Форум » Темное и светлое средневековье » Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение) » Ответить

Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение)

Леший: На дубль-форуме уже активно обсуждают. Лично мне сериал (книжный) понравился (хотя есть ляпы): http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 5 All

serGild: Вал пишет: Откуда в очередной раз удерет... Вопрос - куда? Тут то он к себе, в Туров уходил, а теперь знает, что не примут. Так что может и осесть в Переяславле. В общем коллеги, я предложил свой вариант событий, стараясь не впадать в галактизм: Вячеслав снова на Переяславле, Мстиславичи штурмуют Полоцк с частичным успехом, Ольговичи берут обратно Курск и снова заключают союз с половцами. В итоге походы и битвы и грабежи и промежуточный мир. Всеволод Мст. умирает и на Новгород садится Святополк Умирает Ярослав и начинается дележ стола Пожалуйста, если не согласны - предлагайте свои, будем думать.

Вал: serGild пишет: Вопрос - куда? В никуда... Будет шататься по югу "как половец", пока у Ярополка сердце не дрогнет. serGild пишет: Мстиславичи штурмуют Полоцк с частичным успехом Без Новгорода они этого делать не будут, а Всеволод не убедит... С "частичным успехом" они могли и в 1134-35 попытаться, вместо раздувания общерусского пожара. В пику князю новгородцы не пойдут, с Полоцком им делить нечего смотрите реал обсуждения войны с Суздалем и помножьте в несколько раз народное недовольство. serGild пишет: Ольговичи берут обратно Курск Для начала им надо разгромить полевую киевскую армию, в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье. Чтобы Вы не говорили коллега усобица не зависит от Полоцкого похода, Ольговичи учитывают что при большой протяженности территории их противникам войска собрать трудно, да и вопрос координации остается (когда Ярополк сделал ответный ход собрав всех удельных князей и иноземцев? В 1138 году только, причем Чернигов зная это пытался предупредить коалиционное выступление нападением на Переяславль). Я коллега основываюсь на реале, никакого галактизма нет и в помине.

serGild: Вал пишет: Я коллега основываюсь на реале, никакого галактизма нет и в помине. Так предложите свою последовательность событий от макроразвилки 1134 до 1139 (можно и дальше)

Радуга: Вал пишет: Ярополк свой крест в виде непутевого братца так и тащил до конца правления. Вал пишет: никуда... Будет шататься по югу "как половец", пока у Ярополка сердце не дрогнет. Судя по всему мы слово "дрогнем" понимаем по разному. Выделит ему Ярополк какой-нибудь город "на прокорм" - и все. В РИ -то у Вячеслава княжение всегда сохранялось, а здесь - он его потерял. Вал пишет: Своих братьев Ярополк знает хорошо, в условиях разрешения кризиса с Мстиславичами Юрию Переяславль не светит, слишком шебутной Вот именно в условиях разрешения кризиса Переяславль к Юрию и уйдет (ИМХО). Вячеслав, убжав из Переяславля и не сумев вернуться в Туров исключил себя из числа князей. Следующим логично становится Юрий (тем более что комбинации с отдачей Переяславля ему всплывали и в РИ). serGild пишет: Ольговичи берут обратно Курск Вал пишет: в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье А вот это вопрос дискуссионный. Неизвестно когда именно в РИ Ольговичи Курск вернули. До 1129 там Мстиславичи (Изяслав). В 1136 уже Ольговичи (по разным интерпретациям - 1135, 1136, 1137, но средняя наиболее распространена). Власть в Курске могла смениться в любой момент. Вал пишет: Для начала им надо разгромить полевую киевскую армию, в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье. Какая связь? Чтоб Курск взять им достаточно разбить Вячеслава. Ведь Курс по-любому не к Киеву относится, а к Переяславлю. Или Вы про удержание? (Тогда - согласен). Кстати, в описанном варианте Всеволод относительно корректно может захватить Посемье в момент бегства Вячеслава. Я про то, что Вчеслава можно убедить отдать часть княжества в обмен на "защиту от половцев".

serGild: Радуга пишет: Вот именно в условиях разрешения кризиса Переяславль к Юрию и уйдет (ИМХО). Вячеслав, убжав из Переяславля и не сумев вернуться в Туров исключил себя из числа князей. Не верю. У старших мономашичей меж собой отношения были ближе, чем с младшими. Не станет Ярослав поддерживать Юрия против Вячеслава. Кстати, если Юрия на Переяславль, то кого в Залесье? Два то княжества ему никто не даст.

serGild: Радуга пишет: Кстати, в описанном варианте Всеволод относительно корректно может захватить Посемье в момент бегства Вячеслава. Я про то, что Вчеслава можно убедить отдать часть княжества в обмен на "защиту от половцев". А это вариант. Всеволод обещает Вячеславу поддержку на Переяславле и тот сдает Курск. это уже 1134-5гг Вал пишет: Без Новгорода они этого делать не будут, а Всеволод не убедит... С "частичным успехом" они могли и в 1134-35 попытаться, вместо раздувания общерусского пожара. В пику князю новгородцы не пойдут, с Полоцком им делить нечего смотрите реал обсуждения войны с Суздалем и помножьте в несколько раз народное недовольство. Убедит. Только что он взял Юрьев и на это убедить смог. Сможет и тут. Вы сами пишете, что полоцк слаб, значит будет добыча почти без риска - убедит.

Леший: serGild пишет: Кстати, если Юрия на Переяславль, то кого в Залесье? Два то княжества ему никто не даст. Смотрим реал. "В лето 6643 (1134) Георгий князь Володимеричь испроси у брата своего Ярополка Переяславль, а Ярополку вда Суждаль и Ростов и прочюю волость свою, но не всю". В РИ это как раз и привело к войне с Ольговичами, которые под предлогом защиты интересов обиженного Изяслава Мстиславича выступили против Вел. кн. Киевского. В нашем случае (как один из вариантов) роль обиженного может сыграть Вячеслав (если Ярополк не даст ему удел). Как и в РИ будет война Ольговичей и Мономашичей, по результатам которой (опять-таки, как и в РИ) Юрия вытурят из Переяславля назад в Ростово-Суздальскую землю, в Переяславле посадят Андрея Владимировича, а Волынь отдадут либо Вячеславу, либо Изяславу (в обмен на уступку Турова дяде).

Радуга: serGild пишет: Только что он взял Юрьев и на это убедить смог Так с Юрьевом таже ситуация что и с Ростовом. Новгородцы имеют к ним претензии. Потому и сопротивляются князю много меньше. А вот с Полоцком (конкретно в тот период) таковых проблем нет. Все какие имелись - были разрешены Мстиславом. Новгород уже хапнул у полочан все чего хотел. И чтоб новгородцы пошли на войну против Полоцка - нужно, чтобы сами полочане их спровоцировали.... Но те не настолько самоуверены/глупы. serGild пишет: Не станет Ярослав поддерживать Юрия против Вячеслава. После того как Вячеслав покинул Переяславль и не смог вернуть себе Туров - его всерьез никто вопринимать уже не будет (ИМХО, естественно).

Вал: Радуга пишет: Выделит ему Ярополк какой-нибудь город И такое возможно, но к сожалению "суровый солдафон" Ярополк к единоутробному брату (и вообще-то наследнику, после провала комбинации с Мстиславичами) столь жестко не отнесется увы, в реале то все прощал. В изгои Вячеслав не попадет... Радуга пишет: Следующим логично становится Правильнее сказать должен стать переяславским князем, но даже в РИ Юрию потребовались нехилые усилия (знаменитая "мена") и необходимость поддержки столь энергичного товарища на юге для самого Ярополка в условиях острого кризиса. Здесь этого нет, поддержка Ярополку не нужна, головная боль с далеким Суздалем тоже, Волынь явно предпочтительнее. Тем более Юрий на разрыв не пойдет (ну в качестве пилюли выделят ему как в реале долю в Русской земле, тот же Городец Остерский и т.д.). Радуга пишет: Какая связь? Чтоб Курск взять им достаточно разбить Вячеслава И Киев в стороне? Не думаю. Будет общая свара, как в реале. Если Вячеслав отдаст Курск сам, то он переяславским князем быть перестанет тут же (впрочем в его долгое сидение на "столе" я и так не верю), да и Ярополк будет сильно недоволен. Вот тут уже для несчастного Вячеслава орг.выводы воспоследуют. Такая потеря лица... в реале потребовалось унизительное поражение и опустошение Киевской и Переяславской земли чтоб принять потерю Курска. serGild пишет: Убедит. Только что он взял Юрьев и на это убедить смог Коллега Вы не путайте! Юрьев, это мятежная провинция Новгорода, с ним бы до конца и так разбирались. serGild пишет: Вы сами пишете, что полоцк слаб, значит будет добыча почти без риска - убедит. Коллега к чести наших предков, "вопрос добычи" никогда прямо не поднимался, обязательно требовались "вины" в коих супротивник был замечен. Суздаль тоже на первый взгляд легкой добычей был: без князя, укрепленных градов раз-два и обчелся (Юрий развернул обширную программу строительства после), войско с новгородским не сравнить (по первому впечатлению), да и "вины" суздальцев обширные (один территориальный вопрос чего стоит!)... и тем не менее раскол общества и войска.

Вал: serGild пишет: Так предложите свою последовательность событий от макроразвилки 1134 до 1139 Общие наброски уже есть в ходе обсуждения, последовательность это немного позднее, надо подумать, да и некоторые выводы обобщить.

serGild: Леший пишет: В нашем случае (как один из вариантов) роль обиженного может сыграть Вячеслав (если Ярополк не даст ему удел). Как и в РИ будет война Ольговичей и Мономашичей, по результатам которой (опять-таки, как и в РИ) Юрия вытурят из Переяславля назад в Ростово-Суздальскую землю, в Переяславле посадят Андрея Владимировича, а Волынь отдадут либо Вячеславу, А что - мне нравится. Радуга пишет: После того как Вячеслав покинул Переяславль и не смог вернуть себе Туров - его всерьез никто вопринимать уже не будет (ИМХО, естественно). В личном плане - все равно он Ярославу более свой чем Юрий. С детства. Вал пишет: обязательно требовались "вины" в коих супротивник был замечен. Суздаль тоже на первый взгляд легкой добычей был: без князя, укрепленных градов раз-два и обчелся (Юрий развернул обширную программу строительства после), войско с новгородским не сравнить (по первому впечатлению), да и "вины" суздальцев обширные (один территориальный вопрос чего стоит!)... и тем не менее раскол общества и войска. Нда. Но может с дружиной пойдет и добровольцами.

Вал: serGild пишет: А что - мне нравится. Нереал это, Вячеслав затевающий смуту, Вы изучите все об этом персонаже... моменты истерической храбрости крайне редки и очень быстро проходят. serGild пишет: все равно он Ярославу Ярополку. serGild пишет: Нда. Но может с дружиной пойдет и добровольцами Мало. Тут конкретно все новгородское войско потребуется. Это необходимо именно для психологического давления на полочан, Изяславу разорение своего бывшего удела не нужно поймите.

serGild: Вал пишет: Это необходимо именно для психологического давления на полочан, Изяславу разорение своего бывшего удела не нужно поймите. А для психологического давления есть и Туровские, Клецкие, Минские, Городненские, Смоленские полки. А удел уже не его а Святополка, ему и возвращается. Всеволод же мобильную конную рать/дружину приводит, или там псковичей - с ними у него нормальные отношения были. Впрочем, с нетерпением жду вашего варианта развития событий.

Вал: serGild пишет: А для психологического давления есть и Туровские, Клецкие, Минские, Городненские, Смоленские полки Маловато. Необходимо создать абсолютное превосходство как удалось Мстиславу, когда любое сопротивление обречено на неудачу и помощи ждать тоже неоткуда. serGild пишет: удел уже не его а Святополка Ну насчет удела Святополка я уже говорил... Т.ч. либо Владимир "Мачешич", либо Мстислав Изяславич с наместником. serGild пишет: Впрочем, с нетерпением жду вашего варианта развития событий Оклемаюсь от несвоевременной простуды и выложу, до 1139 года это не слишком трудно расписать, а вот затем уже тропы неизведанные и предполагаемые, с реалом связи практически никакой.

serGild: Вал пишет: Маловато. Необходимо создать абсолютное превосходство как удалось Мстиславу, Так и Полоцк сейчас не тот. Вал пишет: насчет удела Святополка я уже говорил... Т.ч. либо Владимир "Мачешич", либо Мстислав Изяславич с наместником. О них и я говорил - малы еще. Они появляются на сцене в середине сороковых, отсюда виден их возраст - к рассматриваемому периоду они не успевают

Леший: serGild пишет: Они появляются на сцене в середине сороковых, отсюда виден их возраст - к рассматриваемому периоду они не успевают Чтобы сесть на княжеский стол не обязательно быть совершеннолетним. Тот же Юрий Долгорукий был поставлен отцом в Ростове еще отроком.

serGild: Это не Полоцк - это отчина

Радуга: Леший пишет: Тот же Юрий Долгорукий был поставлен отцом в Ростове еще отроком. Спорный вопрос. Дата поставления Юрия в Ростове неизвестна. Равно как и дата рождения Юрия. Какой-то князь в Ростове появляется в 1096 году. Но кто это - неизвестно (ИМХО - Вячеслав). Юрий как Ростовский князь упоминается только в 1113 году. На этот момент ему от 11 до 23 лет могло быть (разброс в датах рождения с 1090 до 1102 годов). serGild пишет: Это не Полоцк - это отчина А насчет того, что Ростов - это отчина Мономашичей, так они таковой могли считать большую часть Руси с точно таким же основанием. Хоть Чернигов (сколько там Всеволод сидел? И Мономаху передал легально). Пожалуй только Волынь, Туров, Галич и Полоцк потомки Мономаха отчиной называть не могли. Лично мне6 кажется что до 12летия на княжение посадить не могли. А вот после - запросто (формальное начало отрочества и т.п.)

Вал: Радуга пишет: Лично мне6 кажется что до 12летия на княжение посадить не могли Могли. Князь который еще и "пострига" не прошел не такая уж редкость на Руси... Даже в 12-13 летнем возрасте все равно правил наместник, т.ч. если князь на "коня посажен" (то есть вышел из младенческого возраста) олицетворять верховную власть вполне готов значит.

serGild: Вал пишет: олицетворять верховную власть вполне готов значит. Но не во враждебном окружении.

Вал: serGild пишет: Но не во враждебном окружении Это в каком? В самом Полоцке сидеть не будет, там и Изяслав не сидел, а править будет наместник при посильной помощи бояр...

serGild: Вал пишет: В самом Полоцке сидеть не будет, там и Изяслав не сидел, Так Минск Изяслав занял. А если не на Полоцкой земле то на стол другого князя искать будут. Плохо земле без князя, не родит земля и навьи по ночам бродят

Леший: serGild пишет: А если не на Полоцкой земле то на стол другого князя искать будут. Плохо земле без князя, не родит земля и навьи по ночам бродят Я думаю Вы не поняли Вал-а. Речь идет о резиденции князя. Например, Изяслав будучи полоцким князем свою ставку имел вне его стен.

serGild: Леший пишет: Изяслав будучи полоцким князем свою ставку имел вне его стен. Удачу Изяслава все уже видели, зачем против такого бунтовать, а когда сел малец - народ решил что удача природного князя побольше будет и для земли полезнее. А князя вне стен сажать - что позволено Изяславу не пройдет мальцу, не та у него удача.

Вал: serGild пишет: Удачу Изяслава все уже видели, зачем против такого бунтовать, а когда сел малец - народ решил что удача природного князя побольше будет и для земли полезнее. Коллега у Вас странные представления о лояльности к княжеской власти со стороны населения удела... "Удача" тут ни при чем, простое разделение на "природных" и "находников" и здесь кстати малолетство получше котируется, бо воспитается на этом уделе и будет считать его домом. А "природных" князей в Полоцкой земле не останется, Василько и прочим светит или изгойство или поруб, не за кого будет выступать.

Вал: Итак последовательность событий, давно обещанная, часть первая. Начну с предистории для пущей понятности. Напомню, что великое брожение среди элиты нашей многострадальной Руси началось из-за решения ВК Ярополка передать Переяславль Всеволоду Мстиславичу… Это нехорошее деяние было пресечено Юрием Суздальским в союзе с братом Андреем, Всеволод из города был выбит суздальской дружиной и перед лицом союза младших братьев Ярополк не придумал ничего лучшего как снять с Полоцка второго из Мстиславичей Изяслава и отправить в Переяславль его… Реакция младших Владимировичей была подобна прошлой попытке и Изяслава (по некоторым сведениям применив силу) из Переяславля выгнали. Но возвращаться в Полоцк, где уже «благодарные подданные» изгнали его брата Святополка было никак невозможно… из всего обилия земель остался Минский удел: Минск, Логожск, Изяславль(?), Городен (не путать с Неманским). Нужно ли говорить что Изяславу и клану Мстиславичей в целом подобный расклад очень не понравился? Впрочем чуствуя вину «стрый» (дядя по отцовской линии) Ярополк решил уравнение с бесхозным Переяславлем и землями для племянника: туровский князь Вячеслав Владимирович переводился в Переяславль (младшие Владимировичи возразить на это никак не могли, все по старине), а Изяслав получал его бывший удел Туров (в него входили также пинские и берестейские волости) ну и оставлял за собой Минск. Предложение было вполне достойным и устраивало всех, на первый взгляд, на этом бурный 1132 год и заверщился… Проблемы однако начались уже в 1133 году когда Ярополк внезапно отослал Изяслава в Новгород к брату Всеволоду. Обычно это толкуется как отнятие Киевским князем Турова, но есть ли под этим основа? На мой взгляд нет, никакой заинтересованности Ярополка в новой буче на Руси явно не было, отправление Изяслава в Новгород можно объяснить и другими причинами например помощью его брату Всеволоду. Учитывая, что Изяслав возмущения (тогда) не высказал, думается было именно так… Впрочем беда пришла с другой стороны, не слишком храбрый и энергичный Вячеслав затосковал в престижном, но беспокойном Переяславле. Жители этого удела подобному князю тоже вряд ли были рады, переяславский князь мог не обладать умом, но храбрость у него должна быть в избытке. Ничего удивительного, если «лучшие представители» Переяславля решили поискать господина в других краях (позднее в реале это случалось не раз и не два), скажем суздальского князя Юрия, который был бы очень рад вернуться в «отчину» и вообще на благословенный юг. Чуствуя, что «стол» под ним начинает шататься Вячеслав вознамерился вернуться в спокойный Туров в том же 1133 году, но увещевания старшего брата Ярополка подействовали и он вернулся. Впрочем надолго этого не хватило и уже зимой 1133/34 (по мнению А.Карпова) он покинул Переяславль и отправился в свой бывший удел. Путаность летописей точно не позволяет установить полную хронологию событий, но очевидно что Изяслав в то время был в Турове и произошло прямое столкновение с дружинниками дяди. Дружина Вячеслава была сильнее, он явно о ней заботился, это отражено в летописях. В реале Изяслав проиграл, ушел из Турова сначала в Минск, а затем Новгород и попробовал сыграть в ту же игру с опустевшим Суздалем (неудачно).Обычно подобные междукняжеские разборки происходили без вмешательства в них «земли» (бояр, городовых полков и вообще населения удела), эдакая жестокая разновидность семейной драки… Трудно сказать, что заставило некоторых бояр с западной границы княжества примкнуть к Изяславу, но факт остается фактом, вместо небольшого кровопускания между дружинами на территории Туровского детинца начался нешуточный бой, в котором дружина Вячеслава уже не имела преимущества. Впрочем сын Мономаха, не стал ждать завершения событий и предпочел отступить… Покинув туровские пределы (Изяслав преследовать его не стал), Вячеслав первым делом отправил гонца к Великому князю с требованием вернуть Туров и отказом от Переяславля. Получив подобное послание вкупе с посланием самого Изяслава с изложением событий Ярополк вновь как и в 1132 году оказался в патовой ситуации, опять проблема Переяславля (куда Вячеслав упрямо отказывался возвращаться) и проблема удела куда непутевого брата можно пристроить наконец. Самый простой вариант: уговорить Изяслава уступить Туров с последующей компенсацией, был отвергнут племянником с порога, он Ярополку уже не доверял и даже крестное целование не убедило бы. Тем временем активизировался и князь Суздаля, который негодовал на племянников, жалел брата Вячеслава и мягко напоминал об «отчем граде» который вновь стоит без князя… нетрудно было понять что волынский князь Андрей Владимирович привычно его поддерживает, как и в 1132 году. В общем несчастный Великий князь оказался в полном враждебном окружении со стороны своих же родичей. Первый «выход» из сложившейся ситуации предложил сам Юрий и был он довольно прост: Суздаль (за исключением ряда волостей и доходов) будет передан Киеву взамен Переяславля, Ярополк волен посадить туда брата Вячеслава и все будут довольны. Проблемка была в том, что Вячеслав Суздаль удержать не мог и Ярополку (впрочем думается как и Юрию, который «черный ход» для возвращения в свой удел оставил) это было предельно ясно, хотя глубоким умом и даром политика киевский князь не обладал. Однако у него была еще привилегия распределять уделы и он ей воспользовался, сделав переяславским князем Андрея Владимировича Доброго (против этой кандидатуры у Юрия аргументов не могло быть никаких, а ущемленное самолюбие князя Суздальского подсластили пилюлей в виде солянки из небольших градов с центром в Городце Остерском, тем самым выделив долю в «Русской земле»). Волынь, освободившуюся в ходе перестановок, вручили обиженному Вячеславу (впрочем нуждающийся в средствах Ярополк некоторые земли и дани удержал за собой). К волынскому уделу присовокуплялось и Берестье, который Изяслав скрепя зубы и получив гарантии сохранения Турова за собой отдал Вячеславу.

Леший: А война с Ольговичами когда же?

Вал: Леший пишет: А война с Ольговичами когда же? По моему скромному мнению не ранее 1136 года и поразмыслив думаю по очкам (т.е. Курск и Посемье) они опять выиграют.

Леший: Вал пишет: Волынь, освободившуюся в ходе перестановок, вручили обиженному Вячеславу (впрочем нуждающийся в средствах Ярополк некоторые земли и дани удержал за собой). К волынскому уделу присовокуплялось и Берестье, который Изяслав скрепя зубы и получив гарантии сохранения Турова за собой отдал Вячеславу. А вариант мены (Волынь Изяславу в обмен на уступку Вячеславу Турова) считаете нереальным?

Вал: Леший пишет: А вариант мены (Волынь Изяславу в обмен на уступку Вячеславу Турова) считаете нереальным? А согласиться ли Изяслав? Худо-бедно на Турове он уже посидел некоторое время, Минск удел опять же удачно дополняет и брат Ростислав под боком. Волынь правда свои бонусы имеет, но не слишком большие.



полная версия страницы