Форум » Темное и светлое средневековье » Подчинение Ливонии при Иване III? » Ответить

Подчинение Ливонии при Иване III?

Александр: Вальтер фон Плеттенберг был последним великим ландмейстером Ливонского ордена.Несмотря на то,что Орден переживал далеко не лучшие времена и клонился к упадку он сумел достойно противостоять большому Московскому государству Ивана III и во время войны с Москвы с Литвой небезуспешно отвлек на себя часть сил.Но что если у Ордена не найдется такого выдающегося руководителя,а какой-нибудь "средний" ландмейстер?Может ли Москва начать борьбу за Ливонию и порты на Балтике не при Иване IV,а при Иване III на 50 лет раньше?Будет ли она развиваться по сценарию РИ-Ливонской войны.Ну вступление Литвы и Польши конечно неизбежно-война Ливонская будет войной и Литовской.Но вот в Швеции период регентства Стуре и борьбы с Данией-эти страны могут не вмешаться.Возможно России удасться утвердится на Балтике.

Ответов - 10

Артем: Может и удастся, но мы в то время для этого реально не созрели.

Александр: Так вопрос сам встает.Новгород подчинили,в Пскове-наместники (хотя вече еще сохраняется).Начинается война с Литвой.Орден без Плетенберга влезает вторым фронтом.Терпит поражение.Почему не развить успех.Ну может не до самой Риги конечно,но вернуть Юрьев,захватить Нарву и т.д.?

Den: А интересно... Надо глянуть что получится...

Артем: Если не раскатывать губу до Риги, может и получится.

Леший: Александр пишет: Но что если у Ордена не найдется такого выдающегося руководителя,а какой-нибудь "средний" ландмейстер?Может ли Москва начать борьбу за Ливонию и порты на Балтике не при Иване IV,а при Иване III на 50 лет раньше? Надо будет посмотреть материалы, но, ЕМНИП, против ливонцев Москва двинула отряд численностью всего около 5 тыс. чел. (плюс местные, новгородские и псковские, войска). Для отбития атаки ордена и набега на его территорию этого оказалось достатчно, но для завоевания и удержания региона, ПМСМ, нет. А основные силы в то время брошены против Литвы.

Александр: Плетенберг даже несколько раз победил,но и его попытки развить успех тоже были неудачными.

Леший: Александр пишет: Плетенберг даже несколько раз победил К сообщениям о "победах" ливонцев надо относится с настороженностью, особенно если сообщения о них исходит из ливонских хроник. Они очень любили сильно преувеличивать значение своих даже мельчайших успехов.

Артем: Юрьев и Нарва нам не помешают. Я не специалист по периоду, но по моему был в войне за Верховские княжества перерыв, между 1494 и 1507 годами. Когда можно повернуть войска и ударить.

Александр: После подчнинения Новгорода (1471-1478),в условиях похода Ахмата на Русь,Орден напал на Псковщину,но после стояния на Угре,несмотря на ряд успехов в войне с Ливонией, был заключен мир (1481),то есть смирив "Господин Великий Новгород" великий князь был заинтересован в мире на западных рубежах.Десять лет спустя ситуация поменялась. Определенные планы в отношении Ливонии вероятно были,о чем свидетельствует например заложение Иван-города (1492),напротив Нарвы.Конфликт с Орденом начался с того,что Ганзейцев сильно ужали.Ганзейский союз был серьезным конкурентом в Балтийской торговле. 1493 год - заключение с Данией договора о "братстве,любви и союзе" (Дания-союзник против Ганзы,Русь - союзник против Швеции Стена Стуре) 1495 год - четвертый и последний визит Ивана III в Новгород.Однако вместо завоевания Ливонии началась война со Швецией.Осада Выборга оказалась неудачной.На Рождество армия вернулась в Новгород.Русская армия разоряла Финляндию,шведы совершили набег и захватили Ивангород,но ушли обратно.В 1497 году война прекратилось. Здесь есть несколько альтернатив.Орден может поддержать Швецию и помочь закрепится в Ивангороде.С другой стороны Русь может не со Швецией воевать,а направить силы против Ливонии,что приведет к войне.Таким образом может возникнуть глобальный балтийский конфликт с участием России и Дании против Швеции,Ордена,Ганзы и Литвы.Думается,что на Орден не напали,поскольку там было много крепостей,которые надо было осаждать,а осада шведского Выборга показала,что в этом компоненте пока еще сложно рассчитывать на успех. 1501 год - начало активных действий Плеттенберга.В ответ русские совершили рейд в Ливонию,24 ноября 1501 года битва под Гольмедом (погиб князь Оболенский),около Юрьева,затем русские войска дошли до окрестностей Колывани (Таллин),разоряя "землю Девы Марии". 1502 магистр повел свои войска к Ивангороду,но взять его не смог (в отличии от шведов ранее),затем атаковал Псков.Паритет. 1503 - перемирие с Орденом. Возможно если бы "младший брат Новгорода" Псков перешел под власть Москвы не при сыне Ивана III Василии III (1510),а раньше,то планы захвата Ливонии были бы более активно реализованы?Кстати встречаются упоминания,что Орден имел некоторое преимущество в коннице.Посему и добивался успехов,несмотря на то,что ресурсы объединенного русского государства были несоизмеримо больше.

Novice: Тогда ещё нереально. У русских нет опыта взятия крупных европейских каменных замков. На это, кажется, ещё Иван III напоролся при осаде Выборга.



полная версия страницы