Форум » Темное и светлое средневековье » Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский » Ответить

Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский

inkvizitoR: Итак, Святослав Храбрый, за беспримерную отвагу прозванный Игоревичем, не погиб на порогах Днестра. Печенеги не убили великого князя. А дальше - по накатанной. Святослав принудил кочевников к миру, и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Тот и рад был, что так легко отделался. После чего жадный взор великого князя (который был уже помогущественнее всех европейских королей) предсказуемо обратился на Польшу, где правил Мешко I. Польша была на подъеме, но первому польскому князю было далеко до талантов его сына, Болеслава Храброго. И его, в союзе с лютичами разбило победоносное войско Святослава. Таким образом, под рукой русского князя оказалась почти вся Восточная Европа. А там и до Чехии было недалеко. Балтийские славяне, видя непобедимость князя, сочли за лучшее присоединиться к его империи. И приблизительно к 990 году от Р.Х. держава Святослава простиралась от влтавского Вышеграда (Прага) и Стариграда (Ольденбург, Саксония) до Мурома и Новгорода. Таким образом, теперь даже сама Византия отходила в Европе на вторые роли. Её культурно-религиозным центром был остров Аркона, а столицей - Киев. Наследником Святослава стал Владимир, при котором христианство окончательно прекратило экспансию на русские земли. В РИ Святославу наследовал Ярополк, но тот был мягок и многое позволял ромейским священникам. А тут Святослав доживёт как бы не до 1000 года, и преспокойно передаст всеевропейский престол Владимиру. Владимир был значительно умнее и злее своего старшего брата, и Святослав не может не обратить на это внимания. А по поводу христианства - а зачем повелителю величайшей империи в пределах Ойкумены чужая религия? Свои жрецы Перуна и Святовита ничуть не хуже, а волхвы ещё и грядущее ведают. Как бы в Риме не стали ставить столбы Перуну и Велесу:))) Первый Рим пал, Второй скоро падет, а третьему не бывати! Киев - столица Европы! Дальше - союза с ТАКОЙ империей будут искать все без исключения. Империя Святослава контролирует Причерноморье, и может замахнуться на возрождение Великого Шёлкового Пути. А это значит - тотальное обогащение. Святополк, или Глеб, или Борис, или Ярослав - кто там станет великим князем - их руки будут искать дочери всех более-менее значимым европейских государей. От багрянородных базилисс до принцесс и королев Британии. Вопросы: пойдёт ли Святослав/Владимир на принцип неделимости майората? То есть никакой удельности, а единство трудового нар..., княжеской власти Мне лествица шибко не нравится. Она отсекает тех, чьи отцы не княжили. И создаёт кучу претендентов на престол. И если междоусобицы в Киевской Руси - это частное дело Киевской Руси, то междоусобицы в Киевской Империи - это уже всеевропейская война. Хотя, конечно, для выживания династии она наилучшая, до сих пор Рюриковичи здравствуют.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 5 All

Леший: inkvizitoR пишет: А Владимир после отца сумеет удержать страну воедино? Я не уверен, что в этой АИ Владимир вообще будет киевским князем.

inkvizitoR: По поводу ромеев. Допустим, Цимисхий, волею Свентовита, помре от заразы по возвращению из Доростола, и на престол восходит юный Василий 2, у нас известный как Болгаробойца. Как это отразится на Киевской державе:?

Александр: inkvizitoR пишет: Как это отразится на Киевской державе:? Анну выдадут за другого.

serGild: inkvizitoR пишет: Допустим, Цимисхий, волею Свентовита, помре от заразы по возвращению из Доростола, и на престол восходит юный Василий 2, у нас известный как Болгаробойца. И в чем отличие. Первые 10 лет мальца пинают болгары и заговорщики а он отбивается. Если Русь не присылает контингента - может и слить. Но скорее просто лишние лет 5 проваландится, еще больше озвереет и начнет не болгарам а своим бунтовщикам глаза вынимать в товарных количествах. Тут и помрет от геморроидальных колик

Александр: А вот какая альтернатива (по типу Ричарда III)-малолетние кесари Василий и Константин исчезают,а Никифор Фока и Иоанн Цимисхий правят в Византии не ввиду малолетства законных наследников,а по праву сильных и время от времени отбиваются от "чудесно спасшихся" базилевсов. Более мягкий вариант,если Цимисхий помирает после возвращения из Доростола,но и старшего из братьев Василия II нет уже в живых.Престол единолично занимает Константин VIII у которого похоже не было таких дарований,чтобы планомерно раздавить болгар.Пить любил.Но как государственный деятель слабый.Каковы будут судьбы империи,а также восточнославянского и южнославянского мира? Кстати не ждет ли в этом случае нас объединение Восточной и Западной Империи?То что якобы планировали еще Карл Великий и Ирина путем брака.А в отсутствие Василия и Константина Македонских следующая картина-одна из потенциальных наследниц (Феофано) жена императора Оттона II м мать Оттона III.Разделения церквей еще не произошло,что если Оттон II или Оттон III (любивший кстати былую славу города Рима больше чем тусклые просторы родной Германии) коронуются во Влахернском дворце и восстановят единство Римской Империи?

Letek: .:-1-:. Святослав (как и любой язычник) превыше всего ценит честь. После захвата Болгарии князь взял обещания от христиан что они не будут поднимать бунт. Они предали. Князь начинает планомерное уничтожение христианства. Если он выживает, то он полностью очищает киевскую землю (и остальные подконтрольные ему) от христиан. .:-2-:. Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства. В язычестве нет большего позора чем братоубийство. С учётом первого пункта шансы на межусобные войны сильно уменьшаются. .:-3-:. По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки.

Магомед: Letek - "Если он выживает, то он полностью очищает киевскую землю (и остальные подконтрольные ему) от христиан." - матушку и сынка старшего тоже уконтропупит ?

Letek: Ну, матушка уж некоторое время как отошла от дел, из хором не выходила – охрана не выпускала. А что, разве старший сын христианином был?

Артем: Letek пишет: А что, разве старший сын христианином был? Таки да, Ярополк был крещен и воспитывался бабкой, великой княгиней Ольгой.

Магомед: Letek - Именно что. И по некоторым данным, младшой братан Володька потом Русь супротив старшего поднимал именно что с призывами "не дадим веру истинную мертвобожникам на поругание"

Александр: Letek пишет: Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства. В язычестве нет большего позора чем братоубийство. Да ладно, тут как посмотреть. С точки зрения любой религии братоубийство недопустимо. То же христианство. Почему Святополку дали прозвище "окаянный"? Но в язычестве как раз мотив кровной месте очень силён при этом. То есть когда "брат на брата", это вполне в духе саг с кровавым исходом. Letek пишет: По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки. Что ж тогда он иудаизм напрямую не ввёл? Так хотел брак с порфирородной заключить, что предал свой народ? (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф).

Letek: Александр пишет: Да ладно, тут как посмотреть. С точки зрения любой религии братоубийство недопустимо. То же христианство. Почему Святополку дали прозвище "окаянный"? Но в язычестве как раз мотив кровной месте очень силён при этом. То есть когда "брат на брата", это вполне в духе саг с кровавым исходом. Как вам сказать. Имя всевышнего у язычников РОД Если в христианстве символом веры есть крест, то в язычестве – его семья. По этому плюнуть на свою семью для язычника всё равно что для христианина на крест. Александр пишет: Что ж тогда он иудаизм напрямую не ввёл? Так хотел брак с порфирородной заключить, что предал свой народ? (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф). Как ведь с точки зрения иудаизма Владимир был полукровка. Да и правитель в Хазарии – марионетка, которая должна говорить пламенные речи, а если что – быть козлом отпущения (как сейчас в США). Именно потому иудаизм был малопривлекательным. Хочу акцентировать внимание, что с точки зрения сакрального смысла женщина олицетворяла собой землю. Князь, овладев женой от самого знатного рода из некой земли, одновременно овладевает и этой землёй. Да и политически данный союз укреплял государство. Аналогично и для веся жена. Считалось, если она была неплодовита, то и земля не родила.

Александр: Ну как бы у евреев считается, если мама еврейка, то и сын еврей. Насколько мне известно.

Altair400: Letek пишет: Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия. До этого междоусобные войны были нормой, потому о них и не упоминали. Для язычника убийство – как два пальца об асфальт. И только после понимания того что такое мораль, стали задумываться что братоубийство это плохо. B И междоусобные войны стали упоминаться в летописях. Однако скоро они сошли на нет, и мы смогли получить большую, крепкую и сильную державу. А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности. Да, Святослав завоевал бы ещё больше земель, но они вскоре снова бы рассыпались. Только сильная и светлая религия может создать сильное государство. А если бы этот князь задавил бы ростки светлого, то русские земли продолжали бы быть похожими на дикие африканские, со множеством мелких, диких племён.

Letek: Александр пишет: Ну как бы у евреев считается, если мама еврейка, то и сын еврей. Насколько мне известно. Для обычных – да, Для чистокровной элиты - нет То есть Владимир конечно считался бы евреем, но не мог бы входить в элиту еврейского общества. Кроме того вред ли ему хотелось быть марионеткой и будущим козлом отпущений для эврейской элиты.

Letek: Altair400 пишет: Да что вы говорите!?! Везде христианство вводят правители, которые (с точки зрения предыдущей религии) имели шаткое положения. У князя Владимира – куда делись старшие братья. Altair400 пишет: Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия. Вопрос спорный , для христиан все остальные религии, да и все остальные секты ветви – тёмные. Однако давайте подумаем, что должна говорить тёмная религия – будьте злыми, мелочными, плохими, и.т.д.? Тёмная религия будет тоже призывать к добру, но чёткого понятия кого считать добрым а кого злым не будет. Скажем вспомните образ хорошего семьянина имеющего детей, готового защитить их если что… с точки зрения христианства это плохой человек. Это только «отсталое» язычество разделяет отношения между мужчиной и женщиной на «хорошие» - в семье, и «плохие» - в не семьи. В «продвинутом» христианстве «все рождаются во грехе» а следовательно хоть со своей женой, хоть с чужой … «...ах..., гулять, так гулять – всё равно грех» Так же зашита свое семи – грех. Ударили по одной щеке, подставь другую. Кроме того в светлые религии имеют понятия … как бы это сказать… в индии называлась «карма» - все твои поступки влияют на твою судьбу. Нагрешил – долго исправлять. В христианстве же на этом месте – отпущение грехов. Побил, украл, сходи в церковь! Altair400 пишет: До этого междоусобные войны были нормой, потому о них и не упоминали. Так что скорее наоборот, в начале упоминали в летописях, о братоубийстве как небывалом событии. А потом свыклись. Они стали обычными «кадровыми» решениями. Altair400 пишет: Однако скоро они сошли на нет, и мы смогли получить большую, крепкую и сильную державу. Какая большая сильная держава? До крещения с Русью боялись сорится соседи. Русь уничтожила одну из сверхразвитых держав того времени – Хазарский каганат, неединожды была у ворот Цареграда. Викинги называли «страной городов» (в это время Париж - деревней). А вот после… Altair400 пишет: А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности. Да, Святослав завоевал бы ещё больше земель, но они вскоре снова бы рассыпались. Только сильная и светлая религия может создать сильное государство. А если бы этот князь задавил бы ростки светлого, то русские земли продолжали бы быть похожими на дикие африканские, со множеством мелких, диких племён. Не ужели вы верите в то, что до крещения Русичи только с пальмы сосны слезли? Была своя парадигма ценностей, свои литературные шедевры, свои уникальные наработки в зодчестве. Почти всё это уничтожено. Скажем «Слово о полку Игоревом» явно языческое произведение. Скорее всего, не столь давно (по крайней мере язычество церковью уже не воспринималось как конкурент) это произведение нашел какой-то монах, чуть отредактировал (вычеркнул известных ему языческих богов). Однако те языческие переплёты, которые были для него неочевидны – остались. Вот здесь я и хочу, сто бы оценивая, как бы повернулась история если бы Святослав Хоробрый прожил дольше,, мы чётко понимали языческие моменты.

Магомед: Altair400 - "Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия." - это что за определение такое?! - "А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности" - "в дупле родились, пням молились..." (с) Или как там ваш патриарх недавно сказал - "да кто такие вообще славяне? Дикари!"

Letek: Давайте вернёмся к теме. Для меня очевидно, что в случае если бы Святослав Хоробрый прожил больше, он повыдёргивал бы ростки христианства на Руси (христиане предали его в Болгарии). Следовательно, не было бы крещения Руси и последующего её, уничтожения (почти под чистую) почти всей дохристианской культуры. Не было бы гражданской войны и феодальной раздробленности. Потом вторжение монголо-татар (вобше-то сие звучит как Американо-Советское вторжение в Афганистан в 1979 году ) Русь бы встретила единая и сильная. Да и само вторжение под вопросом. Вторжение оказалось возможным, благодаря очень хорошей разведке: Нападающие захватывали и разоряли город. От этого они могли прокормится и взять запасы в таком объеме, чтоб дойти до следующего города. Все города были христианскими центрами и главное. Из них (христианских центров) в ушли служители в тёмных рясах. Складывается впечатление, что именно христианская церковь это и запланировала. Это подтверждает особый статус, который получили христиане при монголо-татарах.

Александр: Letek пишет: Вопрос спорный , для христиан все остальные религии, да и все остальные секты ветви – тёмные. Однако давайте подумаем, что должна говорить тёмная религия – будьте злыми, мелочными, плохими, и.т.д.? Тёмная религия будет тоже призывать к добру, но чёткого понятия кого считать добрым а кого злым не будет. Скажем вспомните образ хорошего семьянина имеющего детей, готового защитить их если что… с точки зрения христианства это плохой человек. Это только «отсталое» язычество разделяет отношения между мужчиной и женщиной на «хорошие» - в семье, и «плохие» - в не семьи. В «продвинутом» христианстве «все рождаются во грехе» а следовательно хоть со своей женой, хоть с чужой … «...ах..., гулять, так гулять – всё равно грех» Так же зашита свое семи – грех. Ударили по одной щеке, подставь другую. Кроме того в светлые религии имеют понятия … как бы это сказать… в индии называлась «карма» - все твои поступки влияют на твою судьбу. Нагрешил – долго исправлять. В христианстве же на этом месте – отпущение грехов. Побил, украл, сходи в церковь! На мой скромный взгляд надо отделить мух от котлет. Назвать "христианство" тёмной религией - это сильнО. Я не веду сейчас речь о каких-то организационных структурах, они несовершенны и я не оправдываю их, тут вполне может быть и "священный вертеп" (Л. Таксиль) и разумная критика "сергианской" РПЦ (когда в советское время священники доносили в контору о тайне исповеди и прочих вещах) - от таких переборов можно действительно податься в "родноверие". Но если обратится непосредственно к первоисточнику (Новый Завет), то мы увидим там почтение к роду, которое вы отрицаете у христианства и приписываете языческому Роду (кстати ссылки на авторитетные источники - не М.Н. Задорного - в студию! что там у древних славян - "велесова книга" что ли?). "Возлюби отца и мать твою", "Возлюби ближнего своего как самого себя". Где тут "тёмная сторона Силы"? По-моему всё предельно чётко и ясно.Ваша же цитата основана на явно упрощённом взгляде на христианство, которое скажем можно встретить в издании Детская Энциклопедия 60-х годов прошлого века. "Погрешил, сходи в церковь-там тебе всё отпустят"-разве Реформация М. Лютера не началась как раз с борьбы с этими самыми индульгенциями?Что касается других религий, индуизм с его кармой сложно тоже рассматривать как "белый" или "тёмный". Во всяком случае деление на варны (касты) с предопределённостью человеческой судьбы на мой взгляд не есть гуд.А про современный индусский терроризм вы слышали? Это наверное самый страшный терроризм- своих режут нещадно. Впрочем я не хочу сильно разводить теологию Давайте вернёмся к теме Не могу разделить вашего оптимизма по поводу сильной языческой Руси и противостояния монголо-татарам (это уж слишком далеко, чтобы загадывать). У Владимира на мой взгляд была одна существенная ошибка при крещении, характерная и для последующих правителей.1 марта 1917 г. у нас "самодержавие". 2 марта - уже "демократия". 24 октября-"капитализм",25 октября "социализм" (и вот-вот только ещё немного потерпите будет и "коммунизм"). Довольно резкие революционные скачки, не правда ли? Крещение тоже было слишком серьёзной революцией и видимо повелось довольно кровавым путём-киевлян как стадо баранов согнали к Днепру, а потом они крестились и сразу стали "православными". Крещение всё-таки осознанный шаг, а это чисто техническое действие было, конечно они долго оставались язычниками в душе и поэтому у нас в итоге такой специфический вид получило христианство. То что его ввели бы рано или поздно - я думаю неизбежно. Но можно в этой связи вспомнить пример Литвы. Народ оставался языческим очень долго, а знать уже вся принимала христианство (кроме отдельных сторонников традиционных верований - Кейстут - литовский Святослав). Русь могла бы тоже более плавно перейти к христианству. Сначала бы Владимир крестился сам, потом своих детей, внуков, постепенно бояре бы крестились и так далее. В Литве это было дело нескольких поколений. Причём там вообще интересно, они бегали из православия в католичество в зависимости от обстановки. Ягайло крестивший Литву из-за восшествия на польский престол в католичество был сыном православной русской княгини Ульяны Тверской, которую Ольгерд вряд ли бы мог взять в жёны не будь он вполне себе православным христианином или по крайней мере закоренелым язычником как его брат. На Руси тоже что видим- Ярополк ориентируется на Германию (формального разделения церквей ещё не произошло, но условный католик, Владимир-позднее на Византию).Поэтому вопрос наверное можно ставить только о сроках принятия христианства на Руси (Владимир Святославович его "круто" ввёл), но не о том, что Русь так и останется языческой и от этого будет всем хорошо.

Letek: Не могу разделить вашего оптимизма... Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Во всех религиях кроме христианства, волхвы (жрецы , раввины)по статусу выше князя. То есть они могут указать, что князь не прав. Наверно именно по тому Владимир и решил принять христианство. (Чтобы выйти из под контроля волхвов.) Скорее всего из-за того что могла всплыть его «помощь» своим старшим братьям "перейти Калинов мост". А теперь вопрос: На сколько, по вашему, разгром христианства на Руси, которое устроит Святослав Хоробрый, затормозит её принятие....Назвать "христианство" тёмной религией - это сильнО... Святослав так и считал тёмной …... кстати ссылки на авторитетные источники... Рыбаков Борис Александрович 21.05.1908 – 27.12.2001 советский археолог и историк, академик РАН и АН СССР Декан исторического факультета (1950—1952), проректор (1952—1954) МГУ. Директор Института археологии АН СССР (1956—1987), одновременно — директор Института истории СССР (1968—1970), академик-секретарь Отделения истории АН СССР (1974). Академик Чехословацкой (1960) и Польской (1970) АН, почётный доктор Ягеллонского университета в Кракове (1964); член Исполнительного комитета Международного союза доисторических и протоисторических наук (с 1958 года) и член Международного комитета славистов (с 1963 года); неоднократно представлял советскую историческую науку на Международных конгрессах. С 1958 года — президент общества «СССР — Греция». Книги: «Язычество древних славян» (1981), «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.» (1982), «Язычество древней Руси» (1987) Подойдоёт? ...Но если обратится непосредственно к первоисточнику (Новый Завет)... Еще совсем недавно библию запрещали читать. Священник обращался с ней, почти так же как в Сталинском СССР имевший допуск с секретными документами. Даже за порог храма выносить ни-ни. Будучи в Англии я был на башне в часть переведшего библию Так вот в 1380 году бывший профессор Оксфорда Джон Виклиф сделал первые рукописные переводы Вульгаты (библия на латыни) на английский язык. Один из последователей Виклифа Ян Гус активно проповедовал его идею о том, что люди должны сами читать Библию на понятном им языке. За такие речи в 1415 г. Гуса сожгли на костре, для растопки использовав перевод Библии Виклифа. Кстати, какой библией мы сейчас пользуемся? Правильный ответ так называемая «Елизаветинская» - в 1751 году по указу императрицы Елизаветы была издана тщательно ИСПРАВЛЕННАЯ церковно-славянская Библия. А запрещалось читать библию по такой причине. Набожный прихожанин, желая узнать как поступит, обращался к священнику. Тот (естественно не за спасибо) давал совет и находил цитату из библии. Однако фишка в том, что на любую цитату доказывающим одно можно найти другую, доказывающую противоположное. Вот это и скрывали «служители в тёмных рясах». В романе 1984 описывался главный бич антиутопического будущего общества – двоемыслее Однако оно (двоемыслее) как раз и поставлено краеугольным камнем в христианства Именно по тому я склонен считать христианство – тёмной религией Именно это увидел Святослав и в Болгарии: Не стоит вопрос предадут христиане в будущем или не предадут. Вопрос стоит когда предадут И если бы он вернулся… Впрочем я не хочу сильно разводить теологию К сожалению, если мы хотим понять как повлияет на историю возвращение Святослава хороброго из Болгарии в Киев, мы должны понять разницу мышления христианина и язычника. Так что обойти такой вопрос будет трудно.

Магомед: Не, коллеги, я вообще не понимаю терминологически - что это за определение такое темная\светлая религия ?!

Александр: Letek пишет: Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Если взять конфликт Константина и Максенция - гражданская война уже шла после отречение Диоклетиана, потому что тетрархия была хорошей системой, но личности тетрархов не смогли договориться между собой. После Юлиана никакой гражданской войны не было. Феодосий объявил государственной религией окончательно. После его смерти видим мирный переход власти на западе и востоке.Letek пишет: Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Во всех религиях кроме христианства, волхвы (жрецы , раввины)по статусу выше князя. То есть они могут указать, что князь не прав. Наверно именно по тому Владимир и решил принять христианство. (Чтобы выйти из под контроля волхвов.) Скорее всего из-за того что могла всплыть его «помощь» своим старшим братьям "перейти Калинов мост". Да только не забывайте, что например в Древнем Риме имперской эпохи, когда это действительно было критично - император был по совместительству верховным понтификом (12 г. до н.э - 383 г. н.э.). И кто что там ему указывал? В восточной церкви действительно сложилось так, что патриарх Константинопольский занимал подчинённое положение. Но на западе было по другому. Григорий VII и Иннокентий III ставили себя выше церковной власти, отлучали королей и диктовали им свои условия. Так что очень спорно говорить, что в христианстве светская власть на первом месте стоит. Что касается Библии - сейчас уйма переводов. Хоть масоретский, хоть современные, хоть синодальный и прочие. Если очень хочется можно сидеть и сличать слова. "Исправление" Елизаветой I церковно-славянской Библии можно понимать и по другому. За много веков накопилось как раз неточностей в церковно-славянских списках и её решили приблизить к оригинальному еврейскому и греческому тексту. Как в своё время Никон со своими реформами. Ну а Святослав при всём своём язычестве был достаточно веротерпимым к христианству, раз в своей семье его терпел. А Болгария - это уже политика. Надо было бы пойти на альянс - пошёл бы. Другой вопрос, что болгарам он нафиг не нужен был, им лучше уж греки, чем Святослав.

Александр: Letek пишет: Рыбаков Борис Александрович 21.05.1908 – 27.12.2001 советский археолог и историк, академик РАН и АН СССР Декан исторического факультета (1950—1952), проректор (1952—1954) МГУ. Директор Института археологии АН СССР (1956—1987), одновременно — директор Института истории СССР (1968—1970), академик-секретарь Отделения истории АН СССР (1974). Академик Чехословацкой (1960) и Польской (1970) АН, почётный доктор Ягеллонского университета в Кракове (1964); член Исполнительного комитета Международного союза доисторических и протоисторических наук (с 1958 года) и член Международного комитета славистов (с 1963 года); неоднократно представлял советскую историческую науку на Международных конгрессах. С 1958 года — президент общества «СССР — Греция». Книги: «Язычество древних славян» (1981), «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.» (1982), «Язычество древней Руси» (1987) Подойдоёт? C уважением отношусь к нашему великому учёному, но это историография. А если я ссылаюсь на Новый Завет (а не на комментарии Иоанна Златоуста скажем на книгу Бытия), то хочется, чтобы и вы сослались на какой-то источник по которому можно проследить основы древнеславянской религии. Рыбаков сильно опирался на археологические раскопки в своих работах, а иначе и быть не могло, т.к. реконструировать такие темы только по скудным письменным источникам весьма тяжело. Относительно возникновения христианства такие источники сохранились - как положительного (Новый Завет), так и отрицательного (например Светоний хоть и во II веке, но очевидно на что-то опираясь, высказал иную версию откуда взялись последователи "Хрестоса" и кто он был сам такой) характера. Да и по греко-римской и индийской религии такие источники есть, если сравнивать там языческое мировозрение и христианское. А вот по славянской я такого однозначного источника не знаю (аутентичного, то есть идущего от самих славян века так IX, а не от входивших с ними в контакт "цивилизованных" народов, типа греков или немцев, которые что-то там описывать могли, кому те поклонялись и как, и не на современную переработку и "ренесанс" каких-то идей этой религии, это имеет такое же отношение к реальному язычеству восточных славян, как новогреческий язык к древнегреческому).

Александр: Александр пишет: Григорий VII и Иннокентий III ставили себя выше церковной власти Прошу читать "выше светской власти".

serGild: Letek пишет: Святослав (как и любой язычник) превыше всего ценит честь. "Себе - чести, князю - славы". Похоже, что славу князья ценили все таки больше. Ох, опять этот культ личности! Святослав же сам ясно говорил матери: "Как мне одному принять новую веру? Дружина начнет смеяться меня" Изменится отношение дружины - изменится и отношения князя. Будто при Владимире первое крещение Руси было! Бравлин ок. 800г, Аскольд ок. 860г, при Игоре снова есть христиане в дружине. Ольга зовет епископа у немцев, не срослось, но ведь звала же. При Владимире, к-рый пришел к власти опираясь на северян - язычников - в Киеве живут варяги христиане. Контакты с Царьградом растут, влияние неизбежно. Просто время пришло. Посмотрите на Польшу, на Венгрию, на Скандинавию - практически одновременно крестились - а вы все на личность князя валите. Letek пишет: (как сейчас в США) А ведь какая тема хорошая была :( Letek пишет: Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Letek пишет: Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Letek пишет: Кстати, какой библией мы сейчас пользуемся? Правильный ответ так называемая «Елизаветинская» Letek пишет: В романе 1984 описывался главный бич антиутопического будущего общества – двоемыслее Все. конец теме, тушим свет. Осталось только обсудить были ли американцы на Луне и кто убил братьев Кеннеди.

Den: Согласен с предыдущим оратором. Тему скоро будем делить. Т.к. трава коиторую курят двое наших новых коллег не везде растет

Letek: …?!?... Александр пишет: ...хочется, чтобы и вы сослались на какой-то источник по которому можно проследить основы древнеславянской религии... Получается мнение авторитетного историка, специализирующегося как раз на этом вопросе для вас ничего не значит? Если уж на то пошло, то может вы вообще будите оспаривать само существование Святослава потому что такого однозначного источника не знаю (аутентичного, то есть идущего от самих Давайте договоримся так. Есть мнение авторитетного учёного в этой области. Если есть другие мнения (авторитетные и не очень) то их тоже можно привести. Но думаю (по моему скромному мнению) не научно говорить что я не прав, потому что мало данных.

Александр: Никто не оспаривает существование Святослава, коллега. Мои замечания относились лишь по части того, насколько мы хорошо знаем древнеславянскую религию, в части например космогонических представлений или иных существенных вопросов (на письменной базе, а не на нынешних реконструкциях), чтобы действительно сравнить два мировоззрения - "славянское языческое" и "космополитическое христианское" (где нет ни Еллина, ни Иудея, ни Скифа). Letek пишет: Но думаю (по моему скромному мнению) не научно говорить что я не прав, потому что мало данных. Ваша точка зрения относительно язычества и его "благой" роли в истории Руси имеет право быть, мало там данных или много. Я не с этим несогласен. Просто вы высказываете весьма сомнительные тезисы насчёт христианства, которое достаточно хорошо изучено вдоль и поперёк и по которому есть уйма источников (прежде всего Новый Завет, если его в дальнейшем приспосабливали под какую-то конкретную обстановку, это же не значит, что он изначально что-то плохое в себе нёс). А если тема традиционной веры славян для вас небезразлична, Вы ознакомьтесь с АИ коллеги Радуги по языческой Руси. По поводу заглавной темы, подумайте, если империя Святослава будет включать Болгарию, Чехию, Польшу, Русь, ну допустим в Польше и Руси христианский фактор ещё не такой значимый, им можно и пренебречь и сделать ставку на местных язычников. Но вот Болгария и Чехия, там думаю этот номер не пройдёт. И долгоживущий Святослав столкнётся с проблемой неизбежной интеграции христиан в свою "евразийскую" Империю. И тут уже надо недюжинный государственный ум проявить, чтобы оставаясь язычником управлять этими территориями, рыцарские штучки "Иду на вы" не прокатят. Как и репрессии несогласных (типа казни Улеба в 971 году, какого-то христианского родственника Святослава).

Артем: Letek пишет: По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки. Александр пишет: (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф). Есть предположение, что Малуша - дочь древлянского князя Мала.

Александр: Мал или Малк Любечанин. Но где-то в интернете мне попадалась статья, автор которой доказывал, что Владимир из рода иудейского, поскольку на самом деле его мать была из Хазарии, введение христианства естественно первый этап многовекового плана по уничтожению русского народа. Правда назвать эту статью исторической можно только при очень большом желании. Хотя в Хазарии был широко распространён и ислам, а иудаизм приняла верхушка.



полная версия страницы