Форум » Темное и светлое средневековье » Тамерлан » Ответить

Тамерлан

Александр: Тамерлан не умер в 1405 году,а дошёл до Пекина и взял его.Династия Мин сбежала на юг (Южная Мин). Что было бы дальше?

Ответов - 27

Den: Александр пишет: Что было бы дальше? Еще одна династия Тимуридов. Недолговечная как и прочие.

georg: Den пишет: Еще одна династия Тимуридов. Недолговечная как и прочие. Там не все столь просто. Тимур вел переговоры с монголами о союзе. Для халхасских ханов его держава была улусом Чагатаидов - тем более что Тимур держал у себя подставного хан-Чингизида и издавал акты от его имени. Так что союз оформлялся на почве монгольской солидарности. Маршрут похода пролегал бы через джунгарские ворота в Халху, а оттуда в союзе с монголами - тем маршрутом, которым ударил по Китаю немного позднее Эссен Ойратский. Учитывая РИ поход Тимура "вслед за весной" (Кондурча) - в успехе перехода не сомневаюсь. В его победе над китайской армией (учитвая как раскатал ее в РИ тот же Эссен) - пожалуй тоже. У Эссена были чисто монгольские ополчения, а тут плюсуется регулярная армия во главе с гениальным полклводцем. А вот дальше... Северный Китай грабят, караваны с добычей идут в Самарканд. Мыслил Хромой рационально, и понимал что шансов удержать страну, отдленнную тысячами верст степей и пустынь нереально. Тем паче что дедушка умрет вот-вот, а монгольские войска в Китае. Так что в конечном итоге север Китая (имхо таков и был план Тимура) возвращается под власть монгольских Чингизидов, образуя империю Младшая Юань. Насчет возможных дальнейших судеб "младшей Юань" - тут уж Радуга компетентен . Если она удержится - вот тогда получается забавная картина. Тимур полжизни положил на то, чтобы полностью овладеть торговыми маршрутами с востока на запад. Ради этого и города Золотой орды уничтожил начисто. И мое ИМХО - поход в Китай был задуман с целью восстановить Великий Шелковый путь, каким он был при Юанаях. Ибо Мины сознательно пресекали внешнюю торговлю с монгольскими ханствами, блокировав путь. Реставрированные же с помощью Тимура Юани наоборот всячески бы поощряли экспорт товаров Китая на запад. Если Юани сумеют удержаться - экономика мало-мальски восстановится и производство наладится к моменту, когда Шахрух наведет порядок в державе Тимура, завассалит как в РИ Кара-Коюнлу и возьмет под контроль весь маршрут до Трапезунта. Таким образом восстановится ситуация времен Марко Поло, когда купец мог спокойно проехать от Венеции до Пекина (и кстати ко временам Колумба Китай не будет терра инкогнита для европейцев). Это скорее всего спасает от дезинтеграции и развала державу Тимуридов - ибо способствует более быстрому востановлению ее экономики и прочности связей ее регионов. Но в 1453 турки берут Константинополь и ставят под контроль проливы - и тогда вопросом выживания для Тимуридов станет разгром Османов. С "империей Южной Мин" - тоже интересно может получится. Как справедливо отмечал Фернан Бродель, сохранение столицы в Нанкине - крупнейшем морском порте и экономическом узле тогдашнего Китая - способствовало бы большему вниманию китайского правительства к вопросам торговли и морской экспансии. Филипины, Индонезия и далее......

Den: georg пишет: Как справедливо отмечал Фернан Бродель, сохранение столицы в Нанкине - крупнейшем морском порте и экономическом узле тогдашнего Китая - способствовало бы большему вниманию китайского правительства к вопросам торговли и морской экспансии. Филипины, Индонезия и далее...... Старая добрая развилка. Коллега Александр малость ее на днях коснулся здесь: http://www.alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000443-000-0-0-1241473646 georg пишет: в успехе перехода не сомневаюсь. В его победе над китайской армией (учитвая как раскатал ее в РИ тот же Эссен) - пожалуй тоже Да с этим вроде никто и не спорит. В остальном подожду что скажет Радуга и прочие коллеги. Сам в том пространстве/времени не настолько копенгаген

Радуга: georg пишет: халхасских ханов его держава была улусом Чагатаидов - тем более что Тимур держал у себя подставного хан-Чингизида и издавал акты от его имени. Так что союз оформлялся на почве монгольской солидарности. Тимур и халхасцы? Монгольская солидарность? Извините - фантастика. С Тимуром монголы договариваться не будут. Возможно будут с подставным ханом, но и это маловероятно. Извините - в любом случае Тимуру придется сначала воевать с монголами.

georg: Радуга пишет: Тимур и халхасцы? Монгольская солидарность? Извините - фантастика. С Тимуром монголы договариваться не будут Коллега, это, пардон муа, не фантастика, а РИ. Тимур по вашему выступил в поход на Китай, чтобы "сначала воевать с монголами"? Извините-с, но вторгаться в Китай, имея на фланге враждебных монголов, было бы чистой воды идиотизмом. Договаривались, и собирались воевать Китай вместе. Сейчас на вскидку не вспомню где читал (у кого-то из западных, то ли у Лэмба, то ли у Нагеля) - но сам факт переговоров помню четко. Собирая войска в Отраре Тимур рассчитывал на действия, совместные с халха-монголами. Тем кстати и деваться особо некуда - они практически в состоянии войны с Китаем. Что касается монголов Могулистана - то там только что умер Хызр-хан, и налицо усобица между его наследниками, среди которых нетрудно будет найти союзников. Тимур как раз искал контактов с этими потенциальными союзниками в Могулистане, и даже наказал своего внука Искандера за самовольный захват у могулистанцев Яркенда и Кашгара.

Вал: georg пишет: Северный Китай грабят, караваны с добычей идут в Самарканд Хм, так просто? Династия Минь не чжурчжэни, у них за спиной победоносная война против Юань... На тот момент китайцы вполне подготовленны к войне. Но даже в случае победы удержатся без поддержки Тимура (ушедшего обратно) "младшей Юань" никак не светит.

Радуга: georg пишет: Тимур по вашему выступил в поход на Китай, чтобы "сначала воевать с монголами"? Извините-с, но вторгаться в Китай, имея на фланге враждебных монголов, было бы чистой воды идиотизмом. Его планы и реальность - все таки разные вещи. Он планировал договориться с кем-то в Халхе, но договор не состоялся (да это и было невозможно в тот момент). Халхасские ханы все еще выдвигали претензии на улус Чагатаидов и требовали дань. Наступать же (ИМХО) Тимур планировал опираясь на линию крепостей, которые он и строил по пути (известно о двух - на границе Семиречья и у Иссык-Куля).

georg: Радуга пишет: Он планировал договориться с кем-то в Халхе, но договор не состоялся Где это написано? Известен сам факт переговоров. Результат - неизвестен. Радуга пишет: Халхасские ханы все еще выдвигали претензии на улус Чагатаидов и требовали дань. Вот уж ни в жизнь не поверю, что из за этих требований халхасские ханы откажутся от совместного с Тимуром грабежа Китая - с перспективой восстановления Юаньских владений. С Могулистаном же после смерти Хызра можно было не считаться. Судя по тому, что Тимур пресек начатое Искандером завоевание Могулистана - с кем-то из правопреемников Хызра получилось договориться. Радуга пишет: Наступать же (ИМХО) Тимур планировал опираясь на линию крепостей, которые он и строил по пути (известно о двух - на границе Семиречья и у Иссык-Куля). Что собственно и предполагает движение долиной Или и далее к Турфану. Причем враждебные халхасцы на фланге стали бы смертельной угрозой. Вал пишет: На тот момент китайцы вполне подготовленны к войне. Но даже в случае победы удержатся без поддержки Тимура (ушедшего обратно) "младшей Юань" никак не светит. Для меня сие и вопрос. Допустим после блестящих побед Тимур там и умер, любимый внук немедленно повел армию обратно в Самарканд - садится на трон, а "халхасские ханы" остались на берегах Хуанхэ один на один с Минами.

Александр: georg пишет: Северный Китай грабят, караваны с добычей идут в Самарканд. Мыслил Хромой рационально, и понимал что шансов удержать страну, отдленнную тысячами верст степей и пустынь нереально. Тем паче что дедушка умрет вот-вот, а монгольские войска в Китае. Так что в конечном итоге север Китая (имхо таков и был план Тимура) возвращается под власть монгольских Чингизидов, образуя империю Младшая Юань. Но в 1453 турки берут Константинополь и ставят под контроль проливы - и тогда вопросом выживания для Тимуридов станет разгром Османов. Вполне возможно поход на Пекин был чисто грабительским,тут аргументация солидная.Тем более что таким же образом Тимур ограбил Дели (а не обосновался там как его потомок Бабур) и в султанате наступило Interregnum на 15 лет. Но вот проживи Тимур хотя бы пять лет и умри в 1410 году,после возвращения из Китая,то думаю и взятие Константинополя нужно подвинуть хотя бы на пять лет,учитывая,что после пленения Баязида Тимуром там тоже настала анархия.Вопросом выживания станет вряд ли,ибо самим Османам нужно будет выбирать или Константинополь или Самарканд,что-то одно.Но постоянные пограничные конфликты как у Османов и Сефевидов веками позднее гарантированы.

Вал: Александр пишет: ибо самим Османам нужно будет выбирать или Константинополь или Самарканд,что-то одно Что Вы имеете в виду? Османы и Малую Азию еще не скоро контролировать будут, а потом Сирия и Египет, плюс постоянные европейские экскурсии из крестоносцев. Иран османам скорее всего не достанется, но даже захвати они его чтобы удержать нужны все ресурсы империи, об экспансии можно забыть надолго если не навсегда.

Вал: Александр пишет: Вполне возможно поход на Пекин был чисто грабительским Может быть... Впрочем и мнение ув. Георга о восстановлении Шелкового пути возможно близко к истине, самоизоляция империи Мин была большой проблемой для владений (и доходов разумеется) Тимура. Для него это было бы достойное завершение жизненного пути.

Артем: georg пишет: Если Юани сумеют удержаться - экономика мало-мальски восстановится и производство наладится к моменту, когда Шахрух наведет порядок в державе Тимура, завассалит как в РИ Кара-Коюнлу и возьмет под контроль весь маршрут до Трапезунта. Таким образом восстановится ситуация времен Марко Поло, когда купец мог спокойно проехать от Венеции до Пекина (и кстати ко временам Колумба Китай не будет терра инкогнита для европейцев). Кстати, а будет ли Колумб в этом мире? Ведь великие географические открытия начались не от хорошей жизни, а после падения Константинополя.

Han Solo: Артем пишет: ? Ведь великие географические открытия начались не от хорошей жизни, а после падения Константинополя. Это старый боян, не имеющий отношения к реальности.

Радуга: georg пишет: Где это написано? Известен сам факт переговоров. Результат - неизвестен. Помимо результата также неизвестно и их содержание. Учитывая, что халхассцы требовали от Тимура (Чагатайского улуса) подчиниться им (как наследникам Великого хана) и прислать войска - могло быть все что угодно. Вообще, насколько я помню Кунакбаева, по мусульманским источникам даже неизвестно против кого затевался поход. Против Китая - да, но что за этим стояло? Мины или Юани? Формальными причинами похода называются "защита веры" и "претензии Китая на власть над Средней Азией". И оба этих пункта относятся не к Минам (которые претензий тогда не выдвигали и не могли предпринять гонений на мусульманство), а к Юаням. Естественно, что это не более чем официальная версия летописцев (которые из Тимура делали чуть ли не святого), но тем не менее - других-то нет. И только явная бессмысленность войны с халхасцами привела историков к выводу о том, что под Китаем понимаются Мины.

Радуга: georg пишет: Что собственно и предполагает движение долиной Или и далее к Турфану. Причем враждебные халхасцы на фланге стали бы смертельной угрозой. Пересмотрю источники, но насколько я помню западные монголы (ойраты) уже против халхасцев бунтуют... Если это так - то они представляют большую угрозу.

georg: Радуга пишет: Вообще, насколько я помню Кунакбаева, по мусульманским источникам даже неизвестно против кого затевался поход. Против Китая - да, но что за этим стояло? Мины или Юани? Формальными причинами похода называются "защита веры" и "претензии Китая на власть над Средней Азией". И оба этих пункта относятся не к Минам (которые претензий тогда не выдвигали и не могли предпринять гонений на мусульманство), а к Юаням. Извините, но вся приведенная версия Кунакбаева - бессмыслица. Юани на тот момент никак не могли предпринимать гонений на мусульман, так как ни клочка земли, населенного мусульманами, под их властью не осталось аж с 1380ых годов. Мусульмане же Синцзяна были подвластны Могулистану. Что касается претензий и гонений на мусульман - приведу мнение автора, наиболее глубоко работавшего как со среднеазиатскими, так и с китайскими первоисточниками, то бишь Бартольда (click here): Китае в 1368 г., за два года до воцарения Тимура, совершился переворот; монгольская династия должна была покинуть Китай, и воцарилась национальная династия Мин; столица из Пекина («Ханбалыка», т.е. ханского города мусульманских и европейских авторов) была перенесена в Нанкин. О политических сношениях между Тимуром и первым императором Минской династии сообщаются сведения, как в истории Тимура, так и в истории этой династии, причем сведения второго источника более подробны. Говорится о прибытии в Китай посольства от Тимура в 1387 г.; имя посла было мауляна Хафиз; посольство представило в виде «дани» 15 коней и двух верблюдов; кони и верблюды после этого присылались в качестве дани ежегодно. В 1392 г. к обычной дани были присоединены куски материи; при отъезде этого посольства с ним были отправлены в Самарканд более 1200 человек из числа мусульман, поселившихся в провинции Ганьсу при монголах. В 1394 г. Тимур прислал в Китай 200 коней; при этом в первый раз приводится, в китайском переводе, текст грамоты Тимура на имя китайского императора. Последний «одобрил стиль» грамоты. Один раз (не сказано, в котором году) количество присланных Тимуром коней доходило до 1000. Китайцы в ответ на эти дары посылали драгоценные камни и бумажные деньги (последние, очевидно, расходовались тут же в самом Китае). Посольство из Китая к Тимуру впервые, насколько известно, было отправлено в 1395 г.; приводятся имена послов Ань Чжи-дао и Го Цзи; посольство прибыло в Самарканд не через Кашгар и Фергану, но через Семиречье; этому посольству суждено было вернуться в Китай только после смерти Тимура. Из истории Тимура мы знаем, что посольство было принято им только в конце 1397 г., во время его зимовки на берегу реки Сыр-Дарьи; при этом говорится, что послы поднесли много подарков, удостоились царских милостей и получили позволение удалиться; если бы мы не имели китайского известия о задержании посольства, то эти слова, конечно, были поняты в том смысле, что послы уехали обратно в Китай. Китайский император в этих двух местах истории Тимура носит насмешливое прозвание Тонгуз-хан, т.е. «царь-свинья»; о том, как появилось это прозвание известий нет; объяснение, приведенное у Клавихо, не подтверждается другими источниками. При Шахрухе и Улугбеке, когда отношения к Китаю вновь стали дружественными, насмешливое прозвание больше не употреблялось. Задержание посольства, конечно, было не дружелюбным действием; и действительно, уже в рассказе о событиях 1398 г. говорится о намерении Тимура идти на Китай и истребить «идолопоклонников». Тимуру, очевидно, было известно, что после изгнания монголов и воцарения национальной династии Мин положение мусульман в Китае изменилось; о вражде основателя династии к исламу передавались преувеличенные известия; по случаю известия о смерти китайского императора, полученного Тимуром в конце 1399 г. , во время зимовки в Карабаге, говорится, что он однажды по ничтожному поводу велел перебить 100 000 мусульман и совершенно уничтожил ислам в своих владениях. Из рассказов Клавихо и китайцев видно также, что происходили споры о дани, которой требовал китайский император. Неизвестно, существовало ли у Тимура, кроме того, намерение восстановить в Китае господство монголов. Мы знаем только, что у Тимура были сношения с монгольскими Чингизидами, но рассказы источников об этих сношениях скудны и не свободны от противоречий. Из сопоставления монгольских известий с некоторыми мусульманскими можно сделать вывод, что при дворе Тимура жил бежавший из Монголии хан Улджэй-Тэмур, после смерти Тимура вернувшийся в свои владения и вскоре после этого убитый своими подданными. Ничего не говорится, однако, о намерении Тимура сделать этого хана китайским императором и низложить Минскую династию; неизвестно даже, был ли хан при войске Тимура во время похода на Китай. Шереф ад-дин даже приписывает путешествие к Тимуру и возвращение в Монголию другому лицу, Тайзи-оглану, преемнику Улджэй-Тэмура. По рассказу Шереф ад-дина, Тайзи-оглан прибыл к Тимуру в 1398 г. в Кабул; перед этим он «возмутился против каана (монгольского хана) и бежал от калмыков». Источники Шереф ад-дина в соответствующем месте тоже упоминают о прибытии Тайзи-оглана, но называют его только послом, прибывшим из Китая. По словам Шереф ад-дина, Тайзи-оглан в 1404 г. был с Тимуром в Самарканде, в начале 1405 г. в Отраре; но предназначалась ли ему какая-нибудь роль в китайском походе, из рассказа Шереф ад-дина не ясно, не говорится также, когда и при каких условиях он покинул чагатайское войско. В главе о монгольских императорах в Китае Шереф ад-дин говорит только, что Тайзи-оглан после смерти Тимура поехал к ойратам и сделался их ханом, но в последствии был убит. Из политических планов Тимура, связанных с его последним походом, нам известно только, что им было задумано основание двух новых уделов, в которые должны были войти все области к востоку от Мавераннахра до границ Китая. До тех пор завоевательные действия Тимура были направлены исключительно в сторону Передней Азии; против восточных соседей Мавераннахра, моголов принимались только набеги; Фергана, находившаяся сначала под властью Омар-шейха, потом под властью его сына Искендера, оставалась пограничным уделом. Вторжения самого Тимура в Моголистан совершались не через Фергану и Китайский Туркестан, но более северным путем, через Сыр-Дарьинскую область и Семиречье; тот же путь Тимур предполагал избрать и для похода на Китай. С этой целью решено было выдвинуть вперед границу по направлению к востоку и восстановить земледельческую культуру в местности, где она пришла в упадок во время смут XIV в. Еще зимой 1397/98 г. Тимур поручил своему наследнику Мухаммед-Султану выстроить пограничное укрепление на Ашпаре (ныне пограничная речка между Сыр-Дарьинской областью и Семиречьем) и восстановить там земледелие; Мухаммед-Султану было дано войско в 40 000 человек. Впоследствии пограничное укрепление было устроено еще дальше к востоку, на Иссык-Куле. Мухамед-Султан еще в 1399 г. предполагал воспользоваться этой пограничной линией для действий против могулистанцев; его предупредил Искендер и совершил из Ферганы победоносное вторжение в Китайский Туркестан, причем привлек к участию в этом походе начальников отряда, стоявшего в Ашпаре; эти самовольные действия Искендера были одной из причин того столкновения между обоими царевичами, о котором была речь выше. После отъезда Мухаммед-Султана и Искендера на запад ни в Фергане, ни на северо-восточной границе Мавераннахра некоторое время не было царевичей; в 1402 г. в Самарканд и «на границу Туркестана» был послан Халиль-Султан; в 1404 г., перед выступлением из Самарканда, Тимур решил отдать пограничные уделы малолетним сыновьям Шахруха. Улугбек получил Ташкент, , Сайрам, Яны (теперь Аулие-Ата), Ашпару и весь Моголистан до Китая; Ибрахим – Фергану с Кашгаром и Хотаном . Царевичи, однако, не были отправлены в назначенные им уделы и оставались в ставке своего деда. Тимур, конечно, знал, что могулистанцы не подчинятся его внукам добровольно и что собранной им двухсоттысячной армии до вторжения в Китай придется сражаться в Синцзяне. О плане похода мы можем судить только по распределению военных сил. Главные силы, по-видимому, были сосредоточены на правом крыле, зимовавшем в Шахрухии, Ташкенте и Сайраме; из царевичей при этой армии находились Халиль-Султан, сын Мираншаха, и Ахмед, сын Омар-шейха. Левое крыло, под начальством внука Тимура (сына его дочери) Султан-Хусейна, занимало Ясы (ныне Туркестан) и Сауран; сам Тимур с центром армии большую часть декабря провел в Аксулате, оттуда 25 декабря двинулся к Отрару, куда прибыл в среду 12 раджаба (14 января 1405 г.). О сосредоточении военных отрядов в Фергане ничего не говорится; нет также сведений о численности отрядов, стоявших в Ашпаре и на Иссык-Куле. Итак, как бы все проясняется. Мусульман гоняли в Китае, дань требовал Китай (что естественно - Чжу Юань Чжан официально считал себя правопреемником Юаней, получившим "небесный мандат"). Тимур давал символическую дань, и понятно почему - Мины пресекли существовавшую при Юанях свободу торговли и втиснули товарообмен в традиционную схему обмена данью и дарами с варварами. В приведенных Бартольдом первоисточниках есть четкое указание на механизм - в качестве ответных на тимуровскую "дань" "даров" китайское правительство выделяет тимуровским послам сумму в местной валюте для закупки товаров. Тимура такие отношения естественно не устраивали, но пока на севере и западе руки были связаны, приходилось терпеть. Проясняется ситуация и с монголами. В Халхе усобицы, и один из претендентов на трон кагана прибывает к Тимуру и просит его помощи. При этом данного претендента поддерживают ойраты - что очевидно из того, что по смерти Тимура он отправляется к ойратам и провозглашается ими ханом. Таким образом "великий восточный поход" Тимура (в варианте где Тимур не выглядит ни авантюристом, ни идиотом) вырисовывается в трех этапах: 1) Окончательное завоевание Могулистана. 2) Возведение своего ставленника на трон кагана Монголии при поддержке ойратов (что это у Тимура получится - все шансы за, учитывая какого шороха ойраты навели в Монголии немного позднее, а здесь у них еще и легитимный претендент на всемонгольский трон). 3) Совместный с монголами удар по Китаю. А теперь все же подумаем - какие шансы на создание в северном Китае империи Младшая Юань в результате этого похода.

georg: И немного оффтопа. В мире Возрожденной Византии нет великого западного похода Тимура 1399-1402 годов, ибо там не возникает антитимуровская коалиция на западе - Османского султаната нет, Египет, связанный борьбой с Византией, не может поддержать Ахмеда Джелаирида. А не отвлекаясь на запад, Тимур (у которого конфликтная ситуация с Китаем уже с 1398 года и с этого же года у него сидит поддерживаемый ойратами монгольский претендент) уже в 1399, самое позднее в 1400 году выступит на восток, причем его вторжение в коалиции с монголами в сам Китай в мире Возрожденной Византии как раз придется на время гражданской войны между Цзийвенем и Чжу Ди. Посему я так настойчиво интересуюсь мнением коллег по поводу перспектив "Младшей Юань".

Радуга: georg пишет: Проясняется ситуация и с монголами. В Халхе усобицы, и один из претендентов на трон кагана прибывает к Тимуру и просит его помощи. При этом данного претендента поддерживают ойраты - что очевидно из того, что по смерти Тимура он отправляется к ойратам и провозглашается ими ханом. Извините - но все еще более запутывается. 1.georg пишет: Из сопоставления монгольских известий с некоторыми мусульманскими можно сделать вывод, что при дворе Тимура жил бежавший из Монголии хан Улджэй-Тэмур, после смерти Тимура вернувшийся в свои владения и вскоре после этого убитый своими подданными. 2. georg пишет: Шереф ад-дин даже приписывает путешествие к Тимуру и возвращение в Монголию другому лицу, Тайзи-оглану, преемнику Улджэй-Тэмура. По рассказу Шереф ад-дина, Тайзи-оглан прибыл к Тимуру в 1398 г. в Кабул; перед этим он «возмутился против каана (монгольского хана) и бежал от калмыков». Вам не кажется, что это четко говорит об их популярности в Степях в тот момент? И самое веселое: georg пишет: Источники Шереф ад-дина в соответствующем месте тоже упоминают о прибытии Тайзи-оглана, но называют его только послом, прибывшим из Китая. Он однозначно не может быть послом Минов, но тем не менее является китайским послом. (конечно Кунакбаев работал ТОЛЬКО с мусульманскими источниками, сопоставление же их с китайскими картину меняет. Но не уверен в том, что принципиально. По прежнему ничего неизвестно о переговорах с Халхасцами, (Мы знаем только, что у Тимура были сношения с монгольскими Чингизидами, но рассказы источников об этих сношениях скудны и не свободны от противоречий.). Кстати, ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Тимур не собирался договариваться ни с ойратами, ни с чингисидами - большая часть противоречий отпадает (по крайней мере объсняются взаимоисключающие обещания Тимура, которые он раздавал - обычная дезинформация).

Радуга: georg пишет: у которого конфликтная ситуация с Китаем уже с 1398 года и с этого же года у него сидит поддерживаемый ойратами монгольский претендент А ойраты его действительно поддерживают в то время?

georg: Радуга пишет: и бежал от калмыков А почему вы тракутете это выражение в прямом смысле. Оно вполне логично в толковании "бежал из страны калмыков". Тогда все логично - потом вернулся и стал ханом. Калмыки его не изгоняли, он отпраился за помощью к Тимуру, так как силами одних ойратов не мог отвоевать трон. Убить же его могли впоследствии по разным причинам. И не обязательно ойраты, может - в дальнейшей борьбе за трон Монголии. Подробностей не приводится. Что касается популярности - если хан объявит: "монголы, вы голодны и холодны, и режете друг друга. Я поведу вас в Китай. В союзе с Тимуром Барласом нам победа обеспечена. Мы снова захватим их страну и будем сыты и богаты, как наши деды" - думаете не сработает? Радуга пишет: ойраты его действительно поддерживают в то время Ушел он к ойратам и стал их ханом сразу после смерти Тимура, то есть практически "на тот момент". Но все эти вопросы четких ответов мы не получим никогда. Я просто выстроил наиболее логичную версию исходя из того, что Тимур идиотом отнюдь небыл и а авантюры не бросался. А нападение на Китай из Средней Азии без обеспечения по меньшей мере дружественного нейтралитета монголов - оголтелая авантюра.

Вал: georg пишет: Посему я так настойчиво интересуюсь мнением коллег по поводу перспектив "Младшей Юань". Перспективы? Ну сначала за "Младшую Юань": накануне вторжения Минский Китай пережил междоусобицу и нехилые по масштабам чистки (правда затронули они в основном южан поддержавших Цзяньвэня). Новый император в Нанкине настолько чуствует себя не в своей тарелке, что масштабно, не считаясь с жертвами, перестроил Бэйпин (Пекин) и сделал его основной резиденцией. Плюс ко всему постоянная зависимость от монгольских наемников по охране северных рубежей, они же сыграли и немалую роль в прошедшей войне, насчет их лояльности сказать трудно... То есть шансы на захват Пекина с Тимуровой помощью (в ходе одной кампании) и значительной территории северного Китая возможен. Удержание же его после смерти или ухода Тимура практически невероятно, даже учитывая что у императора Чжу Ди будут проблемы с необходимостью опираться на ненадежные южные провинции. Он не будет спокойно сидеть в Нанкине и отправлять как в реале флоты, а возвращать свой любимый север. Минский Китай того времени имееет значительный запас прочности, прекрасную армию (имеющую опыт монгольских походов) и высокую управляемость. Этого хватило на все авантюры: расширение канала и перестройка Бэйпина, морские экспедиции Чжэн Хэ, Аннам и прочая-прочая... Проблемы начались позже.

Радуга: georg пишет: Ушел он к ойратам и стал их ханом сразу после смерти Тимура, то есть практически "на тот момент". Через семь лет. georg пишет: А почему вы тракутете это выражение в прямом смысле. Оно вполне логично в толковании "бежал из страны калмыков". Потому что он бежал не "из земли калмыков", а "от калмыков" (по крайней мере так написано). Учитывая, что лозунгом ойратов было именно нежелание подчиняться Чингизидам "в принципе" - ситуация вполне корректная. georg пишет: Убить же его могли впоследствии по разным причинам. И не обязательно ойраты, может - в дальнейшей борьбе за трон Монголии. Подробностей не приводится. Так убили же вроде другого? Да, точно. Убит Улджэй-Тимур, от калмыков бежал Тайзи-оглан. Последний после смерти Тимура остается у Тимуридов (по Ахмедову). georg пишет: если хан объявит: "монголы, вы голодны и холодны, и режете друг друга. Я поведу вас в Китай. В союзе с Тимуром Барласом нам победа обеспечена. Мы снова захватим их страну и будем сыты и богаты, как наши деды" - думаете не сработает? Практически уверен... Тех кто "велся" на такие лозунги уже повыбили.... georg пишет: А нападение на Китай из Средней Азии без обеспечения по меньшей мере дружественного нейтралитета монголов - оголтелая авантюра. Я как раз в том, что поход сразу направлялся на Китай не уверен. Тимур велик. Сначала занять Синцзян, затем Халху, затем Китай. ТРИ последовательных операции. ЕМНИП поход из СРедней Азии на Османов тоже бредом на первый взгляд кажется, но последовательно, шаг за шагом Тимур его провел.

Александр: Вал пишет: Что Вы имеете в виду? Османы и Малую Азию еще не скоро контролировать будут, а потом Просто georg написал,что когда Османы возьмут Константинополь для Тимуридов вопросом жизни станет борьба с Османами.Я то как раз писал о том,что вряд ли такое случится ибо у самих Османов не хватит сил на успешный поход на Самарканд-разве что они заранее отказываютсч от Константинополя и направляют всю свою энергию на Восток.Поэтому пограничные конфликты при относительном паритете выглядят более реалистично.

Den: Александр пишет: Просто georg написал,что когда Османы возьмут Константинополь для Тимуридов вопросом жизни станет борьба с Османами.Я то как раз писал о том,что вряд ли такое случится ибо у самих Османов не хватит сил на успешный поход на Самарканд Коллега будьте более внимательны. При чем здесь Самарканд? Константинополь - важный торговый центр. захват его османами это перекрытие торгового пути который для Тимуридов трудно переоценить. Если конечно его здесь вообще запустят на полную... османам совсем не обязательно что-либо предпринимать на востоке. Сам их контроль над Константинополем опасен для Тимуридов.

Александр: Спасибо за разъяснение.

Александр: Попытаемся также рассмотреть события на западных рубежах во время войны Тамерлана с Пекином.Вернадский даёт интересную мысль.С. 289. Даже после этой катастрофы Тохтамыш не оставил своих попыток вернуть власть в кипчакских степях. Витовт предложил воинам Тохтамыша земельные наделы в Литве, если они пойдут к ч нему на службу. Хотя многие из них приняли предложение, Тохтамыш вернулся в степи с небольшим отрядом верных единомышленников и начал против Едигея партизанскую войну. После поражений в нескольких столкновениях, он ушел на восток и нашел пристанище в Тюмени в западной Сибири [+74]. Оттуда он отправил посла своему бывшему сюзерену Тимуру, еще раз испрашивая покровительства и предлагая союз против Едигея. Тимур милостиво принял посла Тохтамыша в городе Отрар в январе 1405 года. Тимур тогда стоял на пороге своего нового похода против Китая. Его, вне всякого сомнения, беспокоил быстрый подъем сил Едигея и, чтобы предотвратить возможность нападения Едигея на Центральную Азию во время его отсутствия, он был рад использовать Тохтамыша против Едигея, как он использовал Едигея против Тохтамыша десять лет назад. Ни Тимуру, ни Тохтамышу не суждено было воспользоваться плодами их нового союза. Тимур скончался в Отраре 18 февраля 1405 года. Тохтамыш, по-видимому, умер в Тюмени примерно в то же время или вскоре после того. В любом случае, его имя не упоминается после этой даты в доступным нам источниках.Итак в то время как Тимур ведёт армию в поход на Китай-живой Тохтамыш выступает против Едигея.Как минимум-нет похода Едигея на Москву в 1409 году-занят междоусобной борьбой.

Алтоха: Тимур Великий



полная версия страницы