Форум » Темное и светлое средневековье » Встреча цивилизаций или прогрессоры поневоле » Ответить

Встреча цивилизаций или прогрессоры поневоле

В.Лещенко: Итак - развилка позаимствована у себя любимого - из одной моей старой книги (правда в окончательную редакцию увы не вошла). Примерно в 1450 или 1459 году мощный атлантический шторм подхватил и унес в открытый океан трехмачтовый ганзейский когг перевозивший отряд наемников и ополченцев на службе какого-то из претендентов на английскую корону (напоминаем - у нас в тех краях война Алой и Белой Роз) Корабль был утащен далеко в океан, потом подхвачен ветрами и течениями... Пропали бы ребята - но поскольку корабль перевозил еще и лошадей то вода и еда :) у них пусть по жесточайшим нормам но были. Короче -примерно через полтора месяца судно и его поредевшая команда и пассажиры кое как доплыли до карибских островов а еще через какое-то время оказались у побережья Мексики где как раз ацтеки уже создали свою империю - однако покорили далеко не всех соседей. Пришельцы сыграли немалую роль в крахе Астлана, познакомили аборигенов с колесом, научили строить корабли средней паршивости, плавить сталь и бронзу, ковать доспехи и мечи, делать порох отливать бомбарды... А главное - поведали что Мир Сей (так называли индейцы известные им земли) не единственный и что за морем живут люди и располагаются многочисленные страны. Кто то даже попробовал проповедовать христианство из чего простодушные сапотеки, тараски, и прочие майя заключили что в Мире Дальнем поклоняются Кецалькоатлю (А Тескалипока - любимый бог ацтеков соответственно - самый обычный Сатана ) Но при этом все поняли что за морем живут не боги а такие же люди как и они - и когда головорезы Кортеса высадились на берег Мира Сего их встретили не как богов и даже их посланцев а всего лишь как людей...

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Лин: В.Лещенко пишет: Пришельцы сыграли немалую роль в крахе Астлана, познакомили аборигенов с колесом, научили строить корабли средней паршивости, плавить сталь и бронзу, ковать доспехи и мечи, делать порох отливать бомбарды... Наемный отряд, ага.

Каммерер: Первая часть реал. Дальше идет обычный впопуданческий бред

Den: Лавры Орсон Скотт Карда все не дают Лещенко покоя... я уже не помню в который раз...

Виталий: Лин пишет: Наемный отряд, ага. Ну история конкистадоров, которые пройдя через джунгли построили себе кораблики по Рунету прокатилась. Теоретически у них кузнец-металлург и пушкарь-литейщик (но это ОЧЕНЬ круто) в отряде могут быть. Другое дело что их на когге будет человек 30..50, вряд ли больше

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Итак - развилка позаимствована у себя любимого Оно заметно. В.Лещенко пишет: Примерно в 1450 или 1459 году мощный атлантический шторм подхватил и унес в открытый океан трехмачтовый ганзейский когг перевозивший отряд наемников и ополченцев на службе какого-то из претендентов на английскую корону (напоминаем - у нас в тех краях война Алой и Белой Роз) Оно это самое. Война Роз в скучной реальности началась в 1455 годе, и как бы после первого Сент-Олбанса затихла практически намертво. Какие-то телодвижения там начались к моменту Блор-Хифа, но вообще-то массовый заезд наемников на остров, это вторая половина истории, это когда Эдуард №4, то есть 1470-1471 год, Барнет и Тьюксберри, или уже Тюдор, то есть 1485 год и Босворт соответственно. Причем там, что характерно, народец подбирался в основном из Фландрии, северо-западной Германии и Бургундии. И переправа там шла +\- через Английский канал. Корабль был утащен далеко в океан, потом подхвачен ветрами и течениями... Ну разумеется стоило бы посмотреть карту течений. Ну да ладно. Пропали бы ребята - но поскольку корабль перевозил еще и лошадей то вода и еда :) у них пусть по жесточайшим нормам но были. Короче -примерно через полтора месяца судно и его поредевшая команда и пассажиры кое как доплыли до карибских островов а еще через какое-то время оказались у побережья Мексики где как раз ацтеки уже создали свою империю - однако покорили далеко не всех соседей. Это не альтернативная реальность, а полный анриал. Из тех краев умные люди добирались до Ньюфаундленда некоторым образом, ну до устья Гудзона. Так что в округе там не ацтеки получаются, а нечто вроде манахаттоу и канарси. Пришельцы сыграли немалую роль в крахе Астлана, Скорее подсократили численность всяких неприличных ирокезов. познакомили аборигенов с колесом, Которое тем было нафиг не нужно. научили строить корабли средней паршивости, плавить сталь и бронзу, ковать доспехи и мечи, делать порох отливать бомбарды... Хорошо если среди тех наемников был человек знакомый с баллистикой, ну который читал трактат по стрельбам из бомбард, и какой-нибудь оружейник, не уровня кузнеца-ремонтника, в смысле он имел дело с металлами и знал как их плавят, а не просто ремонтировал оружие и доспехи покупая на стороне готовые чушки и полосы. Кто то даже попробовал проповедовать христианство из чего простодушные сапотеки, тараски, и прочие майя заключили что в Мире Дальнем поклоняются Кецалькоатлю (А Тескалипока - любимый бог ацтеков соответственно - самый обычный Сатана ) На самом деле, проповедь католичества в Латинской Америке она была сильной и запала в души местным крепко. Хотя и приобрели некоторые формы древних верований. Особенно местным понравилось то, что христиане не требовали человеческих жертвоприношений. А португальские и испанские миссионеры умели разъяснить где Кецалькоатль, а Христос. Но проблема в том, что в устье Гудзона сапотеки не живут. Но при этом все поняли что за морем живут не боги а такие же люди как и они - и когда головорезы Кортеса высадились на берег Мира Сего их встретили не как богов и даже их посланцев а всего лишь как людей... В. Лещенко, в реальности их и встретили как людей. Большинство слухов о божественной природе испанцев были придуманы самими испанцами причем в более поздний период времени, к началу 17-го века.

В.Лещенко: Виталий пишет: Теоретически у них кузнец-металлург и пушкарь-литейщик (но это ОЧЕНЬ круто) Вообще то на 15 век толковый артиллерист не только был знаком с изготовлением пороха но и просто по должности обязан был уметь их отливать -ибо тяжелые осадные пушки частенько отливались на месте а потом разламывались на куски и материал перевозился на новое место. BunkerHill пишет: Это не альтернативная реальность, а полный анриал. Вы так хорошо знакомы с историей мореплавания? BunkerHill пишет: На самом деле, проповедь католичества в Латинской Америке она была сильной и запала в души местным крепко. Хотя и приобрели некоторые формы древних верований. Особенно местным понравилось то, что христиане не требовали человеческих жертвоприношений. А португальские и испанские миссионеры умели разъяснить где Кецалькоатль, а Христос. Имея в арсенале убеждений дыбу и костер? Что до жертвоприношений то на тот момент они не так распространены - их интенсивно внедряли как раз ацтеки а тут бац - Кецалькоаль прислал своих детей на выручку...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: а тут бац - Кецалькоаль прислал своих детей на выручку... В.Лещенко пишет: Вообще то на 15 век толковый артиллерист не только был знаком с изготовлением пороха но и просто по должности обязан был уметь их отливать -ибо тяжелые осадные пушки частенько отливались на месте а потом разламывались на куски и материал перевозился на новое место. А еще он должен был быть геологом, чтобы найти возле осады месторождение олова, меди, сплавить из них бронзу и там же на месте отлить пушку. Тяжелые орудия применялись только в ходе осад городов, и таких мастеров знали пофамильно в Европиях. Но проблема в том, что размах Войны Роз и тамошние разборки они ну настолько сильно преувеличины потомками, но прямо таки кошмар и ужас. На деле там была довольная вялотекущая разборка со сражениями в чистом поле, потому орудия применялись только малого калибра, зато ценились алебардисты и стрелки из лука. Соответственно и рандомный контингент на рандомном судне ан-масс будет состоять из алебардистов и немного из арбалетчиков. Опять же завоз наемников это начало 1470-х, когда Эдуард №4 вздумал воевать с опорой на бургундских друзей. Вы так хорошо знакомы с историей мореплавания? Видать получше Вашего. Во всяком случае мне известно куда доходили викинги в Новом Свете и где там был у них Винланд. Проблема в том что из тех широт именно что вероятнее всего попасть в Северную Америку в лучшем случае в устье Гудзона, это с большим подыгрышем Вашим кораблекрушенцам, у которых в отличие от викингов нету цели плыть в набег, а есть некое судно, с обломанными в ходе шторма снастями, с трюмом который заблевали лошади, причем хорошо если в шторм им не переломало ноги, и их не выкинули за борт в первый же относительно погожий день. Имея в арсенале убеждений дыбу и костер? Вы цитируете антиклерикальные советские книжки 50-60-х. Католические миссионеры, именно что испанские и португальские они сделали для индейцев Мезоамерики овердофига, потому и пользовались у местных большим авторитетом и почетом. Тамошние батюшки некоторым образом реально были совестью народа и зачастую крепко перли в сторону новоиспеченных феодалов и энкомьенды. И в Мезоамерике с коренным населением дела до сих пор много лучше обстоят чем в Северной Америке. В этом кстати немалая заслуга упыря Кортеса. Он некоторым образом привлекал к миссионерству монахов идейных, из нищенствующих орденов, и сильно сопротивлялся прочим, обвиняя их в том, что они притащат в новые земли алчность стяжательство и разврат. И тогда бы ему стало тесно. Но Вы ж не в курсе, я понимаю. Что до жертвоприношений то на тот момент они не так распространены - их интенсивно внедряли как раз ацтеки, а тут бац - Кецалькоаль прислал своих детей на выручку...[/ В. Лещенко, Вы понимаете что Вам вообще пишут? А на кого по Вашему опирался Кортес, как не на майдаунов, сепаратистов и прочих диссидентов задолбаных мудрой ацтекской политикой?

Виталий: В.Лещенко пишет: Вообще то на 15 век толковый артиллерист не только был знаком с изготовлением пороха но и просто по должности обязан был уметь их отливать -ибо тяжелые осадные пушки частенько отливались на месте а потом разламывались на куски и материал перевозился на новое место. Эти люди на службе у городов и крупных правителей, и их ОЧЕНЬ немного. Более того, наличие в составе наемников артиллериста и каких либо пушечек - это как бы сильно нестандартный отряд В.Лещенко пишет: Имея в арсенале убеждений дыбу и костер? Не только. Еще и всеобщее образование и понятие о правах человека.... Индейцы для католиков как ни странно это ЛЮДИ.

Ottocar: Виталий пишет: . Еще и всеобщее образование А в Европе того времени было всеобщее образование?

BunkerHill: Ottocar пишет: А в Европе того времени было всеобщее образование? Системы не было, но иезуиты и францисканцы по своей инициативе сделали очень много, именно в плане образования и именно в колониях. Это не было у них самоцелью, ни в коем разе, но поскольку чтение Библии подразумевает грамотность паствы, то они стремились приобщить к грамоте значительное число народу.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: еще он должен был быть геологом, чтобы найти возле осады месторождение олова, меди, сплавить из них бронзу и там же на месте отлить пушку. Бронзу индейцы уже плавили - не оловянную правда а мышьяковую. Виталий пишет: Эти люди на службе у городов и крупных правителей, и их ОЧЕНЬ немного. Более того, наличие в составе наемников артиллериста и каких либо пушечек - это как бы сильно нестандартный отряд Ну он мог быть не в составе непоседственно отряда а как бы например попутным грузом. Что до умения - допустим это был не корифей но человек в принципе с этим делом знакомый - допустим у корифея учившийся Виталий пишет: Не только. Еще и всеобщее образование и понятие о правах человека.... Индейцы для католиков как ни странно это ЛЮДИ. Это понятно - но и кнут тоже значил немало. Опять же - в нашем случае не миссионер -тем более не система а монах или солдатский капеллан с парой энтузиастов BunkerHill пишет: И в Мезоамерике с коренным населением дела до сих пор много лучше обстоят чем в Северной Америке. В этом кстати немалая заслуга упыря Кортеса. Я все таки предпочту верить антиклерикальным книжкам - вроде 20 с лишним лет сидевшего там нелегалом Григулевича -что причина не столько духовная сколько экономическая - если всех индейцев побить и пожечь - кто работать будет? BunkerHill пишет: Проблема в том что из тех широт именно что вероятнее всего попасть в Северную Америку в лучшем случае в устье Гудзона, это с большим подыгрышем Вашим кораблекрушенцам, у которых в отличие от Из каких широт? Люди огибали Англию с юга - тут ветер - шторм и прочие чудеса...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Бронзу индейцы уже плавили - не оловянную правда а мышьяковую. Это очень одно и то же, мышьяковая и оловянная бронза особенно для артиллерийских металлов. Ну он мог быть не в составе непоседственно отряда а как бы например попутным грузом. Что до умения - допустим это был не корифей но человек в принципе с этим делом знакомый - допустим у корифея учившийся А нафига он был нужен англичанам во время войны Роз? Специфика была другая. Я все таки предпочту верить антиклерикальным книжкам Главное понять что там написано, и с чем Вы спорите собсна. вроде 20 с лишним лет сидевшего там нелегалом Григулевича -что причина не столько духовная сколько экономическая - если всех индейцев побить и пожечь - кто работать будет? Негры В. Лещенко, негры. Лядащие были индейцы пахать на барина, потому при развитии плантационного хозяйства негры в Мезоамерику потекли рекой. Стыдно не знать однако. Их бы истребили, индейцев то, но был один аспект, именно религиозный, Святая Инквизиция и иезуиты нашли у индейцев то, чего они же не нашли у негров. А именно наличие бессмертной душЫ. в которой неграм было отказано. Из каких широт? Люди огибали Англию с юга - тут ветер - шторм и прочие чудеса... Так я Вам же и подыгрываю. Но Вы же в географии не сильны. Именно что Английский канал, оттуда вынесет в лучшем случае в сторону устья Гудзона, а то и севернее, но никак не в Карибское море.

ПТУРщик: BunkerHill пишет: А в Европе того времени было всеобщее образование? Системы не было, но иезуиты и францисканцы по своей инициативе сделали очень много Иезуиты в 1459 году???

BunkerHill: ПТУРщик пишет: Иезуиты в 1459 году??? Причем тут 1459 год заявленный В. Лещенко, и который ни к селу, ни к городу? Мы говорим о колонизации и миссионерской деятельности католической церкви Мезоамерики в реальности.

ПТУРщик: а, извините...

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Это очень одно и то же, мышьяковая и оловянная бронза особенно для артиллерийских металлов. За неимением гербовой пользуются дворником Пушки кстати отливали даже бывало из чистой меди Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная Палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые. Джильс Флетчер "О государстве Русском» . BunkerHill пишет: Негры В. Лещенко, негры. Лядащие были индейцы пахать на барина, потому при развитии плантационного хозяйства негры в Мезоамерику потекли рекой. Стыдно не знать однако. Их бы истребили, индейцев то, но был один аспект, именно религиозный, Святая Инквизиция и иезуиты нашли у индейцев то, чего они же не нашли у негров. А именно наличие бессмертной душЫ. в которой неграм было отказано. Оххренеть! То есть не было ни пеонов, ни энкомьенд, ни миты и репартиментос - и серебро в Боливии тоже негры добывали BunkerHill пишет: менно что Английский канал, оттуда вынесет в лучшем случае в сторону устья Гудзона, а то и севернее, но никак не в Карибское море При чем тут английский канал - я о маршоруте в Зап Англию - вокруг Корнуолла и в Ирландское море. Корабль перенесет святым духом через весь Остров? Но еще более охренеть от вашего заявления что церковь отрицала наличие у негров бессмертной души. Хорошо что на данном форуме нет О.Чигиринской - ужо она бы вам выдала за клевету на Святую Апостольскую... Между прочим отрицание души у неевропейцев было одним из мелких пунктов обвинения великому гуманисту Джордано Бруно

BunkerHill: В.Лещенко пишет: За неимением гербовой пользуются дворником Пушки кстати отливали даже бывало из чистой меди И много ли там нальют? И кроме того, кто там будет лить, если наличие спеца под ооогромным вопросом. Оххренеть! То есть не было ни пеонов, ни энкомьенд, ни миты и репартиментос - и серебро в Боливии тоже негры добывали В. Лещенко, ну Вы бы хоть прежде чем давать мощные суждения, почитали бы про отношение тамошних сеньоров к производительности труда местного населения. Особенно в части упомянутых Вами же энкомьенд. При чем тут английский канал - я о маршоруте в Зап Англию - вокруг Корнуолла и в Ирландское море. Корабль перенесет святым духом через весь Остров? В. Лещенко, Можно посмотреть Ваш глобус? А то вот я на географичечкую карту смотрю, и в упор не понимаю, каким образом, Английский канал оказывается севернее того же Пензанса, а Ирландское море южнее? Вы никак Английский канал с Дуврским проливом путаете? Впрочем, да, это ж для Вас обычно. Но еще более охренеть от вашего заявления что церковь отрицала наличие у негров бессмертной души. Хорошо что на данном форуме нет О.Чигиринской - ужо она бы вам выдала за клевету на Святую Апостольскую... В. Лещенко, Вы правда Григулевича читали? Или как водится, первые четыре абзаца? Потмоу что он как раз в своей книге прямо касается известного конфликта папского престола и испаснкой короны на предмет сущности индейцев, и который, конфликт в смысле закончился именно признание того факта, что у индейцев душа есть, то есть они люди, а потому в рабство их обращать нельзя. Теперь Вы на Григулевича наплевали, у Вас Чигиринская авторитет? Между прочим отрицание души у неевропейцев было одним из мелких пунктов обвинения великому гуманисту Джордано Бруно В Ваших фантасмагориях безусловно. Потому что в реальности его обвиняли в том, что он верил в реинкарнацию, то есть считал что душа способна переселяться из одного тела в другое, из одного мира в другой, и типа как нет разницы, какое это тело, человеческое или животное. Вы бы хоть протоколы обвинения прочитали что ли, прежде чем городить всякое. Или это Вы у Чигиринской подслушали?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: И много ли там нальют? И кроме того, кто там будет лить, если наличие спеца под ооогромным вопросом. Простое литье входило так сказать в корпус умений "среднестатического" кузнеца - и артиллерист тоже имел о нем представление - в конце концов не "Рumhart von Steyr" или "Базилику" делать - а вот примерно такое http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F7%ED%E8%F6%E0 - ну и -такое http://old.museummilitary.com/images/weapons/724.full.jpg ну и мелкие пушки BunkerHill пишет: В. Лещенко, ну Вы бы хоть прежде чем давать мощные суждения, почитали бы про отношение тамошних сеньоров к производительности труда местного населения. Особенно в части упомянутых Вами же энкомьенд. Так архаичный крестьянин хоть Европе хоть где производит немного - а более сложные организационные структуры - в том же Перу испанцы разрушили. Но вся горнорудная промышленность колоний держалась на мите. BunkerHill пишет: В. Лещенко, Можно посмотреть Ваш глобус? А то вот я на географичечкую карту смотрю, и в упор не понимаю, каким образом, Английский канал оказывается севернее того же Пензанса, а Ирландское море южнее? Вот карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/CIA_Western-Europe-map2.png?uselang=ru Корабль плывет на Западное побереже Англии огибая Плимут - и вполне может быть снесен в Бискайский залив ... BunkerHill пишет: Или как водится, первые четыре абзаца? Потмоу что он как раз в своей книге прямо касается известного конфликта папского престола и испаснкой короны на предмет сущности индейцев, и который, конфликт в смысле закончился именно признание того факта, что у индейцев душа есть, то есть они люди, а потому в рабство их обращать нельзя. Это ж надо так переврать первоисточник! Похлеще чем с лишением японцев гражданства за брак с иностранцами! Корона вообще то никогда не ставила вопрос о наличии у индейцев души - это заявляли представители конкистадорского сброда мотивируя свои зверства да еще и некоторые ученые выдумавшие "преадамитов" - но заметим это были не католические ученые . Обращать в рабство индейцев не совершивших преступления запрещалось не по религиозным соображениям - а по светским законам той самой "короны" которая провозгласила индейцев своими подданными (Подданных в Испании порабощать запрещалось - вот мучить и казнить - сколько угодно а это - ни-ни ) Негры же подданными не были - вот и все Наконец - католическая церковь крестила негров еще при принце Энрико, посылала послов в Эфиопию, не раз предлагала унию абиссинцам - и даже на какое то время добилась своего BunkerHill пишет: Вы бы хоть протоколы обвинения прочитали что ли, прежде чем городить всякое У меня доступа в архивы Ватикана нет - а трансцедентальной проекцией я в отличии от вас не владею. А среди обвинений фигурировало и следование теории "преадамитов" -это само собой было не основным пунктом...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Простое литье входило так сказать в корпус умений "среднестатического" кузнеца Среднестатистический занимался не литьем, а ковкой, чаще всегь починкой амунициии, а если и иизгтовлением чего нового, так из готовых купленых на стороне полос металла. Выплавка металла, уже в Средние Века была отдельным производством. Так архаичный крестьянин хоть Европе хоть где производит немного Вы не слезайте с темы, речь там шла не об архаичных крестьянах, а о производительности труда и неспособности индейцев, работать на уровне того самого европейского архаичного крестьянина. Потому первые чернокожие рабы появились в Америке еще в третьей четверти 16-го века. Корабль плывет на Западное побереже Англии огибая Плимут - и вполне может быть снесен в Бискайский залив ... И там его вынесет к побережью Гаскони. Течения, они страшная штука. В том то и дело что либо в устье Гудзона, либо в Гасконь. Это ж надо так переврать первоисточник! Я всегда знал что у Вас крайне веселые представления о том что пишут другие люди. У меня доступа в архивы Ватикана нет У Вас знаний нету, и желания что-либо знать нету. Обвинительное заключение по делу Бруно есть в открытом доступе и даже переведены на русский. Но вы предпочитаете кормиться чьим то пережеванным бредом вместо того чтобы смотреть первоисточники. А среди обвинений фигурировало и следование теории "преадамитов" -это само собой было не основным пунктом... Так откуда Вы знаете, что там фигурировало в обвинениях, если Вы доступа в архивы Ватикана по собственным же словам не имеете и соответственно обвинительного заключения в глаза не видели? В какой курилке, Вы что подслушали?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Вы не слезайте с темы, речь там шла не об архаичных крестьянах, а о производительности труда и неспособности индейцев, работать на уровне того самого европейского архаичного крестьянина. Потому первые чернокожие рабы появились в Америке еще в третьей четверти 16-го века. Это вы откуда то взяли эту неспособность... Негров ввозили на плантации - где индейцы и в самом деле мерли - но там и европейцы мерли. А простое выащивание кукурузы индейцы вполне тянули BunkerHill пишет: И там его вынесет к побережью Гаскони. Течения, они страшная штука. Штормом. Сильным. Устойчивым ветром с востока... Ну вот приносили же ветра и течения иньейские лодки в старый свет BunkerHill пишет: Так откуда Вы знаете, что там фигурировало в обвинениях, Из истории инквизиции. Преадамизмом баловался... Кстати - а не подскажете ли энциклику римского папы или постановление Вселенского собора трактующее об отсутствии души у негров ?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Это вы откуда то взяли эту неспособность... Негров ввозили на плантации - где индейцы и в самом деле мерли - но там и европейцы мерли. А простое выащивание кукурузы индейцы вполне тянули Вы сами то себя читаете? Штормом. Сильным. Устойчивым ветром с востока... Ну вот приносили же ветра и течения иньейские лодки в старый свет И сколько дней длился шторм? А каким образом устойчивый ветер кораблю с переломанными снастями ветер? Ему как раз течение в первую голову. Вы хоть помните куда их приносило, и живые ли были в них индейцы? Из истории инквизиции. Кто Вам про нее и в какой курилке рассказал? Преадамизмом баловался... Вы бы почитали реальные протоколы его обвинений. И с чем он соглашался на допросах, а с чем нет. Кстати - а не подскажете ли энциклику римского папы или постановление Вселенского собора трактующее об отсутствии души у негров ? Вы сперва с Бруно разберитесь.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Вы сперва с Бруно разберитесь. По неграм - слив защитан теперь по мореплаванию BunkerHill пишет: Вы хоть помните куда их приносило, и живые ли были в них индейцы? Например в Германию -если верить тов. Плинию В Галлию - как раз в будущую Гасконь И иногда даже живые - как пишет тот же Плиний

Леший: В.Лещенко пишет: По неграм - слив защитан Лещенко, а подумать почему великий гуманист Лас Касас защищая индейцев, призывал к ввозу негров-рабов в Америку тяжело?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: По неграм - слив защитан Вам? Безусловно. теперь по мореплаванию Будет весело. Например в Германию -если верить тов. Плинию В Галлию - как раз в будущую Гасконь И иногда даже живые - как пишет тот же Плиний В. Лещеноко, а Плиний утверждал там что их принесло из Карибского бассейна? А не с Ньюфаундленда например? Вы это В. Лещенко учитывайте что климат помягче был несколько позже и Гренландию и "Зеленым островом" величали. А Северо-атлантическим течением с Ньюфаундленда лодку запросто притащить может, причем даже наиболее вероятно, чем из Карибского бассейна на побережье Окситании.

В.Лещенко: Леший пишет: Лещенко, а подумать почему великий гуманист Лас Касас защищая индейцев, призывал к ввозу негров-рабов в Америку тяжело? Я уже писал - негры не были подданными короны - их не жалко и закон их не защищал - при этом их крестили -то есть душа у них предполагалась априори. Опять же индейцы имели немалую культуру и прочие достоинства -что Лас Касас знал - а в неграх видели лишь голых дикарей -потомков Хама (впрочем возможно будь Касас миссионером в Африке - он бы протестовал против работорговли говоря что неприлично торговать подобием и образом Божьим как скотом) Мысль принадлежала не Лас Касасу. Он, собственно, выдвинул лишь идею узаконения практики, втайне уже несколько лет процветавшей на плантациях. Работорговцы доставляли африканских негров в Америку уже с 1517 года. Из двух зол Лас Касас считал меньшим то, если сильных, выносливых, обладающих могучим телосложением негров привезут на смену агонизирующему индейскому народу. Он не подозревал, источником каких преступлений и позора станет высказанная им мысль. http://bibliotekar.ru/more/47.htm]http://bibliotekar.ru/more/47.htm Кстати были и такие что протестовали Нашлись также люди, которые выступили в защиту негров, утверждая, что порабощение любого народа противно духу человеколюбия. Это были иезуит Авенданьо и Бартоломео де Альборнос — первые получившие известность противники рабства. Но их голос был гласом вопиющего в пустыне, и ввоз негров в Индии все усиливался. http://maxbooks.ru/spain3/espan83.htm Кстати вот по приговору Бруно и его "рассовым "воззрениям - В дошедшем до нас тексте приговора над Бруно указано, что ему инкриминируется восемь еретических положений, но приведено только одно положение, содержание остальных семи не раскрыто. Это положение не имеет никакого отношения «к планетам». Если там и было что-то про «Земля вращается вокруг Солнца», то это было одно обвинение из восьми. http://spectator.ru/?q=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D0%B0 Джордано Бруно очень любил науку. А вот зато негров не любил. Он подводил под свою нелюбовь к неграм строгую научную базу: утверждал, что разные расы произошли от разных предков. Иначе говоря, ему повезло, а неграм — нет. А.Буровский "Необыкновенный расизм" BunkerHill пишет: Которое тем было нафиг не нужно. С чего вы решили за индейцев? Запрягать некого? (Хотя под конец прослышав о бизонах последние европейцы могли бы додуматься снарядить экспедицию на север за ними). Ну тем более - носильщик унесет на спине килограммов 30 а в тележке укатит полтора центнера минимум - пачека такое сразу оценят

BunkerHill: В.Лещенко пишет: С чего вы решили за индейцев? А чего решать за тех, кто живет в родоплеменном строе и снимает скальпы? Североамериканские индейцы это едва-едва вылезающие из неолита племена. Для них уровень ацтеков, которые сами по себе звезд с неба не хватали, недостижим. Запрягать некого? Североамериканским индецам оно нафиг не нужно. Золотой век человечества, первобытный коммунизм, все дела.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Кстати вот по приговору Бруно и его "рассовым "воззрениям - Хде? В дошедшем до нас тексте приговора над Бруно указано, что ему инкриминируется восемь еретических положений, но приведено только одно положение, содержание остальных семи не раскрыто. Это положение не имеет никакого отношения «к планетам». Если там и было что-то про «Земля вращается вокруг Солнца», то это было одно обвинение из восьми. Хто это у нас такой умный? Анонимный блоггер? АКА "умнейший человек"? А.Буровский "Необыкновенный расизм" В. Лещенко. На Буровского ссылаться, это уже само по себе - диагноз и приговор. Да.

Леший: В.Лещенко пишет: http://bibliotekar.ru/more/47.htm]http://bibliotekar.ru/more/47.htm Видите ли Лещенко, Янош Эрдеди написал свою книжку в советские времена, когда Лас Касаса было принято "поднимать на щит" и некоторые его взгляды и утверждения, не вписывающиеся в образ великого гуманиста, скажем так, старались умалчивать и обходить стороной. В.Лещенко пишет: Я уже писал - негры не были подданными короны - их не жалко Вы вообще его "Историю Индий" читали? В.Лещенко пишет: А.Буровский "Необыкновенный расизм" Лещенко, не читайте Буровского на ночь. Я еще не помню ни одной его книжки, в которой он бы не врал напропалую.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А чего решать за тех, кто живет в родоплеменном строе и снимает скальпы? Североамериканские индейцы это едва-едва вылезающие из неолита племена. Для них уровень ацтеков, которые сами по себе звезд с неба не хватали, недостижим. Не могли бы вы д.... долдонить про Северную Америку в другой теме?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Не могли бы вы д.... долдонить про Северную Америку в другой теме? В честь того, что топикстартер не разбирается в матчасти, путает Английский канал с Дуврским проливом и усиленно тянет сову на глобус?

В.Лещенко: Ну чтобы отвлечся от споров с гениальными мореплавателями -пока вынужденно прозябающими в статусе провинциальных логистиков прикинем - что еще кроме железа и пороха могут дать Новому Свету. Для начала - на корабле наверняка останется сколько то овса и ячменя - которым кормили коников Но они вряд ли сильно впечатлят коренных американцев -сравнительно с кукурузой. Может войдут в моду как аристократическая еда или еда священная - причащать в честь Кецалькоатля Воскресшего. Еще из ячменя можно варить пиво - но хмеля нет - разве что бражку поставишь -ну так это умели делать и индейцы из кукурузы. Скорее уж приспособят перегонный куб и превратят октли в полноценное пульке Далее - среди моряцкой еды если верить аутентичным источникам встречались инжир и изюм с чечевицей http://trinitymodel.narod.ru/magellan.htm Конечно это корабль из более северных краев но в провизионных запасах там рыцаря или капитана изюм мог быть - стало быть "виноградную косточку в теплую землю зарою"(с) и имеем через несколько лет плохонько но вино - для евхаристии например - ну и прочее. Инжир тоже приживется Чечевица вряд ли опять же впечатлит - при наличии фасоли. Куры и козы точно путешествия не переживут - вот это жаль Еще на корабле есть черные европейские крысы - но крысы американские их съедят и не подавятся



полная версия страницы