровом радиусе от майдана. Вы издеваетесь? Это вы издеваетесь, попаданцы перепуганы переносом, патрули на каждом углу. Не пройти боголюбцам в центр Киева. Даже до окраины не дойдете. Вы противников идиотами не считайте. Фрерин пишет: Стрелять и попадать разные вещи. :) И что они будут делать во вторую минуту? Чем стрелять? Ну ладно, на четвертую Тупые братки стрелять не умеют, патроны не взяли. Ну полные идиоты.

Den: Каммерер пишет: Забавно, что именно Вова вспомнил о самом эфективном оружии Беркутов в первое лето, и дальше до конца соляры. Тюнингованые в стиле аля-постапокал БТР и бульдозер Это не забавно - это знаково! Но мы не дадим вове похитить бренд киллдозера у законного владельца - нашего форумчанина В. Лещенко! С вступлением в ряды коллега Каммерер

Den: Артем пишет: Кто быстрее сориентируется - тот выиграл. Сориентируется Боголюбский - он будет грабить Киев. Сориентируются кыяне - сумеют организовать отпор Неверно. Кто быстрее организуется. Сориентируются на уровне "тут рядом какие то странные чуваки / мир" они одновременно. Но вот в организации Боголюбского переплюнуть у майданящих шансов нет. Артем пишет: Коллеги, мы забыли президента!!! Где находился Янукович в момент переноса? Коллега никто ничего не забыл. См. условия переноса. Янукович как раз сбежал. Тока-тока. Артем пишет: Как долго будет протирать глаза? До того как первые дружинники ворвутся в первый дом и выйдут оттуда потрясая шикарным хабаром и роскошными телками. После чего дело князей будет возглавить то что предотвратить они будут не в состоянии

Den: dim999 пишет: И? Это единственное место где представитель не Рюриковичей попытался сесть на трон. При сильной поддержке местных между прочим. Мучительная смерть его и сторонников стала хорошим уроком да... dim999 пишет: Огнемётом сломать строй местных, после чего сохранивший строй ОМОН рулит Вы про девайс ака "греческий огонь" слыхали? Как стены защищали с средние века представляете? Не испугаются они огнемета. Про факт их наличия я уж и не спрашиваю. dim999 пишет: Или с арбалетов отстреливать желающих влезть на стены Арбалеты откуда? И кто там на стену лезет и зачем? И где? dim999 пишет: а сами местные попросту не успеют толком ничего сделать Еще как успеют. По принципц "шо не сьим то понадкусываю". И это... у нас токмо исторический центр. Там на десятки а не сотни кв. км. dim999 пишет: пока местные не забудут про разногласия и б.-м. не организуются И это все что я могу сказать dim999 пишет: даже простую железную дверь на 2-3 этаже выбивать будут медленно и печально. Не будут. Пойдут грабить того кто не поставил оную. Если очень вредные то квартиру соседнюю после грабежа подожгут. dim999 пишет: Как бы по категории нехристей, а то и демонов, не провели Угу. Тут собственно многое будет зависеть как раз от первого "контакта". Если князей отобьют то точно в демоны. А вот если таки захватит андреева рать город то токма малехо "поганые". Ибо демонов в холопы некамуфло dim999 пишет: 8000 человек набижать конечно могут, но вот контролировать никак. Можно вопрос - откуда цифра 8 тыс.? dim999 пишет: По улице - скорее у бульдозера, чем у толпы нагруженной железом Коллега вы хоть применение на Майдане гляньте что ли... dim999 пишет: А он один? Да. dim999 пишет: А на пути бегущих дружинников совсем-совсем никто не накидает мусора, не польёт горючкой и не подожжет? Не раньше Майдана. Коллега не надо читерства больше чем его подразумевается темой. В городе нет власти. И организовывать оборону некому тупо. Тем паче от такого противника и в таких обстоятельствах. Нет такого пакета ага.

вова: Фрерин пишет: Информация к размышлению: 1) Что быстрее, бульдозер или конный? 2) У кого выше проходимость? У бульдозера или у человека? 3) С какого ракурса опасен юульдозер? Может ли он быстро развернуться? Да вы никак испужались бульдозера, про быстроту и непроходимость заговорили. Уже прогресс. Еще Максимку признайте да калаша. Ваши дружинники стоят в тесном строю, ни развернуться, ни убежать большинство не успеет. А бульдозер на месте развернется. И для боя мы возьмем нужные машины- и скорость будет , и мощь.

Леший: вова пишет: Нет, коллега вы так и не поняли , что значит БУЛЬДОЗЕР. С грехом пополам только в городе (и то, только если успеют "заблиндировать" кабину). Вне его это бесполезная куча металла. Каммерер пишет: Забавно, что именно Вова вспомнил о самом эфективном оружии Беркутов в первое лето, и дальше до конца соляры Один вопрос, когда "Беркут" будет иметь возможность "заблиндировать" бульдозер? Первые дни ему явно не до этого (хотя бы потому, что победившие "майдауны" начнут охоту на "ментов" и тем будет не до защиты города от различных угроз), а потом поздно-с. вова пишет: 50 братков с калашами выстреливают 5 тыс патронов в минуту У этих виртуальных "братков" бесконечные патроны? И да, не забываем, что у нас отдельная банда, ресурсы которой сильно ограничены.

Леший: dim999 пишет: Массогабариты тушки беркута 21 века и дружинника 12 века? Массогабариты русских витязей в середине XIII в. поболе массогабаритов монгольских батыров были, однако результат вам известен. dim999 пишет: Материалы - подозреваю, меч из какой-нибудь рессоры будет получше среднего меча 12 века Его еще выковать надо, а пойди найди в Киеве образца 2014 г. нужного специалиста. dim999 пишет: не говоря о доспехе беркута Доспех "Беркута" прикрывает куда меньшую площадь тела, чем средневековый. В результате с "Беркутом" даже прямое столкновение даже не нужно, можно легко "посечь стрелами" (убить не убьют, но раненые бойцы уже не воины). dim999 пишет: Доступ к информации об изысках 12-21 веков (от арбалетов до каких-нибудь "картофельных пушек" пневматических огнемётов), какие-никакие мастерские в Киеве наверняка остались. Это было бы полезно, сохранись в Киеве центральная власть, озабоченная стратегическим планированием.

вова: Артем пишет: Их не больше ста, а боеприпасов к ним - на час хорошего боя. Бой- это когда силы равны примерно. А тут будет расстрел. За 3 минуты. Скорострельность советского пулемета ШКАС- 3 тыс. выстрелов в минуту. Немецкий МГ-42 всего 1300. Вот и считайте. Сколько минут надо нам чтобы 10 тыс. дружинников вырубить. А патронов у нас миллиен. Надо будет- 10 млн сделаем. Нет проблем.

Каммерер: Леший пишет: Один вопрос, когда "Беркут" будет иметь возможность "заблиндировать" бульдозер? БТР у них были. Давить безоружных аборигенов (безоружные ибо даже триплексы не процарапают) само то. Полный привод на четыре оси. В мясе не завязнет. Тюнинг в стиле "Безумный Макс-2" делается за полдня из подручного металлолома. Тоже самое с бульдозером. Там, правда, надо серьезнее над кабиной поработать. Зашить лишнее остекление железом. Остальное затянуть сеткой в 3-4 слоя. Леший пишет: Его еще выковать надо, а пойди найди в Киеве образца 2014 г. нужного специалиста Это уже второй этап. К лету, если живы будут, кузнецов найдут. Среднее поднепровье весьма развитый и обжитый регион. Леший пишет: Доспех "Беркута" прикрывает куда меньшую площадь тела, чем средневековый. К тому времени когда это будет играть роль, перейдут на новые доспехи. А в первых зимних боях перебьются запасами из оружейных комнат МВД и охотничьих магазинов. Леший пишет: С грехом пополам только в городе (и то, только если успеют "заблиндировать" кабину). Вне его это бесполезная куча металла По опыту ПМВ не менее "бесполезные "кучи металлолома" вполне себе рвали немецкие линии обороны. При защите беркутовского района или городка, в полевом сражении, да еще зимой, когда люди и кони в снегу вязнут.......... А следом идут цепи с огнестрелом. .......... каша получится. dim999 пишет: В общем, лезть в город Боголюбскому не стоит. Город защищать некому. Там дезориентированная толпа. "Мой хутор на отшибе". Леший пишет: Это было бы полезно, сохранись в Киеве центральная власть, озабоченная стратегическим планированием. Это даже не фантастика. При большом везении, может только выкристализоваться группа вокруг батальона МВД с деятельным и сообразительным командиром. Если же в первые дни, командира не найдется, то даже отряда в 500 бойцов не будет. Чужакам придет конец, тем кому повезет - быстрый и малоболезненный. Без организованного отряда и бульдозеры не помогут.

Каммерер: dim999 пишет: Огнемётом сломать строй местных, после чего сохранивший строй ОМОН рулит. Или с арбалетов отстреливать желающих влезть на стены. Это не первые дни после переноса, местным ОЧЕНЬ большое превосходство в силах создавать придётся Если год продержались, если под контролем значительная сельская местность и города, то крестовый поход обойдется очень большой кровью. Выяснится, что не выгодное это мероприятие. Очень не выгодное. А уж если пришельцы по темноте и неведению местных попов изобидят, то поддержка населения у них будет. 12-й век это более чем полуязыческая Русь. Деревня полностью языческая, города слегка христианизированны. Дружинная верхушка крещеная. А пришельцы с их весьма вольным трактованием христианства, пятью равноправными христианскими сектами и спокойным отношеним к иноверцам будут в тему.

Фрерин: вова пишет: Надо будет- 10 млн сделаем. Нет проблем. Опишите процесс изготовления патронов в данных условиях))

вова: Леший пишет: У этих виртуальных "братков" бесконечные патроны? И да, не забываем, что у нас отдельная банда, ресурсы которой сильно ограничены. А у вас бесконечное число дружинников? В Киеве много банд- 100 например. Т.е. намного больше, чем княжеских дружин. Так что наши конкистадоры завалят ваших князей. Ресурсов у братков навалом. Все на мерсах ездят. На оружие хватит.

Леший: Каммерер пишет: БТР у них были К моменту бегства Януковича из Киева? ЕМНИП, силовиков и антимайдановцев еще 21 февраля из Киева стали выводить. Каммерер пишет: Тюнинг в стиле "Безумный Макс-2" делается за полдня из подручного металлолома. Не буду спорить о реальной эффективности подобного "тюнинга", но остается вопрос, кто этим будет заниматься? Празднующие и делящие власть "майдауны"? Милиция и "Беркут" желающие свалить куда подальше? Каммерер пишет: Это уже второй этап. К лету, если живы будут, кузнецов найдут. До лета еще дожить надо. Продукты закончатся намного раньше. Каммерер пишет: К тому времени когда это будет играть роль, перейдут на новые доспехи. Какое время? Счет буквально на дни. Нет, как уже сказано выше, сохранись в Киеве на момент переноса центральная власть, контролирующая структуры и резервы, вполне возможно. Но фишка в том, что в Киеве на тот момент все идет в разнос, и исчезновение остальной Украины стабилизации обстановки способствовать не будет. Каммерер пишет: По опыту ПМВ не менее "бесполезные "кучи металлолома" вполне себе рвали немецкие линии обороны. Есть одна "маленькая" разница - к моменту ПМВ большая часть лесных массивов Восточной Европы была давно благополучно вырублена. Совершенно иная ситуация на середину XII столетия. Вокруг Киева "шумел сурово Брянский лес"(с), а дороги такие, что по ним в распутицу и внедорожник не пройдет.

Каммерер: вова пишет: А патронов у нас миллиен. Надо будет- 10 млн сделаем. Нет проблем. Тема превратилась в ...... в По-2 на пляжах Нормандии.

Леший: вова пишет: В Киеве много банд- 100 например Которые с огромным удовольствием месятся друг с другом в борьбе за ресурсы. вова пишет: Ресурсов у братков навалом Каких именно? вова пишет: Все на мерсах ездят. Вы еще про зеленеы бумажки с портретами американских президентов вспомните! В условиях переноса стоимость "Мерса" это не более, чем стоимость годного к перековке металла из которого он сделан. вова пишет: На оружие хватит Подозреваю, что в сложившихся условиях один "калаш" будет стоить дороже десяти "мерсов".

Магомед: Камеррер - "Их в еще и истории учат, в том числе военной." - кого ?! Ментовских летех ? И тут пришел вова, как ВРИО Лещенко ... У него бензинчик волшебным образом из воздуха материализуется

Каммерер: Леший пишет: Нет, как уже сказано выше, сохранись в Киеве на момент переноса центральная власть, контролирующая структуры и резервы, вполне возможно. Но фишка в том, что в Киеве на тот момент все идет в разнос, и исчезновение остальной Украины стабилизации обстановки способствовать не будет. Речь о том, что успех может быть только у небольшой организованной группы на базе полицейского ОМОНа. Расчетный вариант - 500 бойцов + -3 тысячи членов семей с примкнувшими горожанами. Это единственный возможный вариант успешной самоорганизации переселенцев. Организация центральной власти и городской самообороны в условиях майданного Киева есть ненаучное фэнтази. Леший пишет: Милиция и "Беркут" желающие свалить куда подальше? В процессе сваливания, после разведки окрестностей и после инвентаризации наличных рессурсов им придется организовавать переезд. БТР бросать не будут. Слишком хорошая машина. А для эвакуации однозначно нужны будут бульдозера. Караван по бездорожью тянуть..... автобусы с людьми и КамАЗы с имуществом..... Однозначно, без тяжелой техники в условиях местных зимних грунтовок не пробиться. А уж решение бронировать киллдозеры возникнет после знакомства с местностью и аборигенами. Февраль он и так волчий месяц. Леший пишет: Празднующие и делящие власть "майдауны"? Эти против своёго желания послужат прикрытием. Засядут в центре и будут сидеть пока печеньки не кончатся. Леший пишет: Совершенно иная ситуация на середину XII столетия. Вокруг Киева "шумел сурово Брянский лес"(с), а дороги такие, что по ним в распутицу и внедорожник не пройдет. в феврале грунт промерзший.

вова: Фрерин пишет: Опишите процесс изготовления патронов в данных условиях)) 60 тульских рабочих на старых станках сделали 1 млн патронов за 2 месяца 1941. 600 киевских рабочих на новых станках сделают 10 млн патронов.

Леший: Каммерер пишет: в феврале грунт промерзший. В этом я не уверен. Середина XII столетия. На дворе Средневековый (Малый) климатический оптимум. Температуры выше чем сейчас (Гренландия действительно зеленая, а Исландия покрыта лесами), т.е. в феврале могут стоять даже плюсовые температуры.

dim999: Den пишет: Это единственное место где представитель не Рюриковичей попытался сесть на трон. При сильной поддержке местных между прочим. Мучительная смерть его и сторонников стала хорошим уроком да... Кто из перечисленных? Den пишет: Вы про девайс ака "греческий огонь" слыхали? Как стены защищали с средние века представляете? Не испугаются они огнемета. Про факт их наличия я уж и не спрашиваю. Самоделка, например емкость с горючим + насос (ручной пожарный) + рукав, тележки закрыты щитами, после тщательного полива несколько факелов. А будут дружинники пугаться или бесстрашно гореть - на итог мало повлияет. Со смолой и прочим греческим огнём огнемёты имеют очень разную эффективность. Den пишет: Арбалеты откуда? И кто там на стену лезет и зачем? И где? Киев конечно не Днепропетровск, но мастерские и там найдутся. А как ещё изгонять узурпатора? Или битва в поле, или замок брать. Den пишет: Еще как успеют. По принципц "шо не сьим то понадкусываю". И это... у нас токмо исторический центр. Там на десятки а не сотни кв. км. Сотни. Den пишет: Напоминаю в исходнике у нас эдак 1,5-2 млн. человек. Это большая часть Киева, 400 - 600 кв. км. Даже если у Боголюбского не 8, а 10-15-20 тысяч - только что с краю надкусить и хватит. Den пишет: И это все что я могу сказать Противник режущий и тех и других - он и просветляет, и +100 к договороспособности даёт. При том что даже без такового нацгвардию таки худо-бедно создали. Den пишет: Не будут. Пойдут грабить того кто не поставил оную. Если очень вредные то квартиру соседнюю после грабежа подожгут. Сейчас и в хрущёбах %80-90 озадачиваются, вряд ли в Киеве сильно по другому. Den пишет: Можно вопрос - откуда цифра 8 тыс.? Где-то выше по теме пробегала, не принципиально. Den пишет: Коллега вы хоть применение на Майдане гляньте что ли... Одиночный на широком пространстве против отлично его знающих и несколько на улице против считающих его демоном - две большие разницы. Den пишет: Коллега не надо читерства больше чем его подразумевается темой. В городе нет власти. И организовывать оборону некому тупо. Тем паче от такого противника и в таких обстоятельствах. Нет такого пакета ага. Какое читерство? Вырезать/пленить всех шансов ни малейших, т.е. время осознать что а) есть третья сила, какие-то дикари с холодняком, б) они чужие и режут всех - будет у обоих сторон. Общий враг объединяет, а на первых порах достаточно координации и чтобы в спину не били.

Каммерер: Леший пишет: В этом я не уверен. Я тоже. Без привязки к конкретным условиям, мы обсуждаем сферического коня в вакууме. Однако, раз в этом году Боголюбский взял Киев, то дороги должны быть. И явно не раскисшие. Иначе он бы без обозов остался.

Магомед: Вова - "Скорострельность советского пулемета ШКАС- 3 тыс. выстрелов в минуту. Немецкий МГ-42 всего 1300." - ну да, как же мы забыли что Киев - это известный склад ШКАСов и эмгэшек - "А патронов у нас миллиен. Надо будет- 10 млн сделаем. Нет проблем." - "что нам стоит дом построить ? Нарисуем - будем жить!" (с) Вова как всегда жжот И все таки спрошу - а где вы их сделаете, эти 100500 10 мильонов патронов ? - "Ресурсов у братков навалом. Все на мерсах ездят. На оружие хватит." - купят , ага В нашем времени закажут

Магомед: Вова - "600 киевских рабочих на новых станках сделают 10 млн патронов." - а "новые станки", я извиняюсь, они тоже в нашем времени купят за доллары ?

вова: Леший пишет: Вы еще про зеленеы бумажки с портретами американских президентов вспомните! В условиях переноса стоимость "Мерса" это не более, чем стоимость годного к перековке металла из которого он сделан. Ну ваш мерс стоимостью в 30 тыс. долларов сменяем на тонну моего металлолома стоимостью 100 долл.

Магомед: О, вова ожидаемо выразил доллар как всеобъемлющий эквивалент, вне зависимости от эпох

вова: Магомед пишет: И все таки спрошу - а где вы их сделаете, эти 100500 10 мильонов патронов ? - " На заводе. Если туляки в 1941 делали, почему киевляне в 2014 не сделают?

Магомед: Вова - "На заводе." - каком ? - "Если туляки в 1941 делали, почему киевляне в 2014 не сделают?" - а в Кыеве есть патронный\оружейный завод ?

Den: Магомед Коллега не переживайте. Вова поменяет станки на доллары и мерседесы. У Гендальфа там али еще у кого

Каммерер: Если у Вовы прямой портал к Гэндальфу, то даешь укропизацию всего 12-го века. За три года донести факел майдана до Святой Земли!

Каммерер: вова пишет: Ну ваш мерс стоимостью в 30 тыс. долларов сменяем на тонну моего металлолома стоимостью 100 долл. Обычно мерс D-класса весит полторы тонны.

Den: Каммерер пишет: Обычно мерс D-класса весит полторы тонны К черту подробности! Вова не тактик - вова стратег!

Магомед: Вчера родилось... Извините :) "На узкой дороге, по которой мирно вышагивали кони - боярского сына Всеславича и трех его ловчих, внезапно выступил некий мужичок. Он горделиво посмотрел на княжеского дружинника, и , фыркнув, полез в суму, что висела у него за спиною... - "На!" - протянул мужичок боярскому сыну несколько зеленоватых бумажек - "я твоего коня покупаю!" Почти что боярин принял купюры, и с некоторым интересом их оглядел. На бумажках был изображен некий кудрявый мужчина... - "Крутите холопа..." - фыркнул Всеславич ловчим - "Дурак, оно видно, но пусть на земле сидит..." Холопы спрыгнули с коней, сбили мужичка ловкой подножкой, и стали вязать. Попутно стянули портки, кафтан и короткие сапожки... Не очень богатое одеяние, но добротное, сгодится... Исподнее осталось на дураке, оно и нормально...В суме переметной нашлись те же самые бумажки, зеленоватые, и более ничего. Их холопы выкинули на тракт, а более ничего при дураке и не было..."

straniknochi: Ну относительно безвластия в Киеве после бегства Януковича вы сильно преувеличиваете. Самооборона Майдана и Прав сектор очень быстро взялись за патрулирование и охрану порядка в столице. Например правительственный квартал был взят под охрану еще до того, как стало известно о бегстве Януковича. В течении недели фактически полного безвластия, когда милиция сидела по домам, в Киеве все было достаточно спокойно, никаких массовых грабежей, разборок и погромов не наблюдалось. Одним из первых постановлений Рада издала декрет о прекращении всех силовых операций и возвращении всех силовиков в казармы. На след утро все иногородние силовики начали покидать Киев. Киевский Беркут вернулся в казармы. На след день 35 чел Киевского Беркута изчезли с оружием, предположительно сбежав в Крым, остальные же остались в казармах дожидаться дальнейших распоряжений новой власти. И самооборона майдана организовала дежурство возле их казарм, дабы не допустить возможного самосуда над Беркутом со стороны горожан. И только через неделю, когда кандидатуры новых министров были выбраны, представленны на майдане на воскресном Вече, и утверждены на след день Радой, началась работа нового правительства. Да, разумееться, что в случае переноса, обстановка стала бы куда более напряженной, ввиду полной неопределенности, но далеко не факт, что город неприменно скатился бы в хаос и анархию. Скорее всего, Майдан, который не раз проявлял чудеса самоорганизации, собрался бы на очередное вече, где вышли бы несколько сот тыс человек, как во времена акций протеста, и куда пришли бы и лидеры самообороны, и депутаты, и командиры военных частей. На Майдане было бы сказанно, что произошла какая то хрень, вокруг неизвестные леса, разведка сообщает о встречах с аборигенами и что походу несколько тыщ аборигенов идут к Киеву, и будут здесь через несколько дней. И надо что то делать сначала с ними, а потом и со всеми остальными проблемами. Там же было бы выбран какой нить Чрезвычейный комитет Киева, кторому бы и подчинялась бы и самооборона с прав сектором, и силовики и комунальные службы. Учитывая наличие в центре Киеве как минимум двух воинских частей, не считая отделений милиции, зданий СБУ, Беркута, самообороны майдана и боевиков прав сектора, а так же кучу стволов на руках, отбить нападение даже 10000 воинов, у которых более менее приличный доспех есть у каждого 10, особого труда не составит. Против огнестрельного оружия у них шансов нет, а недостатка в нем не будет, стоит вспомнить, сколько стволов захватывали только в зданиях СБУ во Львове во время майдана или в Луганске весной. В то, что Беркут начнет вести какую то свою игру вериться слабо, те, кто наломал дров на майдане сбежали вместе с Януковичем, а оставшиеся будут служить новой власти так же, как служили прежней. Например в нашей реальности в данный момент бывший Беркут , а ныне спецрота милиции вместе с Нац гвардией воюют против ополченцев на Донбасе. В случае переноса они так же будут по приказу Комитета вместе с самообороной майдана отстреливать дружинников Боголюбского. Что касаеться дальнейшей судьбы города, тут все будет зависеть от действий этого самого Комитета, Продовольствия в городе на какое то время хватит, воды в Днепре тоже в избытке, к тому же Днепр в это время свободен от льда. Температура ночью чуть ниже нуля, днем несколько град тепла, что вполне позволяет не мерзнуть в помещениях. Потому немедленного колапса не произойдет, скорее будет постепенное нарастание проблем, от того, насколько успешно город сможет решить их, и будет зависить его дальнейшая судьба.

вова: Магомед пишет: Извините Ладно, извиним. Князь Иван был зол и хмур. Несмотря на все усилия дела шли плохо, казна была пуста. Малочисленная дружина была плохо вооружена, а ведь если бы у него было злато да серебро.. Уж он бы показал всем соседям! Князь Иван был очень жаден, хитер и честолюбив. Всеслав давно так не смеялся, как при встрече с этим странным дураком. Из-за поворота выехал князь Иван с дружиной, Всеслава спросили, чего он смеется. Всеслав рассказал, что встретил дурачка, который хотел купить его коня и давал ему какие-то бумажные ха-ха деньги. Где эти деньги- спросил князь. Сквалыга Иван готов был удавиться за копейку. Да бросили на дороге- сказал Всеслав. Боже- подумал Иван- бросать ДЕНЬГИ на дорогу! Какой дурак. Всеслав подумал - Ну и жадюга! А где этот дурак- спросил князь. Сергей только что встал с земли и увидел дружину. Перед тобой князь, на колени- крикнул Всеслав. Сейчас убьют -подумал Сергей. Холопы собрали и принесли князю бумажки. Князю они понравились- красивые, такого он еще не видел. Что это? спросил Иван. Деньги ...американские- пролепетал Сергей. Американские- это что такое? - спросил князь. Ну Америка- это такая страна- ответил Сергей. И добавил-Там много золота и серебра. Много золота и серебра- повторил Иван. МНОГО ЗОЛОТА и СЕРЕБРА- подумал князь. МНОГО!!! ЗОЛОТА!!! и СЕРЕБРА!!!- восхитился князь Иван. Мечты о богатстве и могуществе становились явью. Душа замерла в предчувствии счастья! Дорогой друг- сказал Иван, заискивающе улыбаясь незнакомцу- а ты знаешь, где находится А...мегика? Знаю- ответил Сергей.

Магомед: Оно еще и графоман...

вова: 13291 пост- это супер. Глафомано.

Каммерер: http://www.moskva.fm/artist/%D0%B0%D1%85%D0%B8-%D0%B2%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%B8/song_974495 Бум-бум! Малолетка!

Виталий: straniknochi пишет: Скорее всего, Майдан, который не раз проявлял чудеса самоорганизации, собрался бы на очередное вече, где вышли бы несколько сот тыс человек, как во времена акций протеста, и куда пришли бы и лидеры самообороны, и депутаты, и командиры военных частей. Ээээ, это вот выделенное, вы серьезно?

Леший: straniknochi пишет: Самооборона Майдана и Прав сектор очень быстро взялись за патрулирование и охрану порядка в столице "Любовь" этих двух структур к друг другу мы могли наблюдать. straniknochi пишет: в Киеве все было достаточно спокойно, никаких массовых грабежей, разборок и погромов не наблюдалось. Обкладывание данью предпринимателей, захват помещений... straniknochi пишет: остальные же остались в казармах дожидаться дальнейших распоряжений новой власти Казармы, как я понимаю, находятся не в историческом центре Киева? straniknochi пишет: Скорее всего, Майдан, который не раз проявлял чудеса самоорганизации Я рыдалЪ! Майданом рулили "большие дяди", которые собственно его и соорганизовали. После бегства Януковича "Майдан" стал им не нужен, и вполне естественно выродился в "бомжатник", моментально "забыв" про свою способность с "самоорганизации". straniknochi пишет: Например в нашей реальности в данный момент бывший Беркут, а ныне спецрота милиции вместе с Нац. гвардией воюют против ополченцев на Донбасе Часть бывшего Беркута, не весь. А в случае "переноса" мотивация служить и у этой части отсутствовать будет.

straniknochi: ...Ээээ, это вот выделенное, вы серьезно? Да как бы сам Майдан, сумевший в короткий срок из хаотичной полумилионной массы недовольного вышедшего на улицы народа организоваться в полноценный лагерь со своей системой управления, силовым блоком, медицинской службой, инф отделом и много чем еще. И который не просто выстоял несколько зимних месяцев в центре Киева, где температура ночью доходила до - 20, но и смог вполне успешно противостоять террору и давлению тогдашней власти. А так же выстоять против нее в открытой борьбе, когда власть бросила против Майдана все, что смогла мобилизовать в свою защиту. Сравните его с протестами на Болотной, дабы почувствовать разницу. В случае ЧП с переносам, вся налаженная система Майдана дала бы жителям Киева существенное преиущество.

straniknochi: ...Любовь" этих двух структур к друг другу мы могли наблюдать. Между ними не было не одного крупного столкновения, было лишь несколько конфликтов их активистов друг с другом на личной почве, типа кто то кого то не так понял. Да и сам ПС и Самооборона не раз заявляли, что ради общей цели они готовы забыть о всех имеющихся разногласиях. ...Обкладывание данью предпринимателей, захват помещений... Меньше смотрите российские СМИ. Первое время были попытки неких банд, косивших под ПС проводить изымание денег и ценностей на якобы нужды революции, а реально себе в карман. Но совместными усилиями как милиции так и самого ПС с этим было быстро покончено. ...Я рыдалЪ! Майданом рулили "большие дяди", которые собственно его и соорганизовали. После бегства Януковича "Майдан" стал им не нужен, и вполне естественно выродился в "бомжатник", моментально "забыв" про свою способность с "самоорганизации" Ага, сказки про каких то больших дядек, которые свои деньги организовали майдан, раскажите кому нить другому. Хотелось бы вам напомнить, что Януковичь и его олигархи люди очень не бедные, на протяжении всей зимы тоже пытались организовать свой так называемый Антимайдан. Народ вербовали по всей стране, денег не жалели. Но почему то много желающих мерзнуть целый день во славу Януковича им найти не удалось. Плюс постоянные скандалы с тем, что кто то кому то не заплатил или сбежал с деньгами. А вот на Майдане народ стоял, несмотря на постоянную угрозу зачистки и преследование властями активистов. Так может быть там совсем не в деньгах то дело? ...Казармы, как я понимаю, находятся не в историческом центре Киева? В центре, в центре, дабы Беркут можно было быстро поднять и кинуть в любую часть города. После бегства Януковича толпа на Майдане хотела было пойти их штурмовать, дабы поквитаться с Беркутом, но лидеры Майдана удержали их от этого шага.. ...Часть бывшего Беркута, не весь. А в случае "переноса" мотивация служить и у этой части отсутствовать будет. Скажем так, очень очень большая часть, например из полка Киевского Беркута сбежало в общей сложности 100 чел, остальные остались верными присяге. Хотя у них были очень весомые основания опасаться за свою жизнь. Не говоря уже про уголовное преследование. В интервью один из бойцов сказал что служба в Беркуте это его все, в другой роли он себя не видит и потому останеться с отрядом до конца, что бы не случилось. Беркут обучен в первую очередь исполнять приказы и воевать, это и есть их главная мотивация. И уж точно он не будет в непонятной ситуации пытаться что то замутить, их на это не учили.

Леший: straniknochi пишет: Да как бы сам Майдан, сумевший в короткий срок из хаотичной полумилионной массы недовольного вышедшего на улицы народа организоваться в полноценный лагерь со своей системой управления, силовым блоком, медицинской службой, инф отделом и много чем еще. Вот только причем тут "самоорганизация"? Тут "большие дяди" старались, которые Майдан финансировали, организовывали и кормили. straniknochi пишет: В случае ЧП с переносам, вся налаженная система Майдана дала бы жителям Киева существенное преиущество. Что-то эта "налаженная структура" сразу же после того, как перестала быть нужной взявшим власть"большим дядям" моментально сдулась и превратилась в "бомжатник обыкновенный". straniknochi пишет: Между ними не было не одного крупного столкновения, было лишь несколько конфликтов их активистов друг с другом на личной почве, типа кто то кого то не так понял. Об этих столкновениях, причем даже с травмами, применением слезоточивого газа, а то и стрельбой я читал в самих украинских СМИ. А это видео, по вашему, видимо из параллельной реальности: http://www.youtube.com/watch?v=c-mZSzn8PeQ straniknochi пишет: Скажем так, очень очень большая часть, например из полка Киевского Беркута сбежало в общей сложности 100 чел, остальные остались верными присяге. Хотя у них были очень весомые основания опасаться за свою жизнь. Не говоря уже про уголовное преследование. В интервью один из бойцов сказал что служба в Беркуте это его все, в другой роли он себя не видит и потому останеться с отрядом до конца, что бы не случилось. Беркут обучен в первую очередь исполнять приказы и воевать, это и есть их главная мотивация. И уж точно он не будет в непонятной ситуации пытаться что то замутить, их на это не учили. 1. Никто иной как Арсен Аваков заявлял, что примерно тридцать бойцов киевского "Беркута" вместе с оружием "ушли в неизвестном направлении". 2. Многие остались служить, потому что им надо кормить семьи. А в случае переноса, чем их кормить? Гривнами, которые после переноса становятся дешевле туалетной бумаги? straniknochi пишет: но и смог вполне успешно противостоять террору и давлению тогдашней власти. Видели мы видео этого "террора". Там еще вопрос, кто кого терроризировал. А если сравнивать с практикой разгонов подобных демонстраций в США или Зап. Европе, то киевская милиция и "Беркут" проявляли просто удивительное терпение и выдержку.

straniknochi: ....Вот только причем тут "самоорганизация"? Тут "большие дяди" старались, которые Майдан финансировали, организовывали и кормили. Притом, что если бы не было самоорганизации снизу, никакие "большие дяди" бы не помогли. Яркий пример этому - безуспешные попытки собрать антимайдан еще более большими и богатыми дядями из корпорации Янукович и ко. Майдан кстати по большей части обеспечивал себя сам, в основном за счет пожертвований Киевлян да и всей сочувствующей Украины, не по наслышке знаю о фермерах, регулярно отправлявших туда машины с продуктами. Вот тут есть немного инфы о расходе средств на Майдане. http://evromaydan.info/evromaydan-day-89/ И в любом случае на момент переноса Майдан уже давно не хаотичная вышедшая на улицу толпа а организованная сила, что в текущей ситуации являеться немаловажным плюсом. ....Что-то эта "налаженная структура" сразу же после того, как перестала быть нужной взявшим власть"большим дядям" моментально сдулась и превратилась в "бомжатник обыкновенный". Основная цель, ради которой протестующие вышли на Майдан все таки была достигнута. Это отстранение Януковича от власти, свободные выборы и евроинтеграция. Потому часть протестующих разошлась по домам. К тому же на данный момент намалая часть самообороны Майдана пошла в новосозданую нацгвардию и сейчас воюет на востоке. В интервью они говорят, что после Майдана уже ничего не бояться. Впрочем, это не так уж и важно, главное что на момент переноса Майдан как ни крути действительно отлаженная и эфективная структура, способная противостоять государству. ....Об этих столкновениях, причем даже с травмами, применением слезоточивого газа, а то и стрельбой я читал в самих украинских СМИ. А это видео, по вашему, видимо из параллельной реальности: Про случай, показанный на видео я и говорил, как об одном из нескольких конфликтов. Как выяснилось позже, там несколько человек не так поняли друг друга, из за чего и произошла стычка, в которую и втянулись другие участники. Но некоторое время спустя недоразумение было улажено, и стороны благополучно разошлись. Главное что систематических столкновений между ними не было, да и руководство самообороны и ПС всегда выступало за единство патриотических сил Украины. Так что в случае переноса они как нить договоряться неконфликтовать. ....1. Никто иной как Арсен Аваков заявлял, что примерно тридцать бойцов киевского "Беркута" вместе с оружием "ушли в неизвестном направлении". 2. Многие остались служить, потому что им надо кормить семьи. А в случае переноса, чем их кормить? Гривнами, которые после переноса становятся дешевле туалетной бумаги? Как я указывал выше, 30 бойцов это достаточно малая часть полка, и их бегство не сильно повлияло на его боеспособность. К тому же продуктов на первое время в городе хватит, а всем силовикам одназначно был бы гарантирован усиленный паек. Вряд ли офицеры Бекрута, особенно те, кто с семьями, стали бы сломя голову срываться в неизвестность, покидая город. Да и присяга с долгом для них кое что значит. Хотя если дела в Киеве пойдут не лучшим образом, то все может быть. ....Видели мы видео этого "террора". Там еще вопрос, кто кого терроризировал. А если сравнивать с практикой разгонов подобных демонстраций в США или Зап. Европе, то киевская милиция и "Беркут" проявляли просто удивительное терпение и выдержку На протяжении всего Майдана были не редкость аресты, нападения и похищения активистов, некоторых потом находили убитыми, а судьба около 100 чел пропавших без вести до сих пор неизвестна. Ну а видео где Силовики издевались над активистом, гоняя его голым на морозе обошло наверное весь мир. Так же хочу напомнить, что только по официальным данным за 19 - 21 февраля погибло больше сотни активистов, около 700 получили ранения. По неофицальным же данным погибших и раненых в 2 - 3 раза больше. Очевидцы, работающие в мед службе Майдана утверждали, что только там насчитали более 300 трупов. Практика разгона демонстраций на западе не предпологает не разгона сотен тысяч человек, вышедших на акцию протеста, ни таких жертв. Хотя справедливости ради отмечу, что силовикам тоже доставалось, более сотни получили ожоги и травмы и около 25 из них скончались. На Западе подобная ситуация вряд ли бы случилась, ибо есть выборы позволяющие без проблем менять неугодных политиков, да и случись Майдан в любой из стран Запада, тамошнее правительство немедленно ушло бы в отставку, объявив бы досрочные выборы. И еще насчет оружия в Киеве. Когда начался разгон и растрел Майдана, протестующие во Львове захватили отделения милиции и склады с оружием. "В конце февраля главе МВД Украины Арсену Авакову доложили, что во Львовской области со складов внутренних войск было похищено свыше пяти тысяч автоматов Калашникова, 123 ручных пулемета, 2741 пистолета Макарова и 12 реактивных огнеметов "Шмель". Во время следствия было установлено, что на военных складах также недостает более полутора тысячи оборонительных гранат Ф-1 и большого количества патронов», - рассказал источник." Большая часть этого арсенала попала на след день на Майдан, после чего сотник Парасюк, произнес свою знаменитую речь, http://lb.ua/news/2014/02/21/256559_sotnik_so_stsene_maydana_yanukovich.html а Януковичь, бросив все, в страхе бежал. И это не считая арсеналов военных частей и отделений милиции самого Киева. И стволов на руках у населения. Потому есть основания полагать, что никакое войско Боголюбова послемайданавскому Киеву не страшно. Киевляне при минимально организованной обороне в состоянии положить не только его, но и орду Чингисхана, появись она следом.

straniknochi: А еще в славном городе Киеве расположен Киевский бронетанковый завод, который счас свою новую разработку БТР - 3Е ударными темпами штампует для Нацгвардии. Сами разработчики утверждают, что это лучший БТР на сегодняшний день. В случае переноса эта техника, да и сам завод сослужит киевлянам добрую службу.

Леший: straniknochi пишет: Майдан кстати по большей части обеспечивал себя сам, в основном за счет пожертвований Киевлян да и всей сочувствующей Украины Да, да. А про пять ярдов "зеленых" вложенных в Майдан американцы в телефонном разговоре видимо для "красного словца" упомянули. Не говоря про всяких там Порошенок и Коломоек. straniknochi пишет: не по наслышке знаю о фермерах, регулярно отправлявших туда машины с продуктами. Не по наслышке знаю людей (из Полтавской области), которые ездили на Майдан "на жизнь" зарабатывать. straniknochi пишет: Основная цель, ради которой протестующие вышли на Майдан все таки была достигнута. Это отстранение Януковича от власти, свободные выборы и евроинтеграция. Потому часть протестующих разошлась по домам. Т.е. к моменту появления Боголюбского Майдана уже не существует. А "самооборона", "Правый сектор" и взявшие власть "большие дяди" увлеченно делят власть и режутся за контроль над скромными ресурсами. straniknochi пишет: Как я указывал выше, 30 бойцов это достаточно малая часть полка, и их бегство не сильно повлияло на его боеспособность Эти тридцать бойцов яркий показатель настроений в киевском "Беркуте". И если в РИ большинство удалось удержать необходимостью кормить семьи, то тут этого фактора нет. straniknochi пишет: В интервью они говорят, что после Майдана уже ничего не бояться. В интервью они могут из себя хоть Рембо строить, но вот донецкие и луганские ополченцы считают части сформированные из бывших "майдаунов" одними из самых слабых противников. А уж то, как власти пытались "самооборону Майдана" на Восток воевать погнать, это вообще песня. А видео о том, как их уговаривали поехать сражаться за "единую Украину", а "самооборонцы" упирались всеми конечностями, не желая покидать "насиженные места" и ехать умирать видели многие. http://www.youtube.com/watch?v=HpO2Awz5MHs И вы полагаете, что подобные "херои" грудью встанут на пути ратников Боголюбского, рискуя своими драгоценными шкурками? straniknochi пишет: На протяжении всего Майдана были не редкость аресты, нападения и похищения активистов, некоторых потом находили убитыми, а судьба около 100 чел пропавших без вести до сих пор неизвестна Ага, как в истории с "неизвестными снайперами" . straniknochi пишет: Силовики издевались над активистом, гоняя его голым на морозе обошло наверное весь мир. На видео хорошо видно, как Гаврилюка (не врач, но из его поведения и видеоинтервью создалось впечатление о проблемах с псхикой у этого человека) пытаются засунуть в автобус, а тот упорно предпочитает щеголять в неглиже по морозу. straniknochi пишет: К тому же продуктов на первое время в городе хватит Продуктовые склады, насколько я знаю, обычно располагают по окраинам города. А тут у нас перенос "исторического центра". straniknochi пишет: А еще в славном городе Киеве расположен Киевский бронетанковый завод, который счас свою новую разработку БТР - 3Е ударными темпами штампует для Нацгвардии. Сами разработчики утверждают, что это лучший БТР на сегодняшний день. Качество украинских БТР уже успел оценить по достоинству Ирак, почему-то не вдохновился и предпочел российские машины. straniknochi пишет: В случае переноса эта техника, да и сам завод сослужит киевлянам добрую службу. А материалы для производства (не говоря об электроэнергии) он из тумбочки брать будет. Да и где находится этот завод?

straniknochi: .....Да, да. А про пять ярдов "зеленых" вложенных в Майдан американцы в телефонном разговоре видимо для "красного словца" упомянули. Не говоря про всяких там Порошенок и Коломоек. Достоверность как самого того тел разговора, так и прозвучавшей в нем информации весьма сомнительна. Коломойский же Майдан не поддерживал, и стал на его сторону уже после побега Януковича. Порошенко был единственным олигархом на Майдане, но его состояние на порядок меньше состояния Ахметова, не говоря уже про семью Януковича и его окружение. Однако их совместных денег и усилий почему то не хватило, чтобы организовать платный антимайдан. Потому как проплаченная акция может вывести на улицу ограниченное количество людей, и антимайдан это показал во всей красе .....Т.е. к моменту появления Боголюбского Майдана уже не существует. А "самооборона", "Правый сектор" и взявшие власть "большие дяди" увлеченно делят власть и режутся за контроль над скромными ресурсами. Если перенос произошел сразу после бегства Януковича, то как раз то все норм, Майдан мобилизован и готов действовать. Будь то наведения порядка в городе или защита от войска Боголюбова. И учитывая новую ситуацию с переносом, вряд ли кто то куда то решит расходиться. Скорее уж соберут очередное вече и будут решать что случилось и что делать дальше. Как вариант для начала примут версию, что из за всемирного катаклизма город какое то время будет находиться в изоляции, а войско Боголюбова могут принять за армию титушек - туземцев, которых сбежавший Януковичь завербовал где то в азии или в африке и бросил на Киев. Даже если бы перенос случился несколькими месяцами позже, когда часть Майдана разошлась, ничто не мешает активистам снова встать в строй. Насчет междуусобицы в Киеве между самообороной и ПС. Сам ПС не раз заявлял, что для них на первом месте единство патриотических сил и интересы украинской нации, ради которых они готовы пожертвовать собой. Поэтому до сир пор несмотря на разногласия ПС никогда не шел против новой власти, даже за погибщего при странных обстоятельствах Сашка Белого, одного из своих лидеров, ПС мстить не стал, так как это на данный момент по их мнению пойдет во вред Украине. ....На видео хорошо видно, как Гаврилюка (не врач, но из его поведения и видеоинтервью создалось впечатление о проблемах с псхикой у этого человека) пытаются засунуть в автобус, а тот упорно предпочитает щеголять в неглиже по морозу. Случай с Гаврелюком был далеко не единственный случай издевательств, да и версия самих силовиков о том, что Гаврелюк решил побегать голым по 19 град морозу а силовики его спасали, кажеться очень сомнительной. http://ura-inform.com/ru/politics/2014/01/20/berkut-izbil-izbil-i-razdel-do-gola-dvukh-aktivistov-evromajdana Впрочем это не имеет прямого отношения к теме обсуждения. ....В интервью они могут из себя хоть Рембо строить, но вот донецкие и луганские ополченцы считают части сформированные из бывших "майдаунов" одними из самых слабых противников. Как раз то основные боевые действия ведет Нац гвардия, и батальены Донбас, Азов, Айдар, Днепр. Армия на востоке толком не воюет, так как военное положение до сих пор не объявлено, что очень сильно связывает армии руки. Совсем недавно батальен Прав сектора "Азов" провел быстрый и успешный штурм Мариуполя. https://www.youtube.com/watch?v=BLtyPXx-LYM#t ....Продуктовые склады, насколько я знаю, обычно располагают по окраинам города. А тут у нас перенос "исторического центра". ....А материалы для производства (не говоря об электроэнергии) он из тумбочки брать будет. Да и где находится этот завод? Насколько я знаю, оптовые базы и склады расположены по всему Киеву. Хотя точную границу переноса нужно уточнять у автора идеи. Если Киев будкт перенесен подобно Москве в 12 век, как следует из его поста, то чертой переноса можно выбрать административную границу Киева. Что касаеться завода, то находиться он между центром и окраиной Киева, и вполне может попасть в зону переноса, даже если перенесется только центр. На самом заводе однозначно есть какоето количество готовых и почти готовых машин, как и запас комплектующих, потому даже в случае переноса какое то количество техники удастся поставить в строй. ....Качество украинских БТР уже успел оценить по достоинству Ирак, почему-то не вдохновился и предпочел российские машины. Новые украинские БТР, в том числе те, от которых отказался Ирак, сейчас успешно проходят крешение в боях на востоке страны, где показали себя очень хорошо. Пока не один из них не потерян, хотя уже неоднократно попадали в бой. http://yunews.com.ua/?p=84768 Ирак кстати уже снова хочет их купить, но пока такой возможности нет, все техника идет на воружения армии и нац гвардии. И в любом случае для защиты от всяких Боголюбовых и возможных рейдов для пополнения запасов продовольствия в городе украинских БТР более чем достаточно.

Леший: straniknochi пишет: Достоверность как самого того тел разговора, так и прозвучавшей в нем информации весьма сомнительна Достоверность этого разговора давно признана самими американцами. Не верите российским СМИ, читайте американские или европейские. В них об этом черным по белому. straniknochi пишет: Если перенос произошел сразу после бегства Януковича, то как раз то все норм, Майдан мобилизован и готов действовать. Против кого? Большая часть Майдана банально разойдется по домам. straniknochi пишет: да и версия самих силовиков о том, что Гаврелюк решил побегать голым по 19 град морозу а силовики его спасали, кажеться очень сомнительной Версия силовиков подтверждается видеоматериалами. straniknochi пишет: Как раз то основные боевые действия ведет Нац гвардия, и батальены Донбас, Азов, Айдар, Днепр. Да, и имея полное превосходство в силах (как численное, так и в вооружении) обгадились по полной. straniknochi пишет: ПС не раз заявлял, что для них на первом месте единство патриотических сил и интересы украинской нации, ради которых они готовы пожертвовать собой. Заявлять можно все что угодно. Делами эти заявления не подтверждаются. straniknochi пишет: Новые украинские БТР, в том числе те, от которых отказался Ирак, сейчас успешно проходят крешение в боях на востоке страны, где показали себя очень хорошо. Сжигающие эти БТР пачками ополченцы тихо офигевают... straniknochi пишет: Ирак кстати уже снова хочет их купить Подтверждение, лучше не из украинских СМИ, есть? А то от желания Ирака купить российские самолеты (а не американские) СМИ США в бешенстве заходятся, а об украинских БТР ни слова. straniknochi пишет: Коломойский же Майдан не поддерживал, и стал на его сторону уже после побега Януковича 1. Про то, что Коломойский финансировал "Свободу", а потом и "Правый сектор" говорили и писали, как минимум с 2009 г. Один вы похоже этого не знаете. 2. Губернаторство в Днепропетровске он видимо за "красивые глаза" получил.

Den: straniknochi пишет: а войско Боголюбова могут принять за армию титушек - туземцев, которых сбежавший Януковичь завербовал где то в азии или в африке и бросил на Киев Гм. Ну я конечно крайне невысоко оцениваю интеллект среднего майданящего но... они что реально гм... такие вот интеллектуалы? straniknochi пишет: Если Киев будкт перенесен подобно Москве в 12 век, как следует из его поста, то чертой переноса можно выбрать административную границу Киева. В "Москве 12-го века" переносилась как раз не "административная граница". Если б оно так было, то проблем было б меньше на порядки. И здесь принята сфера в центре которой Майдан. Карта приведена. Можно конечно и чуть расширить, но чтоб это все же город был, а не окрестные лесопарки с промзонами. Условно идея была в переносе исторического центра с населением порядка миллиона человек.

dim999: Леший пишет: Тут "большие дяди" старались, которые Майдан финансировали, организовывали и кормили. Кстати, как раз некие представители этих "больших дядь" с реальными полномочиями для решения оперативных вопросов должны были по идее присутствовать. Не говорящие головы типа Кличко, а именно координаторы. В конце концов не лично же посол США разборки между сотнями разруливал и указывал сотникам от какого обеда до какого забора копать. Причём как раз они по определению к великоукрским ценностям должны сугубо потребительски относиться. И на самой площади или в окрестных зданиях - в перенос они в любом случае попадают, если он из расчёта 1 млн. человек. Так что с организацией действительно у майдана получше будет, по крайней мере сначала. И даже потеря связи у силовиков вызовет непонятки, а у майдановцев реакцию плановую реакцию "силовики отрубили связь, это жу-жу неспроста, панда наносит ответный удар, все в повышенную готовность".

Каммерер: Майдан это несколько тысяч боевиков и десять тысяч массовки из "онижедети". После переноса эта толпа неизбежно и быстро распадется. Первыми драпанут киевляне из тех, у кого дома перенеслись. Следом поспешат киевляне, у кого дома остались в будущем, но есть перенесенные родные и близкие. Оставшаяся орда из боевиков и наемных майдаунов быстро деморализуется. Объединяющей цели нет. Появляется понимание того, что заработанные баксы можно пустить только на пипи-факс. Но зато вокруг город в котором можно и нужно поживиться хабаром. dim999 пишет: Кстати, как раз некие представители этих "больших дядь" с реальными полномочиями для решения оперативных вопросов должны были по идее присутствовать Остается вопрос - что эти ребята будут делать в ситуации фэнтези форс-мажора, и смогут ли они удержать своих людей не имея за спиной реального пряника американского влияния? dim999 пишет: а у майдановцев реакцию плановую реакцию "силовики отрубили связь, это жу-жу неспроста, панда наносит ответный удар, все в повышенную готовность". Майдан идет в атаку, но атака оказывается в никуда. После победы начинается похмельный синдром.

Магомед: Ден - "Ну я конечно крайне невысоко оцениваю интеллект среднего майданящего но... они что реально гм... такие вот интеллектуалы?" - ну учитывая что половина под "веселым чаем", вторая половина - бухая, плюс свои же фрики щеголяют в доспехах а-ля "кто во что горазд" - от кастрюли с дырками до подобия лыцарской брони...

straniknochi: ....Достоверность этого разговора давно признана самими американцами. Не верите российским СМИ, читайте американские или европейские. В них об этом черным по белому. Вот только что просмотрел запись этого самого разговора, не увидел там ничего не про финансирование не про кординацию Майдана Западом, там обсуждают лидеров опозиции, возможные переговоры с ними, и возможное введение санкций против Януковича. https://www.youtube.com/watch?v=sSx8yLOHSUs Ежели найдете другие доказательства финансирования Майдана Западом, с интересом на них посмотрю, может и правда с десяток моих друзей, знакомых, которые были на Майдане, сговорившись, вводили меня в заблуждение, что поехали туда за идею. ....Против кого? Большая часть Майдана банально разойдется по домам. Напоминаю, что после побега Януковича в течении почти 2 недель безвластия именно самооборона Майдана обеспечивала порядок в столице и охрану гос учреждений. И никто никуда не разошелся. В случае ЧП с переносом расходиться уж точно никто бы не стал. ....Да, и имея полное превосходство в силах (как численное, так и в вооружении) обгадились по полной. Почему же именно обгадились, ведь военные действия против ополченцев ведуться не в поле, а в густонаселенных городах и при полноценном военном штурме будет очень много убитых среди гражданских, чего укр власти аж никак не хотят. Недавно министр обороны в Раде заявил, что если бы военные вели штурмы, по примеру российских войск в Грозном, война на востоке была бы давно окончена. Потому и основная тактика на данный момент , блокирование, тоточные удары и зачистки и объявление перемирия и амнистии всем сдавшимся. И общее число потерь явно не в пользу ополченцев, официально в списке убитых около 170 силовиков за весь конфликт, список открытый, и любой желающий может его проверить. При чем немалая часть потерь это погибшие в сбитых самолетах вертолетах, которые командование по тупости отправило в опасную зону. Ополчение потеряло же не меньше 700 бойцов, только за бой в Донецком аэропорту 26 мая было убито около 200 боевиков, есть куча видео и фото, еще столько же полегло при штурме Красного лимана. Да и сделанные на скорую руку братские могилы силовики находят регулярно. Конечно, ополченцы рапортуют каждый день о десятках и сотнях убитых силовиков, которых уже якобы больше 3000, но при общей численности группировки в 20000, при том что на одного убитого приходиться 4 - 5 раненых, получаеться что в таком случае большая часть укр войск, воюющих на востоке выбыла бы из строя, чего совсем не наблюдаеться. Да и скрыть большие потери в Украине в эпоху интернета весьма сложно, ведь у убитых есть друзья и родственики с доступом в сеть. В ходе недавнего штурма Мариуполя Азов не потерял убитыми ни одного бойца, только нескольких раненых, у ополченцев же с десяток убитых и 30 сдались в плен, и еще столько же разбежались. Да, проблем в укр армии и новосозданной нац гвардии пока хватает, но даже сами ополченцы признают, что украинская армия очень быстро учиться воевать, про это даже Стрелков в своих сводках пишет. ....Версия силовиков подтверждается видеоматериалами. https://www.youtube.com/watch?v=Lhiy53P-gaU уж не этим ли? На котором хорошо видны следы побоев на теле, а так же, как Беркут заставляет Гаврелюка позировать для фото и несколько раз его бьет. Если у вас есть другое видео, кидайте, посмотрю. ...Сжигающие эти БТР пачками ополченцы тихо офигевают... Потери БТР действительно есть, но далеко не пачками, как утверждают ополченцы, и это не новые БТР-4 и БТР-3е, а старые БТР -80, оставшиеся еще со времен советского союза. Другое дело что пока старой техники гораздо больше новой, но со временем это дело поправимое. Ирак, отправив назад партию укр БТР, оказал на всамом деле Украине услугу, машины пришли очень вовремя. И контракт с Украиной на поставку техники Ирак не разорвал, претензии были к камим то трещинам на корпусе некоторых машин, но как оказалось, эти трещины никак не помешали машинам полноценно воевать на востоке. Или у вас есть потвержденная инфа о массовых потерях именно новых машин? ...Заявлять можно все что угодно. Делами эти заявления не подтверждаются. Интересно какими это делами? Несколько конфликтов рядовых активистов ПС с самообороной и милицией не всчет, люди там разные, и всякое бывает. А вот руководство ПС всегда проводило линию сотрудничества со всеми патриотически настроенными силами Украины. ....1. Про то, что Коломойский финансировал "Свободу", а потом и "Правый сектор" говорили и писали, как минимум с 2009 г. Один вы похоже этого не знаете. ....2. Губернаторство в Днепропетровске он видимо за "красивые глаза" получил. Со Свободой да, сотрудничал, но сотрудничество олигархов и полит партий в политике обычное явление, прав сектор финансировать с 2009 года он не мог, ПС только на Майдане и появился. И опять таки, никаких доказательств что Коломойский финансировал Майдан нет. В желтой пресе писать могут что угодно. Вот Нац гвардии и всяким добровольческим батальенам он помогал, но уже после своего назначения губернатором. А губернатором его назначили потому, что он из Днепропетровска, олигарх, и выразил желание служить новой власти. Новая власть тогда, чтобы народ на успокоить в регионах, где могли волнения начаться, назначала губернаторами местных олигархов. В Донецке вот Таруту назначили, в Харькове Балогу.

Магомед: straniknochi - "после побега Януковича в течении почти 2 недель безвластия именно самооборона Майдана обеспечивала порядок в столице и охрану гос учреждений." - эк вы изящно назвали повальные захваты зданий и массовые грабежи - "И общее число потерь явно не в пользу ополченцев" - ага, ну да, конечно... - "официально в списке убитых около 170 силовиков за весь конфликт" - а еще "официально" ополченцы сами себя в Славянске обстреливали из минометов, которых у них не было на тот момент... - "Ополчение потеряло же не меньше 700 бойцов" - это видимо тоже по официальным укропским данным? - "Да и сделанные на скорую руку братские могилы силовики находят регулярно." - и каждого тела в этих могилах в кармане удостоверение "сепаратиста", угу... В общем мы дождались, и у нас появился свой рупор укропской пропаганды Оно веселее, но хотелось бы чтобы именно это обсуждение про то как древние укры вырыли Черное море украинская армия всех уже совсем победила велось не тут, а в соответствующей теме в "курилке". Здесь это оффтоп.

Леший: straniknochi пишет: Вот только что просмотрел запись этого самого разговора, не увидел там ничего не про финансирование не про кординацию Майдана Западом Можете ознакомиться со словами Нуланд лично: http://www.youtube.com/watch?v=861DJLR4Cek straniknochi пишет: Напоминаю, что после побега Януковича в течении почти 2 недель безвластия именно самооборона Майдана обеспечивала порядок в столице и охрану гос учреждений. Обложение данью предпринимателей и захват зданий уже так называется? straniknochi пишет: При чем немалая часть потерь это погибшие в сбитых самолетах вертолетах, которые командование по тупости отправило в опасную зону. Согласно видео размещаемых самими же УкроСМИ использование вертолетов это единственная возможность доставить припасы и вывести раненых. straniknochi пишет: Почему же именно обгадились, ведь военные действия против ополченцев ведуться не в поле, а в густонаселенных городах и при полноценном военном штурме будет очень много убитых среди гражданских, чего укр власти аж никак не хотят. Скажите это беженцам с Украины, тысячи которых сейчас размещаются в Ростовской области и Краснодарском крае (не говоря о других регионах). Они вам про "нежелание" украинских властей" уничтожать гражданских много чего расскажут. Даже те жители Донбасса, которые первоначально не сочувствовали "сепаратистам", глядя как действует украинские ВС, сейчас переправляют семьи в РФ, а сами начали массово записываться в ополчение. straniknochi пишет: Недавно министр обороны в Раде заявил, что если бы военные вели штурмы, по примеру российских войск в Грозном, война на востоке была бы давно окончена. Человек пытается прикрыть свою импотенцию, что вы от него хотите? straniknochi пишет: Да и сделанные на скорую руку братские могилы силовики находят регулярно. Типа "сотни трупов на дне озера"? Вам самому не смешно? Собственно, как лепятся подобные фейки в УкроСМИ хорошо разобрал Шарий: http://www.youtube.com/watch?v=zTuTX54PsLk straniknochi пишет: В ходе недавнего штурма Мариуполя Азов не потерял убитыми ни одного бойца, только нескольких раненых, у ополченцев же с десяток убитых и 30 сдались в плен Одна проблема, общая численность ополченцев в Мариуполе составляла где-то 50 человек (наиболее боеспособные формирования ушли под Славянск). И именно их "Азов" пытался почти сутки выбить из города. А насчет "взятых пленных", то на предъявленных по этому случаю фото хорошо видно, что к ополченцам эти люди никакого отношения не имеют. Простые прохожие, которых "херои Украины" схватили на улицах и выдали за "боевиков". Как несут "огромные потери" сепаратисты по данным УкроСМИ: http://www.youtube.com/watch?v=N7WmQFdac2U straniknochi пишет: Ополчение потеряло же не меньше 700 бойцов, только за бой в Донецком аэропорту 26 мая было убито около 200 боевиков Поменьше верьте УкроСМИ и лично Арсену Авакову . 26 мая потери ополченцев составили примерно 50 человек. straniknochi пишет: Новая власть тогда, чтобы народ на успокоить в регионах, где могли волнения начаться, назначала губернаторами местных олигархов. В Донецке вот Таруту назначили, в Харькове Балогу. Я рыдалЪ! По вашему в этих регионах олигархов "любят и целуют"? Да там их терпеть не могут, и назначать этих "аллергенов" для "успокоения народа" это все равно что тушить пожар керосином. P.S. Модераторское. Поскольку тема ушла от завяленной про перенос Киева, то предлагаю вам дальнейшие посты размещать тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00003040-000-90-0-1404213212

straniknochi: Да, тему про текущую ситуацию у нас в Украине, успехи и потери обеих сторон лучше отдельно обсуждать, уж больно вопрос не простой, а здесь стоит вернуться к Киеву в 12 веке. ....Майдан это несколько тысяч боевиков и десять тысяч массовки из "онижедети". После переноса эта толпа неизбежно и быстро распадется. Первыми драпанут киевляне из тех, у кого дома перенеслись. Следом поспешат киевляне, у кого дома остались в будущем, но есть перенесенные родные и близкие. Оставшаяся орда из боевиков и наемных майдаунов быстро деморализуется. Объединяющей цели нет. Вы несколько заблуждаетесь, несколько тыщ боевиков было только у правого сектора, хотя сам Дмитрий Ярош хвастался в одном из интервью сразу после майдана, что у него 10 тыс. бойцов. А что касаеться всего Майдана, то он имел на порядок более сложную структуру, в некотором роде его строили по примеру Запорожской сечи. Помимо самообороны, активистов, волонтеров, и обычных граждан, помогающих кто чем может, в Майдан так же входила служба снабжения с кухней, медслужба, информотдел, аналог контрразведки, кторая занималась вылавливанием засланных казачков и управляющей всем этим Рады Майдана во главе с комендантом. На Майдане какая то часть народа дежурила постоянно, остальные жили обычной жизнью, но были всегда на готове по призыву прибыть на место. А именно самооборона Майдана насчитывала 35 сотен под управлением сотников. Каждая сотня была поделена на чоты и рои со своими командирами. В сотне в среднем было 250 - 300 бойцов. Вся самооборона регулярно проводила тренеровки, в случае тревоги каждый знал, куда ему бежать, вставать, что делать и кого слушать. На Вече, где решались главные вопросы Майдана выходило около 500 тыщ человек. Там даже зафиксированный мировой рекорд установили одновременного исполнения гимна. И самое главное, вся эта организация выдержала испытание боем. Боевые действия - хороший способ показать, кто чего стоит. Власть перед разгоном свезла в столицу всех силовиков, которых смогла. Это и Беркут со всех областей, и внутрение войска с милицией, численность которых за период Януковича возросла вдвое, привысив численность армии. И армию титушек, на вербовку которых во всех регионах страны денег не жалели. Но несмотря на все, анонсированные разгон Майдана за 4 часа, с треском провалился, превратившись в затяжное противостояние. В это время стороники Майдана подняли бунт в западных областях страны, захватили там кучу оружия и патронов на воен складах и двинулись на Майдан. Получив оружие и подкрепление свежими силами, Майдан на след день перешел в наступление и власть пала. Есть все основания полагать, что если у Майдана хватило организованности и силы духа выстоять в той очень сложной ситуации, вряд ли он деморализуеться и разбежиться от проблем начала переноса. Ну а мотивация появиться очень быстро. Во первых это насущная потребность разобраться в ситуации, обеспечивать жизнь в городе и охранять его уже не от титушек, а пришедших им на смену дружин местных князей. Руководству Майдана, полит сил, и даже деморализованные силовики Киева так или иначе понимают что решить все эти проблемы можно только оргонизовано. А во вторых через некоторое время народ все же поймет, что произошел перенос в 12 век. И что теперь у всех них есть реальная возможность построить Великую Украину от океана до океана. И на месте Москвы поставить украинский флаг). Националистически настроенный Майдан такой возможности точно не упустит, на этом фоне померкнут все возможные разногласия между его сторониками. В то же время ни одной причины, которая бы явно посеяла панику и раздор среди Майдана я не вижу. Хотя среди части Киевлян - домоседов паника может случиться, и скорее всего часть из них попытаеться покинуть город, но на общую ситуацию это мало повлияет.

Den: Коллеги все же разборки по ПСам Реала в указанной ув. Лешим теме. Перенес последние посты туда.

dim999: Каммерер пишет: Остается вопрос - что эти ребята будут делать в ситуации фэнтези форс-мажора, и смогут ли они удержать своих людей не имея за спиной реального пряника американского влияния? Скорее всего смогут, бо 1. Длительность форс-мажора неизвестна, и как минимум первые дни обратный перенос будет всеми рассматриваться как один из реальных вариантов. 2. Для тех, кто не свалит подальше б.-м. сразу, варианты - или продолжать слушаться их (по крайней мере пока они не требуют чего-то неприемлемого), или прогнуться под кого-то из таких же сотников - вчерашних соперников (а это и обидно, и не факт что тот не наломает дров с летальными последствиями), или ввязаться в борьбу сначала с координаторами, а потом и с такими же сотниками за №1 (риск изрядный, профит неочевиден). Каммерер пишет: Майдан идет в атаку, но атака оказывается в никуда. После победы начинается похмельный синдром. Майдан НЕ идёт в атаку. В неясной ситуации, когда ещё неизвестно, что именно задумал противник - лучший способ наломать дров. Скорее попытаются собрать информацию. Когда выяснится что попали неизвестно куда - пойдут договариваться о нейтралитете с силовиками, когда обнаружат Боголюбского с войском - чисто на всякий случай проговорят взаимодействие. Всё-таки майдан большой и не везде прут стенка на стенку и кидаются коктейлями. straniknochi пишет: ....1. Про то, что Коломойский финансировал "Свободу", а потом и "Правый сектор" говорили и писали, как минимум с 2009 г. Один вы похоже этого не знаете. ....2. Губернаторство в Днепропетровске он видимо за "красивые глаза" получил. 1. Естественно финансировал, и ЕМНИП не один, но чем это мешало заниматься тем же самым американцам, причём в большем масштабе и с организационно/кадровой поддержкой. 2. Не за красивые глаза, а для недопущения выступлений, с чем, заметьте, и справился, причём достаточно тихо, без эксцессов типа Одессы. В т.ч. потому, что самых буйных построил, воодушевил и отправил к соседям. straniknochi пишет: А что касаеться всего Майдана, то он имел на порядок более сложную структуру, в некотором роде его строили по примеру Запорожской сечи. Помимо самообороны, активистов, волонтеров, и обычных граждан, помогающих кто чем может, в Майдан так же входила служба снабжения с кухней, медслужба, информотдел, аналог контрразведки, кторая занималась вылавливанием засланных казачков и управляющей всем этим Рады Майдана во главе с комендантом. ... И самое главное, вся эта организация выдержала испытание боем. Боевые действия - хороший способ показать, кто чего стоит. Тут собственно речь о том, что майдан есть структура оптимизированная для выполнения строго определённой задачи в определённых условиях. Условия кардинально поменялись, причём часть структуры при переносе отпала (как минимум руководство сколько-нибудь высокого уровня, возможно часть снабжения).

Леший: dim999 пишет: Кстати, как раз некие представители этих "больших дядь" с реальными полномочиями для решения оперативных вопросов должны были по идее присутствовать. Как раз эти "большие дяди" после бегства Януковича первые сторонники скорейшего роспуска Майдана. "Мавр сделал свое дело"(с), и его дальнейшее существование угроза новому режиму. straniknochi пишет: хотя сам Дмитрий Ярош хвастался в одном из интервью сразу после майдана, что у него 10 тыс. бойцов. Ярош уже успел проявить себя как пустобрех. Да и будь у него реально десять тысяч бойцов, то история Украины вполне могла пойти по другому пути. straniknochi пишет: Помимо самообороны, активистов, волонтеров, и обычных граждан, помогающих кто чем может, в Майдан так же входила служба снабжения с кухней, медслужба, информотдел, аналог контрразведки, кторая занималась вылавливанием засланных казачков и управляющей всем этим Рады Майдана И все это по вашему "самообразовалось"? Но даже из ваших слов хорошо видно, что это миф. Здесь явно была кем-то курируемая централизованная организация. Помнится по одной кухне еще во время Майдана был произведен подсчет средств, требуемых для ее нормального функционирования. Ежедневно выходили такие суммы, что сочувствующие фермеры и бабушки с пирожками плачут в сторонке. Собственно говоря вся цена легенде о "самоорганизации Майдана" хорошо видна сейчас, когда лишенные поддержки "жирных котов" и прочих "больших дядь" майдауны быстро сдулись, притом что новое правительство их явно не устраивало. straniknochi пишет: Но несмотря на все, анонсированные разгон Майдана за 4 часа, с треском провалился, превратившись в затяжное противостояние. То мощное давление, которое США и Евросоюз устроил Януковичу не считаем? dim999 пишет: Майдан НЕ идёт в атаку. На Майдане куча буйных. В реале из спровадили на Юго-Восток, что спасло Киев, но во многом разожгло пожар войны в Донбассе (если помните, именно в борьбе с разгулявшимися заезжими "майдаунами" стали формироваться первые отряды самообороны местных жителей). Тут их спроваживать некуда, и они начинают бузить в Киеве.

Артем: Я сделал паузу, скушал твикс... А теперь давайте порассуждаем логически и без эмоций. Жалко, что коллеги не прислушались к моему совету подумать о темпах осознания изменений. И об интерпретации этих самых изменений. Одно я уже предложил: воинам Боголюбского новый Киев должен будет казаться Небесным Иерусалимом (ну, поначалу, конечно). Так вот. Поглядим еще раз на карту внимательно. Майдан на майдане расположен в самом центре, силовики включая "Беркут" - по периметру. Вопрос: кто раньше сообразит, что с миром что-то не так. Силовики. Они же ближе к линии переноса, и сами последствия переноса - для них прямая наглядность. И они начнут судорожно соображать, что же с миром случилось, а майданщики тем временем продолжат фестивалить... Далее - командиры подразделений попытаются задействовать все имеющиеся средства связи, и военные, и гражданские - они молчат. Эфир девственно чист. Интернет не работает. Молчит Москва. Молчит Минск... Харьков, Львов, Варшава, Берлин. Посланные разведгруппы сообщают об отсутствии какого либо следа современной инфраструктуры за линией переноса. А на майдане фестивалят, хотя уже чувствуют, что что-то не так. Теперь вопрос интерпретации. У силовиков интерпретация появится раньше... вернее, у майдаунов она не появится никогда, просто не успеет. Так вот, пытаясь осознать ситуацию в знакомых категориях, силовики придут к заключению, что злокозненные американцы использовали супер-пупер-вундер-вафлю, чтобы отрезать Киев от остальной Украины и тем самым помочь своим ставленникам на Майдане. А что вы хотите в эпоху "индустриальных мифов"??? Самое интересное будет потом... 1. Два с половиной месяца силовиков били арматурой, кололи заточками, забрасывали горючей смесью. К майдану отношение вполне определенное. 2. "Беркутовцы" из других городов внезапно осознают, что к семьям им вернуться скорее всего не суждено. Это сильное потрясение потребует выхода. 3. Командиры осознают, что президента тоже нет, и руки у них развязаны... В общем, майдан закатают в асфальт... Общеопасным методом, с применением всего, что стреляет. Это будет БОЙНЯ. Майдаунов будут убивать даже после прекращения ими организованного сопротивления. Их будут искать и убивать по квартирам, в метро, в канализации - везде, где найдут. Заодно здорово достанется "кыянам". Кого - просто под горячую руку, кого - за конкретную вину, ибо укрывательство майдаунов в эти дни превратится в преступление... В общем, очень весело и ничего смешного... В общем, к приходу Боголюбского майдана уже не будет, но и ситуация далека от нормы. Теперь Боголюбский и его армия... Созданная под осаду средневековой фортеции, которая современникам была знакома до последней мелочи. Значит - инженерные части - вязать лестницы, ставить тараны и пороки; значит - ударно-штурмовые части - дружинники, натасканные на уличный бой и карабкаться по стенам; снайперы - бьющие из лука белку в глаз. И вот эта очень сложная система движется к Киеву, и вместо знакомой до последнего гвоздя фортеции видит, как я уже сказал, Небесный Иерусалим. Значит что? Штурм отменяется. Организуется большая литургия (чаю, попы при войске есть?) и с крестным ходом войско направляются к вновь обретенной святыне. А им навстречу перепачканные сажей и кровью "беркутовцы", которые полчаса назад отрезанными головами в футбол играли. Картина маслом (с) Предлагаю пофантазировать над сценариями этой встречи (в меру собственной испорченности участников обсуждения).

Артем: Вариант "индустриального мифа": Темный Владыка из Мордора Москвы использовал своё чудо-оружие и изолировал Киев от Украины, чтобы мы спокойно разобрались с засранцами на Майдане. Чем быстрее закончим, тем скорее он нас вернет назад, ребята! А что? Тоже непротиворечивое объяснение...

Каммерер: Артем пишет: Небесный Иерусалим. Значит что? Штурм отменяется. Организуется большая литургия (чаю, попы при войске есть?) и с крестным ходом войско направляются к вновь обретенной святыне. Не считайте предков глупее себя. Рать Боголюбского остановится. Станет лагерем и вышлет разведку. Да, Киев изменился. Вместо города нечто непонятное. И это непонятное требует тщательного разбора. Если кто из случайных попов будет блажить о Небесном Иерусалиме и ангелах, то его или усвятомучат быстренько, или самого погонят в разведрейд, дабы подтвердил свою версию. В любом случае немедленный штурм отменяется. А вот взаимные захваты пленных и языков с последующим их развязыванием будут. Дальше уже по ситуации. Вполне возможно, Боголюбский и решится первым наложить лапу на сокровище. И сделает это в стандартной манере. Если не выйдет запугать и взять под крышу, пойдет на штурм.

straniknochi: ....И все это по вашему "самообразовалось"? Но даже из ваших слов хорошо видно, что это миф. Здесь явно была кем-то курируемая централизованная организация. Помнится по одной кухне еще во время Майдана был произведен подсчет средств, требуемых для ее нормального функционирования. Ежедневно выходили такие суммы, что сочувствующие фермеры и бабушки с пирожками плачут в сторонке. Собственно говоря вся цена легенде о "самоорганизации Майдана" хорошо видна сейчас, когда лишенные поддержки "жирных котов" и прочих "больших дядь" майдауны быстро сдулись, притом что новое правительство их явно не устраивало По доходам, расходам и кухням Майдана вся инфа есть в сети, умопомрачительные суммы там выходят только если считать деньги, которые якобы активисты получают за стояние. Но учитывая что народ стоял там за идею, сумма выходит куда скромнее. В среднем за день собирали пожертвований или получали от спонсоров и неравнодушных со всей Украины от 180 до 350 тыщ грн. Не такие уж и большие суммы, учитывая сколько народа выходило в поддержку Майдана. Максимальный сбор средств был 21 января. - 750 тыщ. Из них где то половина суммы шла на продукты, остальные на прочие расходы. Напоминаю еще раз, что Янукович, будучи человеком не бедным, так и не смог организовать аналог Майдана в свою поддержку, хоть и денег не жалел. А в самоорганизации ничего невероятного нет, вся система появилась не сразу, а выстраивалась активистами по мере надобности. Много для организации Майдана сделали афганцы, чьи организации его активно поддержали. За пример взяли Запорожскую сечь. Сейчас наиболее активная часть Майдана служит в нацгвардии и воюет на востоке. И им, а так же остальным военным и идет сейчас народная помощь. что касаеться Больших дядь, но их почемуто никто не видел, и есть большие сомнения, в их существовании. Напоминаю еще раз, что Янукович и его окружение, будучи тоже людьми большими и далеко не бедным, так и не смог организовать аналог Майдана в свою поддержку, хоть денег на это тоже тратили. ...То мощное давление, которое США и Евросоюз устроил Януковичу не считаем? Толку от него было очень и очень мало, Запад даже санкции свои и аресты счетов ввел только после смены власти в стране. все, чего добились послы США и Европы, это то, что Януковичь, который уже фактически потерял власть согласился таки на перевыборы через полгода. Но общий расклад это никак не изменило. Майдан услышав что прийдеться еще пол года терпеть Януковича пришел в ярость, послал куда подальше опозицию и сказал что если к утру Януковичь не подаст в отставку, народ идет на штурм с оружием в руках, благо его на Майдан завезли достаточно. Походу Януковичь все прекрасно понял, потому как этой же ночью покинул Киев. И помогли Майдану выиграть никак не уговоры послов Януковича, а решительность, сила духа и организация. При переносе все эти качества будут так же востребованы.

Леший: straniknochi пишет: По доходам, расходам и кухням Майдана вся инфа есть в сети, умопомрачительные суммы там выходят только если считать деньги, которые якобы активисты получают за стояние. Речь шла именно о кухнях, причем расчет делался исходя из числа ежедневных порций, заявленных самими "майдаунами". straniknochi пишет: В среднем за день собирали пожертвований или получали от спонсоров и неравнодушных со всей Украины от 180 до 350 тыщ грн. Не такие уж и большие суммы Это то, о чем заявили. Типа верим людям на слово? straniknochi пишет: А в самоорганизации ничего невероятного нет И где тогда Майдан? Или вы будете утверждать, что нынешняя власть Украины это то, за что стояли люди? На мой взгляд, сказано хотя и грубо, но верно:

Леший: straniknochi пишет: Напоминаю еще раз, что Янукович и его окружение, будучи тоже людьми большими и далеко не бедным, так и не смог организовать аналог Майдана в свою поддержку, хоть денег на это тоже тратили. Вообще-то в юго-восточных регионах на анти-майдан в то время выходили десятки тысяч людей. Вот к примеру фото из Днепропетровска за 02.12.2013 г. Но киевляне их до сих пор предпочитают не замечать, либо нести ахинею про "титушек". Стоит ли после этого удивляться тому, что до сих пор твориться в Донбассе?

straniknochi: ...В общем, майдан закатают в асфальт... Общеопасным методом, с применением всего, что стреляет. Это будет БОЙНЯ. Майдаунов будут убивать даже после прекращения ими организованного сопротивления. Их будут искать и убивать по квартирам, в метро, в канализации - везде, где найдут. Заодно здорово достанется "кыянам". Кого - просто под горячую руку, кого - за конкретную вину, ибо укрывательство майдаунов в эти дни превратится в преступление... В общем, очень весело и ничего смешного... Вы видимо не совсем в курсе развития событий в Киеве. В ночь, когда сотник Парасюк с Майдана грозился идти завтра на штурм резиденции Януковича с оружием, сам перепуганный до смерти Янукович тайно вылетает в Киев, Рада на экстренном заседании принимает постановление о немедленном прекращении огня и возвращении силовиков в места дислокации. И возвращает конституцию 2004 года Киевский полк Беркута немедленно возвращаеться в свою казарму, остальным же приходиться буквально прорываться из города, в том числе и с оружием в руках. http://ipress.ua/ru/news/ubegaya_yz_kyeva_berkut_otkril_ogon_yz_avtomatov__nardep_49013.html Так же напоминаю, что активисты Майдана как только начался разгон, захватили в разграбленных воинских частях западных областей гору оружия, с которым и двинулись в Киев на помощь Майдану. Только во Львовской области было захвачено свыше пяти тысяч автоматов Калашникова, 123 ручных пулемета, 2741 пистолета Макарова и 12 реактивных огнеметов "Шмель", более полутора тысячи оборонительных гранат Ф-1 и большоге количества патронов. Именно всего этого, а не санкций Запада испугался сверкающий пятками Янукович. И уже воруженные всем этим арсеналом активисты 22 февраля едва сами не устроили суд линча Киевскому полку Беркута, который вернулся в казармы, выполняя постановление Рады. http://www.novayagazeta.ru/news/319163.html Понадобилось усилия как лидеров политических партий, так и Рады Майдана и сотников самообороны, чтобы успокоить людей и спасти Бекрут от расправы. После этого случая самооборона Майдана взяла под охрану казармы Беркута. Так что если рассуждать логически, и без эмоций, вариант того, что Беркут пойдет закатывать Майдан очень маловероятен. Уж больно дорого будет стоить попытка нескольким сотням пусть даже и професионалам закатать в асвальт несколько тысяч вооруженных людей. Да и насколько я помню, после возвращение в казармы Беркуту было строго запрещено покидать их до особого распоряжения. И сами Беркуты в интервью расказывали, что первые несколько суток тупо отсыпались. http://ufa.kp.ru/daily/26198.5/3085369/ Потому вряд ли Беркут первый узнает о переносе. И даже узнав, точно не будет строить фантастические догадки, решив, что пусть начальство разбираеться, что за фигня. Что касаеться войско князя Боголюбова, учитывая что воинов у него не намного больше, если не меньше, чем стволов у одного только Майдана , не считая Беркут, ментов и стволы на руках Киевлян, вряд ли они будут представлять для Киева хоть какую то серьезную угрозу. Хотя отдельный отряд разведки или просто покинувших город могут и захватить в плен. И еще вопрос к автору темы. нужно знать точное время переноса, так как ситуация в то время менялась даже не ежедневно а ежечасно, и от точного времени переноса многое зависит. Например кто из иногородних Беркутов мог остаться в Киеве. И сбежали ли из Киевского Бекрута 30 чел с оружием, или они только готовят побег. Если перенос был до их побега, то тогда они покинув Киев, станут первыми разведчиками, и не исключено что столкнуться и с войском Боголюбова.

straniknochi: ....Речь шла именно о кухнях, причем расчет делался исходя из числа ежедневных порций, заявленных самими "майдаунами" если можно, ссылки на эту инфу покажите, я такого например не где не видел. ...И где тогда Майдан? Или вы будете утверждать, что нынешняя власть Украины это то, за что стояли люди? Отвечу утвердительно, потому как люди стояли не за того же Порошенко, а за возможность свободно выбирать и контролировать власть. Неделю назад например, когда Порошенко под давлением Запада объявил перемирие и переговоры, Майдан собрался в очередной раз и вежливо передал Порошенко что очень не доволен им. http://kvedomosti.com/12963-ukraincy-potrebovali-u-poroshenko-vozobnovit-ato.html Порошенко все прекрасно понял, переговоры тут же свернул и пустил АТО на полную силу. ....Вообще-то в юго-восточных регионах на анти-майдан в то время выходили десятки тысяч людей. Вот к примеру фото из Днепропетровска за 02.12.2013 г. Не вижу на фото неск десятков тыщ людей) да и в реале их никто не видел. Хотя какую то часть за деньги Януковичу собрать удалось. Беда только в том, что как не стало денег, так и протестующие куда то пропали, В Днепропетровске например счас никаких протестов нет.

Den: straniknochi пишет: сам перепуганный до смерти Янукович тайно вылетает в Киев ... вот именно в эттом момент и происходитт перенос. straniknochi пишет: остальным же приходиться буквально прорываться из города, в том числе и с оружием в руках И прорываются они куда? В итоге к Боголюбскому.

Артем: Каммерер пишет: В любом случае немедленный штурм отменяется. А вот взаимные захваты пленных и языков с последующим их развязыванием будут. Дальше уже по ситуации. Согласен. Но и крестный ход будет. ВОКРУГ города. Кстати, прекрасный способ сделать предварительную разведку. straniknochi пишет: Что касаеться войско князя Боголюбова, учитывая что воинов у него не намного больше, если не меньше, чем стволов у одного только Майдана , не считая Беркут, ментов и стволы на руках Киевлян, вряд ли они будут представлять для Киева хоть какую то серьезную угрозу. Хотя отдельный отряд разведки или просто покинувших город могут и захватить в плен. Армия Боголюбского собиралась специально для ШТУРМА ПЕРВОКЛАССНОЙ для того времени крепости. Там отряды хорошо экипированных дружинников, натасканных на уличные бои в городе. Там, повторюсь, хорошо поставленная инженерная служба с баллистами, катапультами и греческим огнем. Вот как это выглядело в реале: Что им баррикады майдана? А огнестрел... Звягинцев правильно сказал: "Если есть патрон, то можно хоть в ракитовую трубку зарядить и резинкой от трусов выстрелить, а нет патрона - так самую роскошную машинку выбрасывай. В этом мире огнестрел ненадолго.

Леший: straniknochi пишет: если можно, ссылки на эту инфу покажите, я такого например не где не видел. Это было полгода назад (еще до бегства Януковича), ссылку, ес-но, не сохранил.

Магомед: straniknochi - "Да и насколько я помню, после возвращение в казармы Беркуту было строго запрещено покидать их до особого распоряжения." - так вам пишут, что власти уже нет... А уж сами бойцы Беркута как нибудь с не обученными бандюками справятся... Да и вооруженность майдана на тот момент ИМХО преувеличена, большая часть оружия с западенщины пошла по другим адресам. Впрочем, лично я не уверен, что менты и прочие силовики пойдут ровнять майдан, им скорее дадут возможность скакать дальше, пока реально не придет Боголюбский.

Артем: Магомед А ведь он реально придёт

straniknochi: ....сам перепуганный до смерти Янукович тайно вылетает в Киев вот именно в эттом момент и происходитт перенос. ...И прорываются они куда? В итоге к Боголюбскому. Если по порядку, то события в Киеве разворачивались так: в ночь с 20 по 21 февраля Рада на экстреном заседании принимает постановление о прекращении всех силовых операций и возвращение всех силовиков в казармы. Вот отрывок из текста постановления: Министерству внутренних дел Украины безотлагательно прекратить блокирование сотрудниками правоохранительных органов транспортных коммуникаций и других улиц, площадей, переулков, бульваров в городе Киеве и в других населенных пунктах Украины. Обеспечить возвращение сотрудников правоохранительных органов к местам их постоянной дислокации. Запретить Министерству обороны Украины использование Вооруженных Сил в контртеррористической операции. Безотлагательно обеспечить возвращение военнослужащих к местам их постоянной дислокации. Постановление начало выполняться после его принятия. Часть силовиков покинула Киев незамедлительно, причем некоторым пришлось прорываться с боем. Но основная часть начала исход из столицы с утра следующего дня. В течении всего этого дня так же идут переговоры Януковича и опозиции, которые К вечеру силовики покидают правительственный квартал, его берет под охрану самооборона Майдана. Иногородние силовики полностью покидают Киев. Вечером лидеры опозиции представляют на Майдане соглашение с Януковичем о досрочных выборах . Майдан его освистывает и требует немедленной отставки, иначе завтра идет на штурм. Поздно вечером Рада собираеться на заседание, на котором большенством голосов возвращают Конституцию 2004 года. И ввиду того, что сам Янукович пропал со связи, хотя по соглашению должен немедлено подписать закон о возврате новой конституции, отстраняет его от власти 2/3 голосов и назначает новые выборы. Сам же Янукович в это время на вертолете совершает вылет с киевского аэродрома в сторону Харькова. И как я понимаю, именно в это время и происходит перенос. Итого. Ранее зимнее утро 22 февраля 2014 года. Киевский беркут возвращен в казармы, где спит мертвым сном после напряженнейших бессонных ночей. Иногородний Беркут почти полностью покинул Киев. Майдан готовиться идти в гости к Януковичу в резиденцию Межгорье, небольшая часть автомайдана отправляеться туда на разведку. В реале они нашли полностью брошенное Межгорье со следами недавнего бегства. После чего подъехавшие туда сотни самообороны взяли его под охрану. В нашем же варианте, подезжая к концу города, автомайдановцы видят, что дома и улицы неожиданно изчезают, а за ними растилаеться лес, в который и упираеться дорога...

straniknochi: ...Армия Боголюбского собиралась специально для ШТУРМА ПЕРВОКЛАССНОЙ для того времени крепости. Там отряды хорошо экипированных дружинников, натасканных на уличные бои в городе. Там, повторюсь, хорошо поставленная инженерная служба с баллистами, катапультами и греческим огнем. Если перенос случаеться 22 февраля, то против нескольких тясяч стволов одного только Майдана, у Боголюбова никаких шансов. В предыдущих постах я писал о примерном количестве оружия, захваченного для Майдана. Плюс на стороне Майдана выйдут Киевляни, готовые защищать свой дом. Кое какие стволы у народа все же есть. И возможно удасться договориться с силовиками о совместной защите Киева. И как вы вообще представляете войну мечей и луков против калашей, гранат и пулеметов? Там бойня будет. Нападающих выкосят до того, как они подойдут даже на растояние выстрела из лука. А если отдельные отряды прорвуться метров на 100, их положат гранатами. Легкие кожаные доспехи и редкие кольчуги никак не защитят от пуль и осколков. Катапульты в этом бою тоже не помогут, у них низкая скорострельность и дальность не более 100 м. То есть их расчеты метров с 200 - 300 тупо растреляют. Так же Майдановцы могут без проблем пополнять свои ряды киевлянами, а у Боголюбова резервов под боком нет. А учитывая, что войско Боголюбова не обученно противодействию огнестрельному оружию, то когда его массово начнут поливать свинцом и закидывать гранатами, и первые ряды там лягут, остальные просто разбегуться в панике. Так же на Киевском заводе бронетехники находяться как минимум несколько готовых БТР -3, и еще пара машин есть в частях внут войск по Киеву. Если киевляне решат встретить Боголюбова на подходе к Киеву, подмога в виде нескольких БТР не помешает. ....А огнестрел... Звягинцев правильно сказал: "Если есть патрон, то можно хоть в ракитовую трубку зарядить и резинкой от трусов выстрелить, а нет патрона - так самую роскошную машинку выбрасывай. В этом мире огнестрел ненадолго. Патронов к ним походу тоже захватили в избытке, Во Львове вместе с 5 тыс калашей и 2 -3 тыщ пистолетов было похищенно было около 100 тыщ патронов к ним. А в Ивано франковске майдановцы ко всему этому в придачу захватили сто двадцать автоматов, двадцать пулеметов и около пяти миллионов патронов. http://sakhapress.ru/archives/168676 Конечно через некоторое время начнут кончаться и они, и проблему с пополнением боеприпасов прийдеться как то решать, но растрелять войско Боголюбова и продержаться первое время оружия и патронов хватит с лихвой.

Артем: straniknochi всё это разговоры в пользу бедных, то есть голословно и бездоказательно.

straniknochi: ...так вам пишут, что власти уже нет... А уж сами бойцы Беркута как нибудь с не обученными бандюками справятся... Власть как раз то и есть, причем законная - это Верховная Рада, в реале все ее постановления силовики исправно выполняли. Так как хорошо понимали, что если не будет совсем никакой власти, будет только хуже, причем и им самим. А насчет бандюков - меньше смотрите Киселева. Одним из косяков самообороны были различные союзы и организации афганцев, у которых к Януковичу были свои счеты.http://strelaua.com/intervyu/razgona-%E2%80%94-ne-budet.-budet-boy-vzroslyy-boy-afganets-na-evromaydane.html Это люди, прошедшие реальную войну, в отличии от Беркута, и вряд ли они испугаються еще одного боя с ним, если до него дойдет дело. ...Да и вооруженность майдана на тот момент ИМХО преувеличена, большая часть оружия с западенщины пошла по другим адресам. Воинские части и склады штурмовали именно стороники Майдана, чьи товарищи ведут в данный момент бой и гибнут в Киеве. Вряд ли кто то рискнул бы наложить лапу на добытое оружие, его свои бы порешили на месте. Возможно небольшая часть оружия и пошла по другим адресам, но большая часть вместе с активистами поехала на Майдан. А преувеличенности воружения Майдана лучшую оценку дал лично Янукович своим побегом. Думаю, ему то точно доложили, чего и сколько приехало на Майдан с западенщины. И у него были очень серьезные аргументы для того, чтобы бросить все и бежать сломя голову. Думаю пару сотен воруженных людей он со своей охраной вряд ли бы испугался. ... Впрочем, лично я не уверен, что менты и прочие силовики пойдут ровнять майдан, им скорее дадут возможность скакать дальше, пока реально не придет Боголюбский. Ну разумееться не пойдут, самоубийц там нет. И платить за разгон им теперь точно никто не будет, зачем им тогда под пули лезть. Да и численное преимущество не на их стороне. А Майдан в момент переноса уже давно не скачет а обеспечивает порядок в городе и вылавливает титушек, которых Янукович навез в город и бросил там.

Den: straniknochi пишет: Иногородний Беркут почти полностью покинул Киев Здесь надо тупо смотрреть по подразделениям. Есть ощущение что вы преувеличиваете. straniknochi пишет: если отдельные отряды прорвуться метров на 100, их положат гранатами Метров на 100 КУДА? Вы всерьез верите в сплошную оборону на границах города??? Что будет в центре еще можно дискутировать, но что окраины будут разграблены по самое не балуйся настолько очевидно всем кто не фанат Майдана и не считает собравшихся там сверхчеловеками что и спорить лениво.

Каммерер: Den пишет: етров на 100 КУДА? Вы всерьез верите в сплошную оборону на границах города??? Что будет в центре еще можно дискутировать, но что окраины будут разграблены по самое не балуйся настолько очевидно всем кто не фанат Майдана и не считает собравшихся там сверхчеловеками что и спорить лениво. Интересно посмотреть на застройку перенесенной части города. Если это современные архитектурные стандарты по по советским СНиП, то между домами проезды шириной в десятки метров. Если же застройка по стандарты 19го века сохранились то там будут сплошные стены домов разрезами узкими улочками, то картина другая.

вова: Den пишет: но что окраины будут разграблены по самое не балуйся настолько очевидно всем кто не фанат Майдана и не считает собравшихся там сверхчеловеками что и спорить лениво. Перед тем как грабить, надо в Киев попасть, вас сотня автоматчиков за 5 минут положит за 10 км от города. Кольчуги снимем и продадим, убитых коней -на мясо. Грабеж дело веселое. Любой пулеметчик в 12 веке- сверхчеловек. Даже спорить лениво.

Каммерер: Дайте мне это развидеть

Магомед: straniknochi - "Во Львове вместе с 5 тыс калашей и 2 -3 тыщ пистолетов было похищенно было около 100 тыщ патронов к ним.А в Ивано франковске майдановцы ко всему этому в придачу захватили сто двадцать автоматов, двадцать пулеметов и около пяти миллионов патронов." - и конечно все это сразу же телепартировалось на Майдан, угу... - "Вряд ли кто то рискнул бы наложить лапу на добытое оружие, его свои бы порешили на месте." - ооо, пошла "романтика Майдана" "Блажен, кто верует, тепло ему на свете..." (с) - "А Майдан в момент переноса уже давно не скачет а обеспечивает порядок в городе" - ну про "порядок" все вкурсе, как и про то, как определялись "титушки" И кстати, как Межигорье "брали под охрану", после чего там пропало все ценное и сильно уменьшился автопарк Янека Камеррер - "будут сплошные стены домов разрезами узкими улочками" - в Киеве мало таких улиц, там почти весь центр снесли в ВОВ...

вова: Каммерер пишет: Не считайте предков глупее себя. Рать Боголюбского остановится. Станет лагерем и вышлет разведку Не считайте киевлян глупее себя. Киевские генералы(армейцы и менты) разведок почему-то не высылают. Ну ТУППЫЕ. 2 автоматчика за час перестреляют весь лагерь. Как в тире. Каммерер пишет: Вполне возможно, Боголюбский и решится первым наложить лапу на сокровище. И сделает это в стандартной манере. Если не выйдет запугать и взять под крышу, пойдет на штурм. Силенок нет у князька, чтобы лапы накладывать , запугивать или идти на штурм.

Магомед: "Сказочный долб-б" (с)

Артем: вова пишет: 2 автоматчика за час перестреляют весь лагерь. У ваших автоматчиков 50 тысяч патронов в подсумке ? И самоохлаждающиеся стволы ? вова пишет: Силенок нет у князька, чтобы лапы накладывать , запугивать или идти на штурм. Лаврентьевская летопись: В ту же зиму послал Андрей сына своего Мстислава с полками своими из Суздаля на киевского князя на Мстислава на Изяславича с ростовцами и с владимирцами и с суздальцами, и иных князей одиннадцать и воеводу Бориса Жидиславича. Глеб Юрьевич из Переяславля, Роман Ростиславич из Смоленска, Владимир Андреевич из Дорогобужа, Рюрик Ростиславич из Вручего, Давыд Ростиславич из Вышгорода и брат его Мстислав, Олег Святославич и Игорь, брат его, из Новгород-Северского, и Всеволод Юрьевич и Мстислав Андреевич, внук Юрия, все соединились в Вышгороде. В лето 1171 все князья, неприятели Мстислава Изяславича, обступили город Киев. Мстислав затворился в Киеве и бился из города. И была брань крепкая 3 дня, и Мстислав стал изнемогать в городе. Берендеи и торки изменили ему. Дружина же стала говорить: — Что, княже, стоишь? Поезжай из города, нам их не перемочь. И помог бог Мстиславу Андреевичу с братьею, и взяли они Киев. Мстислав же Изяславич бежал из Киева во Владимир Волынский. Одиннадцать князей. Не меньше 50 тысяч войска. Два автоматчика перестреляют, как в тире... Надо же иногда и думать, молодой человек...

Магомед: Артем - "У ваших автоматчиков 50 тысяч патронов в подсумке ? И самоохлаждающиеся стволы ?" - и режим невидимости, ага Попутно наведенная на войско противника заклинанием летаргия - иначе объяснить их бездействие под огнем я не могу - "Надо же иногда и думать, молодой человек..." - чтобы это делать, надо уметь

вова: Магомед пишет: "Сказочный долб-б" (с) Магомед пишет: хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с) Это вы про себя что ли? Много навымогали? У бедных ребятишек последний кусок .

Магомед: Вова - Шо, в родном ПТУ не можете сдать даже начальный курс на тройку, потому и переживаете ? Впрочем не стоит, юноша, переходить на личности, в вашем случае это не выигрышная тактика Прекращайте оффтоп, пишите по теме, если сможете

Леший: вова пишет: Это вы про себя что ли? Много навымогали? У бедных ребятишек последний кусок . Переход на личности запрещен Уложением. За это бан на три дня (до 10.07.14)!

вова: Артем пишет: У ваших автоматчиков 50 тысяч патронов в подсумке ? И самоохлаждающиеся стволы ? На 10 тыс. врагов не надо 50 тыс. патронов, вы побежите раньше, чем у меня патроны кончатся. И мы на джипах ездим или мотоциклах. И запасные стволы у нас имеются и все прочее.Артем пишет: Одиннадцать князей. Не меньше 50 тысяч войска. Два автоматчика перестреляют, как в тире... Надо же иногда и думать, молодой человек... Разговор об 1 князе- Боголюбском и 10 тыс. дружине. 11 князей вы год собирать будете. Вы свои правильные данные давайте- сколько надо пулеметов, чтобы толпу в 10 тыс. расстрелять? Вы же лучше знаете!!

Den: Каммерер пишет: Если это современные архитектурные стандарты по по советским СНиП, то между домами проезды шириной в десятки метров Это именно оно. Дружины и городские полки резвятся как хотят. Серьезные группы типа тех же ментов кто оружейки вскроет многие отобьются по первости (а дальше в зависимости от ситуации), но участь прочих - печальна.

Den: вова пишет: Разговор об 1 князе- Боголюбском и 10 тыс. дружине. 11 князей вы год собирать будете Молодой человек отдохните три дня как вам коллега Леший прописал и попытайтесь заняться саморазвитием. Или хоть чтением темы. Я понимаю, что сложно но иначе ваша судьба в здешних краях будет скорбной...

Магомед: Вова - "Разговор об 1 князе- Боголюбском и 10 тыс. дружине." - и где вы сию цифирь взяли?

Артем: вова пишет: Разговор об 1 князе- Боголюбском и 10 тыс. дружине. 11 князей вы год собирать будете. Вы свои правильные данные давайте- сколько надо пулеметов, чтобы толпу в 10 тыс. расстрелять? Вы же лучше знаете!! У вас проблемы с интеллектом, молодой человек. Или вы не умеете читать, хотя научились писать.... Лаврентьевская летопись говорит о войске 11 князей, осаждавших Киев. А если вы поспешили сделать вид, что не поняли, то трехдневный бан вами заслужен. Охолоньте.

straniknochi: ....straniknochi всё это разговоры в пользу бедных, то есть голословно и бездоказательно. Про любую альтернативку можно сказать, что она голословна и бездоказательна. Но есть логика, которая диктует вероятность того или иного варианта. ...Здесь надо тупо смотрреть по подразделениям. Есть ощущение что вы преувеличиваете. Ничуть. В постановлении Рады принятом прямо говорилось о запрете силовикам применять силу и о немедленном возвращении всех подразделений в казармы. Исход Беркута и Внутрених войск начался утром 21 февраля. К вечеру 21 февраля Киев был полностью в руках Майдана. Вот видео оглашения этого постановления силовикам утром 21 февраля. https://www.youtube.com/watch?v=4Hl5wjN4fWE Как видно из него, силовики настроены выполнять приказы Рады ( это к вопросу про безвластие в Киеве ) Единственные вопросы у них по поводу автобусов для немедленного выезда, но чиновких обещает немедленно решить этот вопрос. ....Метров на 100 КУДА? Вы всерьез верите в сплошную оборону на границах города??? Что будет в центре еще можно дискутировать, но что окраины будут разграблены по самое не балуйся настолько очевидно всем кто не фанат Майдана и не считает собравшихся там сверхчеловеками что и спорить лениво. Я про ближний бой, ближе 100 метров, даже если отдельные группы Боголюбовских воинов прорвуться через автоматный огонь, то их можно остановить, забросав гранатами. Так же приймите к сведенью, какое ощеломляющее воздействие окажет на войско Боголюбского огнестрельное оружие и гранаты, а так же огромные потери убитыми и ранеными. Вопрос, успеют ли киевляни построить линию оборонв на входе в город зависит, сколько времени у них есть до прихода войско Боголюбского, а так же насколько быстро они смогут понять, что примерно произошло и к чему стоит готовиться. В любом случае разведку организуют. Если собразят, что произошел именно перенос, то дозоры и патрули так же выставят. Хотя в самом хутшем варианте развития событий разграбление окраин исключать нельзя. Но только до тех пор, пока Киев , включая Майдан, силовиков и обычных жителей не решит дать этому серьезный отпор. ....фанат Майдана и не считает собравшихся там сверхчеловеками что и спорить лениво Ну любой попаданец с калашем и гранатами в 12 век будет там сверхчеловеком, без разницы майдановец он или нет. Уверен, москвичи, если устроить им лагерь типа Майдана, погонять их там пару месяцев, разбив на сотни и десятки, отсеять за это время всех слабых и робких, а потом раздать современное оружие и закинуть в 12 век, справяться там с войском местного полководца не хуже майдановцев.

straniknochi: ....- и конечно все это сразу же телепартировалось на Майдан, угу... не сразу, иначе бы Януковичь сбежал бы не ночью 22 февраля а раньше. Первый захват областного МВД произошел во Львове в Ночь Гнева с 18 по 19 феврвля. https://www.youtube.com/watch?v=KQgnD4n28m8#t После этого по всей Западной Украине пошли захваты силовых ведомств и воинских частей. Были захвачены тясячи единиц оружия, в инете есть вся инфа. Активисты с захваченным оружием кто раньше кто позже выдвигались в Киев. Первые бойцы добрались до Майдана уже утром 19.02. И прибывали в течении 19, 20 и 21 февраля. ...И кстати, как Межигорье "брали под охрану", после чего там пропало все ценное и сильно уменьшился автопарк Янека Про пропажу всего ценного вы неправы, хотя отдельных краж предотвратить не удалось, все таки в самообороне тоже разные люди были. А автомобили были конфискованы на нужды революции. В самом же Киеве, напомню еще раз, никаких грабежей и мародерства не зафиксировано. ....Одиннадцать князей. Не меньше 50 тысяч войска. Два автоматчика перестреляют, как в тире... Надо же иногда и думать, молодой человек.. Ну точное число войска Боголюбова не известно, далеко не факт, что там было 50 тыщ. Это примерно столько, сколько у объединенного войска Киевской руси и половцев в битве на Калке. Ну допустим там все же было 50 тыщ. интересно сколько из них являються професиональными воинами, имеющими какую никакую силу духа и дисциплину, а сколько ополчением, которое разбежиться при первых выстрелах и разрыва гранат?

Леший: Артем пишет: У вас проблемы с интеллектом, молодой человек. Теперь уже замечание вам, Артем. Переходы на личности у нас запрещены.

Магомед: straniknochi - "Про пропажу всего ценного вы неправы, хотя отдельных краж предотвратить не удалось, все таки в самообороне тоже разные люди были. А автомобили были конфискованы на нужды революции. В самом же Киеве, напомню еще раз, никаких грабежей и мародерства не зафиксировано." - ну это уже вопрос веры, мои знакомые с Украины рассказывали немного иные вещи Хотя, опять же, в данной теме это оффтоп.

Каммерер: Ладно. В темах с переносом всегда есть две половинки. Наше время. Утро 20 февраля. Янукович реактивной тягой летит в Харьков и куда дальше. Появляются первые сводки о победе комми майдаунов в Киеве, а вэто время в самом Киеве.... Центр города исчезает. Между заводскими и спальными районами возниает заснеженный пустырь в центре которого натуральный этнографический заказник под открытым небом. И начинается веселье. Одни истерят о русском, американском, еврейском, марсианском чудо-оружии. Другие лихорадочно пытаются перезамкнуть контуры управления страной на новую столицу. Третьи предлагают срочно спасать исторический Киев 12-го века, ради чего полностью перекрыть аномальную Зону переноса. А люди умные начинают новую Игру в новых реалиях. Да, ударная масса майдаунов, боевики правосеков и лидеры революции исчезли вместе с центром Киева. Радосеки и прочие клованы тоже испарились. Янукович вдруг понимает, что он не бежал, а мудро эвакуиовался из зоны катастрофы, и он опять с народом. В Москве пытаются сообразить, что делать дальше. В Вашингтоне жуют галстуки и на крайний случай эвакуируют руководство США в провинцию. Обама вещает из Белого дома и требует вернуть ему Киев, иначе...... далее следует непереводимая лексика негритянских кварталов.

Магомед: Камеррер - "Обама вещает из Белого дома и требует вернуть ему Киев, иначе......" - а что, еще и санкции на Россию наложат

Каммерер: Магомед пишет: ну это уже вопрос веры, Камрад, отнеситесь к человеку с пониманием. Он на работе. Ему семью кормить надо. И вообще, у сотрудников диванных сотен очень сложная, нервная, ответственная работа. Не каждый выдержит такое напряжение. Пожалейте Страниканочи. Мы развлекаемся, а он на работе.

Каммерер: Магомед пишет: а что, еще и санкции на Россию наложат Он же не знает, что это не Путин утащил майдан, но примерно догадывается куда это всё провалилось.

Магомед: Камеррер - "Он же не знает, что это не Путин утащил майдан" - ну, комрад, когда это останавливало Госдеп ? Мне даже интересно, что на эту тему скажет псака :)

straniknochi: ....Наше время. Утро 20 февраля. Янукович реактивной тягой летит в Харьков и куда дальше. Ну Янукович покидает Киев в ночь с 21 на 22 февраля, а в остальном ситуация конечно интересная. В реале он направился в Харьков, где планировал собрать съезд Юго Востока как противовес Киеву. Но элиты Харькова и Днепропетровска приняли сторону Верховной Рады, и бедный Янукович, опасаясь своего ареста, бросился в Донецк, а оттуда в Россию. В случае переноса ситуация могла развиваться иначе. ....ну это уже вопрос веры, Скорее вопрос фактов, которых как бы нет. В Киеве в то время была куча журналистов из всех стран, но массовых грабежей и мародерства, которое по идее должно было захлестнуть город никто почему то не видел. ....Камрад, отнеситесь к человеку с пониманием. Он на работе. Ему семью кормить надо. И вообще, у сотрудников диванных сотен очень сложная, нервная, ответственная работа. Не каждый выдержит такое напряжение. Пожалейте Страниканочи. Мы развлекаемся, а он на работе. Увы, хочу вас разочаровать, за споры на темы альтернативной истории и переносов госдеп нам зарплату не платит, тут все на личном энтузиазме Может у вас в Кремле лучше платят? А то приходиться вот еще сисадмином подрабатывать, дабы было чем на инет платить и писать здесь посты.

Артем: Леший , принимается, погорячился. Но все-таки возвратимся к Киеву. Доказательства нового нашего коллеги straniknochi что майдан представляет собой синергетическую систему, способную справиться с любой бифуркацией не убеждают. Хотя и я готов признать, что погорячился, закатав скопом всех майданщиков под асфальт. Это будет делаться не так быстро. В общем, ситуация выглядит так. В центре Киева "Беркут" рубится с майданом, и постепенно одолевает, хотя медленнее, чем мне хотелось бы. Войско одиннадцати князей разбило лагерь под городом, отправило разведку (крестный ход) вокруг мнимого Небесного Иерусалима, и несколько десятков наиболее надежных и опытных воинов в город посмотреть... Что дальше? Вот первый контакт: предки и потомки смотрят друг на друга, и... (???) В городе идут уличные бои. И тут появляются такие... такие... РЕКОНСТРУКТОРЫ! Кто может в такое критическое время так одеться? Только помешанные на истории реконструкторы. А если они помешаны на истории (подразумевается - на УКРАИНСКОЙ истории), значит, они... за майдан! То есть, если дружинникам встретятся "свыдомые кыяне" опешивших дружинников зацелуют. А если встретится отряд "Беркута"? Могут попытаться захватить для последующего представления по начальству и допроса.

Каммерер: straniknochi пишет: госдеп нам зарплату не платит, А кто тогда Вам платит?

Den: Каммерер пишет: А кто тогда Вам платит? Коллега модераторская просьба - будьте поспокойнее. Личные вопросы к Страннику ночи лучше в ЛС. Здесь какая-никакая АИ. Не надо множить флейма.

straniknochi: ....Доказательства нового нашего коллеги straniknochi что майдан представляет собой синергетическую систему, способную справиться с любой бифуркацией не убеждают. Далеко не с любой, но шансов у Майдана при переносе все - таки больше, чем например у Москвы. Ввиду меньшей численности и наличия организации. А так же оружию, прибывшему накануне с западенщины. ....Хотя и я готов признать, что погорячился, закатав скопом всех майданщиков под асфальт. Это будет делаться не так быстро. ....В центре Киева "Беркут" рубится с майданом, и постепенно одолевает, хотя медленнее, чем мне хотелось бы. Все же замечу еще раз, что расклад сил тут совсем не в пользу Беркута. Иногородний Беркут покинул Киев, а у местного Киевского полка численность 575 бойцов. У майдана же более 10000 бойцов. включая сюда 35 сотен самообороны, в том числе "афганские" сотни, Правый сектор и приехавшие отряды подкрепления из Западной Украины. Так же у майдана есть громадный резерв в виде сотен тысяч сочуствующих Киевлян, выходивших на майдан за период акций протеста, который позволяет без труда восполнять потери и оказывать поддержку. Да и мотивации у Беркута идти воевать с майданом я не вижу. Беркут прекрасно понимает, каких потерь будет стоить ему бой с майданом, даже если и удасться чудом победить. Зачем оно ему? Скорее уж при посредничестве Верховной Рады удастся заключить какой никакой договор и совместно решать навалившиеся проблемы. Как это и произошло в реале. ....И тут появляются такие... такие... РЕКОНСТРУКТОРЫ! Кто может в такое критическое время так одеться? Только помешанные на истории реконструкторы. А если они помешаны на истории (подразумевается - на УКРАИНСКОЙ истории), значит, они... за майдан! То есть, если дружинникам встретятся "свыдомые кыяне" опешивших дружинников зацелуют На всамом деле это очень интересная линия, ведь на стороне майдана участвовали клубы реконструкторов, некоторые даже выходили на бой с Беркутом в реконструкторских доспехах. http://pikabu.ru/story/ryitsar_na_evromaydane_1891954

Артем: straniknochi пишет: На всамом деле это очень интересная линия, ведь на стороне майдана участвовали клубы реконструкторов, некоторые даже выходили на бой с Беркутом в реконструкторских доспехах. Вот и давайте порассуждаем, как будут развиваться отношения киевлян с этими "реконструкторами". Первая встреча, возможно, будет тёплой (как я утверждал выше) Но что будет потом, когда кыяне узнают, что у "реконструкторов" есть всамделишние князья, а вокруг всамделишний 12 век? Только чур, вариантов "пойти сравнять Москву с землёй" не предлагать: им самим нужно выжить в 12 веке....

Каммерер: Артем пишет: Только чур, вариантов "пойти сравнять Москву с землёй" не предлагать Коллега, это идинственный разумный вариант действий за Майдан Ради этого пойдут. А вот дальше всё будет очень печально. Если конечно с самого начала не додумаются обозвать аборигенов "украинцами" Тогда точно, будет хепи энд.

Артем: Каммерер пишет: Коллега, это идинственный разумный вариант действий за Майдан 1) Москва - маленький городок Владимирского княжества, даже не удел... Но вряд ли Андрей Боголюбский будет в восторге, что кто-то палит его собственность... 2) Первыми Москву сожгли рязанцы в 1177 году. Батый сжег. Дюденя сжег... Одним разом больше - что такого? Отстроится...

Каммерер: Артем пишет: Москва - маленький городок Владимирского княжества, даже не удел... Но вряд ли Андрей Боголюбский будет в восторге, что кто-то палит его собственность... Майдаунам это пофиг. У них есть цель давить Императора, пока он еще в пеленках. И кто Вам сказал, что кто-то в феврале, плвно переходящем в март сможет дойти хоть до Смоленска? Лично я крайне скептично отношусь к перспективам перенесенцев. Незаживутся.

Виталий: straniknochi пишет: алеко не с любой, но шансов у Майдана при переносе все - таки больше, чем например у Москвы. Ээээ, миллион против десяти, промышленность в разы хуже, плюс нормально работающая власть (как бы критично я к ней не был настроен) против союза уголовников и политических махинаторов, не способных сложить два и два? straniknochi пишет: Все же замечу еще раз, что расклад сил тут совсем не в пользу Беркута. Иногородний Беркут покинул Киев, а у местного Киевского полка численность 575 бойцов. Плюс почти наверняка БТРы, плюс "тяжелое вооружение" (ну ротный или батальонный комплект у них всяко есть) против десяти тысяч шпаны? При том что за штаны ментов держать никто не будет? У Майдана шансов нет. straniknochi пишет: Кто может в такое критическое время так одеться? Только помешанные на истории реконструкторы. А если они помешаны на истории (подразумевается - на УКРАИНСКОЙ истории), значит, они... за майдан! То есть, если дружинникам встретятся "свыдомые кыяне" опешивших дружинников зацелуют Угу. На шею к уважаемому дружиннику кидается то ли холоп, то ли скоморох, то ли вообще бродяга.... Кнутом его, каналью!

Артем: Каммерер пишет: И кто Вам сказал, что кто-то в феврале, плвно переходящем в март сможет дойти хоть до Смоленска? Да не дойдут, и ежу ясно. Я о том, что "давить Москву" 12 веке бесперспективно - ее заново отстроят, и все. Вот во время бодания с Тверью... Но слава Богу, этот период майданщикам не доступен.

Каммерер: Артем пишет: о том, что "давить Москву" 12 веке бесперспективно Простите коллега, но Ваш интеллект явно выше среднемайданного. Если что-то для Вас просто и примитивно, то не обязательно это вообще доступно среднемайданному уровню.

Артем: Андрей, спасибо за комплимент. Я действительно "переоцениваю противника". Эти могут потащиться "равнять с землёй"... Вот только сомнение, что дотащатся...

straniknochi: ....Ээээ, миллион против десяти, промышленность в разы хуже, плюс нормально работающая власть (как бы критично я к ней не был настроен) против союза уголовников и политических махинаторов, не способных сложить два и два? в случае переноса как раз меньшая численность Майдана по сравнению с Москвой существенно повышает его шансы на выживание. Потому как на порядок проще прокормить на местных ресурсах и расселить народ по ближним и дальним окрестностям. Промышленность в случае переноса вопрос второстепенный, продовольствием она напрямую не обеспечит, по большей части станет и производство многих изделий прийдеться налаживать кустарным способом. И интересно, где вы увидели на Майдане уголовников и шпану, не умеющих сложить 2 на 2? Вот один экстремист прекрасно играет на пианино https://www.youtube.com/watch?v=vxk3BSdZ3j8 а второй свободно дает интервью на английском https://www.youtube.com/watch?v=1iMvkiMGHDI Уж не этих ли вы имели в виду? Или Афганские сотни, сформированные из людей, прошедших реальную войну, вы тоже в шпану определили? ...Плюс почти наверняка БТРы, плюс "тяжелое вооружение" (ну ротный или батальонный комплект у них всяко есть) против десяти тысяч шпаны? При том что за штаны ментов держать никто не будет? У Майдана шансов нет. Да, несколько БТР у Беркута было, но еще при первом штурме Майдана 2 машины пожгли коктелями молотова, в городских боях пользы от них оказалось немного. https://www.youtube.com/watch?v=-6UIQ9S7WxA Танков, артилерии, минометов у Беркута не было однозначно. Насчет нет шансов напомню, что перед штурмом в Киев стянули силовиков со всей Украины, но их оказалось недостаточно для разгона Майдана. Перед переносом, когда все иногородние силовики были отправлен по домам, а на Майдан наоборот заехало подкрепление с оружием, среди которого были пулеметы и гранатометы, шансов практически нет как раз у Беркута. Ввиду подавляющего преимущества в силах и резервах Майдана, который тем или иным образом поддерживает большая часть Киева. К тому же Беркут получил приказ - отойти в казармы. Мотивации ему поднимать бунт против оставшейся власти в лице Верховной Рады и идти в самоубийственную атаку на Майдан нет никакой. И далеко не факт, что еще кто то поддержит эту авантюру. Насчет похода на Москву. Большая часть Майдана поход на Москву в ближайшее время не поддержит, есть более несущные проблемы, требующие решения. Но вполне возможно, что небольшой части активистов такая идея прийдеться по душе и они попробуют организовать этот поход. Учитывая, что лишних ртов в городе хватает, и расселение в том или ином виде проводить все равно прийдеться, препятствовать им никто не будет, даже выделят кое какой транспорт и припасы. Торговые пути в то время связывали большую часть городов Киевской руси, потому достичь Москвы будет хоть и не просто, но вполне реально. Впрочем жечь или ровнять с землей Москву точно никто не будет. Ограничаться поднятием украинского флага на главном тереме и объявлении местным, что они из Киева и берет этот город и окресные земли под свою защиту за весьма умеренный оброк. Ну и сфоткаються на фоне флага. Думаю часть принявших участие в походе будет даже разочарована. Представляли себе покорение третьего рима, а захватили большую деревню. Дальнейшее же развитие событий будет зависить от местной политической и дипломатической ситуации и от талантов активистов на этом поприще.

Магомед: straniknochi - "Насчет нет шансов напомню, что перед штурмом в Киев стянули силовиков со всей Украины, но их оказалось недостаточно для разгона Майдана." - при такой политике, когда спецслужбам не дают разойтись даже в рамках закона, оно и не удивительно... - "И интересно, где вы увидели на Майдане уголовников" - специально для вас в курилочной теме про Украину я только сегодня повесил комментарий от лица прокуратуры нынешней(!), которая сама там узрела уголовников в достатке...

straniknochi: ....- при такой политике, когда спецслужбам не дают разойтись даже в рамках закона, оно и не удивительно... Напомню, что на Майдане погибло по официальным данным более сотни людей. По неофициальным около 300. Более 1000 получили серьезные ранения. Причем бунт в западных областях с захватом оружия начался, когда счет погибшим пошел на десятки. ....специально для вас в курилочной теме про Украину я только сегодня повесил комментарий от лица прокуратуры нынешней(!), которая сама там узрела уголовников в достатке... Ну во первых, прежний Майдан и тот который стоит сейчас несколько разные. Боевые отряды прежнего майдана воюют счас на востоке в составе нацгвардии и ПС. Или обеспечивают порядок в других областях страны. А прежние майдановские активисты волонтеры возят укр армии помощь и снарягу, которой зачастую не хватает. А во вторых, хоть на нынешнем Майдане действительно есть мутные личности, он сам по себе раздражает власть нынешнюю, и она всячески пытаеться его справадить куда подальше, предлагали вон переехать в загородные лагеря и даже Киевскую крепость.

Каммерер: straniknochi пишет: в случае переноса как раз меньшая численность Майдана по сравнению с Москвой существенно повышает его шансы на выживание. Потому как на порядок проще прокормить на местных ресурсах и расселить народ по ближним и дальним окрестностям. В данном случае критична размерность цифр. Миллион или десять разницы нет. Убивает же киеволян состояние революции и полный бардак с безвластием. Нет, несколько сплоченных организованных группировок имеют шанс на выживание, не более того. straniknochi пишет: Насчет нет шансов напомню, что перед штурмом в Киев стянули силовиков со всей Украины, но их оказалось недостаточно для разгона Майдана. Без стоп-приказов вполне себе гоняли наличными силами. Напомню, после переноса верховная власть исчезает и некому держать ментов за штаны и заставлять их тупо стоять безответными под пулями. В этих условиях повторится класический цивилизованный разгон мятежников и инсургентов традиционными полицейскими средствами типо водометов и резинострела. С последующей жесткой демократизацией попавшихся. В общем то, в нормальных условиях полиция всегда выносит майдаунов всех цветов. Специально для бойцов интернетных сотен - смотрите на подавление манифестаций в США и Германии. В Киеве без Янека будет так же. straniknochi пишет: Мотивации ему поднимать бунт против оставшейся власти в лице Верховной Рады "Беркут" после переноса признает Раду властью? straniknochi пишет: Насчет похода на Москву. Большая часть Майдана поход на Москву в ближайшее время не поддержит, есть более несущные проблемы, требующие решения. Но вполне возможно, что небольшой части активистов такая идея прийдеться по душе и они попробуют организовать этот поход. Это наиболее разумное действо майдаунов при всем его идиотизме. straniknochi пишет: Торговые пути в то время связывали большую часть городов Киевской руси, потому достичь Москвы будет хоть и не просто, но вполне реально. Для горожан и рагулей 21го века это даже не фантастика. Без организации и опыта бесполезно. Тем более, там зима. Автомобильных грунтовок и ж/д путей немае. В общем из участников похода счастливчиками можно считать тех, кто сравнительно быстро и безболезненно пополнит собой "небесню тысячу", остальным будет хуже. straniknochi пишет: Боевые отряды прежнего майдана воюют счас на востоке в составе нацгвардии и ПС. По данным армии Новороссии, это самые бестолковые и небоеспособные части хунты. straniknochi пишет: Причем бунт в западных областях с захватом оружия начался, когда счет погибшим пошел на десятки. Это не вопрос. Вопрос: сколько стволов и боеприпасов дошло до Киева?

Артем: Виталий пишет: Угу. На шею к уважаемому дружиннику кидается то ли холоп, то ли скоморох, то ли вообще бродяга.... Кнутом его, каналью! Я еше раз прокрутил ситуацию... Если и кнутом - то не сразу. Это же Небесный Иерусалим... А скоморохи вполне себе напоминают блаженных (юродство появилось позднее, веке в 14-15-м, но представления о блаженных угодниках были).

Магомед: straniknochi - "Ну во первых, прежний Майдан и тот который стоит сейчас несколько разные. Боевые отряды прежнего майдана воюют счас на востоке в составе нацгвардии и ПС." - и получается у них, не смотря на все ваши осанны в их адрес, так себе - "Или обеспечивают порядок в других областях страны." - в Одессе и Мариуполе, ага... - "прежний Майдан и тот который стоит сейчас несколько разные." - мда? А "сотни обороны Майдана" почему то орут, что они те же самые... - "А во вторых, хоть на нынешнем Майдане действительно есть мутные личности, он сам по себе раздражает власть нынешнюю, и она всячески пытаеться его справадить куда подальше, предлагали вон переехать в загородные лагеря и даже Киевскую крепость." - то есть эта шайка довела даже своих подельников

Каммерер: Немного в тему выживания попаданцев. http://irien24.livejournal.com/789838.html Натурные испытания в тепличных условиях.

Каммерер: Артем пишет: Это же Небесный Иерусалим... На дворе 12-й век. Христианство считается единственно верным учением, но пока не является таковым. Наролд по большей части языческий и полуязыческий. Даже в дружинной среде ставят требы как новым, так и старым Богам. Вспомним СПИ - полностью языческое произведение, написанное явно не христианином. Сами же бойцы Боголюбского в реальности с удовольствием грабили церкви и пользовали монашек. В общем, христианство в это время еще не укоренилось в душах людей, и даже не пытается этого делать, так наносный слой, обертка. Так что вид "Небесного Иерусалима" даже самого настоящего с ангелами вызовет у дружинников только одно желание: - Хватай!!!!!!!!!! Пойдут грабить и ангелов оприходуют между делом. Попы же, буде такие случатся, удовлетворятся законной долей добычи.

Леший: Каммерер пишет: Немного в тему выживания попаданцев. В жизни не все так однозначно. Отец рассказывал, что в конце 60-х - начале 70-х гг. в армии провели эксперимент - взяли группу солдат (не выживальщиков, простых) и поодиночке высадили их в различных диких местах (ЕМНИП, где-то ближе к северу). Правда они были одеты, но из вещей только нож и рация (были ли спички не помню). Задачей эксперимента было выяснить сколько времени современный человек без специальной подготовки способен прожить на подножном корму без поддержки "фичек" индустриальной цивилизации. Рация была дана для того, чтобы испытуемые дойдя "до грани" вызвали эвакуаторов. На выходе получили разные сроки, а один парень и вовсе продержался два или три месяца (ЕМНИП), и не дожидаясь сигнала группа эвакуации сама вылетела за ним (опасаясь, что того уже просто нет в живых). Оказалось все в порядке. Парень вполне нормально освоился жить "дикарем" и был крайне удивлен тем, что за него так тревожились. Можно припомнить историю с белорусскими школьниками, застрявшими острове в болотах на несколько месяцев (это не сюжет "Полесских робинзонов" Янки Мавра, а вполне реальная история, хотя произошла примерно в тех же местах, но уже в 80-х гг.)

Виталий: Леший пишет: На выходе получили разные сроки, а один парень и вовсе продержался два или три месяца (ЕМНИП), и не дожидаясь сигнала группа эвакуации сама вылетела за ним (опасаясь, что того уже просто нет в живых). Оказалось все в порядке. Парень вполне нормально освоился жить "дикарем" и был крайне удивлен тем, что за него так тревожились. Мужик наверное думал отсидется в лесах до конца службы, в тишине и покое, вдали от сержантов... А тут такая засада... А если серьезно, то коллеги Леший и Каммерер как минимум, должны помнить экспедиции "полярных робинзонов" проводимых журналом "Вокруг Света", в конце 80х. И ничего, выживали. Обычные городские пацаны 16..17 лет. Правда один или два трупа по итогу получилось....

Каммерер: Виталий пишет: должны помнить экспедиции "полярных робинзонов" проводимых журналом "Вокруг Света", в конце 80х. И ничего, выживали. Обычные городские пацаны 16..17 лет. Правда один или два трупа по итогу получилось.... В такие робинзонады подбирали подготовленный контингент, а не целый город оптом. Время заезда было ограниченным а не пожизненно и без отягчающего фактора в виде весьма дикой непрореженой биосферы и местных аборигенов.

Виталий: Каммерер пишет: В такие робинзонады подбирали подготовленный контингент, а не целый город оптом В такие робинзонады подбирали желающих соответствующего возраста. Причем из достаточно разных мест. Каммерер пишет: без отягчающего фактора в виде весьма дикой непрореженой биосферы и местных аборигенов. Эээээ, есть сильное подозрение что непрореженная биосфера XII века под Киевом - это куда лучше чем "прореженный" и типа "окультуренный" остров за полярным кругом. Впрочем с тем что большиинство киевлян, паки они решат ломануться в леса, в феврале месяце, ожидает толстый и гарантированный звиздец я спорить разумеется не буду.

straniknochi: ....В данном случае критична размерность цифр. Миллион или десять разницы нет. Убивает же киеволян состояние революции и полный бардак с безвластием. Нет, несколько сплоченных организованных группировок имеют шанс на выживание, не более того. Майдан в данном случае и представляет из себя сплоченную организованную группировку. Полного бардака в Киеве так и не наступило, во всяком случае не один журналист, из находившихся там его не видел. Имели место только одиночные случаи. Продуктов в городе на первое время хватит, в реале снабжение города наладилось где то через неделю после побега Януковича, но никакого голода там не случилось. Предпологаю наличие в городе минимум месячного запаса продуктов. На улице в момент переноса конец февраля, но насколько я помню, климат в 12 веке был гораздо мягче нынешнего. Гренландия тогда еще была покрыта лугами, где поселившиеся там викинги пасли скот. В момент переноса в Киеве ночью было где то минус 5, днем несколько градусов выше нуля. Так что не исключено, что после переноса погода в окрестностях Киева установиться как в конце марта. Самое время осваивать природные богатства по окрестностям. Понятно, что милион горожан прокормить будет проблематично, потому будет тем или иным образом организовываться расселение по окрестным территориям. Самооборона майдана возьмет в таком случае на себя функции по охране порядка и защиты сначала от возможного нападения Боголюбского, а позже и других князей. 576 человек Киевского Беркута скорее всего так или иначе присоединяться к Киевскому силовому блоку. Не исключено что его так же назовут Национальной гвардией. ( В реале сейчас на востоке вместе воюют как бывшая самооборона так и бывший Беркут, некоторые из Беркута воюют в нацгвардии, некоторые в составе спецрот мвд ) Арсен Аваков в одном из интервью говорил, что идея поставить плечем к плечу бывших врагов по майдану вначале казалась рискованной, не все ее одобряли, но он лично принял решение, дабы раз и навсегда поставить точку в возможном расколе силового блока. Результат превысил все ожидания. http://news.eizvestia.com/news_politics/full/343-nacgvardiya-i-berkut-vmeste-voyuyut-s-terroristami-video http://www.sled.net.ua/node/14754 http://kp.ua/politics/458808-kyevskyi-berkut-na-ato-otkazalsia-voevat-v-chernoi-forme-hvardeitsev На майдане немалая часть активистов были из сельских регионов западной украины, они даже на Майдане организовали огород ). http://korrespondent.net/kyiv/3328950-na-maidane-nezalezhnosty-posadyly-ohorod-y-stroiat-svynarnyk Потому сделать это на землях за городом проблемы не представляет. Некоторые группы, у которых тяга к приключениям возьмет вверх над желанием работать, могут отправиться на в дальние походы, типа на Москву. ....В этих условиях повторится класический цивилизованный разгон мятежников и инсургентов традиционными полицейскими средствами типо водометов и резинострела. С последующей жесткой демократизацией попавшихся. В общем то, в нормальных условиях полиция всегда выносит майдаунов всех цветов. Специально для бойцов интернетных сотен - смотрите на подавление манифестаций в США и Германии. В Киеве без Янека будет так же. Вы упускаете из внимание 2 обстоятельства. Во первых ни одна полиция не возьметься разгонять толпу в сотни тысяч человек, а именно столько выходило на Майдан. http://glavred.info/politika/na-maydane-polmilliona-chelovek-speli-gimn-ukrainy-267562.html А во вторых на момент переноса на Майдане уже куча оружие, примерные цифры захваченных стволов я приводил выше. И 20 - 30 кратный численный перевес. Идти на штурм при таких раскладах верное самоубийство. ....Напомню, после переноса верховная власть исчезает и некому держать ментов за штаны и заставлять их тупо стоять безответными под пулями ...."Беркут" после переноса признает Раду властью? В реале признал еще до побега Януковича. И послушно выполнил ее постановление о выводе из города и возвращении в казармы. У нас тут ходят слухи, что имели место договоренности между Радой и силовиками за спиной Януковича. И это было одной из причин его бегства. Да и кому в ином случае тогда подчиняться? Президент сбежал, высокое начальство сбежало вместе с ним, мэра в Киеве нет. И расклад сил не в их пользу, дабы диктовать свою волю всему Киеву. Учитывая, насколько после Майдана киевляни любят этот самый Беркут. В свою очередь Рада единственный кто может объединить Майдан, силовиков и киевлян. Потому все здравомыслящие люди ее поддержат. Анархия и междусобица не нужна ни кому. ....Без организации и опыта бесполезно. Тем более, там зима. Автомобильных грунтовок и ж/д путей немае. Торговля в Киевской руси была достаточно оживленная, а значит какие никакие пути дороги за несколько сотен лет между городами протоптали. Грузовик по ним вполне проедет. Насчет зимы я уже писал выше. Климат более мягкий + самый конец этой самой зимы. В самый крайний случай, поход можно перенести на неделю или две. Единственная существенная проблема покорителей Москвы, это найти дорогу именно к ней, ведь двигаться прийдеться по незнакомой местности, лишь примерно прокладывая курс по карте из будущего. Но как говориться, язык и до Киева, в данном случае и до Москвы доведет. ....По данным армии Новороссии, это самые бестолковые и небоеспособные части хунты. Есть большие сомнения в правдивости данных армии Новоросии. По их данным войска этой самой хунты уже давно должны были разбежаться или перейти на их сторону. В реальности же армия украины, в том числе части из русскоязычных регионов уверенно наступают, теснят ополченцев и берут город за городом. А из 180 официально погибших силовиков на нацгвардию приходиться около 15. Киевский Беркут кстати счас тоже в нацгвардии служит. Правда черную гвардейскую форму одевать отказался, воюет в своей родной ....Это не вопрос. Вопрос: сколько стволов и боеприпасов дошло до Киева? Тут точно никто не ответит, но есть основания полагать что большая часть. Так как воинские части и склады штурмовали активисты Майдана с вполне конкретной целью - завладеть оружием и ехать с ним в Киев сносить власть Януковича. Что впрочем не исключает, что у кого то после смены власти могли быть планы пустить оружие на другие цели.

straniknochi: ....Угу. На шею к уважаемому дружиннику кидается то ли холоп, то ли скоморох, то ли вообще бродяга.... Кнутом его, каналью! ....Я еше раз прокрутил ситуацию... Если и кнутом - то не сразу. Это же Небесный Иерусалим... А скоморохи вполне себе напоминают блаженных Там все гораздо интереснее будет. Как известно на Майдане было не мало ролевиков реконструкторов, из Киевских и других клубов. Причем в боях с Беркутом они участвовали в своих родных доспехах, которые как оказалось неплохо защищали от дубинок и резиновых пуль. Когда дружинники разведчики Боголюбова войдут в Киев, подозрительную группу заметят достаточно быстро. Выходить на встречу непонятной группе людей никто не будет, мало ли что, вдруг это титушки какие. А вот гонцом на Майдан кто то таки помчиться. На самом Майдане , выслушав описание странных титушек, решат, что это скорее всего активисты какого то клуба реконструкторов. Явившиеся в Киев с непонятной целью. И пошлют группу своих реконструкторов разобраться, кто собственно это такие. Ведь подобные клубы неплохо знают друг друга и скорее найдут общий язык. И вот встречаются посреди одной из Киевских улиц реальные дружинники Боголюбского и реконструкторы одного из Киевских клубов. Причем в доспехи одеты обе стороны. После церемониального приветствия ( у реконструкторов это в порядке вещей ) состоиться очень интересный разговор... Речь дружинников реконструкторы могут принять за завуалированный отыгрыш роли и даже в чем то подыграть им. Чем все закончиться, можно только гадать)

straniknochi: ....Впрочем с тем что большиинство киевлян, паки они решат ломануться в леса, в феврале месяце, ожидает толстый и гарантированный звиздец я спорить разумеется не буду. Ну про разницу в климате я писал выше. В 12 веке было гораздо теплее чем сейчас. Да и Киев не Москва, под конец февраля у нас морозы бывают в основном по ночам. К тому же при наличии хоть какой то организации расселение можно проводить организованно, что позволит избежать многих проблем. Насчет непрореженной биосферы согласен на все 100, да и свободных лесов и полей вокруг хватает. Мест для расселения более чем в избытке.

Артем: straniknochi пишет: И пошлют группу своих реконструкторов разобраться, кто собственно это такие. Ведь подобные клубы неплохо знают друг друга и скорее найдут общий язык. Это интересно.

dim999: Артем пишет: В центре Киева "Беркут" рубится с майданом, и постепенно одолевает, хотя медленнее, чем мне хотелось бы. Коллега, ну не будет этого. Если бы кто-то из беркутов/ментов реально хотел положить майдановцев в количестве и готовых идти под пули по лично его приказу подчинённых - то вакуум власти после бегства Януковича был для этого ничуть не хуже, чем после переноса. В плане последствий - в наступившем бардаке свалить под чужим именем в Приднестровье/Абхазию не то чтобы что-то страшное по сравнению как с "стоянием под коктейлями Молотова", так и с "попав в непонятную и недружественную дыру, израсходовать людей и патроны на утоление чувства мести, при том что "здесь и сейчас" проблем это скорее добавит". Это вот даже безотносительно к получению майданом оружия с западенщины.

dim999: Каммерер пишет: И кто Вам сказал, что кто-то в феврале, плвно переходящем в март сможет дойти хоть до Смоленска? Лично я крайне скептично отношусь к перспективам перенесенцев. Незаживутся. Артем пишет: Вот только сомнение, что дотащатся... Чёт сомнительно, что на Майдане не найдётся народа, ходившего в зимние походы/в горы/просто успевшего послужить в той же Сибири. А б.-м. правильно организованный поход - чего б не дойти, даже по дорогам вряд ли больше 1000 км. Тем более под столь идеологически выверенную цель снарядят достаточно прилично, тех же саней наделают. straniknochi пишет: Да, несколько БТР у Беркута было, но еще при первом штурме Майдана 2 машины пожгли коктелями молотова, в городских боях пользы от них оказалось немного. Сжечь БТР, использующий вооружение по назначению, и прикрываемый стреляющей же пехотой, несколько сложнее. straniknochi пишет: Причем бунт в западных областях с захватом оружия начался, когда счет погибшим пошел на десятки. Вообще-то захваты ОГА начались 22.01.14. На тот момент было 3 (три) жертвы (Вербицкий, Нигоян, Жизневский), из которых б.-м. обосновано на силовиков Януковича можно повесить только последнего, рганизованные нападения на силовиков к этому времени - во весь рост, так что бунт раньше начался. Ну а когда оружие потребовалось в больших количествах - пошли и взяли. Каммерер пишет: Натурные испытания в тепличных условиях. Мачете и зажигалка на двоих - тепличнее некуда... Каммерер пишет: В такие робинзонады подбирали подготовленный контингент, а не целый город оптом. Время заезда было ограниченным а не пожизненно и без отягчающего фактора в виде весьма дикой непрореженой биосферы и местных аборигенов. В поход на Москву попрётся не весь город и даже не весь майдан. И какая такая непрореженная биосфера будет заметно мешать в феврале-марте толпе в 1000+ человек с как минимум холодняком? Каммерер пишет: В этих условиях повторится класический цивилизованный разгон мятежников и инсургентов традиционными полицейскими средствами типо водометов и резинострела. С последующей жесткой демократизацией попавшихся. В общем то, в нормальных условиях полиция всегда выносит майдаунов всех цветов. Специально для бойцов интернетных сотен - смотрите на подавление манифестаций в США и Германии. Нормальные условия кончились за пару месяцев до, майдан уже приучили сопротивляться и самим нападать. В цивилизованных США: http://www.mywebs.su/blog/history/16458.html

straniknochi: .....А б.-м. правильно организованный поход - чего б не дойти, даже по дорогам вряд ли больше 1000 км. Тем более под столь идеологически выверенную цель снарядят достаточно прилично, тех же саней наделают. далеко не факт, что сани понадобяться, в момент переноса в Киеве днем до +5 доходило, снега давно не было уже, а в 12 веке по идее климат еще теплее должен быть. Хотя краткосрочных похолоданий и даже снегопадов исключать нельзя. ....Сжечь БТР, использующий вооружение по назначению, и прикрываемый стреляющей же пехотой, несколько сложнее. Сжечь коктелем молотова несколько сложнее да, ну так на Майдан к этому времени пулеметы, гранатометы и пара тысяч гранат заехала. И не решит ничего пара тройка БТР в городских боях, даже если у кого то хватит дури пойти с ними в атаку на Майдан. ....Вообще-то захваты ОГА начались 22.01.14. На тот момент было 3 (три) жертвы (Вербицкий, Нигоян, Жизневский), из которых б.-м. обосновано на силовиков Януковича можно повесить только последнего, рганизованные нападения на силовиков к этому времени - во весь рост, так что бунт раньше начался. Ну а когда оружие потребовалось в больших количествах - пошли и взяли. Ну так первыми силу силовики применили, Майдан до этого мирно стоял, только митинги Вече проводил каждое воскресение. Но когда пошел беспредел со стороны властей, пошла и ответка. На попытку все и вся запретить и разогнать поход к Раде - захваты администраций, на жесткий разгон с кучей трупов - захваты воинских частей и складов. ....В поход на Москву попрётся не весь город и даже не весь майдан. И какая такая непрореженная биосфера будет заметно мешать в феврале-марте толпе в 1000+ человек с как минимум холодняком? Ну с одним холодняком туда вряд ли попруться, как минимум с калашами и гранатами. А может и пулемет или гранатомет себе выбьют, в честь "важности" похода. ....Нормальные условия кончились за пару месяцев до, майдан уже приучили сопротивляться и самим нападать. В цивилизованных США: Абсолютно верное наблюдение. Добавлю только, что в отличии от тех же США, где имели место бунты в отдельных городах, на Украине имела место именно класическая революция, справиться с которой гораздо сложнее. Тут и востание, начавшееся в столице, но охватившее регион за регионом, и отказ армии выдвигаться на Киев, и силовики, без колебания оставившие свои позиции в Киеве по приказу ставшей вдруг опозиционной Верховной Рады, и Януковичь, спасающийся бегством за границу. Вот кстати юмористическая версия его побега из Межгорья) https://www.youtube.com/watch?v=s8GBWYULeCk Посмотреть стоит

dim999: straniknochi пишет: далеко не факт, что сани понадобяться, в момент переноса в Киеве днем до +5 доходило, снега давно не было уже, а в 12 веке по идее климат еще теплее должен быть. Хотя краткосрочных похолоданий и даже снегопадов исключать нельзя. Тащить барахло по снегу на санях всяко удобнее чем на себе, а +5 снега ранее выпавшего не отменяет (тем более в Москву - это на север). Если же снег успеет потаять - никто никуда не пойдёт по поводу весенней распутицы, которая и в 20-ми веке марш-броскам на Москву препятствовала. straniknochi пишет: Сжечь коктелем молотова несколько сложнее да, ну так на Майдан к этому времени пулеметы, гранатометы и пара тысяч гранат заехала. И не решит ничего пара тройка БТР в городских боях, даже если у кого то хватит дури пойти с ними в атаку на Майдан. Давить опорные пункты 14,5 - вполне, там и гранатомёты не факт что помогут, с большой дистанции ещё попасть надо. Так что если пехота челов с гранатами и бутылками сможет не подпустить - решить в принципе сможет многое. straniknochi пишет: Но когда пошел беспредел со стороны властей, пошла и ответка. На попытку все и вся запретить и разогнать поход к Раде - захваты администраций, на жесткий разгон с кучей трупов - захваты воинских частей и складов. Ну т.е. когда прилетит ответка на работу артиллерией по заведомому мирняку - киевляне возражать не будут? И куча трупов на Грушевского сколько я по записи помню была не когда Беркут атаковал, а когда он уже отходил. Ладно, здесь это оффтоп. straniknochi пишет: Ну с одним холодняком туда вряд ли попруться, как минимум с калашами и гранатами. А может и пулемет или гранатомет себе выбьют, в честь "важности" похода. Огнестрел естественно будет, но не факт что у всех, а вот нож/топорик - точно у каждого. И какая фауна и чем им помешает - непонятно. Разве что медведя поднимут - но его ж ещё найти на санном пути надо, да и по такому случаю пару патронов потратят. straniknochi пишет: Добавлю только, что в отличии от тех же США, где имели место бунты в отдельных городах, на Украине имела место именно класическая революция, справиться с которой гораздо сложнее. Тут и востание, начавшееся в столице, но охватившее регион за регионом, и отказ армии выдвигаться на Киев, и силовики, без колебания оставившие свои позиции в Киеве по приказу ставшей вдруг опозиционной Верховной Рады, и Януковичь, спасающийся бегством за границу. Это да, Н2 - 1 к 1, и ордена не меньше заслуживает. Только вот господа буржуазные революционеры забыли, что с отречением царя интересное только началось.

Магомед: dim999 - "И какая фауна и чем им помешает - непонятно. Разве что медведя поднимут - но его ж ещё найти на санном пути надо, да и по такому случаю пару патронов потратят." - потери от волков, особливо одаренных майдаунов, ночью пошедших "до витру" в соседний сугроб наверняка будут. Шатун тоже может попадется, но эт не факт. А "лютых зверей" еще Мономах извел последних



полная версия страницы