Форум » Темное и светлое средневековье » Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение) » Ответить

Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение)

Леший: На дубль-форуме уже активно обсуждают. Лично мне сериал (книжный) понравился (хотя есть ляпы): http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 5 All

serGild: Продолжаем с этого места: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001733-000-0-1-1276887241 Вал пишет: Коллега это увы не доказательство, Минск изрядно потрепан прежней войной (сколько раз его один Мономах разорял? Не доказательство но свидетельство. Именно количество разорений и показывает способности к восстановлению, обеспеченные заселенностью и освоенностью территорий. Да и позднее именно Минская ветвь боролась с Друцкой за первенство в Полоцке. И это при том что Минск это не кривичи а дреговичи. В общем Городно поднялось ИМХО на ослаблении соседей.

Вал: serGild пишет: Не доказательство но свидетельство Как угодно, но за такой промежуток времени Минская земля просто не успела бы восстановиться в должной мере (иначе ушла бы в вольное плаванье подобно Полоцку гораздо раньше ). serGild пишет: В общем Городно поднялось ИМХО на ослаблении соседей. Однозначно нет, полоцкие дела (равно как и туровские и волынские) Городно затрагивали довольно слабо. Черная Русь была довольно самобытным организмом, даже свою школу зодчества умудрились создать.

Вал: serGild пишет: Да и позднее именно Минская ветвь боролась с Друцкой за первенство в Полоцке. И это при том что Минск это не кривичи а дреговичи. Так они и пользовались поддержкой "дреговичей", точнее Святослава Ольговича владеющего куском дреговичской территории, во внешней поддержке и дело преимущества у Минска особого не было.

serGild: Еще Алексеев: Судя по летописи, в XII в. дань с литовских племен собирали минские князья (ПСРЛ, т. II, стб. 496). Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках, по видимому, и объясняется тем, что этот «центр принуждения» был выстроен в подчиненной Полоцку чужеродной дреговичской среде, составившей южнее особое дреговичское «полугосударство» — Турово-Пинскую землю. Минск, удаленный от южных границ княжества, нужно было охранять потому, что здесь сидела полоцкая княжеская администрация, собирающая дань в Полоцк. Идея освобождения дреговичского населения от эксплуатации Полоцка была распространена в Минском уделе-волости, по-видимому, очень сильно. Ее, можно думать, использовали и потомки минского Глеба — минские Глебовичи в течение всего XII в. Еще раз напомню, что здесь Минская земля не одна а со всей дреговичской Турово-Пинской. Так что связка Минск-Туров будет достаточно крепкой и Минск может продолжить свою функцию собирания пусть нерегулярной но дани с литвы, только в другую кормушку.

Вал: serGild пишет: Судя по летописи, в XII в. дань с литовских племен собирали минские князья Ну да, "собирали"... По какой, польской летописи? Где указано, что нищие литовцы платили дань "поясами из коры"?.... На постоянной основе дань не собирали, это предельно ясно. serGild пишет: Военный характер древнейшего Минска Гхм, а каким должен быть город являющийся главной целью вражеских походов? И что значит "военный характер"? На Руси только один город "военного характера" не имел, это Белоозеро (ни стен, ни валов). Насчет борьбы за "равноправие" это тоже позднейшие домыслы, правление Глеба Всеславича Минского эту версию уже под сомнение ставит, а полочане в 1151 г. сами призвали Ростислава Глебовича в Полоцк (решили пожить под "дреговичским ярмом"? ).Коллега к выводам даже маститых историков надо относиться критично, они любят вырабатывать концепции, это их хлеб.

serGild: Вал пишет: На Руси только один город "военного характера" не имел, это Белоозеро (ни стен, ни валов). Это всего лишь оборонные сооружения. город военного характера - это скажем Берестье, как пишет Куза в древнерусских городах. один из признаков этого - отсутствие классической усадебной застройки в пользу куда более тесной домовой, позволяющей вывести на тот же периметр стен куда больший контингент.

Вал: serGild пишет: это скажем Берестье Не факт. Южные крепости на Киевщине скажем сочетают оба вида застройки, а в Берестье просто видно влияние "западного стиля" и весьма ограниченная площадь, там особо не развернуться было... Плюс ко всему Менеск (Минск) имел себе посад как и все нормальные крупные грады, а это уже во многом сокращает тот самый "военный" характер (он не похож на Воинь или Пересопницу, вот примеры "чистых" и крупных крепостей в Древней Руси).

serGild: И тем не менее Алексеев пишет про "Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках," Наконец и размер сил, бросаемых против него Мономахом говорит о его силе и укрепленности.

Вал: serGild пишет: "Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках," Ну если бросался... Например в Волковыске нашли кости павлина датируемые 12 веком, "бросается в глаза" связь Черной Руси и индийских земель... и таких теорий можно не напрягаясь настрогать много. Я просто константировал, что версия Менеска как кривского (полоцкого) центра принуждения несчастных дреговичей критики не выдерживает... Далее задайтесь вопросом, а почему целью Мономаха был именно Минск, а не сам Полоцк? Отвечу сам (точнее Вы уже ответили своей картой) минская земля активно заселялась и осваивалась, а именно население и так скажем инфраструктура ("жизнь") и составляла главную цель и она была в подрыве производительных сил Полоцка (главный град удела был в данном случае второстепенен, точно также как и второстепенен Новоград-Северский когда Изяслав и черниговские князья разоряли удел Святослава Ольговича).

serGild: Вал пишет: Я просто константировал, что версия Менеска как кривского (полоцкого) центра принуждения несчастных дреговичей критики не выдерживает Так и у Алексеева Минск практически сразу с появлением своего князя стал оплотом дреговичского сепаратизма. Впрочем ладно. Похоже, что до 40 гг Василько Полоцкий ни в какие авантюры не полезет, всячески демонстрируя свою лояльность соседям - Мстиславичам. В РИ они былди заняты войнушкой с дядьями, тут они свободны. Решатся ли они на попытку возвращения Полоцка силами Турова, Смоленска, Новгорода? Если нет - имеем мир до 38 года и первый вопрос - кому достанется Новгород. Если да - вопросов больше: готов ли Ярополк помочь племянникам? Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне? Какова позиция Юрия - поддержать род или ослабить племянников?

Вал: serGild пишет: готов ли Ярополк помочь племянникам? Безусловно, а Новгород вполне может принять и Святополка Мстиславича (по здравому размышлению думаю Изяслав останется в новоприобретенном Турове). serGild пишет: Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне? На своей у них союзников кроме половцев нет. serGild пишет: Какова позиция Юрия - поддержать род или ослабить племянников? Первое. Он рассчитывает на долю в "Русской земле", но не прямо сейчас.

serGild: Судя по вашему посту вы считаете наезд на Полоцк неизбежным. Вал пишет: Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне? На своей у них союзников кроме половцев нет. Так вопрос где в данных разборках их сторона. В прошлый раз все куда однозначнее было - Русь на половца ходила а полоцкие со спины козью морду делали, тут же отмороженных в Полоцке уже не осталось, Василько верность ВКК обещает. Чернигов может и на защиту встать, пусть не войной так авторитетом

Леший: Вал пишет: по здравому размышлению думаю Изяслав останется в новоприобретенном Турове Тоже задумывался над таким вариантом. Вполне возможно.

serGild: Ваше мнение - удержится ли Василько и насколько затянется конфликт?

Леший: serGild пишет: Ваше мнение - удержится ли Василько и насколько затянется конфликт? Уточните. Вы имеете в виду, если Изяслав решит отвоевать Полоцк?

serGild: Коллега Вал считает, что Мстиславичи на Полоцк таки полезут, а это Новгород, Смоленск, Туров.

Леший: Военный потенциал Полоцка на тот момент, судя по тому, как Василько старался сохранить добрые отношения с Мстиславичами, был, ПМСМ, крайне низок. Так что шансы отвоевания Изяславом Полоцка я оцениваю весьма высоко.

serGild: Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт? Не все упирается в число дивизий. Да и при высокой преданности населения Васильку не будет ли как с Юрием Туровским. Придут под стены, посидят, пограбят - и разойдутся ибо не взять Полоцка..

Вал: serGild пишет: Судя по вашему посту вы считаете наезд на Полоцк неизбежным. Не раньше выяснения "определенности" с Черниговским княжеством и окончания правления Всеволода Мстиславича (новый князь на войну новгородцев поднять сможет, Всеволод на Полоцк не уговорит), т.е. не ранее 1138 г. Пограничные конфликты не в счет, но если цель: возвращение Полоцка, то именно это время. serGild пишет: Так вопрос где в данных разборках их сторона. Их сторона: это минимум урвать еще чего-нибудь из земель, максимум победа (на это шансы хоть невеликие, но тоже есть, на Супое черниговцы это доказали разгромив Ярополка в реале). Разумеется если Изяслав укрепившись в Турове начнет поход на Полоцк, несомненно вмешаются, НО и без того усобица гарантирована. Всеволода на это просто вынудят, это мое мнение (ориентировочно 1136-37 г) serGild пишет: Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт? Шансы безусловно велики, но в принципе перед нами контроль только двух городов: Полоцка и Друцка, это самие "непримиримые" грады. Разумеется для удержания их нужны значительные силы и опытный наместник (ну и конечно князь Мономахова племени в виде вывески). serGild пишет: не будет ли как с Юрием Туровским Не будет, против Изяслава Полоцк долго не протянет (при условии что Изяслав обладает должными ресурсами), именно поэтому я четко указал время когда такое возможно.

serGild: Вал пишет: окончания правления Всеволода Мстиславича (новый князь на войну новгородцев поднять сможет, Всеволод на Полоцк не уговорит), А знает ли Изяслав, что Всеволод не уговорит? И почему не уговорит? На Юрия же уговорил. Вал пишет: НО и без того усобица гарантирована. Всеволода на это просто вынудят, это мое мнение (ориентировочно 1136-37 г) Ну не знаю - в РИ он умел дожидаться удобного момента. Мне все же кажется, что на Полоцк Мстиславичи раньше нападут - чувствуют себя увереннее чем в РИ, не потеряны Минск и Туров, нет поражения от Юрия. Могут по молодости и зарваться. Вал пишет: но если цель: возвращение Полоцка, то именноэто время. Вал пишет: именно поэтому я четко указал время когда такое возможно. Но ведь в том и вопрос - есть ли такая цель у Мстиславичей, способны ли они рассчитать время(Вряд ли Всеволод и Изяслав решат подождать, пока первый не умрет :) )

Леший: Вал пишет: Всеволод на Полоцк не уговорит Тут присоедеюсь к недоумению serGild - на Суздаль Всеволод новгородцев уговорил (хотя они и не хотели). Почему он не сможет уговорить их на Полоцк? serGild пишет: Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт? В этом и вопрос. Поэтому, в условиях послезнания я бы лично, как писал ранее, Полоцк отвоевывать не стал. Но в данном случае скорее всего имеется желание Изяслава Мстиславича вернуть под свой контроль бывший удел и незнание ГГ хода дальнейших событий. Поэтому, насчет удержания Полоцка, можно только гадать. С одной стороны полочане выгнали Святополка Мстиславича, а с другой стороны, при Изяславе Мстиславиче, сидели тихо. Вал пишет: ну и конечно князь Мономахова племени в виде вывески Мстислав Изяславич? Достаточно взрослый, чтобы на княжение сесть. И характер у него вполне отцовский.

Вал: Леший пишет: ут присоедеюсь к недоумению serGild - на Суздаль Всеволод новгородцев уговорил Коллеги у Новгорода и Суздаля острые пограничные вопросы, дело доходило до столкновений отрядов "данщиков", плюс (в то время) Суздальская земля была фактически без князя в подвешенном состоянии такого сопротивления, а уж тем более разгрома никто не ждал (тем глубже был шок в Новгороде). С Полоцком споры есть, но незначительные, воевать новгородцам не за что, а убеждения Всеволода не хватит. serGild пишет: Ну не знаю - в РИ он умел дожидаться удобного момента Всеволод да, его родня нет. Вынудят. serGild пишет: Но ведь в том и вопрос - есть ли такая цель у Мстиславичей Будет. После первой "предварительной" стычки с Ольговичами, Полоцк это единственный доп.ресурс который можно освоить Мстиславичам (под предлогом сочуствия полочан Чернигову). serGild пишет: Вряд ли Всеволод и Изяслав решат подождат Я же вроде ясно написал, Всеволод не сможет поднять на войну против Полоцка, а вот новый князь все шансы имеет (на контрасте с предыдущим). Леший пишет: а с другой стороны, при Изяславе Мстиславиче, сидели тихо. Почти. Сам Изяслав заметьте, резиденцию держал не в Полоцке, а небольшом Логожске так что и он строптивым подданым не слишком верил.

serGild: Вал пишет: Всеволод да, его родня нет. Вынудят. На откровенное самоубийство? Вот если появится хоть слабый но шанс - то вынудят. Вал пишет: а вот новый князь все шансы имеет (на контрасте с предыдущим). Так нет такого контраста - Всеволод Суздальцам не продул позорно. И главное - кто вместо Всеволода? И почему новый князь, Новгородом не вскормленный, сможет оказаться влиятельнее все таки своего Всеволода, княжившего с 1117г, в 1133г взявшего Юрьев. Тут нет такого падения авторитета. Так что мне кажется все же 34-35 Полоцк, и тогда уж Чернигов. Но тут вопрос - что именно Чернигов попробует сделать? Пойдет на Киев? Вряд ли. Это именно война со всей Русью. Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля. Или вернуть Курск и Посемье. А уже в 1139г - попытка выбить Вячеслава из Киева

Леший: serGild пишет: Так что мне кажется все же 34-35 Полоцк, и тогда уж Чернигов. Но тут вопрос - что именно Чернигов попробует сделать? Пойдет на Киев? Вряд ли. Это именно война со всей Русью. Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля. Или вернуть Курск и Посемье. Так это РИ. Во время войны 1135 г. Всеволод Ольгович добивался (и добился) передачи ему Курска с Посемьем (куда он посадил своего брата Святослава Ольговича).

Вал: serGild пишет: На откровенное самоубийство Почему? Чернигов густонаселенное княжество, с неплохим войском, с союзом с половцами... Его сломать не просто, тем более если Ольговичи начнут первыми, Мономаховичам надо мобилизоваться и еще выработать стратегию. Как и в реале Чернигов ставит на блицкриг, в первом раунде необходима победа на поле боя, захват Киева нереал, но разгром в полевом сражении вполне возможен. serGild пишет: Всеволод Суздальцам не продул позорно И что? В Переяславль не бегал, хотя в Новгороде умереть клялся? Чухонцам не проигрывал? Взятие Юрьева было после поражения от Чуди... Коллега еще до эпического поражения при Ждане-горе у новгородцев отношение к своему князю не ахти, прямо так скажем... Причем обиднее всего что это сын Мстислава, коим они гордились. Новый Мстиславов сын на этом комплексе сыграть может, хотя Святополк тоже далеко не вождь. serGild пишет: Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля Это каким макаром? "Через Вятичи" наступать на Суздаль крайне затруднительно, а Муром Ольговичам враждебен. Да и не будет Ярополк и прочие Мономашичи спокойно сидеть.

serGild: Вал пишет: Взятие Юрьева было после поражения от Чуди... вот именно - после, что несколько подправило пошатнувшийся авторитет. Вал пишет: хотя Святополк тоже далеко не вождь. вот то то и оно - нет больше Мстиславичей Вал пишет: Это каким макаром? "Через Вятичи" наступать на Суздаль крайне затруднительно, а Муром Ольговичам враждебен. Вот по вятичам и муроме и пройтись - подровнять границу. Впрочем я не настаиваю. Скорее действительно попробует вернуть Курск и Посемье. В общем как-то так: 34г Туров не принимает Вячеслава и он возвращается в Переяславль. Вариант с Волынью думаю не пройдет как непрестижный. Там останется Андрей. 34-36г - Изяслав укрепляет позиции в дреговичской земле, чтобы при походе на Полоцк не потерять Турова. Возможен поход на литву и ятвягов - это и дань и возможность наделить верных полоном и источник воев при походе на Полоцк, если кого завассалить. 36-37г Поход на Полоцк из Турова, Смоленска и Новгорода. Взяты Друцк и Витебск или нечто вроде. 37г воспользовавшись отвлечением сил половины Мономашичей Всеволод Ольгович возвращает Курск и Посемье (у Вячеслава и Переяславль смогли бы отнять но Ярослав рядом). По призыву Ярополка Мстиславичи мирятся с Полоцком, при удачном ходе Изяслав получает Лагожск и Борисов, Ростислав Друцк и Витебск, Всеволод фигу ибо разбит в бою как и в РИ до подхода братьев. Мятеж в Новгороде (да нелогично, но такова природа бунта). Всеволод в Пскове. 38г Поход Мономашичей на Чернигов, Всеволод, имея снова выход в степь зовет половцев, боевые действия с неясным исходом, смерть Всеволода Мстиславича Новгородского(?) митрополит и епископы требуют мира, Курск остается у Чернигова (скажем у того же Святослава Ольговича) Новгород - у Святополка, Мстислав слишком мал еще, его года с 46 можно задействовать. 39г умирает Ярослав, Вячеслав из Переяславля идет в Киев, его сгоняет Всеволод. Силы Переяславля парализованы безволием Вячеслава. Всеволод обещает пустить после себя Изяслава. Дальше пока неясно.

Леший: serGild пишет: Всеволод фигу ибо разбит в бою как и в РИ до подхода братьев Тот факт, что суздальцы разбили новгородцев, не означает что это же сделают полочане.

serGild: Полочане робяты сурьезные, новгородцы в князе не уверены, управление не очень ибо Всеволод. Сделает Василько какой фланговый маневр или еще что. В общем по моему вероятность поражения Всеволода от Василько больше чем наоборот.

Леший: serGild пишет: Полочане робяты сурьезные, новгородцы в князе не уверены, управление не очень ибо Всеволод. Сделает Василько какой фланговый маневр или еще что. А у них есть силы на "фланговый маневр"? Полоцк, в отличие от Суздаля, на тот момент в упадке своего могущества. И тот факт, что полочане не воспользовались начавшеся на Руси сварой, а пытались всячески неспровоцировать Мстиславичей на нападение, говорит о многом. А в случае одновременного удара с трех сторон немногочисленные силы Полоцка просто будут разодраны на разные направления.

serGild: То есть замкнутся за стенами и будут держать осаду. Думаю, Полоцк все же устоит. Даже может и Друцк. Просто Новгород не получит приращений - постоят, пограбят и уйдут, когда припас кончится. А потом не до того будет, ибо Чернигов отвлечет.

Леший: serGild пишет: Просто Новгород не получит приращений - постоят, пограбят и уйдут, когда припас кончится Это возможно. Но считаться поражением для Новгорода уже не будет. Тем более, что их удар, ПМСМ, изначально будет предполагаться как вспомогательный.

serGild: Леший пишет: Тем более, что их удар, ПМСМ, изначально будет предполагаться как вспомогательный. Это еще почему? Новгород - сильнейший, Всеволод - старший член коалиции. Да и удар они наносят по столице, от Лук или от Пскова. Поражения не будет, но и славы особой тоже. Впрочем, возможен удар по уходящим новгородцам, по обозам с награбленным, как было с литвой и киевлянами при Мстиславе.

Вал: serGild пишет: после, что несколько подправило пошатнувшийся авторитет Коллега в общем смотрите ситуацию перед войной, она весьма неблагоприятна для Всеволода. serGild пишет: вот то то и оно - нет больше Мстиславичей Еще "Мачешич" (Владимир Мстиславич) и разумеется Ростислав Мстиславич Смоленский. serGild пишет: Полочане робяты сурьезные Да ну!? Из чего это следует? Из будущей полоцкой междоусобицы, когда про князя "второго Гродно" (Городца) сказано: "ходил под Литвой в лесах..."? Или когда Полоцк получил Ростислава Глебовича (1151 г.) из рук не самого сильного на тот момент Святослава Ольговича, фактически признав себя его вассалом? serGild пишет: То есть замкнутся за стенами и будут держать осаду При Мстиславе они тоже "держали осаду"? Коллега это бесполезный спор, Полоцк обречен в обсуждаемом случае. Далее он освободиться может, а вот устоять нет.

Вал: serGild пишет: Вот по вятичам и муроме и пройтись - подровнять границу И где они ее подравняют? И главное как удержат потом? Про "мурому"... Это Вы племя в виду имеете или все-таки княжество?

serGild: Вал пишет: Коллега в общем смотрите ситуацию перед войной, она весьма неблагоприятна для Всеволода. РИ или АИ? Тут последнее его внешнее действие - это взятие Юрьева и отсутствие поражения от Юрия. Что может быть - из за общего недовольства Новгородская рать на Полоцк окажется весьма незначительной. Вал пишет: Еще "Мачешич" (Владимир Мстиславич) Ему вроде в 46г 15 лет исполнилось. В 38 ему 7 лет. Маловато будет. Вал пишет: разумеется Ростислав Мстиславич Смоленский. А ему это надо? Смоленск - его город, там он свой и его поддержат. А Новгород - если только заставят. И Смоленск тогда кому? Вал пишет: При Мстиславе они тоже "держали осаду"? При Мстиславе была надежда свалить все на отморозков князей. Тут сами восстали. Будут держаться какое то время. Будь все так просто - скинули бы Василько. Кроме того не забудем, что это тот самый шанс, который ждет Всеволод Черниговский, и значит полки Мстиславичей потребуются на юго-востоке, так что удержание Полоцка Васильком против Всеволода возможно. Да и кого туда ставить? Святослава снова скинут, Изяслав на Турове, да и нужен он против Чернигова. При таком раскладе думаю, что Василько сумеет удержаться.

Вал: serGild пишет: РИ или АИ? Реал... После возвращения домой из Переяславля его в сердцах из города уже выгоняли. serGild пишет: А ему это надо? Ему нет. Просто "Мстиславичи" еще есть, а то Вы категорично сказанули... Коллега Святополк вполне подойдет, на первое время во всяком случае. serGild пишет: При Мстиславе была надежда свалить все на отморозков князей Гм, а вот при Всеславе они свалили? Коллега мы заходим в мутные дебри... "Скинули бы Василько" у них был повод? В дальнейшем скидывали князей без вопросов. serGild пишет: который ждет Всеволод Черниговский, и значит полки Мстиславичей потребуются на юго-востоке Коллега я совершенно четко сказал: большой поход на Полоцк будет только если с Черниговом разборка была или выяснены его намерения. Чего тут неясного то? Это серьезное мероприятие, а Изяслав неплохой полководец, чтобы забыть про единственную независимую силу готовую выступить на стороне Полоцка.

Леший: serGild пишет: Это еще почему? Новгород - сильнейший, Всеволод - старший член коалиции. В данном случае больше всего война нужна Изяславу. И именно ему наносить главный удар. Смоляне и новгородцы в данном случае его союзники и наносят вспомогательные удары.

serGild: Вал пишет: Коллега я совершенно четко сказал: большой поход на Полоцк будет только если с Черниговом разборка была или выяснены его намерения. Чего тут неясного то? Это серьезное мероприятие, а Изяслав неплохой полководец, чтобы забыть про единственную независимую силу готовую выступить на стороне Полоцка. Вот тут я с вами и не согласен категорически. Изяслав неплохой полководец, Всеволод тоже, только старше и опытнее и умеет ждать. Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения, именно он может решить, что в случае чего дядья и сами отобьются, в конце концов соседи Чернигова именно они а не Мстиславичи. Леший пишет: В данном случае больше всего война нужна Изяславу. И именно ему наносить главный удар. Смоляне и новгородцы в данном случае его союзники и наносят вспомогательные удары. Изяслав сидит на Туровском /Минском столе, Полоцк добывается Святославу. Полоцк ближе всего к Новгородской границе и там нет пограничных крепостей типа Логожска, Борисова, Друцка и Витебска чтобы удержать новгородцев. Так что получается, пока Смоленские и Туровские полки разбираются с пригородами на долю новгородцев остается Полоцк. Скорее не штурм а связывание, чтобы не пришли на помощь своим.

Леший: serGild пишет: Полоцк добывается Святославу Святополку Вы имеете в виду? serGild пишет: Скорее не штурм а связывание, чтобы не пришли на помощь своим. Собственно говоря в способность устоять Полоцка я не слишком верю. Тут еще всплывает степень прогрессорства ГГ. К сожалению автор ввел фактор "боярина Журавля" (тут я присоединяюсь к мнению Den-а), который превращает эту АИ некий анналог елмановщины. Созданная Журавлем промбаза по логике попадает в руки ГГ, который начинает юзать её в своих целях. А это уже иные расклады по вооружению и боеспособности. Особенно напрягают два момента: 1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу? 2. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла?

Den: serGild пишет: Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения Что именно в РИ-поведении этого князя заставляет вас подозревать в нем таковые настроения? Леший пишет: 1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу? 2. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла? Коллега там бесполезно задавать вопросы. Это рояль сверхтяжелый бронированный. Вся затея с "боярином Журавлем" лишена логики. Идея, что тысячи (!) данников "скрываются" от князей туровских "за болотом"... Мдя... автор видимо забыл что у него на дворе не 9-й, а 12-й век. И каждая весь посчитана... Идея что мол всех "туды-сюды ходящих" мочат в сортирах не выдерживает никакой критики... Ну и всякое такое можно долго перечислять. Остается надеяться, что автор все же поурежет осетра. Ибо так читать станет просто неинтересно... Неисчислимые полки в мифриловых доспехах... и та де... и та пе...

serGild: Леший пишет: 1. Каким образом бывший уголовник смог создать довольно развитую промбазу? 2. В книге упоминается о большом количестве оружия, которое журавль готовил для каких-то своих целей. Но откуда он взял столько металла? Кем он был по жизни не знает даже автор. Выяснится, когда дойдет до него. Цель его введения - не подарок ГГ а демонстрация неправильного целеполагания, когда вундервафли надрывают хозяйство и ресурса уже не хватает на поддержание уже настроенного. Все проседает, из тысяч мечей реально наклепаны несколько сотен, потому что пахать некому - всем в колхоз на битву за урожай. Кроме охраны. В результате демонстрация вылилась в дальнейшем в рояль для ГГ. Впрочем, это рояль века где-то 14(блауфены и штукофены), причем на СИ автор долго пытался выяснить у "металлургов" что в силах сделать Сансаныч с упором в заклепки и без роялей. Ну и для симметрии Сансаныч планирует уйти под Долгорукого (ибо его помнит со школы). Чтобы паритет был, ага.

serGild: Den пишет: Именно у молодого и небитого еще Изяслава могут скорее проявиться шапкозакидательные настроения Что именно в РИ-поведении этого князя заставляет вас подозревать в нем таковые настроения? Наверное то, что он молодой и небитый :) Сравнительно с Всеволодом я думаю, что скорее более опытный Ольгович использует Мстиславичей в своих целях, чем наоборот. Вот если бы поменять местами Ольговичей и Мстиславичей то я согласился бы, что сперва Курск а потом Полоцк.

serGild: Впрочем, тут я предлагаю все же не рояли обсуждать а что может выйти в предложенных обстоятельствах без роялей тяжелых бронированных. Мне кажется, это интереснее.

Den: serGild пишет: демонстрация неправильного целеполагания, когда вундервафли надрывают хозяйство Это бочки с ЕМНИП кальвадосом - "подорванное хозяйство"? Вроде в тексте как раз подчеркнуто, что люди Журавля отнюдь не голодают. serGild пишет: из тысяч мечей реально наклепаны несколько сотен Это много вообще-то. ИМХО получилась совершенно лишняя для книги шпилька "тоталитарным режимам". serGild пишет: Ну и для симметрии Сансаныч планирует уйти под Долгорукого (ибо его помнит со школы). Чтобы паритет был, ага. Мдя... я лучше не буду комментировать... serGild пишет: Мне кажется, это интереснее Мне тоже. Но автор решил иначе. А мы здесь все же ситуацию "Отрока" обсуждаем. serGild пишет: Наверное то, что он молодой и небитый :) Вы искренне считаете это ответом? Коллега это не АИ. Это очень вольный худлит идет...

serGild: Den пишет: Наверное то, что он молодой и небитый :) Вы искренне считаете это ответом? Коллега, мы прикидываем возможный порядок событий до смерти Всеволода Мстиславича. И из предложенного выбираем наивероятнейшее. 1. Полоцк и Курск оставляют в покое. 2. только Полоцк. 3. Только Курск. 4. Сперва Полоцк и воспользовавшись этим Полоцк. 5. Сперва Полоцк и воспользовавшись этим Курск. Из двух последних вариантов мне кажется более вероятен первый, поскольку Всеволод представляется мне более способным выждать удобный момент и не рисковать попусту. По фактам. На а объяснение этому в том, что он старше и опытнее и не сын ВКК. Если у вас другое мнение, прошу его озвучить и обосновать, чтобы наш выбор был наилучшим и наидостовернейшим. Den пишет: Это бочки с ЕМНИП кальвадосом - "подорванное хозяйство"? Вроде в тексте как раз подчеркнуто, что люди Журавля отнюдь не голодают. Ну это не проблема несколько лет. Большая подсека, выжигается больше чем растет, трехполье замедляет старение, но урожаи все равно падают. Чтобы поддержать промышленность организуются рейды за людьми, но это впоследствии приведет только к еще скорейшему истощению почв. Впрочем это мое ИМХО и спорить об этом нет смысла, пока автор не покажет ситуацию в Журлаге подробнее.

Вал: serGild пишет: . Именно у молодого и небитого еще Изяслава "Молодой и небитый" Изяслав, говоря языком мэтра Красницкого, кризис-менеджер Мономахова рода с опытом сидения на двух проблемных уделах: Курск и Полоцк. Не надо считать его молодым идиотом не просчитывающим простейшие факторы. Чернигов единственная сила могущая вмешаться в конфликт, причем вмешаться быстро учитывая владения данного княжества в дреговичской земле. А то по Вашему вырисовывается игра в поддавки: новгородцы проигрывают полочанам (с последующим мятежом в самом Новгороде), Изяслав с Ростиславом получают пинок со стороны Чернигова...

serGild: Но и Всеволод тем более не молодой идиот. Мой тезис не в том, что Изяслав идиот а в том, что Всеволод старше и опытнее. И он тоже может просчитывать подобные факторы. А поскольку из изначально более проигрышной позиции именно Всеволод смог первым сесть на ВКС несмотря на нелюбовь киевлян я думаю, что просчитывал он лучше. В вашем же сценарии уже Всеволод не просчитывает простейшие факторы. Ситуация симметрична и тот кто дернется вторым выигрывает больше. Если же не дергаются оба - то оба в проигрыше. Игра в поддавки - именно ее я и хочу избежать: Полоцк запинали, Чернигов тоже, Изяслав настолько крут что все лежат боятся и в воздухе сплошное благорастворение.

Радуга: Господа - а вам не кажется, что идет забегание сильно далеко вперед? Сначала нужно на 1125 год посмотреть, потом на 1127, на 1128-1129 и 1130, затем на события после 1132. И только после этого можно будет говорить о второй половине 1130х. А до того - это не более чем фантастика. Конкретно: в 1127 - как именно будет проходить первый поход Мстислава на Полоцк? Через Туров войска шли в большом количестве. Как тут прогрессор себя покажет? 1128-1129-1130 - новая война и перевод Изяслава. Опять-таки прогрессор может оказать огромное влияние на события. А уж про 1132 просто молчу. Будет ли перевод Всеволода в Переяславль?

serGild: Просто мы условно приняты, что до 1132г влияние ГГ на макроуровне слишком мало и все идет как идет. Ну может в 1132 не будет разгрома от литвы, появится новое воеводство к западу от Минска в принеманье. 1134г - прогрессору только 23года - кто будет его слушать. Я вообще думал, что крупные изменения пойдут после 1139, но меня убедили, что 1134 - уже можно. Есть каналы через деда, Рудного воеводу, боярина Федора, чтобы поддержать Изяслава на Туровском столе. Вот отсюда и считаем.

Вал: Радуга пишет: Через Туров войска шли в большом количестве. Как тут прогрессор себя покажет? Да собственно никак... Извините, но двести воинов по тем масштабам уже мало. Да и в дальнейших событиях тоже, ГГ в любом случае пока в Турове будет обретаться и уж тем более он не сможет повлиять на большую политику, вроде того же перевода Всеволода в Переяславль. Вот конкретно в туровских делах и будущей полоцкой кампании данный товарищ сказать веское слово сможет, Изяслав у которого в Турове поддержка нулевая это оценит, вот вам и карьерный рост вплоть до наместника на полоцких землях (и вождя будущей конкисты в Прибалтике). serGild пишет: В вашем же сценарии уже Всеволод не просчитывает простейшие факторы Коллега смотрим реал! Даже в условиях разброда в семействе Мономашичей Киев объективно сильнее и тем не менее Всеволод решился на усобицу. Он не абсолютный монарх в Чернигове, зависит от родных и двоюродных братьев, а у родни его выдержки и ума просто нет.

Радуга: Вал пишет: Изяслав у которого в Турове поддержка нулевая это оценит, вот вам и карьерный рост вплоть до наместника на полоцких землях Извините, но если 1132 аналогичен РИ, то война за Переяславль будет идти аналогично РИ (изгнание Всеволода, направление туда Изяслава - и потеря им Полоцка). Т.е. первый момент когда он сможет что-то сделать это правление Изяслава в Турове. В одиночку переломить настроения туровского боярства он не сумеет (либо его сотня сильна - начитерено уже очень много - но тогда он проявит себя раньше во время Полоцких походов, а не он так дед; либо сотня слаба - но так она слаба и в масштабах туровского княжения). В лучшем случае - завяжет борьбу, в худшем - просто смирится с изгнанием Изяслава. В этот момент Изяслав теряет и Минск тоже. Потому считаю, что в предложенных условиях Лисовин сможет начать серьезно влиять на события только после получения Изяславом Волыни. А вот поход на Полоцк у меня вызывает большие сомнения. Либо надо подробнее разбирать события 32-34 годов...

Вал: Радуга пишет: Т.е. первый момент когда он сможет что-то сделать это правление Изяслава в Турове. Именно. И к этому времени определенный вес в Туровском княжестве у него уже должен быть. Туровское боярство займет выжидательную позицию, думается в реале так и было, а столкновение просто стычка между дружинниками и Изяслав к нему был явно не готов. Решительный переход ГГ на сторону Изяслава и других колеблющихся к этому подвинет, а столкнувшись с подобным сопротивлением Вячеслав просто уйдет (опять капать на нервы Ярополку). Далее я уже говорил: Изяслав Туров откажется уступать категорически, Волынь ему Ярополк отдавать не захочет, "трудоустроит" Вячеслава где-нито и на сем очередной скандал в благородном семействе окончен.

serGild: Я писал, что влияние ГГ слабо на макроуровне, на уровне Турова ресурс наращивается. Что мы имеем к концу 1126г. Отражение ляшского набега, юридическое признание воеводства, близкие контакты в Клецке и Турове на уровне князей (особенно Вячеслав и младший Юрий), некоторые полон и добыча, возможны пожалования. Все это наращивает материальный ресурс ГГ, позволяя продолжать обучение нового набора новиков. Внутри воеводства окончание Журлага (разгром, тихий уход с уничтожением оборудования - неважно), некоторое повышение промпотенциала воеводства (как я писал уровень произв сил там примерно 14век европа) окончательное взятие под свою руку Погорынья. Это до 30тыс человек. Обычная рождаемость (без околородовой смертности) - сильно около 4%, то есть 1200 в год. мальчиков 600 в год. Думаю, что 100 в год потянуть они способны(без учета прокорма) - это меньше 1/3% при годовом приросте в мирное время 1% допустимо. С другой стороны Академия уже прошла первый цикл и способна к перевариванию новых порций новиков, используя полученные в ходе похода ресурсы, раскручивающееся собственное хозяйство (водяные колеса, рассеяные мануфактуры), проценты от Никифора. Это не золотой дождь, но потихоньку растущий приток средств. 1127г и далее - Полоцкие походы. Погорынье с учетом пожалований за прошлый год, добровольческих ополчений и притока новиков выставляет около 300 воинов (часть остается дома), при признании лидерства соседями боярами до 400(3-5 по 2-3десятка). Но де-юре тут десяток боярских дружин и сотня. Тут уже влияние серьезнее, возможны первые контакты с Изяславом. 1130 и далее - походы на Литву. Цель ГГ - застолбить участок на Немане (в дальнейшем найти контакты, союзы, кого-то местного, готового призвать ГГ на помощь против соседа). Юридически это Изяслав Полоцкий, Всеволодко Городненский или на худой конец Вячеслав Клецкий. Оптимален Изяслав - самая большая крыша. Отличия от реала - несколько иная конфигурация походов, возможно отсутствие поражения. 1132г. На события в Переяславле повлиять вряд ли получится, перетасовка аналогична, Вячеслав на Переяславском столе, Изяслав - на Минском, мятеж в Полоцке. Отличия от реала - развивающаяся промбаза начинает все сильнее влиять на торговые пути, в частности сдвигая к северу на Припять путь Киев-Растенбург. Матрешки, свечи, мебель, доски, излишки оружия, одежда... Плюс развитие сети постоялых дворов и лавок вдоль Припяти к Киеву и Берестью Никифором. Все это существенно влияет на состояние дел в Турове, поэтому к слову погорынцев прислушиваются на Припяти. Поэтому 1134г - выбор князя уже возможен. И дальше, как писал Вал, наместник на северо-западе, может наращивать ресурс и территории, используя погорынские промбазу и Академию. Вал пишет: Даже в условиях разброда в семействе Мономашичей Киев объективно сильнее и тем не менее Всеволод решился на усобицу. И тем не менее он начал только в условиях разброда.

Вал: serGild пишет: И тем не менее он начал только в условиях разброда. Не будь размолвки Мстиславичей со своими дядями он бы успокоился? Коллега даже в реале перевес сил на киевской стороне я это уже говорил. Тем более это не борьба "не на жизнь, а насмерть" как Вам кажется, даже в случае проигрыша потери не слишком велики. serGild пишет: или на худой конец Вячеслав Клецкий Вообще контакты с этими родственничками следует свести к минимуму, меньшее что нужно это подозрение к лояльности потомкам Изяслава.

serGild: Вал пишет: Не будь размолвки Мстиславичей со своими дядями он бы успокоился? Коллега даже в реале перевес сил на киевской стороне я это уже говорил. Тем более это не борьба "не на жизнь, а насмерть" как Вам кажется, даже в случае проигрыша потери не слишком велики. Поэтому ему подождать проще. Изяславу же сложнее - Василько с каждым годом труднее сковырнуть будет в отличие от Вячеслава Переяславского с Курска. Впрочем, возможно нечто подобное РИ - взаимный уговор - Мстиславичи не лезут в Чернигов, отговариваясь Полоцком, а Всеволод обещает в дальнейшем поддержку против Юрия, скинувшего Вс.Мст. с Переяславля. Вал пишет: Вообще контакты с этими родственничками следует свести к минимуму, Тут уж все в деда упирается. Пока жив - контакты с Вячко неизбежны. Но тот вроде после 1127 не появляется. А Юрий и вовсе племянник Мстиславичам.

Леший: serGild пишет: Впрочем, возможно нечто подобное РИ - взаимный уговор - Мстиславичи не лезут в Чернигов, отговариваясь Полоцком, а Всеволод обещает в дальнейшем поддержку против Юрия, скинувшего Вс.Мст. с Переяславля. И зачем Изяславу Мстиславчу такой уговор? В РИ понятно - его лишили уделов, и таким образом, в союзе с Ольговичами, он добился "свого места под солнцем". Тут он продолжает сидеть в Турове и заключать союз с черниговцами у него нет резона. Вал пишет: Волынь ему Ярополк отдавать не захочет Почему? Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча, отдача Волыни Вячеславу вполне логична.

serGild: Леший пишет: Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча, отдача Волыни Вячеславу вполне логична. Все же Переяславль более престижен. С Волыни еще никто на ВКС не садился. Не согласится Вячеслав на Волынь - вернется в Переяславль. Если конечно Переяславцы, обиженные попыткой свалить не взбунтуются.

Вал: serGild пишет: Василько с каждым годом труднее сковырнуть будет Тут скорее обратная ситуация коллега, бардак в Полоцке все больше и больше и слабость его увеличивается. Леший пишет: отдача Волыни Вячеславу вполне логична Я про Изяслава, Вячеславу Волынь (за исключением ряда волостей) отдадут ибо деваться Ярополку некуда (вариант с выделением Вышгорода и "сборной солянки" градов в Киевщине менее вероятен, хотя тоже теоретически возможен). serGild пишет: вернется в Переяславль Откуда в очередной раз удерет... Переяславцам это уже сильно надоело.

Радуга: Вал пишет: Туровское боярство займет выжидательную позицию, думается в реале так и было, а столкновение просто стычка между дружинниками и Изяслав к нему был явно не готов. Решительный переход ГГ на сторону Изяслава и других колеблющихся к этому подвинет, а столкнувшись с подобным сопротивлением Вячеслав просто уйдет (опять капать на нервы Ярополку). Допустим, что так и будет - Вычеслав проигрывает (хоть и мало в это верится мне без прогрессорства, потому как все решится до того как боярство (находящееся не в самом Турове) успеет отреагировать). Но вот дальнейшая судьба Вячеслава.... Он ведь оставив один город и не получив другого стал изгоем де-факто. Его со счетов можно просто списывать. Ярополк даст ему чего-нибудь "на прокорм" и все. Леший пишет: Если в Переяслав переведут Андрея Владимировча В предлагаемой ситуации - этот перевод у меня вызывает большие сомнения. Тут более логичен перевод Юрия, а не Андрея.

Вал: Радуга пишет: Его со счетов можно просто списывать Не думаю. Ярополк свой крест в виде непутевого братца так и тащил до конца правления. Радуга пишет: Тут более логичен перевод Юрия, а не Андрея. В этих обстоятельствах думается нет... Своих братьев Ярополк знает хорошо, в условиях разрешения кризиса с Мстиславичами Юрию Переяславль не светит, слишком шебутной, да и Волынь Ярополку нужнее Суздаля. Долгорукому тоже протестовать не с руки, бо родной брат получил "отчину" (разумеется он будет недоволен, но недовольство не мятеж).

serGild: Вал пишет: Откуда в очередной раз удерет... Вопрос - куда? Тут то он к себе, в Туров уходил, а теперь знает, что не примут. Так что может и осесть в Переяславле. В общем коллеги, я предложил свой вариант событий, стараясь не впадать в галактизм: Вячеслав снова на Переяславле, Мстиславичи штурмуют Полоцк с частичным успехом, Ольговичи берут обратно Курск и снова заключают союз с половцами. В итоге походы и битвы и грабежи и промежуточный мир. Всеволод Мст. умирает и на Новгород садится Святополк Умирает Ярослав и начинается дележ стола Пожалуйста, если не согласны - предлагайте свои, будем думать.

Вал: serGild пишет: Вопрос - куда? В никуда... Будет шататься по югу "как половец", пока у Ярополка сердце не дрогнет. serGild пишет: Мстиславичи штурмуют Полоцк с частичным успехом Без Новгорода они этого делать не будут, а Всеволод не убедит... С "частичным успехом" они могли и в 1134-35 попытаться, вместо раздувания общерусского пожара. В пику князю новгородцы не пойдут, с Полоцком им делить нечего смотрите реал обсуждения войны с Суздалем и помножьте в несколько раз народное недовольство. serGild пишет: Ольговичи берут обратно Курск Для начала им надо разгромить полевую киевскую армию, в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье. Чтобы Вы не говорили коллега усобица не зависит от Полоцкого похода, Ольговичи учитывают что при большой протяженности территории их противникам войска собрать трудно, да и вопрос координации остается (когда Ярополк сделал ответный ход собрав всех удельных князей и иноземцев? В 1138 году только, причем Чернигов зная это пытался предупредить коалиционное выступление нападением на Переяславль). Я коллега основываюсь на реале, никакого галактизма нет и в помине.

serGild: Вал пишет: Я коллега основываюсь на реале, никакого галактизма нет и в помине. Так предложите свою последовательность событий от макроразвилки 1134 до 1139 (можно и дальше)

Радуга: Вал пишет: Ярополк свой крест в виде непутевого братца так и тащил до конца правления. Вал пишет: никуда... Будет шататься по югу "как половец", пока у Ярополка сердце не дрогнет. Судя по всему мы слово "дрогнем" понимаем по разному. Выделит ему Ярополк какой-нибудь город "на прокорм" - и все. В РИ -то у Вячеслава княжение всегда сохранялось, а здесь - он его потерял. Вал пишет: Своих братьев Ярополк знает хорошо, в условиях разрешения кризиса с Мстиславичами Юрию Переяславль не светит, слишком шебутной Вот именно в условиях разрешения кризиса Переяславль к Юрию и уйдет (ИМХО). Вячеслав, убжав из Переяславля и не сумев вернуться в Туров исключил себя из числа князей. Следующим логично становится Юрий (тем более что комбинации с отдачей Переяславля ему всплывали и в РИ). serGild пишет: Ольговичи берут обратно Курск Вал пишет: в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье А вот это вопрос дискуссионный. Неизвестно когда именно в РИ Ольговичи Курск вернули. До 1129 там Мстиславичи (Изяслав). В 1136 уже Ольговичи (по разным интерпретациям - 1135, 1136, 1137, но средняя наиболее распространена). Власть в Курске могла смениться в любой момент. Вал пишет: Для начала им надо разгромить полевую киевскую армию, в случае удачи тогда поставят вопрос о Курске и Посемье. Какая связь? Чтоб Курск взять им достаточно разбить Вячеслава. Ведь Курс по-любому не к Киеву относится, а к Переяславлю. Или Вы про удержание? (Тогда - согласен). Кстати, в описанном варианте Всеволод относительно корректно может захватить Посемье в момент бегства Вячеслава. Я про то, что Вчеслава можно убедить отдать часть княжества в обмен на "защиту от половцев".

serGild: Радуга пишет: Вот именно в условиях разрешения кризиса Переяславль к Юрию и уйдет (ИМХО). Вячеслав, убжав из Переяславля и не сумев вернуться в Туров исключил себя из числа князей. Не верю. У старших мономашичей меж собой отношения были ближе, чем с младшими. Не станет Ярослав поддерживать Юрия против Вячеслава. Кстати, если Юрия на Переяславль, то кого в Залесье? Два то княжества ему никто не даст.

serGild: Радуга пишет: Кстати, в описанном варианте Всеволод относительно корректно может захватить Посемье в момент бегства Вячеслава. Я про то, что Вчеслава можно убедить отдать часть княжества в обмен на "защиту от половцев". А это вариант. Всеволод обещает Вячеславу поддержку на Переяславле и тот сдает Курск. это уже 1134-5гг Вал пишет: Без Новгорода они этого делать не будут, а Всеволод не убедит... С "частичным успехом" они могли и в 1134-35 попытаться, вместо раздувания общерусского пожара. В пику князю новгородцы не пойдут, с Полоцком им делить нечего смотрите реал обсуждения войны с Суздалем и помножьте в несколько раз народное недовольство. Убедит. Только что он взял Юрьев и на это убедить смог. Сможет и тут. Вы сами пишете, что полоцк слаб, значит будет добыча почти без риска - убедит.

Леший: serGild пишет: Кстати, если Юрия на Переяславль, то кого в Залесье? Два то княжества ему никто не даст. Смотрим реал. "В лето 6643 (1134) Георгий князь Володимеричь испроси у брата своего Ярополка Переяславль, а Ярополку вда Суждаль и Ростов и прочюю волость свою, но не всю". В РИ это как раз и привело к войне с Ольговичами, которые под предлогом защиты интересов обиженного Изяслава Мстиславича выступили против Вел. кн. Киевского. В нашем случае (как один из вариантов) роль обиженного может сыграть Вячеслав (если Ярополк не даст ему удел). Как и в РИ будет война Ольговичей и Мономашичей, по результатам которой (опять-таки, как и в РИ) Юрия вытурят из Переяславля назад в Ростово-Суздальскую землю, в Переяславле посадят Андрея Владимировича, а Волынь отдадут либо Вячеславу, либо Изяславу (в обмен на уступку Турова дяде).

Радуга: serGild пишет: Только что он взял Юрьев и на это убедить смог Так с Юрьевом таже ситуация что и с Ростовом. Новгородцы имеют к ним претензии. Потому и сопротивляются князю много меньше. А вот с Полоцком (конкретно в тот период) таковых проблем нет. Все какие имелись - были разрешены Мстиславом. Новгород уже хапнул у полочан все чего хотел. И чтоб новгородцы пошли на войну против Полоцка - нужно, чтобы сами полочане их спровоцировали.... Но те не настолько самоуверены/глупы. serGild пишет: Не станет Ярослав поддерживать Юрия против Вячеслава. После того как Вячеслав покинул Переяславль и не смог вернуть себе Туров - его всерьез никто вопринимать уже не будет (ИМХО, естественно).

Вал: Радуга пишет: Выделит ему Ярополк какой-нибудь город И такое возможно, но к сожалению "суровый солдафон" Ярополк к единоутробному брату (и вообще-то наследнику, после провала комбинации с Мстиславичами) столь жестко не отнесется увы, в реале то все прощал. В изгои Вячеслав не попадет... Радуга пишет: Следующим логично становится Правильнее сказать должен стать переяславским князем, но даже в РИ Юрию потребовались нехилые усилия (знаменитая "мена") и необходимость поддержки столь энергичного товарища на юге для самого Ярополка в условиях острого кризиса. Здесь этого нет, поддержка Ярополку не нужна, головная боль с далеким Суздалем тоже, Волынь явно предпочтительнее. Тем более Юрий на разрыв не пойдет (ну в качестве пилюли выделят ему как в реале долю в Русской земле, тот же Городец Остерский и т.д.). Радуга пишет: Какая связь? Чтоб Курск взять им достаточно разбить Вячеслава И Киев в стороне? Не думаю. Будет общая свара, как в реале. Если Вячеслав отдаст Курск сам, то он переяславским князем быть перестанет тут же (впрочем в его долгое сидение на "столе" я и так не верю), да и Ярополк будет сильно недоволен. Вот тут уже для несчастного Вячеслава орг.выводы воспоследуют. Такая потеря лица... в реале потребовалось унизительное поражение и опустошение Киевской и Переяславской земли чтоб принять потерю Курска. serGild пишет: Убедит. Только что он взял Юрьев и на это убедить смог Коллега Вы не путайте! Юрьев, это мятежная провинция Новгорода, с ним бы до конца и так разбирались. serGild пишет: Вы сами пишете, что полоцк слаб, значит будет добыча почти без риска - убедит. Коллега к чести наших предков, "вопрос добычи" никогда прямо не поднимался, обязательно требовались "вины" в коих супротивник был замечен. Суздаль тоже на первый взгляд легкой добычей был: без князя, укрепленных градов раз-два и обчелся (Юрий развернул обширную программу строительства после), войско с новгородским не сравнить (по первому впечатлению), да и "вины" суздальцев обширные (один территориальный вопрос чего стоит!)... и тем не менее раскол общества и войска.

Вал: serGild пишет: Так предложите свою последовательность событий от макроразвилки 1134 до 1139 Общие наброски уже есть в ходе обсуждения, последовательность это немного позднее, надо подумать, да и некоторые выводы обобщить.

serGild: Леший пишет: В нашем случае (как один из вариантов) роль обиженного может сыграть Вячеслав (если Ярополк не даст ему удел). Как и в РИ будет война Ольговичей и Мономашичей, по результатам которой (опять-таки, как и в РИ) Юрия вытурят из Переяславля назад в Ростово-Суздальскую землю, в Переяславле посадят Андрея Владимировича, а Волынь отдадут либо Вячеславу, А что - мне нравится. Радуга пишет: После того как Вячеслав покинул Переяславль и не смог вернуть себе Туров - его всерьез никто вопринимать уже не будет (ИМХО, естественно). В личном плане - все равно он Ярославу более свой чем Юрий. С детства. Вал пишет: обязательно требовались "вины" в коих супротивник был замечен. Суздаль тоже на первый взгляд легкой добычей был: без князя, укрепленных градов раз-два и обчелся (Юрий развернул обширную программу строительства после), войско с новгородским не сравнить (по первому впечатлению), да и "вины" суздальцев обширные (один территориальный вопрос чего стоит!)... и тем не менее раскол общества и войска. Нда. Но может с дружиной пойдет и добровольцами.

Вал: serGild пишет: А что - мне нравится. Нереал это, Вячеслав затевающий смуту, Вы изучите все об этом персонаже... моменты истерической храбрости крайне редки и очень быстро проходят. serGild пишет: все равно он Ярославу Ярополку. serGild пишет: Нда. Но может с дружиной пойдет и добровольцами Мало. Тут конкретно все новгородское войско потребуется. Это необходимо именно для психологического давления на полочан, Изяславу разорение своего бывшего удела не нужно поймите.

serGild: Вал пишет: Это необходимо именно для психологического давления на полочан, Изяславу разорение своего бывшего удела не нужно поймите. А для психологического давления есть и Туровские, Клецкие, Минские, Городненские, Смоленские полки. А удел уже не его а Святополка, ему и возвращается. Всеволод же мобильную конную рать/дружину приводит, или там псковичей - с ними у него нормальные отношения были. Впрочем, с нетерпением жду вашего варианта развития событий.

Вал: serGild пишет: А для психологического давления есть и Туровские, Клецкие, Минские, Городненские, Смоленские полки Маловато. Необходимо создать абсолютное превосходство как удалось Мстиславу, когда любое сопротивление обречено на неудачу и помощи ждать тоже неоткуда. serGild пишет: удел уже не его а Святополка Ну насчет удела Святополка я уже говорил... Т.ч. либо Владимир "Мачешич", либо Мстислав Изяславич с наместником. serGild пишет: Впрочем, с нетерпением жду вашего варианта развития событий Оклемаюсь от несвоевременной простуды и выложу, до 1139 года это не слишком трудно расписать, а вот затем уже тропы неизведанные и предполагаемые, с реалом связи практически никакой.

serGild: Вал пишет: Маловато. Необходимо создать абсолютное превосходство как удалось Мстиславу, Так и Полоцк сейчас не тот. Вал пишет: насчет удела Святополка я уже говорил... Т.ч. либо Владимир "Мачешич", либо Мстислав Изяславич с наместником. О них и я говорил - малы еще. Они появляются на сцене в середине сороковых, отсюда виден их возраст - к рассматриваемому периоду они не успевают

Леший: serGild пишет: Они появляются на сцене в середине сороковых, отсюда виден их возраст - к рассматриваемому периоду они не успевают Чтобы сесть на княжеский стол не обязательно быть совершеннолетним. Тот же Юрий Долгорукий был поставлен отцом в Ростове еще отроком.

serGild: Это не Полоцк - это отчина

Радуга: Леший пишет: Тот же Юрий Долгорукий был поставлен отцом в Ростове еще отроком. Спорный вопрос. Дата поставления Юрия в Ростове неизвестна. Равно как и дата рождения Юрия. Какой-то князь в Ростове появляется в 1096 году. Но кто это - неизвестно (ИМХО - Вячеслав). Юрий как Ростовский князь упоминается только в 1113 году. На этот момент ему от 11 до 23 лет могло быть (разброс в датах рождения с 1090 до 1102 годов). serGild пишет: Это не Полоцк - это отчина А насчет того, что Ростов - это отчина Мономашичей, так они таковой могли считать большую часть Руси с точно таким же основанием. Хоть Чернигов (сколько там Всеволод сидел? И Мономаху передал легально). Пожалуй только Волынь, Туров, Галич и Полоцк потомки Мономаха отчиной называть не могли. Лично мне6 кажется что до 12летия на княжение посадить не могли. А вот после - запросто (формальное начало отрочества и т.п.)

Вал: Радуга пишет: Лично мне6 кажется что до 12летия на княжение посадить не могли Могли. Князь который еще и "пострига" не прошел не такая уж редкость на Руси... Даже в 12-13 летнем возрасте все равно правил наместник, т.ч. если князь на "коня посажен" (то есть вышел из младенческого возраста) олицетворять верховную власть вполне готов значит.

serGild: Вал пишет: олицетворять верховную власть вполне готов значит. Но не во враждебном окружении.

Вал: serGild пишет: Но не во враждебном окружении Это в каком? В самом Полоцке сидеть не будет, там и Изяслав не сидел, а править будет наместник при посильной помощи бояр...

serGild: Вал пишет: В самом Полоцке сидеть не будет, там и Изяслав не сидел, Так Минск Изяслав занял. А если не на Полоцкой земле то на стол другого князя искать будут. Плохо земле без князя, не родит земля и навьи по ночам бродят

Леший: serGild пишет: А если не на Полоцкой земле то на стол другого князя искать будут. Плохо земле без князя, не родит земля и навьи по ночам бродят Я думаю Вы не поняли Вал-а. Речь идет о резиденции князя. Например, Изяслав будучи полоцким князем свою ставку имел вне его стен.

serGild: Леший пишет: Изяслав будучи полоцким князем свою ставку имел вне его стен. Удачу Изяслава все уже видели, зачем против такого бунтовать, а когда сел малец - народ решил что удача природного князя побольше будет и для земли полезнее. А князя вне стен сажать - что позволено Изяславу не пройдет мальцу, не та у него удача.

Вал: serGild пишет: Удачу Изяслава все уже видели, зачем против такого бунтовать, а когда сел малец - народ решил что удача природного князя побольше будет и для земли полезнее. Коллега у Вас странные представления о лояльности к княжеской власти со стороны населения удела... "Удача" тут ни при чем, простое разделение на "природных" и "находников" и здесь кстати малолетство получше котируется, бо воспитается на этом уделе и будет считать его домом. А "природных" князей в Полоцкой земле не останется, Василько и прочим светит или изгойство или поруб, не за кого будет выступать.

Вал: Итак последовательность событий, давно обещанная, часть первая. Начну с предистории для пущей понятности. Напомню, что великое брожение среди элиты нашей многострадальной Руси началось из-за решения ВК Ярополка передать Переяславль Всеволоду Мстиславичу… Это нехорошее деяние было пресечено Юрием Суздальским в союзе с братом Андреем, Всеволод из города был выбит суздальской дружиной и перед лицом союза младших братьев Ярополк не придумал ничего лучшего как снять с Полоцка второго из Мстиславичей Изяслава и отправить в Переяславль его… Реакция младших Владимировичей была подобна прошлой попытке и Изяслава (по некоторым сведениям применив силу) из Переяславля выгнали. Но возвращаться в Полоцк, где уже «благодарные подданные» изгнали его брата Святополка было никак невозможно… из всего обилия земель остался Минский удел: Минск, Логожск, Изяславль(?), Городен (не путать с Неманским). Нужно ли говорить что Изяславу и клану Мстиславичей в целом подобный расклад очень не понравился? Впрочем чуствуя вину «стрый» (дядя по отцовской линии) Ярополк решил уравнение с бесхозным Переяславлем и землями для племянника: туровский князь Вячеслав Владимирович переводился в Переяславль (младшие Владимировичи возразить на это никак не могли, все по старине), а Изяслав получал его бывший удел Туров (в него входили также пинские и берестейские волости) ну и оставлял за собой Минск. Предложение было вполне достойным и устраивало всех, на первый взгляд, на этом бурный 1132 год и заверщился… Проблемы однако начались уже в 1133 году когда Ярополк внезапно отослал Изяслава в Новгород к брату Всеволоду. Обычно это толкуется как отнятие Киевским князем Турова, но есть ли под этим основа? На мой взгляд нет, никакой заинтересованности Ярополка в новой буче на Руси явно не было, отправление Изяслава в Новгород можно объяснить и другими причинами например помощью его брату Всеволоду. Учитывая, что Изяслав возмущения (тогда) не высказал, думается было именно так… Впрочем беда пришла с другой стороны, не слишком храбрый и энергичный Вячеслав затосковал в престижном, но беспокойном Переяславле. Жители этого удела подобному князю тоже вряд ли были рады, переяславский князь мог не обладать умом, но храбрость у него должна быть в избытке. Ничего удивительного, если «лучшие представители» Переяславля решили поискать господина в других краях (позднее в реале это случалось не раз и не два), скажем суздальского князя Юрия, который был бы очень рад вернуться в «отчину» и вообще на благословенный юг. Чуствуя, что «стол» под ним начинает шататься Вячеслав вознамерился вернуться в спокойный Туров в том же 1133 году, но увещевания старшего брата Ярополка подействовали и он вернулся. Впрочем надолго этого не хватило и уже зимой 1133/34 (по мнению А.Карпова) он покинул Переяславль и отправился в свой бывший удел. Путаность летописей точно не позволяет установить полную хронологию событий, но очевидно что Изяслав в то время был в Турове и произошло прямое столкновение с дружинниками дяди. Дружина Вячеслава была сильнее, он явно о ней заботился, это отражено в летописях. В реале Изяслав проиграл, ушел из Турова сначала в Минск, а затем Новгород и попробовал сыграть в ту же игру с опустевшим Суздалем (неудачно).Обычно подобные междукняжеские разборки происходили без вмешательства в них «земли» (бояр, городовых полков и вообще населения удела), эдакая жестокая разновидность семейной драки… Трудно сказать, что заставило некоторых бояр с западной границы княжества примкнуть к Изяславу, но факт остается фактом, вместо небольшого кровопускания между дружинами на территории Туровского детинца начался нешуточный бой, в котором дружина Вячеслава уже не имела преимущества. Впрочем сын Мономаха, не стал ждать завершения событий и предпочел отступить… Покинув туровские пределы (Изяслав преследовать его не стал), Вячеслав первым делом отправил гонца к Великому князю с требованием вернуть Туров и отказом от Переяславля. Получив подобное послание вкупе с посланием самого Изяслава с изложением событий Ярополк вновь как и в 1132 году оказался в патовой ситуации, опять проблема Переяславля (куда Вячеслав упрямо отказывался возвращаться) и проблема удела куда непутевого брата можно пристроить наконец. Самый простой вариант: уговорить Изяслава уступить Туров с последующей компенсацией, был отвергнут племянником с порога, он Ярополку уже не доверял и даже крестное целование не убедило бы. Тем временем активизировался и князь Суздаля, который негодовал на племянников, жалел брата Вячеслава и мягко напоминал об «отчем граде» который вновь стоит без князя… нетрудно было понять что волынский князь Андрей Владимирович привычно его поддерживает, как и в 1132 году. В общем несчастный Великий князь оказался в полном враждебном окружении со стороны своих же родичей. Первый «выход» из сложившейся ситуации предложил сам Юрий и был он довольно прост: Суздаль (за исключением ряда волостей и доходов) будет передан Киеву взамен Переяславля, Ярополк волен посадить туда брата Вячеслава и все будут довольны. Проблемка была в том, что Вячеслав Суздаль удержать не мог и Ярополку (впрочем думается как и Юрию, который «черный ход» для возвращения в свой удел оставил) это было предельно ясно, хотя глубоким умом и даром политика киевский князь не обладал. Однако у него была еще привилегия распределять уделы и он ей воспользовался, сделав переяславским князем Андрея Владимировича Доброго (против этой кандидатуры у Юрия аргументов не могло быть никаких, а ущемленное самолюбие князя Суздальского подсластили пилюлей в виде солянки из небольших градов с центром в Городце Остерском, тем самым выделив долю в «Русской земле»). Волынь, освободившуюся в ходе перестановок, вручили обиженному Вячеславу (впрочем нуждающийся в средствах Ярополк некоторые земли и дани удержал за собой). К волынскому уделу присовокуплялось и Берестье, который Изяслав скрепя зубы и получив гарантии сохранения Турова за собой отдал Вячеславу.

Леший: А война с Ольговичами когда же?

Вал: Леший пишет: А война с Ольговичами когда же? По моему скромному мнению не ранее 1136 года и поразмыслив думаю по очкам (т.е. Курск и Посемье) они опять выиграют.

Леший: Вал пишет: Волынь, освободившуюся в ходе перестановок, вручили обиженному Вячеславу (впрочем нуждающийся в средствах Ярополк некоторые земли и дани удержал за собой). К волынскому уделу присовокуплялось и Берестье, который Изяслав скрепя зубы и получив гарантии сохранения Турова за собой отдал Вячеславу. А вариант мены (Волынь Изяславу в обмен на уступку Вячеславу Турова) считаете нереальным?

Вал: Леший пишет: А вариант мены (Волынь Изяславу в обмен на уступку Вячеславу Турова) считаете нереальным? А согласиться ли Изяслав? Худо-бедно на Турове он уже посидел некоторое время, Минск удел опять же удачно дополняет и брат Ростислав под боком. Волынь правда свои бонусы имеет, но не слишком большие.

Леший: Вал пишет: А согласиться ли Изяслав? Трудно сказать. Просто Вячеслав, ПМСМ, будет до последнего настаивать на привычном Турове. И тут наверное многое зависит от того, насколько Изяслав сможет заручиться поддержкой турово-пинского боярства.

Вал: Леший пишет: Просто Вячеслав, ПМСМ, будет до последнего настаивать на привычном Турове Будет то он будет, но Изяслава Ярополку убедить не просто, каких бы "журавлей в небе" киевский князь не сулил... Где гарантия, что другому дяде Волынь не понадобится? Ведь Ярополк своей волей Туров отдал и что получилось? Есть смысл держаться за то что имеешь.

serGild: Вал пишет: Изяслава Ярополку убедить не просто, каких бы "журавлей в небе" киевский князь не сулил... Где гарантия, что другому дяде Волынь не понадобится? К тому же имея Туров и Минск можно попробовать отыграть и Полоцк. Из Волыни это несколько труднее.

serGild: С нетерпением ждем продолжения!

Вал: serGild пишет: С нетерпением ждем продолжения! Не сегодня, но напишу... Основная проблема в войне 1136 (АИ) года разумеется. Ольговичи начинают... и как в реале похоже выигрывают. Даже активное участие Мстиславичей в этой войне от поражения воинство Ярополка не спасет, а длительной войны Киев на тот момент не потянет (по субъективным причинам). Так что Курск и Посемье в очередной раз поменяют хозяина, а в 1137 году начнется второй раунд...

Леший: Вал пишет: Основная проблема в войне 1136 (АИ) года разумеется. Ольговичи начинают... и как в реале похоже выигрывают. В РИ Ольговичи достигли этого только на второй год войны (1135). В кампанию 1134 г. уступки Курска и Посемья они не смогли добиться. Почему тут они достигнут успеха в первый же год?

Вал: Леший пишет: Почему тут они достигнут успеха в первый же год? В отличие от реала Ярополку не нужно отвлекаться на угрозу от Мстиславичей (а соглашение с Изяславом, это конец 1134 г.), посему повториться компания 1135 года, с тем же печальным результатом (Всеволод дополнительное время для подготовки к войне использует максимально). Даже если повторения разгрома не случиться, инициатива вновь в руках черниговцев, полки коалиции расползуться защищать свои уделы (правда как в реале толку от этого будет немного, Киевщина и Переяславльская земля подвергнуться разорению). Ярополк имеет все шансы задавить массой, но для этого требуется организация и время для подготовки, т.ч. перемирие и Курск как цена оного...

Леший: Вал пишет: В отличие от реала Ярополку не нужно отвлекаться на угрозу от Мстиславичей Э-э, не понял, как это ухудшит положение Ярополка?

serGild: Как я понял, Ярополк полезет в драку сразу и сразу огребет.

Леший: serGild пишет: Как я понял, Ярополк полезет в драку сразу и сразу огребет. Ну так и в РИ он вроде как тоже первым полез в драку (узнав о союзе Ольговичей и племянников нанес в 1134 г., как пишет А. Ю. Карпов, превентивный удар по Чернигову).

Вал: Леший пишет: Ну так и в РИ он вроде как тоже первым полез в драку А сие точно неизвестно, ясно что первым войну объявил Всеволод в поддержку Изяслава (но к "мероприятию" готов не был, половцы не подошли), посему и пожертвовал малым отдав врагу на разорение удел. Вообще поход Ярополка 1134 года выглядит явной авантюрой: смысл его подойти к Чернигову и вызвать Всеволода на честный бой? Никаких градов Мономаховичи не брали, пожгли только села вокруг Чернигова, ну вскоре им отплатили десятикратно... Невооруженным взглядом виден недостаток сил и если бы половцы таки к Всеволоду подошли, катастрофа могла быть похлеще поражения на р.Супой 1135 г. Ярополк с братией был явно растерян, контроль над событиями утрачен полностью. В АИ-войне 1136 года Всеволод к войне готов и сам ее начнет.

serGild: Т.о. получается, что Мстиславичи Полоцк не трогают. Но тогда они могут оказать помощь дядьям против Чернигова. Все таки Изяслав и на Курске сидел, а теперь возвращать...

Вал: serGild пишет: Т.о. получается, что Мстиславичи Полоцк не трогают Да, пока не трогают. После второго раунда (1137 г.), когда Чернигов потрепят и займуться отпавшим уделом, благо к тому времени и Новгород можно рассчитывать. serGild пишет: Все таки Изяслав и на Курске сидел, а теперь возвращать... Зачем? Курск Мстиславичам ни к чему, кроме ухудшения и так плохих отношений с Андреем и Юрием подобные требования не приведут. P.S. Я обещал выложить мысли по поводу усобицы, но прошу прощения нет времени.

serGild: Вал пишет: к тому времени и Новгород можно рассчитывать. А что изменилось?Вал пишет: Зачем? Курск Мстиславичам ни к чему, кроме ухудшения и так плохих отношений с Андреем и Юрием подобные требования не приведут. Я не имел в виду Курск Мстиславичам, но только невозврат Черниговским.

Вал: serGild пишет: А что изменилось? Измениться, князь новый в 1138 г. serGild пишет: но только невозврат Черниговским Большой вопрос. В реале даже имея абсолютное превосходство и имея возможность уничтожения Чернигова был заключен мирный договор, оставляющий Курск и Посемье Ольговичам (это 1138 год РИ). Для Ярополка важнее было продемонстрировать силу и сгладить память о поражении. Взятие Чернигова не конец войны, потомки Святославичей уходят в степь, а на плечи самого Ярополка обрушиваются два вопроса: дележ добычи между родней и удержание огромной территории с враждебным населением. Посему он решил не обострять, не знал же он что в 1139 умрет и Вячеслав отдаст все завоевания Мономаха и сыновей?

serGild: Вал пишет: Измениться, князь новый в 1138 г. Вы думаете - у Святослава с нуля все получится? У мальчиков - тем более не верю. Не пойдут новгородцы, где за Всеволодом не пошли. А ставить я думаю будут скорее наследника - Мстислава. Ему скоро 14, пусть новгородцы довыращивают, как привыкли.

Вал: serGild пишет: Вы думаете - у Святослава с нуля все получится? У Святополка... Именно с нуля и получиться, поставление нового князя это всегда энтузиазм и большие надежды. Коллега, напоминаю Вам что мы обсуждаем возможности "освоения" Полоцка в рамках обсуждения книги, скорее всего Изяслав бы плюнул на Полоцк, как сделал это в реале... Так что обсуждаем мы малую вероятность и в рамках оной необходимо участие Новгорода. Шанс поднять город Святополк имеет, на нем в отличие от старшего брата грехов пока нет... Мстислав не подходит, слишком сложная политическая обстановка, для спокойного "взрастания".

serGild: Вал пишет: Коллега, напоминаю Вам что мы обсуждаем возможности "освоения" Полоцка в рамках обсуждения книги, скорее всего Изяслав бы плюнул на Полоцк, как сделал это в реале... Да Полоцк - это скорее вопрос и желание а не необходимое условие. В принципе после 1138г я и сам думаю что на Полоцк забьют. Ярослав заметно сдает, будут думать о Киеве, а от Полоцка потребуют поддержки и скорее всего получат - он окружен Мстиславичами Вал пишет: Мстислав не подходит, слишком сложная политическая обстановка, для спокойного "взрастания". Тут опять же прицел вперед уже на следующее поколение, когда братья детям конкурентами стать могут. Впрочем, это можно переиграть и после взятия Киева

serGild: Так, судя по общему признанию маловероятности Полоцк остается Всеславовым внукам на условиях поддержки Мстиславичей. С Черниговом тоже примерно РИ 1138г. На Новгороде пока сидит Святополк. Он тоже вроде Новоградорожденный. Там же наверно и Владимир с мамой. 1139г Умирает Ярополк. Вячеслав попробует сесть в Киеве. Его авторитет еще слабее РИ, видимо Всеволод Ольгович также вышибает его. Вопрос - решится ли Изяслав на общебратское выступление, Полоцк тут вынужден поддержать его ибо окружен Мстиславичами. Городно думаю аналогично. А вот с Галичем неясно. Теперь у них нет контр с Изяславом неволынским, но вряд ли о поддержит Ростиславичей против дяди, так что просто Волынь тут - подушка между Мстиславичами и Ростиславичами.

Леший: serGild пишет: Вопрос - решится ли Изяслав на общебратское выступление Изяслав и в реале Всеволода Ольговича отказался сразу признать. Дело до войны дошло (армия Всеволода в РИ дошла до Погорины , правда на саму Волынь вторгаться не стала). Собственно говоря вокняжение в Киеве Всеволода Ольговича привело к тому, что все Мономашичи восприняли это в штыки. Даже Юрий Долгорукий пошел на союз с племянником Ростиславом Мстиславичем Смоленским ради "выбивания" Всеволода со "златого стола". Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта. Думаю, в этой АИ, многое будет зависеть от того, как долго Изяслав сможет продержаться в Турове против Всеволода Ольговича.

serGild: Леший пишет: Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта. Так и здесь Новгород не его поддержит. Тут ведь вопрос не в том, чтобы Ольговичей за Днепр выбить, а в том, кому в Киеве сидеть. Изяслав или Вячеслав или вместе. Последний вариант оптимален для блокирования Юрия но затрудняет управление ибо Вячеслав еще совсем не старик. Да и права Изяславичей на ВКС тогда несколько сомнительны.

Леший: serGild пишет: Тут ведь вопрос не в том, чтобы Ольговичей за Днепр выбить, а в том, кому в Киеве сидеть. Вот тут и надо прописать выбивание Всеволода из Киева. Среди Мономашичей нет единства. Юрий Долгорукий спит и видит себя на великокняжеском столе (Всеволод даже утверждал, что захватил Киев и выгнал Вячеслава чтобы опередить Юрия). Но Мстиславичи, понятное дело, Юрия в Киеве не потерпят. Да и сам Изяслав на "златой стол" метит. Тут, как я уже сказал, все зависит от развития событий и как долго Изяслав способен сопротивляться Всеволоду до создания коалиции. ПМСМ, скорее всего, на первом этапе вступит в соглашение с Вячеславом, обещая ему восстановление на "златом столе". Но если сможет сам (+помощь братьев) захватить Киев, то вокняжится сам.

serGild: Леший пишет: Но если сможет сам (+помощь братьев) захватить Киев, то вокняжится сам. А тут важна позиция Киевлян и "черных клобуков". Если активно поддержат - то пойдет, но вроде в РИ поддержали не настолько активно, да и то после правления черниговцев. Кстати, тут Новгород под свою помощь еще какие уступки выбить сможет.

Вал: Леший пишет: Но, как считается, отказ Новгорода поддержать его, вынудил Юрия отказаться от силового варианта. Именно так. Оставлять непонятки в тылу весьма чревато. Леший пишет: Но Мстиславичи, понятное дело, Юрия в Киеве не потерпят Да. Еще и Вячеслав остается со своими правами... Будет такая же фееричная междоусобица как позднее в реале. Ну понятно обсуждаемый ГГ (бывший отрок, бывший сотник, бывший воевода) получает полную свободу рук в позабытом Полоцке. serGild пишет: А тут важна позиция Киевлян и "черных клобуков". Если активно поддержат - то пойдет, но вроде в РИ поддержали не настолько активно, да и то после правления черниговцев. Угу. Но Клобуки поддержат точно, а вот киевляне в сомнении, надоело им видеть свою землю в качестве поля боя, отвыкли за длительное время. Отсюда и легкое подчинение Всеволоду в РИ.

serGild: Ну чтож, здесь у Мстиславичей позиции более консолидированы, Новгород не потерян, Полоцк даже если не взят то окружен Мстиславичами и сильно урезан (Минск а может и Витебск), возможно и привлечение Литвы как данников. Наконец все они соседи и легче координируют действия. Мономашичи же далеко друг от друга: Суздаль, Переяславль, Волынь, и потому запаздывают. Так что поход Мсчтиславичей на Киев можно считать решенным. И думаю, что против всего запада Всеволоду не устоять, даже с помощью половцев. Возможны набеги, разорение территорий, но не удержание Киева. Вопрос, который возникает - провозгласит ли Изяслав целью возвращение стола Вячеславу и позволит ли ему вернуться, или как в РИ пошлет его лесом, полем и торфяником. Недостаток сей позиции в том, что Ростислав(в принципе) и печорские старцы поддерживают легитимизм и Вячеслава. С другой стороны тут и позиции Вячеслава слабее ибо в РИ его из Турова не турнули. Такое ощущение, что без кубика не обойтись

Вал: serGild пишет: Возможны набеги, разорение территорий, но не удержание Киева. Это будет длинная война... serGild пишет: или как в РИ пошлет его лесом, полем и торфяником Тогда Юрий и Вячеслав объединяться с Всеволодом... Или Изяславу придется идти на соглашение с ним же. Собственно выбивать Ольговича будут совместными усилиями, а вот дальше начинается дележ шкуры неубиенного медведа (Чернигов при этом может выйти сухим из воды ибо не до него будет). Юрий на этот раз четко потребует доли на юге, стеречь "отчий стол", правда в отличие от прошлого раза Суздаль взамен отдавать не будет. Себе Переяславль, брату Андрею Волынь... Нетрудно понять как это воспримет Изяслав, вечно сидеть в Турове (даже если приплюсован к нему и Полоцк) это не то что весьма амбициозному князю хочется. В общем все будет весело, хуже чем в реале.

serGild: Вал пишет: Себе Переяславль, брату Андрею Волынь... С чего бы это? Мы вроде бы решили, что Переяславль у Андрея. Юрий в РИ к Андрею вполне нормально относился. Волынь тут у Вячеслава и отдавать ее он тоже не захочет. Вот после смерти Андрея - можно подискутировать, но тут дети Андреевы есть. Но в целом согласен - СИГ начнется капитальный. Возможно через пару лет Изяслав и согласится на дуумвират. Да, кстати на одном из форумов было озвучено мнение о Полоцке и Новгороде: [quote=mike_mcmilan]экономическое значение самой прибалтики было ничтожным. Ценность она представляла (как это и до сих пор происходит) как транзитная территория. Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода. Путь по Двине и короче, и удобнее, и ближе к рынкам европы. Если дать ему развиться, то захиреет Новгородская торговля. Т.е. просто "оставить Полоцк в покое" было невозможно. Можно было либо с полочанами давить новгородцев, либо с новгородцами полочан. Либо давить и тех и других подчиняя их единой государственной власти. Собственно это Мстислав и пытался делать. Так что уговорить Новгородцев в принципе реально. Кстати, есть и еще вариант: В лѣт̑ .҂s҃ . х҃ . м҃а . [6641 (1133)] Ӕрополкъ посла Мстиславича Изѧслава . къ братьи Новугороду. и даша дани Печерьскъıѣ . и ѿ Смолиньска даръ . и тако хрс̑ь цѣловаша... В то же лѣт̑ . ис Турова иде Изѧславъ в Мѣнескъ . ѿтолѣ же иде Новугороду к братьи . и сложишасѧ Ѡлговичи и с Дв҃довичи . и всташа вси на рать . и 10 иде Мстиславичь Всеволодъ . и Изѧславъ на Росто|въ... Что мы видим: приезд Изяслава и всплеск активности новгородцев совпадают по времени. Значит и тут мы можем предложить сходный сценарий. Получив гарантии сохранения за ним Турова (от дяди и от местных) Изяслав в том же 1135г (ну может в 1136) идет к брату в Новгород, оставив в Турове скажем Святополка. А на Чернигов забить - пусть о нем у дядьев голова болит. Мы идем на север, возвращать Полоцк(без Минска и Витебска) Святополку. Ну а воспользуется ли ситуацией Всеволод - судите сами.

Леший: serGild пишет: Так что поход Мсчтиславичей на Киев можно считать решенным. Не уверен. Первым делом, что сделает Всеволод вокняжившись в Киеве попытается добиться признания от Изяслава Мстиславича (см. РИ). Тот, естественно, не согласится (РИ) и войска Всеволода (точнее его двоюродного брата Изяслава Давыдовича) тут же пойдут на Туров (Мстиславичи просто не успеют консолидироваться). В "чистом поле" Изяслав безусловно тягаться с ним не может (черниговцы однозначно сильнее туровцев), поэтому, скорее всего, запрется в городе (Турове или Пинске) и сядет в осаду. А в тылу черниговцев Михайло Лисовин разворачивает партизанскую разведывательно-диверсионную деятельность. Уничтожает отбившиеся от основных сил отряды черниговцев, перехватывает обозы, мешает совершать фуражировку, не давая захватчикам запасаться "яйко, млеко, самогон" и т. д. В общем делая жизнь Изяслава Давыдовича как можно менее приятной. В результате чего Всеволод (которого, как и в РИ, ждет неудача под Переяславлем) уже думает не о захвате Турова, Пинска и Переяславля, а о заключении с Изяславом почетного мира, по которому он готов к всевозможным уступкам только за признание себя Великим князем Киевским. И тут перед Изяславом Мстиславичем два пути: 1. Сидет в осаде, отвлекая на себя главные силы Всеволода и дожидаясь кого оформится античерниговская коалиция в лице Юрия Суздальского, Святополка Новгородского и Ростислава Смоленского, чтобы затем совместными усилиями устроить "Всеволод капут". Но это вариант невыгоден самому Изяславу, ибо на "первую скрипку" в этом союзе будет претендовать Юрий Долгорукий, который однозначно попытается захапать "златой стол" под себя, оттере от него племянников. А оно Изяславу сто лет ненадо. И тогда возникает вариант №2 (бывший в РИ). 2. После первых столкновений Всеволод и Изяслав приходят к соглашению, по которому Изяслав признает Всеволода великим князем, за что получает с его стороны некоторые уступки (например Берестье). И заодно изолирует Юрия Долгорукого, т.к. в этих условиях Ростислав и Святополк вряд ли пойдут на союз с ним.

serGild: Леший пишет: Сидет в осаде, отвлекая на себя главные силы Всеволода и дожидаясь кого оформится античерниговская коалиция в лице Юрия Суздальского, Святополка Новгородского и Ростислава Смоленского, чтобы затем совместными усилиями устроить "Всеволод капут". Но это вариант невыгоден самому Изяславу, ибо на "первую скрипку" в этом союзе будет претендовать Юрий Долгорукий, который однозначно попытается захапать "златой стол" под себя, оттере от него племянников. А оно Изяславу сто лет ненадо. 1.У нас Мстиславичи сильнее чем в РИ на Полоцк и Новгород. 2. Изяслав не любитель сидеть. Он может оставить Туров на верного воеводу, плюс малого Мстислава, а сам уйдет в Минск и призовет братьев (без Юрия) ну и вассальную литву, а может и ляхов. И с такой заднепровской коалицией он идет сперва к Турову а там и к Киеву, где к нему присоединятся черные клобуки. Народ приветствует сына Мстислава и сажает его на отчий престол. Слава! Слава! Следующий ход за Юрием.

Вал: serGild пишет: Волынь тут у Вячеслава и отдавать ее он тоже не захочет Коллега, Волынь это свободный удел ибо Вячеслав должон в Киеве сидеть. Переяславль Юрию, Волынь снова Андрею (эта рокировка выгодна, ибо Суздаль Юрий за собой оставляет однозначно). serGild пишет: Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода Безусловно, хотя Новгород транзитное значение не потеряет, но доходы упадут. Однако это верно только для 60-х годов и далее, до сего времени сама балтийская торговля в упадке. serGild пишет: А на Чернигов забить - пусть о нем у дядьев голова болит Не получится, ссориться с Ярополком просто не с руки, тогда у Чернигова может цель поменяться на Туров скажем, закуска перед обедом... Киев в защите откажет и прощай туровский удел. Леший пишет: В "чистом поле" Изяслав безусловно тягаться с ним не может +1. Оборона, пока Ростислав и Юрий собирают силы. Вы коллега еще про Волынь забыли, куда смылся Вячеслав. Но вот насчет признания... Берестье маловато, всю Волынь (отобрав у Вячеслава) Всеволод тоже не согласится отдать. В итоге пат и вынужденное ожидание союзников, проблемы начнуться после отбития Киева и вот тогда возможно все, включая смену флага Мстиславичами. Шансы у них есть, благо Чернигов потрепан, Юрий на югах новичок, Вячеслав... ну с ним ясно , а Переяславль и Киев сильно разорены...

serGild: Вал пишет: Не получится, ссориться с Ярополком просто не с руки, А где здесь ссора? просто пошел курощать бунтовщиков, а засим остаюсь в совершенном к вам дядя почтении. Вал пишет: Коллега, Волынь это свободный удел ибо Вячеслав должон в Киеве сидеть. Но уже не сидит. И сядет ли - еще вопрос. Так что пока вопрос не решится - Волынь занята. Вал пишет: Оборона, пока Ростислав и Юрий собирают силы. В отличие от РИ тут у Мстиславичей Новгород и Полоцк. Так что зачем нам кузнец?

Леший: serGild пишет: Так что зачем нам кузнец? Сам припрется.

Вал: serGild пишет: где здесь ссора? просто пошел курощать бунтовщиков Без гарантий что в свой любимый Туров не заявится Вячеслав или скажем Изяслав Давыдович (разумеется без всякого ведома брата Ольговича ) покуситься на него же? Коллега, паки и паки повторяю решение проблемы Чернигова это в интересах самого Изяслава (хотя бы даже возвернуть дреговичскую долю которая у Чернигова, вооссоеденить так сказать разделенный народ), да и удара в тыл исключать нельзя если курощать полоцких мятежников... serGild пишет: Так что пока вопрос не решится - Волынь занята В смысле не сидит? После смерти Ярополка он киевский князь, будучи выбит оттуда вернеться на Волынь... Возвращая Киев он волынский удел потеряет, я ж говорю занятие Киева это Рубикон за которым шаткое семейное согласие Мономахова племени исчезнет... Леший пишет: Сам припрется. Именно.

Леший: Вал пишет: Вы коллега еще про Волынь забыли, куда смылся Вячеслав. Не забыл. Только не уверен, что Изяслав на тот момент попытается вступить в союз с Вячеславом. Все же тот законный великий князь и таскать для него каштаны из огня Изяслав может не захотеть, т.к. кинуть Вячеслав, в отличие от РИ, будет труднее (из-за наличия "на югах" Юрия).

Вал: Леший пишет: Только не уверен, что Изяслав на тот момент попытается вступить в союз с Вячеславом А у него выбора нет, как в реале не было. Туров и Волынь следуюшая цель Ольговичей и Давыдовичей, Переяславль разорен, да и учитывая половцев сам сидит в обороне, Галич вне игры.

Вал: Леший пишет: из-за наличия "на югах" Юрия Юрий и Андрей особого перевеса не имеют, а Изяслав далеко не сразу заявит о претензиях на Киев. Тут ставка одна-Волынь, которую затребуют обе стороны, при этом ни Юрий ни Изяслав от своих уделов (Турова и Суздаля отказываться не будут). В игре нервов у Юрия времени мало, сколько он суздальцев будет на юге держать? С Черниговом после Киева временное перемирие, но как игрок он тоже на сцене присутствует, а продолжать с ним войну без согласия в коалиции невозможно, круг замыкается... В дальнейшем или временное разделение уделов или Мстиславичи начинают новую усобицу.

serGild: Вал пишет: Без гарантий что в свой любимый Туров не заявится Вячеслав или скажем Изяслав Давыдович (разумеется без всякого ведома брата Ольговича ) покуситься на него же? Коллега, паки и паки повторяю решение проблемы Чернигова это в интересах самого Изяслава (хотя бы даже возвернуть дреговичскую долю которая у Чернигова, вооссоеденить так сказать разделенный народ), 1.Как я уже сказал - получив гарантии от дяди Ярослава (поехал же он в 33 в Новгород по приказу дяди, значит и гарантии были). 2.Какая проблема Чернигова? Чернигов пока ни на кого не нападал, все тихо и мирно. 3.Что-то не понял, какая дреговичская доля у Чернигова? Вал пишет: я ж говорю занятие Киева это Рубикон за которым шаткое семейное согласие Мономахова племени исчезнет... Это бесспорно. Леший пишет: Сам припрется. Припрется бесспорно, но не найдет ли он в Киеве ВКК Изяслава? Наглости тому хватить может. К тому же вы коллега Вал сами писали, что посидеть на столе для него первостепенная задача, а пропустив Вячеслава он может и вовсе стол проворонить, как брат Всеволод(а по срокам смерти и проворонит) Вал пишет: Туров и Волынь следующая цель Ольговичей и Давыдовичей, Учитывая силы западной коалиции думаю, что это скорее цель Мстиславичей будет снова Курск и посемье(заодно и Андрея подмажем). Ну а на крайний случай у Изяслава есть кандидат Мстислав, так и консолидируется старый домен ВКК Изяслава и Святополка. Но тогда Галич враг однозначно.

Вал: serGild пишет: Как я уже сказал - получив гарантии от дяди Ярослава Коллега отчего Вы упорно Ярополка Ярославом зовете? А новая полоцкая война пока не в интересах Ярополка, туда против своей воли и Киев может втянуться поэтому своеволие племянников его разозлит... По окончании предварительного разбора с Ольговичами другое дело, благо Мстиславичи всегда могут прикрыться темными замыслами Всеволода в отношении Полоцка, т.ч. 1138 год "курощения полочан" вполне обоснован со всех точек зрения. serGild пишет: но не найдет ли он в Киеве ВКК Изяслава Пока не найдет, Изяслав абициозен, но не полный дурак. "Посидеть на столе" он пока не может ибо нет главного: лояльности Киева. А без оной со своими туровскими полками ВК себя объявлять бессмысленно ибо киевлянам нужна либо харизма либо впечатляющая армия (как у Всеволода Ольговича), ни того ни другого пока нет, Изяслав в Киеве чужак. Для него задача этапа это расширение владений. Переяславль уже изрядно потерял в цене, но приобретение Волыни однозначно изменит баланс сил на Руси в его сторону. Вячеслава в расчет можно не принимать, ну посидит он в Киеве еще немного... serGild пишет: Учитывая силы западной коалиции думаю, что это скорее цель Мстиславичей будет снова Курск и посемье Коллега атака Волыни и Турова это реал (после приобретения Всволодом Киева в РИ), не вижу различий и при данной развилке. Возвращение Курска и Посемья самая меньшая из проблем когда враг занял Киев и воспользуется его ресурсами...

serGild: Вал пишет: А новая полоцкая война пока не в интересах Ярополка, туда против своей воли и Киев может втянуться Каким образом может? И почему его это разозлит сильнее чем бунт полочан, скинувших Святополка? Вал пишет: Коллега атака Волыни и Турова это реал Но здесь то у Мстиславичей Новгород и Полоцк. Сил вдвое больше и все они рядом а не разделены Туровом, как в РИ. Вал пишет: враг занял Киев и воспользуется его ресурсами Клобуки Ольговичей не поддержат. Вал пишет: Вячеслава в расчет можно не принимать, ну посидит он в Киеве еще немного... Не понял, почему немного?

Александр: serGild пишет: Клобуки Ольговичей не поддержат. Клобуки разные были.Торки и берендеи в альянсе с Киевом,коуи-Черниговские.

Вал: serGild пишет: И почему его это разозлит сильнее чем бунт полочан, скинувших Святополка Потому что едва удалось погасить пожар в своем доме, с 1132 года авторитет Киева и Великого князя родственники опустили ниже плинтуса. Полоцк ему неинтересен, в отличие от очередного неповиновения удельных князей. Что будет если вмешается Чернигов в защиту Полоцка? Киев должен еще и защищать Туров со Смоленском, хотя мнения Великого князя (по Вашему предложению ) никто и спрашивать не собирается. serGild пишет: то у Мстиславичей Новгород и Полоцк Коллега про Новгород я уже многословно говорил, а под Полоцком Вы очевидно Смоленск имеете в виду? serGild пишет: Клобуки Ольговичей не поддержат. Не поддержат будут сидеть и выжидать, но пока стяги Мономашичей в Киевщине не появятся они и их не поддержат. serGild пишет: Не понял, почему немного? Потому что помереть Великим князем он вряд ли сможет, либо Изяслав либо Юрий (коли укрепится на юге) сентиментальность в конце концов отбросят.

serGild: На всякий случай - книга 6 вышла.

serGild: Выложена в открытый доступ часть 1 "Сотника" (черновики) http://www.krasnickij.ru/forum/34-1221-1 Желающие принять участие в обсуждениии - прошу

Олег: http://www.krasnickij.ru/forum/34-1276-1 Очередная серия.

serGild: 25 февраля не стало Евгения Сергеевича Красницкого. Острая сердечная недостаточность.

Леший: serGild пишет: 25 февраля не стало Евгения Сергеевича Красницкого. Острая сердечная недостаточность. Какая жалось. В его лице страна и народ потеряли отличного писателя и просто хорошего человека.

serGild: "Все, кто желает проститься с любимым Автором и потрясающей Личностью, могут сделать это в 10.30 в воскресенье, 3 марта, в центральном зале петербургского крематория по адресу Шафировский проспект, 12." Инфа с ВВВ

Олег: Очень жалко

Den: Очень печально. И хороший человек ушел и хорошая книга не будет написана.

Aryan II: Новая книга цикла - "Отрок. Бабы строем не воюют", будет опубликована в апреле этого года. http://lenta78.ru/54987

Den: Aryan II пишет: Новая книга цикла - "Отрок. Бабы строем не воюют", будет опубликована в апреле этого года В топку. Без Красницкого сериал лишен смысла.

serGild: Это то, что уже написано с Красницким. Также почти готов Отрок-2.

Den: serGild пишет: Это то, что уже написано с Красницким Красницкого там... В общем лично мне "Ратнинские бабы" мне малоинтересны. serGild пишет: Также почти готов Отрок-2. Вот это надеюсь выйдет. Хотя... человека нет - и конца сериала нет...

serGild: Den пишет: Хотя... человека нет - и конца сериала нет... Он просил, чтобы книгу не бросили. Постараемся активом форума довести до печати.

Songol87: Жаль человека...Хорошая серия была у него...(((((((((((((((((((

serGild: Почти весь второй сотник (до правок по результатам обсуждений) Отдан в издательство, месяца через 3 выйдет.



полная версия страницы