Форум » Темное и светлое средневековье » Борис Мономахович, король Венгрии (Ричард Львиное Сердце второго крестового похода?) » Ответить

Борис Мономахович, король Венгрии (Ричард Львиное Сердце второго крестового похода?)

Александр: Единственный сын венгерского короля Коломана Книжника Иштван II умер в 1131 году, после чего престол перешёл сыну брата Коломана Алмоша - Беле II, поскольку несмотря на слепоту, он оставался единственным членом древней династии Арпадов. Права другого сына Коломана - Бориса-Конрада были очень спорные, так как считалось, что его мать Евпраксия Владимировна, дочь Мономаха и вторая супруга Коломана, родила его в результате внебрачной связи. В результате чего Борис вёл жизнь изгнанника, авантюриста и претендента. Однако если бы он был законным сыном, на слепого Белу никто бы не посмотрел, дожил бы свою жизнь в монастыре. Борис Мономахович стал бы королём Венгрии (1131-1154). Попытался сконструировать альтернативную биографию этого персонажа с учётом ряда событий его реальной биографии, но как говорится серьёзных изменений исторического развития Венгрии и соседних стран не избежать. 1131 г. - Борис спокойно вступает на престол, в 1132 г. однако часть знати составляет заговор в пользу Белы, но терпит поражение. Международное положение Венгрии - срединное между двумя империями. На момент вступления Бориса на престол - стабильное. Иоанн Комнин воюет на Востоке и нуждается в нормальных отношениях с Венгрией на Западе. Император Лотарь воюет с Сицилией и папством. На Руси княжит дядя Бориса по матери - Мстислав Великий. Соседняя Польша попыталась вяло поддержать мятеж в пользу Белы, однако до реальной помощи дело не дошло. 1133-1134 гг. Борис укрепляет союзнические отношения с Византией путём брака на родственнице императора Анне Дукаине. В 1137 г. от брака рождается наследник - будущий король Коломан II, в 1145 году - другой сын Стефан (в промежутке ещё несколько АИ-дочерей). 1139 год - смерть Ярополка в Киеве. Всеволод Ольгович занимает престол, смещая Вячеслава. Тихий Вячеслав отправляется в Туров, однако младшие Мономаховичи недовольны. Изяслав Мстиславич Волынский обращается за помощью к своему двоюрдному брату королю Борису. Послы Всеволода, который был двоюрдным братом короля по свойству убеждают Бориса в том, что лучше вместе с ним пойти походом на галицких князей. Богатые соляные ресурсы Галича давно привлекали Бориса и он согласился выступить походом на галицких князей. Предложение Изяслава он проигнорировал, мотивируя это тем, что старшие родственники (Вячеслав, Андрей, Юрий) признали Всеволода Киевским князем. Владимирко терпит поражение, обязуется выплачивать венграм дань и признаёт верховную власть киевского князя. Берладник также остаётся княжить. В 1146 году умирает Всеволод Ольгович, Изяслав свергает Игоря и занимает престол. Однако венгерский король уже не участвует в новом раунде борьбы за власть на Руси, так как для него открывается новый заманчивый проект на далёком Востоке. После потери Эдессы Бернард Клервосский провозглашает новый крестовый поход. Борис соглашается взять крест, поскольку "апостолические короли" традиционно являются союзниками папства в Европе, к тому же родственные связи с Византией также сыграли роль. Таким образом в поход выступают три короля - Конрад III, Людовик VII и Борис Коломанович. Однако это "лебедь, рак и щука". Правителем Венгрии на время отсутствия короля становится архиепископ Эстергомский. Старший сын остаётся в Венгрии, а младший несмотря на юный возраст берётся отцом в поход (в то время так делали, один из сыновей Людовика Святого вообще родился во время крестового похода).Однако с помощью галицкой дани королю удаётся собрать приличное войско, не только объединённое религиозным порывом. Тем не менее Конрад III с недоверием относится к венгерскому королю, очевидно не желая ему отдавать лавры победителя. Людовик VII предпочитает путь через Италию к Роджеру I и далее по Эгнациевой дороге. События в Византии развиваются следующим образом. Мануил I и Борис договариваются, что целью похода является взятие Эдессы, однако не для того, чтобы вернуть её Жослену. Планируется, что там будет посажен византийский наместник. Однако пока Борис проводит время в Константинополе у своего родственника, дожидаясь прибытия Конрада III. Король Алемании не в восторге от таких договорённостей и отказывается принимать какую-либо помощь от греков, а по поводу Эдессы говорит о том, что её ещё надо завоевать. После этого он торопится самостоятельно выступить в поход отдельно от Бориса. Как и в РИ под Дорилеем его поджидают отряды сельджуков. Однако битва развивается по сценарию первого крестового похода. Поскольку в некотором отдалении от немецкого войска следуют венгры они успевают придти на помощь немецкому войску в критический момент битвы и дело заканчивается разгромом сельджуков. Дорилей передаётся Византии, однако Конрад недоволен, что выигранной битвой он обязан венгерскому королю, так как сам он лишился большей части армии и предпочитает идти дальше по территории, принадлежащей Византийской империи. Тем временем Роджер Сицилийский открывает военные действия против Византии, в то время как армия Людовика VII переправившись из Италии двигается по Эгнациевой дороге к Константинополю. В этих условиях греки сворачивают договорённости с Борисом и переключаются на задабривание Людовика VII и разрешение конфликта с норманнами. Однако весть о победе при Дорилее воодушевляет традиционных противников греков в Киликии, которые тайно шлют послов в лагерь Бориса, предлагая последнему явиться в Киликию, заключить союз о браке своего младшего сына Стефана с дочерью Тороса II Ритой и направить армию на завоевание Эдессы, которая должна отойти к ним в удел (впрочем до совершеннолетия жениха и невесты и до их прибытия городом будет править Торос II при поддержке армянского населения Эдессы) на что Борис соглашается. Людовик VII встречается с Конрадом в Никее и заключают союзное соглашение, что Эдесса должна быть возвращена Жослену. После чего доходят до Измира и морем (на сицилийских кораблях) плывут в Антиохию, рассчитывая, что пока Борис будет трепать своё войско в битвах с сельджуками они сохранят свои войска и смогут диктовать условия. Византия еле отбилась от Роджера и согласилась на перевозку войск морем на сицилийских кораблях, чтобы ещё немецкий и французский король убрались с территории империи. Войска Бориса при поддержке армян тем временем берут Иконий и идут к Эдессе. Зенги выступает на защиту города и встречает армию у Харрана. Венгерско-армянское войско наносит поражение Зенги, хотя с большим трудом и во многом благодаря личному мужеству короля, который обладал диким нравом своих предков-кочевников. Армянское население с радостью встречает армию Бориса и Тороса.Стефан остаётся в Эдессе и Киликии под опекой Тороса. С Людовиком VII и Конрадом III события согласно РИ. Измена Алиеноры с Раймундом Антиохийским охлаждает всякий пыл короля продолжать поход. С другой стороны цель похода взятие Эдессы достигнута. Иконийский султанат также и Зенги несколько ослаблены. Однако Жослен Эдесский баламутит воду и требует справедливости. В результате Борис вызывается на съезд крестоносцев в Иерусалим, чтобы дать ответ своим самовольным действиям в Эдессе и решить проблемы с Жосленом, а также обсудить дальнейшие перспективы крестового похода. Поскольку формально венгерский король должен совершить паломничество в Иерусалим он прибывает на съезд в 1149 году. После долгих переговоров решено, что Эдесса останется у Бориса и его армянских союзников, Жослену будет предоставлен титул сенешаля и отдельное княжество (Галилея) внутри Иерусалимского королевства с целью компенсировать потерю Эдессы. А для короля Иерусалимского будет завоёван Дамаск. Армии крестоносцев выступают к Дамаску в тот момент, когда к королю приходят вести с родины о том, что сербский князь Белош, воспользовавшись отсутствием короля напал на Хорватию и он понимает, что он должен вернуться в Венгрию.Таким образом, дамасская кампания выглядит для него обременительной нагрузкой, венгерское войско, прибывшее в Иерусалим весьма поредело. Однако он не хочет, чтобы его обвинили в нарушении соглашений и выступает на Дамаск. Осада Дамаска затягивается. В то время как архиепископ Эстергомский просит короля прекратить крестовый поход и срочно вернуться на родину. Владимирко прекратил выплату дани. Стремится вернуться на родину и Людовик VII, для которого дальнейшее пребывание в Святой Земле становится бессмысленным.Конрад III уплывает в Германию, оставив воевать племянника Барбароссу. На помощь Дамаску выступает Зенги. Крестоносцы решают предпринять общий штурм Дамаска (Борис, Барбаросса,Людовик VII, ордена иоаннитов и тамплиеров и другие военные силы крестоносцев). Им удаётся ворваться в цитадель города. Однако происходит ссора между Борисом и Барбароссой, знамя Барбароссы, водружённое над цитаделью горячий венгерский король приказывает сорвать, лишь личное вмешательство и посредничество Людовика VII не даёт вспыхнуть конфликту в рядах крестоносцев. Гордый герцог Швабский однако не забывает обиды. Захватив Дамаск, крестоносцы однако не решаются там остаться, поскольку к городу подходит армия Зенги. Сидеть как в первом крестовом походе в антиохийской осаде им не хочется. Поэтому они уходят к границам Иерусалимского королевства после чего каждый своим путём едет домой. Фактически крестовый поход заканчивается. Формально цель достигнута - Эдесса освобождена, однако ослабления мусульман не происходит, потому что Зенги занимает Дамаск. Барбаросса и Людовик VII плывут морем, однако Борис не хочет плыть морем, так как не может высадится в захваченной сербами Хорватии, а идти через Германию не может. Остаётся плыть в Константинополь.В Константинополе смиряются с переходом Эдессы к Торосу при условии, что он признает вассальную зависимость от Мануила I. Таким образом, крестовый поход Бориса начавшись удачно потерпел блестящий провал в военном и дипломатическом отношении. В 1152 году он наконец возвращается на родину и вынужден начать войну с Белошем за возврат Хорватии, в то время как большая часть его войска сгинула на Востоке. Таким образом он не может изгнать Белоша из Хорватии, к тому же того поддерживает новый германский король Барбаросса, объявив войну Борису. В сражении в 1154 году Барбаросса разбил Бориса, который погиб в бою. Новый король Коломан II вынужден признать уступку Хорватии Белошу (тот становится её королём), вассальную зависимость от Барбароссы. Поскольку Борис проводил годы русских междоусобиц в крестовом походе ни о каком вмешательстве венгров в борьбу за Киев речи не шло, напротив к Волыни отошли карпатские города, захваченные отцом Бориса. Но и Изяслав Мстиславич не смог удержаться на престоле. В 1150 году Киев занял Юрий Долгорукий, а Изяславу обратиться было некуда (в РИ он вернулся с войской Гезы II). Он вынужден был бежать в Польшу, где и умер. Волынским князем Юрий посадил своего сына Андрея Боголюбского, который и вернул карпатские города. Как-то отреагировать на события на восточных границах Борис не смог, поскольку был занят войной с Белошем и Барбароссой. В хрониках Борис заслужил прозвище Крестоносец. Однако несмотря на первоначальные успехи его политики, крестовый поход для Венгрии обернулся авантюрой. Приобретение далёкой Эдессы обернулось потерей Хорватии, Карпат, зависимостью от Германии. Тем не менее, его младший сын Стефан, оставшись под опекой Тороса II всё-таки женился на его дочери Рите, правда саму Эдессу тесть ему не спешил передавать. После смерти Тороса II в Киликии началась борьба между различными претендентами. Стефана однако поддержали греки, поскольку он пообещал им сохранение вассальной зависимости Киликии от империи. Таким образом, через 20 лет после окончания крестового похода один из Арпадов стал армянским князем... **** Конечно очень схематично и начнёте бросать тапками. Но я предположил, учитывая сведения о личности этого венгерского претендента, что хотя бы часть описанных выше событий могла произойти в его биографии, будь он королём Венгрии (и учитывая, что его сын был греческим наместником Киликии, я только заменил старшего на младшего, ну и не наместником сделал, а подвассальным князем). Ну и по ситуации на Руси интересно отсутствие венгерского вмешательства. И каководальнейшее развитие событий в Венгрии и на Ближнем Востоке в ходе такого расклада (малолетний венгерский король союзник императора в Италии, Эдесса сохраняется у христиан, но сохраняется и сильная держава Зенгидов, однако Мирокефалона в 1176 г. ИМХО можно избежать)

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Den: Не понял ряд моментов. Во первых зачем ссора с Барбароссой? Автор конечно в своем праве но перспективней и логичней по идее наоборот союз. И насчет Белоша совсем не понял... в этой АИ он никто и зовут его никак.

Александр: Ну проекция ссоры Ричарда Львиное Сердце с герцогом Австрийским в третьем крестовом походе. Вроде во втором герцог Австрийский не участвовал. Но с Конрадом как-то ссорится не с руки. А вот Барбаросса пока герцог Швабский, ниже короля по статусу. Но участие во втором крестовом походе я придумал конечно многое натянуто, просто если учесть, что РИ дети Бориса были в Киликии, как-то этот момент хотелось обыграть.В этом плане там много сыровато. Может быть более "реалистичный" момент альтернативы - как изменится политика Венгрии в русских делах, если там будет сидеть на престоле Мономахович. В принципе Всеволод Ольгович например в 1139 году может и не решиться захватить Киев, а Вячеслава сразу сгонит Изяслав Мстиславич Волынский при поддержке венгров. А потом они с Борисом зажмут в тиски Галич с двух сторон и Владимирко не будет таким самостоятельным. А сохранение Галича в орбите Киева меняет расклад. Киев по-прежнему остаётся центром всей Русской земли, не только формальным, но и фактическим. С другой стороны, отсутствие венгерской помощи Изяславу Мстиславичу в борьбе со старшими Мономаховичами также меняет ситуацию, ибо в РИ ему пришёл на помощь против Юрия Геза II. А если Бориса в этот момент отправить в крестовый поход, потому что он в принципе в РИ итак там находился, то вряд ли архиепископ Эстергомский так сильно будет рваться кому-то помогать. Ему надо наследника опекать и страной как-то управлять. А тут кто-то с Руси прибегает. Да и не факт, что в ссоре Юрия и Изяслава Борис взял бы сторону Изяслава и вообще взял бы чью-то сторону. Юрий для него такой же дядя, а Изяслав - двоюрдный брат, поддержать может любого. И последствия будут совсем другими. Белош из сербской княжеской семьи, также хотелось его как-то привязать к Венгрии, но с другой стороны, что он бы попытался захватить Хорватию. Можно было бы сделать его регентом в Венгрии на время отсутствия Бориса и он бы вмешался в русские дела, но тогда надо каким-то браком как в РИ его к Венгрии привязать и к Борису лично. Я этой возможности не вижу. Решил оставить тот брак, который был с греческой царевной. В условиях крестового похода это выглядело бы ещё более логичным. То есть классическая ситуация - действующие лица те же (кроме отсутствия Белы Слепого, Гезы II и т.д.). События предполагаются по большей части как и в РИ (второй крестовый поход) и даже с частью реальных биографий, но условия действий этих лиц немного другие. От этого есть различия.

Den: Александр пишет: Ну проекция ссоры Ричарда Львиное Сердце с герцогом Австрийским в третьем крестовом походе И? Не понял аналогии. Другой поход - другие люди. Не если оно вам "по сюжету" для чего-то нужно, то вполне возможно. А так... Александр пишет: Но участие во втором крестовом походе я придумал конечно многое натянуто, просто если учесть, что РИ дети Бориса были в Киликии, как-то этот момент хотелось обыграть Не это как раз понравилось. Попытка использовать РИ-моменты с учетом другого положения сабжа как раз интересна Вообще развилка богатая. Александр пишет: Белош из сербской княжеской семьи И что? Без восшествия Белы на престол - он никто. А если еще и мятеж описанный у вас поддержал (что скорее всего), то он вообще труп. Александр пишет: Можно было бы сделать его регентом в Венгрии на время отсутствия Бориса С какого??? Хто он такой для венгров? Князек крохотной варварской Рашки

Александр: Den пишет: Вообще развилка богатая. Хотелось бы узнать мнение по вопросам венгерско-киевских взаимоотношений. А по поводу Дамаска - показалось, что слишком просто будет, если его возьмут (хотя можно рассмотреть вариант со взятием и удержанием Дамаска при помощи венгерского короля. это уже совсем другая судьба всего Ближнего Востока). Но решил, что "слишком хорошо" Эдессу взяли и хватит - уже удачный поход. А по какой причине его могли не взять? Вот и думаю, что какая-нибудь ссора должна случиться, ну Барбаросса был ещё молодой и горячий, могли с Борисом повздорить как-то. С другой стороны роль других участников похода туманна. Я их вроде устраняю. То есть победа при Дорилее в Малой Азии обидела Конрада и он объединился с Людовиком VII. А "грязную работу" (взятие Эдессы) при помощи армян сделал Борис. А им-то тоже надо как-то отметится поучаствовать, в принципе они должны быть заинтересованы во взятии Дамаска. Но Людовик из-за измены жены пусть и охладел, а Конрада я вообще отправил домой просто так. Может у кого есть идеи. Ну и роль Роджера II и византийцев как-то подробнее прописать. Ещё один момент - отношения Венгрии с соседями (Польшей и Чехией), ну пока Болеслав III сидит понятно всё будет тихо, ну попытаются вначале поляки поколебать венгерский престол (это в РИ Борис делал с их помощью против Белы II), но потом успокоятся. А дальше Владислав II,которому в РИ помогал наш Всеволод Ольгович, но он всё равно был свергнут. А Борис как посмотрит на смуту в Польше в 1146 году? Ещё одна тема для фантазии - какова будет роль королевы-матери Евпраксии сначала при своём муже, а потом и при сыне в первые годы его правления. Сможет ли она определять политику Венгрии и держать её в союзе с Киевом. Здесь она не блудница, которую отправили рожать к отцу в Киев (я бы на месте Мономаха обиделся бы такому позору и объявил бы венграм войну), а очень важная политическая персона.

Александр: Про Белоша и сербов - это как предлог для возвращения Бориса в Венгрию. Потому что зачем ему двигать армию на Дамаск, если дома кто-то захватывает Хорватию. Не нравится персоналия конкретно Белоша, ну пусть будет Урош какой-нибудь или кто там правил в этот момент в нашей варварской "Раше".

Den: Александр пишет: пусть будет Урош какой-нибудь или кто там правил в этот момент в нашей варварской "Раше". Коллега я пытаюсь донести до вас мысль что Рашка сама по себе - ноль без палочки кто бы там не правил. Неманичи сидят как мышки под лавкой. Серьезный вызов, тем более успешный ими Венгрии... это из разряда ненаучной фантастики на тот момент... Александр пишет: это как предлог для возвращения Бориса в Венгрию. Потому что зачем ему двигать армию на Дамаск Может все таки двинуть?

Александр: Ну хорошо согласен. II Крестовый поход оканчивается взятием и удержанием Дамаска. Эдесса уступается Армянской Киликии (с перспективой вокняжения там младшего сына Бориса). Жослену отходит Галилея, а Дамаск присоединён к Иерусалимскому королевству. При взятии Дамаска Конрад III и Людовик VII активно участвуют, чтобы также иметь какие-то лавры победителей сарацинов, как и Борис. Затем возвращаются в Европу. Для Латино-Иерусалимского королевства настают благоприятные времена, поскольку удалось сильно ослабить Зенгидов, отбить Эдессу и завоевать Дамаск (хотя Зенгиды по прежнему сидят в Алеппо и Мосуле). Византийская империя воспользовалась победой крестоносцев при Дорилее и взятием ими Икония и повела успешное наступление на Иконийский султанат. Вернувшись в Европу в 1152 году Борис не сидел долго на месте. В 1153 г. из Польши к нему прибыл изгнанный из Киева (1151 год) и с Волыни (1152 г.) Изяслав, убедив своего двоюрдного брата в том, что следует поддержать его усилия по возврату престола в Киеве, обещав территориальные уступки на Волыни и за счёт галицких князей. Не последнюю роль в этом сыграла и мать Бориса вдовствующая королева Евпраксия. Однако весть о том, что Изяслав и Борис идут на Киев с угорскими полками, объединила русских князей, недовольных Изяславом, вокруг Юрия. В 1154 году венгерское войско во главе с королём и Изяславом вступило на Волынь. После изгнания с Волыни Изяслава Юрий посадил туда своего сына Андрея. Андрей был решительным военначальником и встретил венгерские войска недалеко от Владимира Волынского. К нему также подошли рати из Киева (включая чёрных клобуков), посланные отцом, Переяславля, галицкие князья готовы были ударить в тыл венграм. Тем не менее было не ясно за кем останется победа, но то, что произошло далее современники и потомки приписали чуду. Андрей помолился иконе Божьей Матери, греческого мастера, которую он всюду возил с собой, с тех пор как однажды увидел её в Вышгороде. В результате на следующий день король Борис занемог (вероятно его здоровье было сильно подорвано во время 2 крестового похода) и венгры спешно отошли на родину. Изяслав же не желая сдаваться врагу с малыми силами решил напасть на Андрея, однако пал смертью храбрых, его сыновья стали изгоями при венгерском дворе. Борис же доехав до Буды успел только продиктовать завещание и умер в горячке. Так случилось первое чудо-избавление, связанное с самой почитаемой с тех пор на Руси иконой - Владимирской Божьей Матери "от угров". Наследник же Бориса Коломан II занимался больше западными делами, был близким другом и союзником императора Фридриха Барбароссы. А младший сын Стефан Арпад в 1170 году при поддержке греков стал князем Армении. После его смерти в 1195 г. его сын и наследник Константин провозгласил себя королём (царём) Киликкии (1198 г.).

Александр: Да наверное логично будет для "паритета", что первая битва Бориса на Руси против Владимирка Александр пишет: Владимирко терпит поражение, обязуется выплачивать венграм дань и признаёт верховную власть киевского князя. Берладник также остаётся княжить. окончилась победой венгров, благодаря "заступничеству" Святого Стефана. Я не помню когда, но кажется был похожий сюжет в летописи, кто-то из русских, несмотря на слова своего боярина, смеялся над венграми и над какой-то вещью, принадлежащей Стефану I и потерпел поражение от венгров в итоге.

Александр: Den пишет: Серьезный вызов, тем более успешный ими Венгрии... это из разряда ненаучной фантастики на тот момент... А если в союзе с Венецией или Венеция самостоятельно? Как охарактеризовать венгро-венецианские отношения в тот момент. У них соперничество из-за принадлежности Далмации. Крестоносцы 4 похода взяли Задар по "просьбе" венецианцев, т.е. напали на христианскую страну (даже не на схизматиков!), король которой Имре также взял крест. Можно так предположить - Борис пошёл в поход сухопутным путём, но часть войска по договорённости с Венецией (она ближе всего на Адриатике) из Хорватии на кораблях должны были быть доставлены морём в Святую Землю, но хитрые венецианцы опять чего-то там нарушили и с ними началась война. Ну а дальше по развилке, про потомков Бориса, от первого сына Коломана II внук Борис II, от второго сына Стефана рекс Армении Константин. Потомки Изяслава Мстиславича живут в Венгрии и стали банами Боснии и Мачвы (как позднее Ростислав). Также Борис заложил традицию крестовых походов в Венгрии (в РИ был всего один крестовый поход Андраша II во время пятого крестового похода в 1217-1218 гг., но он быстро уехал из Палестины, а тут как бы слава предка обязывает отправляться в новые крестовые походы), а это значит ресурсы Венгрии отвлекаются на Святую Землю и Египет и меньше они вмешиваются например в борьбу за Галич, если таковая последует.

Александр: А вот перспектива сохранения Волыни под властью Киева в лице Андрея (Боголюбского) - это большая развилка. Вдруг будет объединённое Киево-Переяславско-Галицко-Волынское княжество (вотчина Долгорукова Суздаль отойдёт его младшему любимому сыну Всеволоду Большому Гнезду, но политический центр останется на юге). Так можно и Ольговичей в узде держать и с половцами успешно продолжать воевать. И сохранять какое-то единство Русской земли вокруг Киева.

Александр: Вообщем, господа коллеги медиевисты, слависты, ориенталисты, византинисты и прочие. Если альтернатива и правда "вкусная" - отдаю идею как говорится за бесплатно, если кто возьмётся за подробную разработку, буду рад. Так как у меня нет возможности писать подробный таймлайн, это надо с головой погружаться в проблему, а у меня другие проблемы. Так вот общий сюжет схематично обозначить смог, а чёрт кроется в деталях, там может ещё много чего интересного всплыть. Если есть конструктивные замечания по сценарию, давайте их обсуждать, можно поправить что-то.

Леший: Александр пишет: это надо с головой погружаться в проблему, а у меня другие проблемы В этом как раз и проблема (пардон за тавтологию). Я в свою время как раз из-за этого прекратил развивать таймлан по миру без Юрия Долгорукого.

Александр: Я когда начинал тему, подумал, может кто-то что-то подобное уже обсуждал (предлагал), но лень было лазить в архивах форума. Просто не верю, что такая развилка раньше никому кроме меня в голову не приходила (Борис на венгерском престоле, ну разве что без участия в крестовом походе).

Den: Александр пишет: это надо с головой погружаться в проблему, а у меня другие проблемы Угу. И все так говорят. Коллега у нас не просто так личные звания даются за проработанные таймлайны или хоть за рассказы на тему. Генерировать то идеи у нас здесь каждый второй может... а вот написать с погружением в тему... Александр пишет: Просто не верю, что такая развилка раньше никому кроме меня в голову не приходила Тем не менее - факт. Точно такого не было. А с крестовым вообще хорошо. Вообще в архивах 315 тем по периоду 1920-1945 гг. и 230 по 476-1500 гг. Что как бы намекает на возможное количество развилок по средним векам да...

Александр: Ну вон ПКВ только возродилась у кол. Лешего. А сколько был простой. Кажется затухла тема "Языческая Русь" (Радуга). По Византии хорошие развилки всегда у georg'А. Время от времени по "Любимому городу" появляются новые куски. А так я "крупных" альтернатив и не припомню с проработкой. Звания ради званий мне не нужны. Было бы время - написал бы. А пока только так. Если у кого есть критические замечания можно улучшить. Я уже третий или четвёртый раз задаю вопрос о перспективах венгерско-киевских отношений и ходе междоусобной борьбы. Мой вариант это конечно "авторский произвол", но думаю, там могло всё по-разному складываться.

Den: Александр пишет: А так я "крупных" альтернатив и не припомню с проработкой. Ну по средневековью была упомянутая "Мир без Юрия Долгорукого" и "МБЧ". Еще "Македонская Америка" получилась очень даже. Особенно учитывая изначально мизерный материал по периоду и региону. ХIХ-ХХ века вас не особо интересует, а по ним было много миров той или иной глубины проработки. Александр пишет: Звания ради званий мне не нужны. Было бы время - написал бы Коллега так речь не о званиях как самоцели, а именно о времени. Всем его трудно отнимать от семьи/работы/карьеры и т.д. ЗЫ: лично я жду мнения коллеги Вала по данной АИ, а сам пока не погружаюсь т.к. на работе тоже второй месяц аврал.

Александр: Кстати, как венгерская форма имени Борис? И вообще он родился в Киеве (РИ), его и назвали славянским именем, а в АИ этого наследника престола могут назвать иначе (ну чтобы было проще, будем принимать имя Борис, тем более русские корни), более венгерским именем там Ласло, Геза, Андраш.

Den: Александр пишет: А вот перспектива сохранения Волыни под властью Киева в лице Андрея (Боголюбского) - это большая развилка. Вдруг будет объединённое Киево-Переяславско-Галицко-Волынское княжество (вотчина Долгорукова Суздаль отойдёт его младшему любимому сыну Всеволоду Большому Гнезду, но политический центр останется на юге). Я боюсь что если Андрей "проспал" в РИ заговор владимиро-суздальской знати - хилой до невозможности, то боярство юго-запада и Киева схарчит его не заметив Но надо конечно "пошагово" смотреть.

Александр: Den пишет: заговор владимиро-суздальской знати - хилой до невозможности, То есть вы предлагаете детерменистично сделать его жертвой заговора галицко-волынских или киевских бояр (сторонников изгнанных сыновей Изяслава Мстиславича?).

Den: Александр пишет: То есть вы предлагаете детерменистично сделать его жертвой заговора галицко-волынских или киевских бояр (сторонников изгнанных сыновей Изяслава Мстиславича?). Т.е. однозначно да. Чьи они там сторонники - большой вопрос конечно. Вопрос когда - в тот же год, что в РИ или раньше?

Александр: Думаю, с сильным боярством он долго не продержится. Но он может перейти в Киев после смерти отца. Хотя тут варианты. Если Изяслав Мстиславич сгинет, а его дети будут обретаться при венгерском дворе, то следующий брат Ростислав Смоленский хотя по лествице сын старшего брата Мстислава, но вряд ли будет домогаться престола. Он тихий был, но может в Новгороде кого-нибудь из сыновей попытается посадить. Скорее всего на престол в Киеве будет претендовать Изяслав Давидович, как старший потомок Ярослава I (туровскую ветвь не берём в расчёт, они скорее и в Турове-то княжить не будут). Но если Андрей будет в союзе со Святославом Ольговичем - свергнет Изяслава, тот убежит к половцам, потом придёт. Если не свергнет, всё равно Изяславу недолго жить, немолод уже, где-то к 1162 году Андрей Юрьевич может стать великим князем Киевским мирно (насколько надолго не знаю, может бояре отравят как отца). А уделы на Волыни может передать своим детям. Их 3 или 4 было, там хватит городов на всех (даже если Георгий Андреевич потом уедет в далёкую Грузию). В Галиче будет княжить Ярослав Осмомысл, женатый на Ольге Юрьевне, сестре Андрея,т.е. гипотетически союзник, хотя родственные отношения могут ничего не значить. К тому же я оставляю Берладника и его сына Ростислава в князьях, Галицкое княжество будет не такое сильное. В Чернигове Ольговичи. А вот интересна судьба других детей Долгорукого. В РИ Андрей изгнал их из Суздальской земли, чтобы быть единовластным князем. А на юге он должен на них опираться. Приблизительные расклады по уделам. Андрей - Киев, Глеб - Переяславль, Борис - Туров (до 1159), Мстислав - Туров (после 1159 г.), дети Андрея - Волынь, младшие братья - родовая суздальская земля (наверное там будет не только один Всеволод (Владимир), он самый младший, но и оставшиеся - Василько (Ростов), Михаил (Суздаль), Святослав (Юрьев) и Ярослав (ну пусть для разнообразия Москов)- просто у перечисленных ни у кого сыновей не было, кроме Всеволода, так что со временем он объединит Суздальские земли). Ростиславичи как и в РИ будут изгоями, только какие волости они захотят себе захватить и на кого будут опираться? Может быть черниговские Ольговичи вступят в союз с Ростиславичами и попытаются ослабить Андрея. Ну а из Венгрии на Волынь будут вторгаться потомки Изяслава периодически, если не окатоличатся.

Александр: По Венгрии: думаю в первые годы правления Бориса с 1131 г. и до начала крестового похода возможна также какая-то война с австрийскими Бабенбергами (Генрихом Язормиготом или его предшественником), которые могут поддержать мятежных магнатов. Но нападение должны успешно отразить. А вот сын Бориса Коломан II по идее может поставить целью своей внутренней политики обуздание влияния церковных феодалов в стране. И в этом плане союз с императором Фридрихом Барбароссой, противником папства, будет выглядеть очень логичным. К таким простым и очевидным выводам я пришёл, открыв имеющуюся у меня дома книгу "Краткая история Венгрии" (с древнейших времён до наших дней). М. 1991 г., Конечно там не детально, но это всё к чему я имею доступ в домашних условиях. Просмотрев соответствующий раздел можно сделать такое заключение. http://www.twirpx.com/file/232849/

Вал: Александр пишет: Думаю, с сильным боярством он долго не продержится Такой отморозок как Андрей? Роман Мстиславич держался вполне себе истребляя бояр в промышленных масштабах (ну справедливости ради один раз он Волынь потерял позарившись на Галич и передав княжество брату, но это немного другое). Александр пишет: Суздаль отойдёт его младшему любимому сыну Всеволоду Большому Гнезду "Война городов" немного ранее реала... Александр пишет: Может быть черниговские Ольговичи вступят в союз с Ростиславичами и попытаются ослабить Андрея Это безусловно. Поэтому Киев и Туров (как вассал) Андрею просто необходимы хотя бы как предполье, посему сомнительна смена династии Юрьевичей на туровском столе.

Вал: Александр пишет: возможна также какая-то война с австрийскими Бабенбергами (Генрихом Язормиготом или его предшественником) Вроде какие-то конфликты и в реале были.

Вал: Den пишет: Я боюсь что если Андрей "проспал" в РИ заговор владимиро-суздальской знати - хилой до невозможности, то боярство юго-запада и Киева схарчит его не заметив Паки и паки повторяю, при чем здесь широкие массы боярства Северо-востока!? Типичный дворцовый заговор, "ближних людей". Максимум на что способны бояре при Андрее это саботаж,"идучи не едяху".

Александр: Ну я из реала это и спроецировал. Про это написано в упоминавшейся работе, на которую давал я ссылку. Только там был конфликт Гезы II и Генриха Язормиготта). Интересно также мнение в целом, про крестовый поход и русские дела, потому что с Андреем на Волыни - это мы разбираем последствия (после смерти Бориса и Юрия Долгорукого), а начинать с последствий не разобравшись в предпосылках как-то неправильно.Вал пишет: Типичный дворцовый заговор, "ближних людей". Максимум на что способны бояре при Андрее это саботаж,"идучи не едяху". Тоже была мысль, там же его Кучковичи прибили за какую-то личную обиду. Убийство на почве бытовой мести практически.

Вал: Александр пишет: а начинать с последствий не разобравшись в предпосылках как-то неправильно. Как раз предпосылки у Вас обоснованы на мой взгляд неплохо. Стоит подумать о ромеях (на балканском направлении), учитывая венгерскую слабость и крестоносные традиции (транзит в Св.Землю всегда недешев).

Александр: По родственной линии с Мануилом договорятся. Он кстати больше "западник" был, чем "эллинофил". Интересна позиция Венгрии во время его итальянских кампаний.

Вал: Александр пишет: прибили за какую-то личную обиду В заговоре участвовала княгиня (либо Кучковична либо предполагаемая вторая супруга Андрея), ну и прочие "доверенные лица". Бояре же сидят по своим углам, их даже на княжеские охоты не приглашают.

Иоанн: Кстати, как венгерская форма имени Борис? И вообще он родился в Киеве (РИ), его и назвали славянским именем, а в АИ этого наследника престола могут назвать иначе (ну чтобы было проще, будем принимать имя Борис, тем более русские корни), более венгерским именем там Ласло, Геза, Андраш. Наиболее аутентичная мадьярская форма имени Борис - Borics (читается "Борич").

Den: Александр пишет: Думаю, с сильным боярством он долго не продержится Вал пишет: Такой отморозок как Андрей? Вал пишет: В заговоре участвовала княгиня (либо Кучковична либо предполагаемая вторая супруга Андрея), ну и прочие "доверенные лица". Бояре же сидят по своим углам ... угу и боярские уши из заговора конечно не торчат В том и дело, что "отморозок". Бояр желающих "не рушить" существующее уже на юго-западе соотношение княжеской и боярско-феодальной власти придавит, а заговор проспит. Кучковна кстати и здесь его жена и братца с собой на Волынь возьмет. По мне тут детерминизм более чем оправдан. Другое дело, что спор по большому счету ни о чем. В этом раскладе совсем не детерминирована гибель Изяслава и Мстислава, а значит заговорщики будут подвергнуты СИГу, а Мономаховичи на Волыни вполне закрепятся. Вообще давайте прикинем расстановку сил на тот же 1200 год. Там вообще кто не из Мономаховичей цел еще? На первый взгляд получается, что Мстислав со Василько? на пару очень сильно зачищают Запад и жестко ограничивают Юг. Александр пишет: вотчина Долгорукова Суздаль отойдёт его младшему любимому сыну Всеволоду Большому Гнезду Трехлетнему??? Коллеги вы шо творите? Василько там однозначно. В Киеве... если Андрей как в РИ спрыгнет, то Глеб по идее. Александр пишет: Но он может перейти в Киев после смерти отца Может как в РИ послать. Если как у вас - победа со знамениями, то пошлет почти 100%. Типа Богородица велела на Волыни сидеть. Александр пишет: В Галиче будет княжить Ярослав Осмомысл, женатый на Ольге Юрьевне, сестре Андрея,т.е. гипотетически союзник, хотя родственные отношения могут ничего не значить. К тому же я оставляю Берладника и его сына Ростислава в князьях, Галицкое княжество будет не такое сильное. Там СИГ в следующем поколении однозначно. Александр пишет: даже если Георгий Андреевич потом уедет в далёкую Грузию При этих раскладах сильно вряд ли. Александр пишет: наверное там будет не только один Всеволод (Владимир), он самый младший, но и оставшиеся Я бы сказал, что они здесь как в РИ в Византии сидят. И шансов на возвращение сильно меньше. Хм, вообще забавно, что здесь эта ветвь может начать шариться по Грузии и тем же Балканам раз в Венгрии дальняя родня сидит. Вал пишет: "Война городов" немного ранее реала... Кто с кем???

Вал: Den пишет: Кучковна кстати и здесь его жена и братца с собой на Волынь возьмет. По мне тут детерминизм более чем оправдан. Не совсем верно, уровень тревоги (князи-изгои, более бойкие феодалы юго-запада причем с нехилыми отрядами из-за специфики региона) будет выше, спокойного Боголюбова с минимумом стражи уж точно не будет.Андрей-отморозок, но не дурак. Den пишет: На первый взгляд получается, что Мстислав со Василько? на пару очень сильно зачищают Запад и жестко ограничивают Юг. Если версию с заговором берем то безусловно. Den пишет: Кто с кем??? Ростов с пригородами против усех...Даже Суздаль может оказаться в числе "молодших" городов. Видно что потеря статуса и "перераспределение бюджета" сильно ударило по старой столице. А знамя (младшие Юрьевичи или даже изгои) найдется.

Александр: Den пишет: В этом раскладе совсем не детерминирована гибель Изяслава и Мстислава, То есть Вы предполагаете, что после смерти или гибели Андрея около 1174 г. -на Волынь должны вернутся изгнанники (единственный сын Андрея Юрий ИМХО этот удел не удержит, а братья Андрея туда не пойдут. "Пиар-Проект" c Владимирской Богородицей - дело рук Андрея исключительно.

Den: Александр пишет: То есть Вы предполагаете, что после смерти или гибели Андрея около 1174 г. -на Волынь должны вернутся изгнанники (единственный сын Андрея Юрий ИМХО этот удел не удержит ??? Коллега вы вообще читаете на что отвечаете? Какой "единственный сын"??? Он третий и я русским языком написал, что гибель первых двух при таких раскладах совсем уж лютый детерминизм. А если хоть один из них жив, то изгнанникам ничего не светит.

Den: Вал пишет: спокойного Боголюбова с минимумом стражи уж точно не будет Что совсем не отменяет возможности успешного заговора. Вал пишет: Если версию с заговором берем то безусловно Ну раз уж в этой АИ мы умеренно детерминистичны то надо бы взять. Художественно интересней Вал пишет: Ростов с пригородами против усех...Даже Суздаль может оказаться в числе "молодших" городов А без Андрея "на столе" будет такая "поруха" Ростову? Ну и персоналии мне как-то сомнительны. Тот же Василько вполне легитимен.

Александр: Den пишет: Коллега вы вообще читаете на что отвечаете? Какой "единственный сын"??? Я пытаюсь в голове прикинуть различные комбинации как Вы сами пишете Den пишет: Вообще давайте прикинем расстановку сил на тот же 1200 год. Там вообще кто не из Мономаховичей цел еще? и выбрать оптимальную, у меня есть какая-то рабочая прикидка на этот счёт. Я сам склонялся к тому, что у Андрея будет достаточно "Большое Гнездо" (кстати, когда это прозвище дали Всеволоду III, думаю, что не при жизни, а где-нибудь веке в XIV, когда оказалось, что большая часть князей имеют его в качестве общего предка). Но в РИ дети Андрея сгинули разными способами. Поэтому чтобы остановится на каком-то варианте хотелось знать мнение других участников дискуссии.

Александр: Ну не до 1200 года, но до 1176 г. как-то так видится сценарий событий. После смерти Юрия Долгорукого думаю Киев займёт Изяслав Давидович (в принципе старший Рюрикович на тот момент). Андрей занимается укреплением своей власти на Волыни, а с Давидовичем у него союз (РИ брак племянника Святослава Владимировича с его дочерью, правда детей там не было). В 1162 году Изяслав Давидович умирает (возможно, в битве с половцами). Он не был популярным князем (Киев хотел Мономаховича), а Святослав Ольгович не претендовал на престол. Киевляне шлют послов к Андрею с предложением занять "отчину и дедину", однако князь сославшись на волю Богородицы остаётся во Владимире на Волыни (более прозаичной причиной было то, что там оставалось много сторонников сыновей Изяслава Мстиславича, которые ждали его ухода, для того, чтобы призвать их из Венгрии), но рекомендует им принять брата Глеба из Переяславля. Два года Глеб княжит спокойно, однако после смерти Святослава Ольговича Святослав Всеволодович изгоняет его из Киева. Глеб бежит в Переяславль. Андрей вынужден выступить лично против Святослава Всеволодовича на Киев, его поддерживают Святослав Владимирович (племянник Изяслава Давидовича) и братья Глеб и Мстислав Туровский (до 1155 года в Турове княжил Вячеслав, уступивший Юрию киевский престол, потом сыновья Юрия – Борис (+ 1159) и Мстислав). Сын Святослава Ольговича Олег также выступает против двоюрдного брата, однако черниговцы не принмают его. Святослав Всеволодович решает биться с коалицией, но в 1165 году войска Андрея берут Киев, однако Андрей не остаётся в разграбленном городе, а возвращается во Владимир-Волынский, киевский престол вновь занимает Глеб. Свя-тослав бежит в Чернигов и вынужден вести войну с северскими и вщижскими родственниками. Однако после смерти Святослава Владимировича Вщижского (последний Давидович), удаётся заключить мир, но Ольговичи сильно ослаблены. Тем временем переяславский стол занимает Владимир Глебович (+ 1187), а туровский – Ярослав Мстиславич (+ 1199). Таким образом, семейство Долгорукого контролирует центральный блок княжеств на юге Руси (дотянулись-таки руки из Суздаля), а с Ярославом Галицким Осмомыслом Андрей держит союз (Ярослав женат на его сестре), после смерти Ивана не-Берладника Звенигородского (+ 1162) Осмомысл изгоняет его сына Ростислава с удела, тот бежит в Венгрию (1165). Тем не менее, не всё безоблачно. В “отчине” Юрия Долгорукого неспокойно. По его завещанию она отошла к Василько (Ростов) и Михаилу (Суздаль), младшие дети (Всеволод, Ярослав, Святослав) были ещё очень малы. Однако Юрий Долгорукий наказал их опекать. В большой семье Долгорукого нашлись два изгоя, которые не получили уделы – сыновья Ростислава (они уехали после его смерти в Грецию, однако в 1166 году возвратились на Русь и объявились в пределах Суздальского княжества). А политический расклад в укрепившейся за время долгого княжения Юрия в Ростово-Суздальской земле изменился. Юрий разделил княжество по двум старым центрам, в то время как на авансцену желали выйти новые города – Владимир, Переяславль, Юрьев и другие (забавно, что в РИ – Ростиславичи были на стороне “старших” городов, а в АИ пусть на стороне “младших”). Таким образом, когда Ростиславичи объявились во Владимире они стали знаменем, вспомнили, что это обделённые внуки Долгорукого от старшего сына. Василько сначала попытался убедить Владимирцев выгнать Ростиславичей из города, однако они отказались слушать его послов и принять обратно его посадников. Михалко в Суздале занял выжидательную позицию, так как хотел быть единственным правите-лем в земле отца и понимал, что Суздаль может возглавить движение младших городов против гордых Ростовцев, а победа Великого Ростова скоро низведёт и Суздаль до значения “пригорода”. В битве ростовцев (Василько) и владимирцев (Ростиславичи) победил Василько, Ростиславичи бежали в Рязань к Глебу, однако Владимир спасла поддержка Суздаля. Михаил двинул своё войско навстречу брату, объявив, чтобы он не трогал Владимир. Владимирцы согласны были признать власть посадников Михаила, чтобы он защитил их от разграбления ростовцами. Василько не решился вступить в битву под стенами Владимира с братом. Баланс сил в Ростово-Суздальской земле изменился. “Младшие” города поддержали Михаила Суздальского и он стал фактически “старшим князем”. Глебу Рязанскому решили уступить Коломну, чтобы он держал Ростиславичей-изгоев под присмотром, впрочем скоро она была взята обратно, тогда Глеб отпустил Ростиславичей в половецкие степи. Андрей и Глеб с юга никак не могли повлиять на развитие событий на Севере, так как были разделены черниговским княжеством. Попытки увещеваний ни к чему не привели. Однако установившееся равновесие было нарушено внезапной смертью Василька, когда Ростов должен был перейти к Михаилу, однако он отказался туда переезжать и направил своего младшего брата Всеволода. Ростовцы однако сочли это оскорблением, что в Великий Ростов послан безусый юноша и не пустили Всеволода в свои стены. Временно Ростов начал управляться вечем, как в Новгороде, они отправили посланцев на юг к Глебу и Андрею, прося от них покровительство. Андрей понимал, что ему нужен рычаг давления на Северо-Востоке и решил поддержать Ростов, отправив туда своего посадника. Посадника от старшего брата, овеянного воинской славой ростовцы приняли, а Михаил был вынужден смирится с потерей Ростова. Рычаг давления был кстати, так как оставался совершенно независимый центр силы, который заметно укрепился. Ростислав Мстиславич Смоленский памятуя об участи брата и не обладая его предприимчивостью отстранился от борьбы за киевский престол (хотя был сыном самого Мстислава Великого), однако при нём начался расцвет Смоленского княжества. Вполне естественно, что даже строптивые новгородцы, нуждаясь в военачальниках князях охотно принимали князей-предводителей из числа его сыновей (сначала Свято-слава, в Псков отправили Давида, а Рюрик был удельным князем Вяземским, а Мстислав - торопецким). После смерти Ростислава в 1167 году его старший сын Роман наследовал отцу. В целом Ростиславичам удалось сохранить единство и избежать споров за наследование смоленского княжества, а также подчинить своему влиянию Полоцк, погрязший в бесконечных междоусобицах. Но если формальных поводов для войны со Смоленском у Юрьевичей и не было, то потеря влияния в Новгороде была критична как для Киева, так и для Суздаля. В какой-то момент новгородцы выгнали Святослава, а у Юрьевичей нашлась своя кандидатура на княжение – молодой Всеволод, проживавший после неудачи в Ростове в Дмитрове. Бояре рассчитывали на то, что им удастся вертеть юношей в своих интересах. Однако Всеволод приехал не один, а с целой свитой, составленной старшими братьями, которая попыталась ограничить новгородские вольности. Боярам и посадникам не понравилось засилье “cуздальцев”. Поскольку Святослав Ростиславич к тому времени то ли умер, то ли был неприемлемой кандидатурой из-за прошлых разногласий, они тайно послали к его брату Мстиславу Торопецкому, приглашая этого отличавшегося своей храбростью князя защитить Святую Софию. Мстислав согласился, приехал и Всеволод вторично был отправлен восвояси (1170 г.). Потеря Новгорода возмутила Юрьевичей, суздальские, ростовские и владимирские полки во главе с Михаилом и Всеволодом и Андреевыми посадниками выступили на Новгород, а Глеб двинулся войском из Киева на Смоленск (Андрей прислал ему в помощь своего сына Мсти-слава, а из Турова подошёл Ярослав Мстиславич). Однако войско не успело вступить в пределы Смоленского княжества, как Глеб неожиданно умер, и с другой стороны пришло известие, что на киевские земли напали половцы (при участии двух изгоев Ярополка и Мстислава Ростиславичей), так что нужно было идти обратно. В то же время в упорной битве Мстислав Храбрый одолел суздальские рати Михаила и Всеволода (возможно в ходе битвы сыграло свою роль и тлеющее соперничество городов, в войске не было единства). Набег половцев на юге успешно отразили. Ярополка и Мстислава взяли в плен и ослепили. Мстислав скоро умер, а Ярополк провёл 20 лет в темнице. После смерти Глеба посольство из Киева со слезами умоляло Андрея принять “мать городов Русских” и вокняжится там, чтобы набеги половцев больше не повторялись. Ситуация отличалась от событий 10-летней давности, сыновья Андрея повзрослели, он мог спокойно оставить княжество на них, разделил его на уделы (старший Изяслав сел во Владимире-Волынском, Мстислав – в Луцке, а Глеб в Дорогобуже). Богородица “разрешила” Андрею принять “мать” городов Русских под своё крыло. Услышав о вокняжении Андрея в Киеве, Роман испугался конфликта с ним и прислал к нему послов, признав себя подручником Андрея, согласившись платить ему дань. Формальные реверансы сделали и новгородцы, хотя Всеволод в Новгород так и не приехал, Мстислава “попросили” обратно в Торопец, впрочем, на его место пришёл из Пскова Давид, а Рюрик сел в Пскове. Давид нормализовал отношения с Суздальской землей. Казалось, Андрей достиг зенита славы, и даже былое величие Киева как древней столицы возрождается. Однако в семействе случилась неурядица, послужившая причиной его смерти. В один из визитов к брату во Владимир, ещё в бытность его волынским князем, его сестра княгиня Галицкая Ольга приехала со свитой, в числе которых выделялась её красивая служанка Настя. И так получилось, что, погостив у брата, Ольга уехала обратно без Насти. Андрей начал жить на “две семьи”. Вскоре у них с Настей родился сын Юрий “Настасьич”, старшие сыновья и законная жена вынуждены были терпеть такую ситуацию, потому что боялись его. Оставив Волынь старшим сыновьям, Андрей оставил там и супругу, а сам с младшим сыном и Настей отправился в Киев. Для приличия он оставил Настю с сыном в одном из пригородов (Белгород), а сам сел в Киеве. Впрочем, уладив политические вопросы, Андрей, никогда особо не любивший этот город, любил подолгу отлучатся в Белгород, чтобы проводить время с Настей. Такое поведение возмутило всех. Княгиня, оставшаяся на Волыни, тайно подстрекала старших сыновей восстать против отца, говоря, что он оставил их на Волыни, а сам хочет передать Киев “Настасьичу”, киевское боярство было недовольно отношением Андрея к Киеву. Тем не менее сыновья не решились в открытую выступить против отца, однако они хотели избавиться от “Настасьича” поэтому не мешали своим родственникам по материнской линии осуществить план заговора (который должен был быть направлен на физическое устранение Настасьича и его матери). При содействии нескольких киевских бояр в преддверии одного из визитов Андрея в Белгород удалось внедрить в окружение Насти нескольких “верных людей”, однако заговорщики правильно пришли к выводу, что устранение Настасьича не решит проблемы, поскольку живой Андрей им этого не простит, напротив убив Андрея, они убивают двух зайцев, поскольку о “Настасьиче” после этого никто и не вспомнит. И пролилась кровь 29 июня 1174 г. в Белгороде. Насте и её сыну удалось бежать (вполне возможно сознательно отпустили, сочтя их неопасными), но на родине в Галиче Осьмомысл запер перед ними ворота (хотя и сам по слухам в прошлом испытывал к Насте симпатию, но дело не дошло…), тогда они бежали в Венгрию. Прах же Андрея был доставлен не в Киев, а в построенный им храм в честь Богородицы во Владимире-Волынском и там похоронен. Жена его искренне оплакивала и ушла в монахини. Подобное злодейство надолго осталось в памяти современников и потомков и было сравнимо с братоубийствами Святополка, ослеплением Василька в летописях. Не любимый при жизни, после убийства Андрей был восславлен как великий князь, наследник Мономаха. Однако ни его сыновья, ни другие ближайшие родственники сразу после ТАКОГО убийства не решились занять киевский престол, да и киевские бояре не хотели кого-то из Андреева племени. По политическим соображениям смерть Андрея пришлась кстати и для смоленского князя, который вновь стал независимым и для новгородцев, которые опять призвали Мстислава Храброго. Брат Андрея Михаил не мог им помешать, да и сам вскоре умер, оставив, наконец, своё княжество Всеволоду, который сделал центром Владимир. Киевское же княжение беспрепятственно занял во второй раз Святослав Всеволодович Черниговский, который мудро воздерживался после неудачной войны с Андреем от участия в каких-либо междоусобицах и смог несколько вновь приподнять политический вес Ольговичей. Ну а в Венгрии сформировался очень специфический, даже несколько противоестественный альянс русских князей-изгоев, который был и головной болью и в то же время мог послужить хорошим инструментом для короля Кальмана II в его политике по отношению к Галичу и Волыни. С одной стороны Ростислав Звенигородский, лишённый удела Осьмомыслом, с другой стороны Юрий “Настасьич”, не признанный своими братьями. Но эти князья не были значительными фигурами (Настасьич от пережитого в связи с гибелью отца стресса рано обнаружил склонность к пьянству, но мог служить каким-то знаменем). Лидером такого триумвирата являлся Роман Мстиславич, который на венгерской службе имел возможность проявить свои полководческие навыки, однако его тайной мечтой всегда было вернуться на Русь, в Киев, где когда-то княжил его дед. Очевидно, что новый виток междоусобной борьбы на Руси виднелся за Карпатскими горами...

Den: Александр пишет: и выбрать оптимальную, у меня есть какая-то рабочая прикидка на этот счёт. Я сам склонялся к тому, что у Андрея будет достаточно "Большое Гнездо" Александр пишет: Но в РИ дети Андрея сгинули разными способами. Поэтому чтобы остановится на каком-то варианте хотелось знать мнение других участников дискуссии. Ну большое или не большое, но предлагаю сохранить жизнь хотя бы одному - скажем Мстиславу. Впрочем и Изяслав жив в РИ до 1165 г. и для каких-то целей в данной АИ может быть использован даже если погибнет плюс/минус как в РИ. Возможен и ваш вариант когда оба живы. Юрий в этих условиях явно сидит на каком-нибудь нормальном столе и по миру не мотается. Но 2-3 сына это не "Большое Гнездо" все же. Места под солнцем им хватит. С Настей классно! Александр пишет: братья Глеб и Мстислав Туровский (до 1155 года в Турове княжил Вячеслав, уступивший Юрию киевский престол, потом сыновья Юрия – Борис (+ 1159) и Мстислав) Это АИ уже? А Юрий Ярославич куда делся? Святополчичи пока вполне на арене. Александр пишет: Сын Святослава Ольговича Олег также выступает против двоюрдного брата, однако черниговцы не принмают его. Тогда в любом случае заруба за Киев начнется минимум на год позже. Сначала кузены должны в Чернигове и Новгород-Северском порешать. И тут во всей красе нарисовывается фактор Ярослава Всеволодовича... С самыми разными вариантами развития событий. Александр пишет: Святослав Всеволодович решает биться с коалицией, но в 1165 году войска Андрея берут Киев Вы 1169-й повторить хотите? Так не тот у Всеволода авторитет у киевлян чтоб до конца за него стояли... в общем с учетом общей нерешенности ситуации в Чернигове как-то все представляется очень натянутым. В РИ Ростислава не трогал а тот вдруг на Юрьевичей которые в силе наехал... Александр пишет: Таким образом, когда Ростиславичи объявились во Владимире они стали знаменем, вспомнили, что это обделённые внуки Долгорукого от старшего сына Я по прежнему вопрошаю - будет ли бунт Владимира? Ибо это именно бунт. Город не был столицей, а значит претензии его лишены каких либо оснований. "Обделенные внуки" тоже сомнительной легитимности лозунг. Лествица пока еще рулит. В общем давайте коллегу Вала подождем. Так в целом по Северо-Востоку и Смоленску очень интересное развитие событий получается. Александр пишет: По его завещанию она отошла к Василько (Ростов) и Михаилу (Суздаль), младшие дети (Всеволод, Ярослав, Святослав) были ещё очень малы. Может Мстислав все же? Михаил наоборот из младших. У вас какая-то АИ семья у Долгорукого Александр пишет: он мог спокойно оставить княжество на них, разделил его на уделы (старший Изяслав сел во Владимире-Волынском, Мстислав – в Луцке, а Глеб в Дорогобуже) Юрия куда дели?

Александр: Den пишет: Ну большое или не большое, но предлагаю сохранить жизнь хотя бы одному - скажем Мстиславу. Впрочем и Изяслав жив в РИ до 1165 г. и для каких-то целей в данной АИ может быть использован даже если погибнет плюс/минус как в РИ. Возможен и ваш вариант когда оба живы. Юрий в этих условиях явно сидит на каком-нибудь нормальном столе и по миру не мотается. Но 2-3 сына это не "Большое Гнездо" все же. Места под солнцем им хватит. Один (Юрий) выжил и в реальной истории, но тут Вы говорите, что смерть других сыновей Боголюбского не детерминистична, я поэтому решил - пусть все живут и здравствуют.В РИ ещё Глеб Андреевич, ушёл от мира, то ли блаженный, то ли святой.К тому же если один сын выживает у Боголюского как в реале (или Юрий, или Мстислав - неважно кто, то придётся пожертвовать интригой с Настасьичем и искать другой повод для заговора, Юрий будет законным сыном,а так у меня все мотивы описаны). А если два сына выживут (Юрий и Мстислав), то места под солнцем на Волыни им хватит. Но если сыновья Андрея выживают все, как раз Волынь разделяется между ними Den пишет: Юрия куда дели?, а Юрия отец увозит в Белгород, поближе к Киеву. Если Юрий был младшим и сыном "по левую руку", логично, что "нормального" удела бастарду не досталось на Волыни, он должен был быть при отце. С Туровом тоже АИ. Приход Святополчичей туда не детерминистичен, с другой стороны, если Киев и южные столы остаются за семьёй Долгорукого, то логично, что Туров сохраняется за ними, братьев много было. Я туда поставил Мстислава (хотя он старший) исходя из того, что южные столы пусть достаются тем детям Долгорукого у которых были какие-то сыновья. То есть, чтобы Глебовичи были в Переяславле, а Ярослав Мстиславич в Турове. А в Суздале те дети Долгорукого, у которых не было сыновей, ну и изгои Ростиславичи. Поэтому у меня получилось, что Den пишет: Может Мстислав все же? Михаил наоборот из младших. У вас какая-то АИ семья у Долгорукого немного авторского произвола. Но в принципе я согласен, пусть вместо Михаила будет Мстислав в Суздале. Тогда после смерти Бориса можно перевести "изгоев" Ярополка и Мстислава Ростиславичей в Туровское княжество (в Туров и Пинск соответственно, столы им подходят, а так я прикидывал куда их деть, то ли в Южную Русь, то ли в Суздальские земли, остановился в итоге на Суздальских землях, но как-то то что я по поводу них предположил мне самому не очень нравится, но другого ничего в голову не приходит, какие-то они "лишние" при всех раскладах. Да и Вы об этом пишите Den пишет: Я по прежнему вопрошаю - будет ли бунт Владимира? Ибо это именно бунт. Город не был столицей, а значит претензии его лишены каких либо оснований. "Обделенные внуки" тоже сомнительной легитимности лозунг. Лествица пока еще рулит. С другой стороны жаль совсем терять таких персонажей, хотя их судьба и ослепление тоже не детерминистичны. Готов согласиться на выделение им столов в Турове и Пинске (один из младших второстепенных столов, крохи от пирога) и спокойное княжение там в качестве подручников Киева до конца XII века, эта волость им подходит. У Мстислава Ростиславича ещё сын был Святослав, который должен тогда унаследовать эту волость в 1190-ые годы. Где будут потомки Святополка II в таком случае я не знаю, может будут владеть какими-нибудь маленькими уделами в Смоленском княжестве. Вообще конечно пробелов много. Например в конце я вывожу на сцену Романа Великого Мстиславича, но есть пробел по судьбе его отца и дяди в Венгрии (их попытки вернуть княжество в 1160-х гг.?). Ну допустим Ярослава Изяславича можно омадьярдить и пусть в Венгрии он и его потомки остаются. А вот Мстислав Изяславич после гибели отца оставшийся в Венгрии, будет однозначно врагом № 1 для Андрея Боголюбского-Волынского. А уже потом эстафету примет Роман. Что касается Суздаля, если Ростиславичей не-Смоленских переводим в Туров и Пинск, в Суздале вместо младшего Михаила пусть княжит старший Мстислав. Тогда роль Ростиславичей в ростово-суздальской земле исполнит как раз Михаил (приедет из Византии во Владимир и так далее...). В итоге если вместо Михаила читать Мстислав, а вместо Ростиславичей - Михаил, то получается, что младший Михаил выступит с владимирским войском (младший город) против ростовцев старшего брата Василька (старший город), проиграет, однако в дело вмешается средний брат Мстислав из Суздаля (средний город). В итоге Суздаль станет центром княжества. После бездетной смерти Василька Мстислав не станет переезжать в Ростов, а пошлёт туда самого младшего Всеволода (которого вообще не трогали, подрастал в Дмитрове). Ростовцев это не устроит и они обратятся к Андрею за посадником. Дальше будет попытка посадить Всеволода в Новгороде от имени всех Юрьевичей. Поражение от Мстислава Ростиславича Храброго. Потом Мстислав Юрьевич Суздальский умирает. В Суздаль переходит Михаил, а во Владимире вокняжается Всеволод. После смерти Михаила - новый виток "войны городов", если в первой стадии Суздаль с помощью Владимира побеждает Ростов. То во второй стадии Суздаль будет бороться с Владимиром и это я вижу примерно так. После смерти Михаила по лествице следующий брат Всеволод откажется переезжать в Суздаль, а захочет жить в "родном" Владимире. Но у суздальцев найдётся свой претендент - сын их прежнего князя Мстислава Ярослав (которого я первоначально посадил в Турове, а там теперь Ростиславичи не-Смоленские). Таким образом в Суздальской земле начнётся междоусобица Всеволода против Ярослава Мстиславича. Очевидно, в этой войне должен победить Владимир-Залесский т.е. Всеволод одолеет своего племянника из Суздаля и станет единственным "Большим Гнездом" северо-востока как и в РИ. Блин конечно тяжеловесно всё разбираться в этих Рюриковичах, даже в 2 словах не опишешь всю эту феодальную раздробленность. Но надеюсь общий ход мыслей понятен. Пусть будет коллективная альтернатива.Den пишет: В общем давайте коллегу Вала подождем. В качестве исходного сначала предлагаю вариант 1.0 обсуждать, а потом 2.0. рассматривать. По поводу Ольговичей, они в любом случае должны будут претендовать на Киев и попытаться изгнать Глеба (на том основании, что раз "старший" князь из рода Мономаха Андрей отказывается занимать киевский стол ("мать городов русских"), то они не признают над городом власть младшего брата Глеба, потому что и у самих есть "права" посильнее (лествица рулит, как Вы сами говорите). Правда конечно сначала должны между собой "распределить" родовые столы (Чернигов и Новгород-Северский). Повторять или не повторять 1169 год не знаю. Но попытка Ольговичей утвердится в Киеве должна встретить коллективное противодействие Юрьевичей, их союзниками в данном вопросе может стать даже Ростислав Смоленский. Поэтому Святослав Всеволодович уберётся на левый берег и уступит Киев Глебу. После Глеба в Киеве будет Андрей со своими "Настасьичами" по "многочисленным письменным просьбам советских граждан" . Но вот когда Андрея так убъют, как я предположил, я не вижу у Мономаховичей сильных кандидатур. Лидер пал, а нового нет. Сыновья Андрея с Волыни по лествице сразу престол не могут занять, да к тому же после того, что произошло сами не поехали бы (а из Венгрии ещё маячит опасность Романа Мстиславича Великого). Младшие братья Андрея далеко в суздальских землях решают свои "вопросы". На юге их никто не ждёт, даже если бы захотели. Племянники из Переяславля и Турова (кто бы там не сидел, Глебовичи, Ростиславичи, Мстиславич) - фигуры не того "калибра". Смоленские Ростиславичи слишком обособились и отказались от притязаний на Киев их больше волнует влияние в Новгороде и Полоцке. В этих условиях естественной кандидатурой на должность великого киевского князя видится именно глава Ольговичей - Святослав Всеволодович (до 1194 г.). А фактор брата Ярослава он решит, как и в РИ передав ему Чернигов.

Александр: А ещё желательно услышать какие-то мысли по поводу дальнейших событий на Балканах, в Византии, на Ближнем Востоке. Хотя во 2 крестовом походе крестоносцы одержали победу (вернули Эдессу и захватили Дамаск), Зенгиды ещё остались в Алеппо и Мосуле. А после отъезда крестоносных монархов Иерусалимское королевство должно будет справляться "своими силами". Если Эдесса будет удерживаться при помощи армян (войдёт в состав Килликии), то вот Дамаск..., думаю в Дамаск Бодуэн III отправит в качестве наместника, может придумают какой-то титул ему - брата Амори. А потом Амори объединит Дамаск и Иерусалим. Но у него один наследник Бодуэн Прокажённый, а затем дочери, династический кризис маячит. Но если королевство разростётся до внушительных пределов, там и масштабы будут другие. Возможна война Ги де Лузиньяна и Конрада Монферратского как мужей Сибиллы и Изабеллы при участии других крупных феодалов королевства (Жослена III Галилейского, Раймунда Триполийского) за иерусалимский престол. Мусульмане должны этим как-то воспользоваться и поучаствовать. Может Саладин свергнет Зенгидов в Алеппо (не знаю, будет ли он в Египте) и сможет вернуть мусульманам Дамаск? Ну а по Малой Армении на 1169 год расклад - умирает Торос II, есть несколько Рубенидов и его зять Стефан Арпад Эдесский (муж дочери Риты). При помощи греков (как никак мать была знатной гречанкой) занимает престол Киликии, а его сын Константин примет королевский титул. Но ход междоусобной борьбы тоже можно подробно изложить, чего я как по Руси сделать вряд ли смогу. Не переписывать же банальности из Википедии на эту тему.

Вал: Александр пишет: Рюрик был удельным князем Вяземским Скорее в удел бы ему дали новопостроеный Мстиславль (в дальнейшем один из трех центров Смоленской земли). Den пишет: С Настей классно! Соглашусь с коллегой Деном, весьма занятная интрига получилась. Александр пишет: то вот Дамаск Не удержат, тем более Вы абсолютно правы насчет большой иерусалимской междоусобицы.

Александр: Вал пишет: Скорее в удел бы ему дали новопостроеный Мстиславль (в дальнейшем один из трех центров Смоленской земли). Ну я как и в РИ вывожу от него род князей Вяземских. А так - пусть будет князем Мстиславским, конечно.



полная версия страницы