Форум » Темное и светлое средневековье » Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский » Ответить

Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский

inkvizitoR: Итак, Святослав Храбрый, за беспримерную отвагу прозванный Игоревичем, не погиб на порогах Днестра. Печенеги не убили великого князя. А дальше - по накатанной. Святослав принудил кочевников к миру, и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Тот и рад был, что так легко отделался. После чего жадный взор великого князя (который был уже помогущественнее всех европейских королей) предсказуемо обратился на Польшу, где правил Мешко I. Польша была на подъеме, но первому польскому князю было далеко до талантов его сына, Болеслава Храброго. И его, в союзе с лютичами разбило победоносное войско Святослава. Таким образом, под рукой русского князя оказалась почти вся Восточная Европа. А там и до Чехии было недалеко. Балтийские славяне, видя непобедимость князя, сочли за лучшее присоединиться к его империи. И приблизительно к 990 году от Р.Х. держава Святослава простиралась от влтавского Вышеграда (Прага) и Стариграда (Ольденбург, Саксония) до Мурома и Новгорода. Таким образом, теперь даже сама Византия отходила в Европе на вторые роли. Её культурно-религиозным центром был остров Аркона, а столицей - Киев. Наследником Святослава стал Владимир, при котором христианство окончательно прекратило экспансию на русские земли. В РИ Святославу наследовал Ярополк, но тот был мягок и многое позволял ромейским священникам. А тут Святослав доживёт как бы не до 1000 года, и преспокойно передаст всеевропейский престол Владимиру. Владимир был значительно умнее и злее своего старшего брата, и Святослав не может не обратить на это внимания. А по поводу христианства - а зачем повелителю величайшей империи в пределах Ойкумены чужая религия? Свои жрецы Перуна и Святовита ничуть не хуже, а волхвы ещё и грядущее ведают. Как бы в Риме не стали ставить столбы Перуну и Велесу:))) Первый Рим пал, Второй скоро падет, а третьему не бывати! Киев - столица Европы! Дальше - союза с ТАКОЙ империей будут искать все без исключения. Империя Святослава контролирует Причерноморье, и может замахнуться на возрождение Великого Шёлкового Пути. А это значит - тотальное обогащение. Святополк, или Глеб, или Борис, или Ярослав - кто там станет великим князем - их руки будут искать дочери всех более-менее значимым европейских государей. От багрянородных базилисс до принцесс и королев Британии. Вопросы: пойдёт ли Святослав/Владимир на принцип неделимости майората? То есть никакой удельности, а единство трудового нар..., княжеской власти Мне лествица шибко не нравится. Она отсекает тех, чьи отцы не княжили. И создаёт кучу претендентов на престол. И если междоусобицы в Киевской Руси - это частное дело Киевской Руси, то междоусобицы в Киевской Империи - это уже всеевропейская война. Хотя, конечно, для выживания династии она наилучшая, до сих пор Рюриковичи здравствуют.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 5 All

inkvizitoR: А к 1227 году, получается... Если допустить, что вектор политики Владимира и его сынов будет направлен в Европу - союз с варягами, войны с Византией, и так далее, то получается шикарная картина. После первого столкновения где-нибудь на Итиле, Субедей вернётся и расскажет Великому Хану о богатейшей и могущественной державе русов со столицей в Кивамене. А Тэмуджин уже шибко поверил в свою избранность Небом, и такого не оставит. Вся мощь монголов будет брошена на войну с Русью. И сойдутся в приволжских степях стальные полки русов, ляхов, чехов, полабов, и прочей дрягвы против бесчисленных полчищ Потрясателя Вселенной. Об этой битве будут писать столетиями. И Кэмероны с Феллини будут снимать фильмы. А кто победит - не знаю, не знаю... Субедей и Джэбе - это супероружие, почище ядерной бомбы.

Леший: inkvizitoR пишет: А тут Святослав доживёт как бы не до 1000 года, и преспокойно передаст всеевропейский престол Владимиру. Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег.

Вал: inkvizitoR пишет: и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Нет. На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Потери дружины, война с печенегами, внутренние неурядицы все против. Другое дело если бы вместо Болгарии был польско-балтийский поход, здесь у армии Святослава все шансы разумеется... Впрочем это мы обсуждали не раз. Леший пишет: Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег. Угу междоусобица гарантирована и как дальше сохранить такую империю от Лабы до Мурома (учитывая что на местах местные князья кое-где сидят) большой вопрос...

inkvizitoR: Авторским произволом, создаём династию по правителям - Святослав Отважный (также Величайший, Победитель) (942-990) - первый князь Всея Киевской Руси, позже - правитель Киевской Империи. Владимир Красно Солнышко (990—1015) - укрепление центральной власти, мелкие войны с Византией, замирение польских восстаний. Святополк Болгаробойца (1015-1040) - полное замирение болгар, приведение их к ногтю. Как и в РИ, женился на знатной польской княжне, внучке Лешко. Ради простоты сделаем так, что сыновей у него не было, и престол перешёл к Ярославу. Ярослав Владимирович (1040-1054) - война с данами, захват всей Ютландии, выделение её в отдельное Данское Княжество. Изяслав Ярославич Законник (1054-1075) - пересмотр Правды Ярослава, приведение её в более-менее кодифицированный вид. Распространение на всю территорию Империи. Первый писаный закон Киевской Империи. Святополк Изяславич Крестоносец (1075-1113) - Затяжная война с половцами, вызванная набегом хана Боняка. Закончилась взаимным замирением в силу того, что Рим объявил Первый Крестовый, и интересы Империи требовали внимания на западных границах. Под давлением Византии отправил крупный росский корпус вместе с крестоносцами, отчего и заслужил такое прозвище в западных хрониках. Там снискал первую славу Владимир Всеволодович. За отвагу при осаде и взятии Иерусалима Владимир византийцами был прозван Мономахом, что значит - "великий поединщик". Лично сразил предводителя сельджукского воинства и ворвался на стены Святого Города. Вячеслав Святополкович Окаянный (1113-1117) - младший сын Святополка, известен тем, что отравил двоих братьев, Глеба и Болеслава, с целью сесть на великокиевский престол. Прославился небрежением к государственным делам, пьянством и жестокостью. во время его правления от Киева отпало Данское княжество, и вся Саксония, ставшая частью Священной Римской Империи. Свергнут во время Киевской смуты, после чего на престол киевскими верхами был призван Владимир Всеволодович, герой Крестового Похода. Владимир Всеволодович Креститель (также Мономах, также Святой) (1117—1125) - первый князь-христианин. Принял крещение по римскому образцу у стен Иерусалима от папских легатов. Начал длительный и осторожный процесс крещения Киевской Империи. Окончательное создание полного кодекса законов Киева - "Киевской Правды" (Justina Kieva). Мстислав Владимирович (1125—1132). Укреплял пределы империи, провёл несколько удачных походов против половцев и загнал их за Волгу и Урал. Изяслав Мстиславич Великий (1132-1160) - Первый коронованный в Риме император Киевской Империи. Великий полководец, прославился тем, что наголову разгромил войска Священной Римской Империи, ведомые самим Фридрихом Барбароссой в великой битве на территории современного Шлезвига. Однако, вследствие беспокойств в муромской и новгородской землях, не стал развивать успех, и заключил "вечный мир" со СРИ. Мстислав Изяславич (1160-1170) Ничем не примечателен Александр Мстиславич Мадьяробойца (1170-1206) младший сын Мстислава. При нём, в союзе со Священной Римской Империей, было разгромлено венгерское королевство. Был женат на принцессе СРИ, дочери Оттона Брауншвейгского) Фридрих Александрович (1206-....)

Александр: inkvizitoR пишет: дальше - по накатанной. Святослав принудил кочевников к миру, и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Вал пишет: Вал пишет: Нет. На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Думаю после смерти Цимисхия (976) может решиться но не раньше.inkvizitoR пишет: Святополк, или Глеб, или Борис, или Ярослав - кто там станет великим князем - их руки будут искать дочери всех более-менее значимым европейских государей. От багрянородных базилисс до принцесс и королев Британии. Щаз!Тут уж единство веры должно быть.Да,конечно,политические союзы возможны,но что-то я не припомню,чтобы даже самые ничтожные христианские властители отдавали своих принцесс замуж аварам или венграм языческого периода,хотя государства у них были мощные,наводившие страх на всю Европу.А тем более багрянородные принцессы с язычником это вряд ли.Владимир,хоть и взял Херсонес,унизив Ромейскую империю,а должен был принять христианство для брак с Анной. Вероятно установятся тесные династические связи со Скандинавией,династия итак вышла оттуда,к тому же там христианство не утвердилось. Династическую выкладку читать интересно,хотя не со всеми характеристиками согласен-в РИ Святополк Изяславич был слабым правителем,его посадил Мономах,при Святополке начались печальные междоусобия,которым он способствовал (ослепление Василька).А тут Крестоносец,один из великих правителей,долго правит. Угу междоусобица гарантирована и как дальше сохранить такую империю от Лабы до Мурома (учитывая что на местах местные князья кое-где сидят) большой вопрос... inkvizitoR пишет: но первому польскому князю было далеко до талантов его сына, Болеслава Храброго. Вот параллель напрашивается.Если Святослав берёт под контроль Чехию и Польшу-это кратковременно и в лучшем случае будет удерживатся до его смерти,в худшем-даже Болеслав с его талантами не смог надолго удержатся в Чехии (1003-1004) и поставить под контроль Киев.Корону получил,но после его смерти страна вверглась в междоусобия и о королевском титуле забыли с некоторыми исключениями до XIV века. По поводу Чехии-Рюриковичи или их родственники в качестве правителей там,думаю возможны,но это должны быть отдельные развилки (по некоторым сведениям у Вещего Олега был сын Олег Моравский умерший то ли в 940 то ли в 967 году,а от Олега Древлянского пошёл знатный богемский род Жеротинов,вот только историчность этих сведений оспаривается).

serGild: Скормить ИЛМ. У чехов и ляхов свои великие герои есть - отобьются на своей земле, еще и в союзе. А если и нет - еще хуже. Будет как с Польшей после Болеслава первого, тоже Великого Покорителя Соседей - все объединятся валить растущего монстра при первой возможности, а тройка Святославичей ее непременно предоставит Ну о Болгарии уже сказали - регуляры разбили самородка, разобьют и снова, во главе Цимисхий, не какой-то там Лакапин. Тем более, что кочевые союзники обжегшись снова не полезут. Так что примучит Литву и ятвягов и то хлеб.

Петруха: Коллега Инквизитор, признайтесь - стебетесь :)? Такого счастья в реальности не бывает, к сожалению. Хотя, да, если бы Святослав не погиб (на Днепре, кстати :) ). все могло иначе повернуться. Самое главное, он, возможно, успел бы воспитать наследника. Вал пишет: На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Может, и пойдет, но снова по голове получит в таком случае. Лучше не надо. Леший пишет: Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег. И, возможно, иные сыновья, от которых до нас дошли обрывки сведений только. Или вообще не дошло ничего. А главное - выживший Святослав еще ребяток настрогать может вполне. Вал пишет: если бы вместо Болгарии был польско-балтийский поход, здесь у армии Святослава все шансы разумеется... Впрочем это мы обсуждали не раз. А еще лучше продолжать закрепляться на Юге и Юго-востоке. впрочем, одно другому не сильно мешает. На Византию и в Болгарию, кстати, при таком раскладе тоже можно ходить. Но чисто "за зипунами", чтобы форму не ерять. И даже, может, не Святославу, а его сыновьям со своими дружинами.

inkvizitoR: Петруха пишет: Коллега Инквизитор, признайтесь - стебетесь :)? Нет в вас упоения полётом фантазии, нет понимания поэзии, приземлённые вы люди . Уйду я от вас . Нешто в 1936 году, расскажи хоть кто-нибудь Гитлеру о состоянии дел на 1 декабря 1941 года, не назвал бы он рассказчика фантастом? Или Саша Македонский - разве не фантастичны были его достижения? Или Чингис-хан?

inkvizitoR: Понятно, что держава рано или поздно развалится. При условии, что у Святослава всё получится Основная цель - создать монстра, который сможет на равных заратиться с монголами. А то и разгромить их наголову. А там хоть трава не расти.

Петруха: inkvizitoR пишет: Или Чингис-хан? Если помните, недавно на формуе (правда, не помню, на этом или том) обсуждали возможность появления на Руси мега-пророка и затем - масштабных завоеваний, равных арабским или монгольским. И была высказана мысль, что вряд ли. Одна из важных причин - на Руси, по большому счету, все нормально. Не в том плане, что всем хорошо живется, а просто ситуация всех устраивает. А кого не устраивает (военную власть) - то направления переустройства лежат внутри, а не вовне. И войны, которые вели русы и Русь, даже успешные - это войны за сохранение существующего порядка, а не за его переформатирование. Нет, яркий вождь, как Святослав, может завязать большую движуху. Но, как мы видели, в реальности запала надолго не хватило. Хватит ли его в альтернативном варианте? У меня, кстати, есть бредовая идея. В пару к Святославу нужен пророк. Нет, Пророк. Такой абсолютно обрубленный товрищ с гениальным даром убеждения. Чтобы смог доказать людям: все, приходят последние времена.

Warhammer: прикольная АИ, но не реальная.... я такими АИ в 11 классе увлекался. Нереальность данной АИ заключается в особенности лочистических связей древней РУСИ. Русь связана реками! А Болгария выбивается из данной связи. Так что поход Святослава в Болгарию был ошибкой. Завоевывать нужно было то, что связано реками: Волжская Булгария, Придонье.

Артем: Леший пишет: Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. По династическому праву детям наложницы ничего не улыбалось... Так что Владимиру никто не подчинился бы, будь он в самом деле сыном простой рабыни - ни элита, ни народ. А раз признали государем, Малуша не так проста, как кажется. По версии некоторых историков Малуша - дочь Мала Древлянского. то есть природная княгиня.

Артем: Кстати, коллега inkvizitoR, по этой версии Мал был женат на чешской принцессе, и Владимир, еще язычником, среди многочисленных жен имел жену-чешку, жену-болгарку. Почему то вы совсем не используете в своих построениях династические браки...

Александр: Warhammer пишет: Русь связана реками! А Болгария выбивается из данной связи. Так что поход Святослава в Болгарию был ошибкой. Завоевывать нужно было то, что связано реками: Волжская Булгария, Придонье. Вы об этом Святославу раскажите,а то он что-то не хотел в Киеве сидеть на Днепре и пошлины от варяг и греков принимать,а всё в Преслав тянуло,где "середина земли его". Кстати вопрос о столице такой империи тоже открыт.Возможно не Киев.

inkvizitoR: Александр пишет: Кстати вопрос о столице такой империи тоже открыт.Возможно не Киев. я тоже думал, но ничего не надумал

Warhammer: Александр пишет: Возможно не Киев. -------------- Смотря, какая конфигурация империи, вполне может быть Смоленск Если +Волж.Булгария тогда Ростов

Леший: Артем пишет: Владимир, еще язычником, среди многочисленных жен имел жену-чешку, жену-болгарку. Эта болгарка, корее всего, была родом из Волжской Болгарии. А вот Ольга (мать Святослава), по одной из версий, была как раз болгаркой (с Дуная). Александр пишет: Вероятно установятся тесные династические связи со Скандинавией,династия итак вышла оттуда,к тому же там христианство не утвердилось. Рюриковичи не скандинавы. Они с южной (славянской) стороны Балтики.

Александр: Леший пишет: Рюриковичи не скандинавы. Они с южной (славянской) стороны Балтики. Вы имеете ввиду бодричскую (мекленбургскую) версию?

Артем: Леший пишет: Эта болгарка, корее всего, была родом из Волжской Болгарии. А вот Ольга (мать Святослава), по одной из версий, была как раз болгаркой (с Дуная). Покрыто мраком, так что можно строить только версии. Но династическими браками можно сделать то, чего не добьешься силой оружия.

Леший: Александр пишет: Вы имеете ввиду бодричскую (мекленбургскую) версию? Прежде всего. Но не только. В родословии русских царей XVI века Рюрик также выводится с южных берегов Балтийского моря, а не из Скандинавии.

inkvizitoR: Хорошо, давайте так. С самого начала. Святослав не погиб, как-то вернулся в Киев. Что он будет делать дальше? Каковы были мобилизационные возможности Киева в то время? Какие были незамиренные вражины на границах? Какова была ситуация с кочевниками? Можете ответить на эти вопросы, коллеги?

inkvizitoR: Для ревнителей архивов, пишу, что вот эту: http://alternativa.borda.ru/?1-1-120-00004835-000-0-0-1209411747 и, соотвественно, вот эту: http://alternatiwa.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-0-1114212574 темы читал. Но надо ещё раз натянуть сову на глобус.

serGild: Вот слышу речь не мальчика но мужа. Не хочу так, а каковы наши силы и средства. Что у нас есть - ладейная рать русов - дружины и ополчения. Я бы сказал максимум тысяч 15. Логистика, прокорм, плотности и численность населения тогдашней Руси, когда взлет 11-12вв еще впереди как и обширная внутренняя колонизация, так что вместо 5-6млн у нас хорошо если 3. (Оценка снизу: 15 союзов племен, к которым применяется слово Тьма, как общая численность ополчения, значит умножаем на 5 и имеем около 750тыс, но это 7-8вв, если верить Фроянову, ЕМНИП). Далее печенеги. Ну тут тоже. Берем территорию и плотность кочевого типа, скажем Кочевое население причерноморско-азовских степей составляло никак не больше 300 тыс. человек, т.к. для того, чтобы вести кочевое хозяйство в степи, требуется до 200 га на человека, т.е. плотность кочевого населения не более 0,5 чел./кв. км. Ну, может и побольше плотность, у нас не Монголия и не Гоби, но с другой сторону сами половцы меж собой враждуют, соседи с востока тоже не спят, в общем из 50-70тыс. способных держать оружие сманить удастся хорошо если треть, и то половина дома останется, скот от соседей охранять. Итого 10 тыс печенегов в лучшем случае, а с учетом пошатнувшейся репутации Святославу придется ОЧЕНЬ постараться, чтобы печенеги не обрушились на Русь. Скандинавские наемники - от времен Святослава на Руси о них сведений нет, но времена меняются, сколько то нанять можно (но немного, казна не резиновая, торговля с греками обрушена долгой войной), или позвать в совместный набег, но тогда уж без печенегов, потому что где одни и где другие. Вопрос, куда пойдет Святослав. Сразу на Болгар - вряд ли, надо сперва снова удачу поймать, подождать, пока у ромеев уйдет (умрет Цимисхий в январе 976). Я бы поставил на Булгарию - раз выперли с Дуная, так хоть Волгу полностью под контроль взять, туда и печенегов взять можно и нурманны волоками пройдут. Положим год на домашеие разборки (972) и пару лет на булгар (973-4). Вот теперь, вернув авторитет можно подумать и о западе, скажем путем Припять-Буг лодейная рать, вверх по Висле можно звать норсе, можно со Владимиром и новгородской дружиной, а вот с печенегами и уграми проблема - Краков пока у чехов(до 997). Или идти на чехов с уграми и печенегами, но без норсе

Warhammer: serGild пишет: Вот теперь, вернув авторитет можно подумать и о западе, скажем путем Припять-Буг лодейная рать, вверх по Висле можно звать норсе, можно со Владимиром и новгородской дружиной, а вот с печенегами и уграми проблема - Краков пока у чехов(до 997). Или идти на чехов с уграми и печенегами, но без норсе ------------------ а смысл? Если говорить о оптимальной конфигурации империи, то есть то, что можно удержать, а не просто походить-побродить-повоевать то вопрос надо ставить прежде всего с точки зрения логистики.... А из истории известно, что Русь могла контролировать 2.5-3 реки и все..... Например: Днепр-Волхов+часть Волги или Волга-Волхов-Дон.... Поэтому оптимальная стратегия: поглощение Волж.Булгарии и удержание путей Варяг-греки и Варяг-персы.

serGild: Хотя в принципе неважно на кого напасть. Мешко женат на Дубровке, сестре Болеслава Благочестивого, и в союзе с Оттоном (что не нравится саксонцам). Вместе они додавили поморян и лютичей и пр., поделив на троих (Мешко - западное поморье, признав его имперским леном в 973, Оттон - лютичей, Болеслав - собров, ЕМНИП - завтра гляну матчасть) В общем идти на запад - нарваться на тройственный католический союз, причем все 3 игрока на подъеме, все 3 талантливы, а тут еще и спаяны общей угрозой языческой реакции. Не уверен, что святослав пойдет, скорее решит поднакопить сил, а тут умирает Цимисхий и можно снова идти к болгарам, где усилилась националистическая реакция во главе с Комитопулами, не чете Петру полумонаху. Так что драться в клисурах будут отчаянно, а на что они способны показывают первые походы в Болгарию Василия 2

serGild: Warhammer пишет: а смысл? Если говорить о оптимальной конфигурации империи, Мы говорим о святославе а не об игре "за наших". Он попробовал укрепиться на Дунае и даже перенести туда столицу, вот из этого и исходим

inkvizitoR: Развилка такова. Предлагаю победу при ДОростоле и мир с ромеями. Святослав возвращается с дружиной, и Куря убит. Святослав правит Болгарией, Македония возвращена империи. Печенеги опять союзники Руси. Соотвественно, император Цимисхий, который потерпел поражение, вполне может быть отравлен Лекапеном - нафига могущественному евнуху неудачник. На престоле Василий II, который никогда не будет носить имя Болгаробойцы.

inkvizitoR: Победа была очень проста - вечером 23 апреля 971 года Цимисхий схватил шальную стрелу, и впал в кому был тяжело ранен. Ромейское войско побежало. Заодно, поможем немного Святославу, был также тяжело ранен и Варда Склир.

Леший: serGild пишет: но с другой сторону сами половцы меж собой враждуют

serGild: Леший пишет: сами половцы меж собой враждуют Простите, очепятка

Den: inkvizitoR http://zhurnal.lib.ru/a/andrienko_w/imperiyarus.shtml Знатное зелье и как раз по предлагаемой развилке. Пых-пых...

inkvizitoR: А вообще, какие шансы у Святослава, при поддержке союзных печенегов, может быть, мадьяр, против Мешко I?

serGild: Во первых - Краков сейчас у Чехов, а может и Червенские города, так что или печенеги и угры против чехов, или своими силами против ляхов. Силы Мешко: «...Собирает он [Мешко] налоги в торговых динарах. Идут они на жалованье его мужам. Каждый месяц приходится каждому [из них] определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцирях, [разделенные] на отряды, а сотня их стоит десять сотен других [воинов]. Дает он этим мужам одежду, коней, оружие и все, в чем они только нуждаются...» Это конная дружина, и плюс ополчение, плюс сеть укреплений-гродов на расстоянии 20-35км(дневного перехода), укрывающих население и сдерживающих врага, пока князь собирает силы. Его войска испытаны в боях - только недавно завершилось покорение Поморья и конфликт с Саксонией (Западное Поморье в итоге признано леном от империи). Идти против него с одной лодейной ратью - напрягает, чай не вятичи. Нурманны в Поморье застрянут, там грабить есть кого, так что один на один, а как завоеватель Мешко Святославу не уступал, и его дети завоеванное сохранили. В общем думаю, что пойдет Святослав на чехов - можно с тем же Мешко и уграми сговориться и попилить: Краков Святославу, Словакию уграм, Силезию ляхам, благо как раз в 974 чехи и с императором разругались (поддержав герцога Баварского), так что тыл у них висит. Выигрыш Святослава в увеличении своей доли торгового пути на Прагу-Регенсбург. Думаю, что при такой благоприятной конфигурации от Чехии останется только западная часть, и та признав зависимость от Оттона, после чего Мешко вспомнит, что его жена - сестра чешского Болеслава, Оттон - что чехи тоже христиане, к тому же только что перешедшие к латинскому богослужению, в общем мавраСвятослава, как и в Болгарии попросят удалиться. Дальше или мир или те же грабли - война на истощение, где у Святослава запаздывание в подтягивании резервов и их количестве и опять же мир после серии геройских битв 1 против двух. Пор итогам мира Святослав сохраняет отбитое у чехов верхнее течение Вислы от Люблина до Кракова. Ну а дальше Цимисхий давно мертв, пора заглянуть в Болгарию.

serGild: В общем получается так: 971год на переформирование, 972-3 годы на Булгарию 974-7 года на войну с чехами, потом еще и ляхами и возможно имперским контингентом. 978 резня христиан в Киеве, возможно и Кракове (союзники-"христиане" ляхи кинули в итоге, как раньше болгары) 979 новый поход в Болгарию, затяжная борьба в клисурах, формирование против него "Большой коалиции", ибо опасен для всех соседей. Краков восстал, угры подкуплены, чехи с ляхами в союзе идут на Люблин и Червень. В общем на какой то итерации ему все равно не повезет ибо не умел останавливаться. Впрочем, возможно наконец повзрослеет и в 979 полезет не в Болгарию а к вятичам и в Булгарию снова - крепить власть 980г Ярополк посажен под стражу по обвинению в заговоре против отца, Владимир Новгородский отказался платить подать Киеву, Святосмлав приказал мостить гати, но разболелся и помер

serGild: Мешко Польский Болеслав II (967 — 999 гг.) Чешский http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Polska_960_-_992.svg/1000px-Polska_960_-_992.svg.png карта ТВД

inkvizitoR: serGild пишет: Его войска испытаны в боях - только недавно завершилось покорение Поморья и конфликт с Саксонией (Западное Поморье в итоге признано леном от империи). А ну как поморские славяне восстанут? Ну и мадьярских союзников не стоит забывать.

serGild: inkvizitoR пишет: Ну и мадьярских союзников не стоит забыва Мадьярам идти через Чехию надо. А поморяне на отшибе и не входят в хартленд, их отпадение не фатально для Мешко. В общем, идти надо на Болеслава, это оптимально на западе. Ну или кур щипатьятвягов гонять, тоже вариант, но это не интересно, это разминка между серьезными походами

serGild: ...., нашел наконец Королюка, http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147893/Korolyuk_-_Zapadnye_slavyane_i_Kievskaya_Rus%27_v_X-XI_vv..html посмотрел ситуацию на 70е, надо менять: После смерти Оттона 1 окончательно формируется союз Чехии, Польши и Баварии против Саксонии (ну и империи тоже) 973-8 идет борьба 978 Император дожимает чехов и Болеслав признает себя вассалом, 980 мир с лячхами 983 смерть Оттона и снова союз Чехии, Польши и Баварии против императора и саксонии до 985, когда и начинают складываться новые союзы Все это значит, что союз Святослава с Мешко против Болеслава нереален и все будет иначе. Далее, в рассматриваемый период Червень сам по себе, ибо чехи далеко а ляхи пока даже Кракова на имеют. А не взяв Червень о Кракове думать нечего. Поэтому 1. Поход на дулебов и хорватов и присоединение Червеня и волости. 2. контакты с уграми о попиле земель полян и словаков, а также с печенегами о возможности пограбить. 3. получив инфу о походе Мешко и Болеслав мирятся с Оттоном стягивают силы против восточного блока. Пока они держат удар Оттон быстрее дожимает баварцев и может оказать помощь союзникам в обмен на признание земль бодричей, лютичей и сорбов зоной саксонского влияния. После чего можно устраивать битву народов: русы-угры-печенеги против ляхов-чехов-немцев.

inkvizitoR: Так, а рюгенские-арконские русы как? Их привлечь к великому Походу против христиан можно?

serGild: То же, что и вики. Разграбят Поморье в лучшем случае для Мешко не смертельно. Больно далеко они, сложно договориться да еще синхронность обеспечить.

Den: serGild пишет: 972-3 годы на Булгарию А таки кто мне вообще расскажет что там в Булгарии? Святослав же по канонической версии ее уже один раз разнес когда на Хазарию шел. serGild пишет: 978 резня христиан в Киеве Почему не сразу по возвращении из Болгарии? serGild пишет: 979 новый поход в Болгарию, затяжная борьба в клисурах, формирование против него "Большой коалиции", ибо опасен для всех соседей. Не факт. Если ограничится Добруджей может и договориться. serGild пишет: 980г Ярополк посажен под стражу по обвинению в заговоре против отца, Владимир Новгородский отказался платить подать Киеву, Святосмлав приказал мостить гати, но разболелся и помер Но только прибавьте 10-20 лет по вкусу. Молодой он совсем. Вообще давайте попытаемся посмотреть пределы возможного для Святослава. 1. Победа в болгарских походах. Цимисхий убит или его вообще не было. В Константинополе сидит поставленый Святославом император. Столица перенесена на Дунай. Святослав получает восточную Болгарию и Македонию. Всю оставшуюся жизнь тратит на удержание захваченного и в лучшем варианте захват Болгарии западной. Русь становится далекой переферией с которой черпаются ресурсы и люди. После смерти почти наверняка распад державы. Но возможно и временный. В плюсе восстанавлявается единство потомков антов. Болгары 13-е племя восточных славян. Последствия для истории колоссальны. 2. Уходит с Дуная и благополучно добирается до Киева. Далее варианты описаны коллегой serGild. Имхо максимум на выходе это границы Руси при Владимере + Добруджа, Херсонес, Краков, Мазовия, вассалитет Булгарии и степная граница по Дону. Но последнее при условии что он еще и талантливый управленец а не только рубака-парень.

serGild: Den пишет: Почему не сразу по возвращении из Болгарии? Это старый вариант, когда я думал, что союз с Мешко возможен. В итоге бы Мешко все равно его кинул, ибо нафиг ему такой сосед, а Святослав мог отнести это к христианам в целом. Тем более, что Адальберт старший, ходивший при Ольге в Киев крестил Адальберта-Войтеха младшего чешского и активно будет участвовать в объединении славянской паствы против язычников. Так что отработать "пятую колонну", которую он мог организовать в киеве, вполне может прийти в голову. Недаром до сих пор на Руси крест, алтарь, поп - не из греческого а с латыни заимствованы.

serGild: Да, в удержании Мазовии Святославом сомневаюсь. система гродов там достаточно плотная, Ярослав ее несколько лет вскрывал, а тут не одна Мазовя а Польско-чешские силы будут прикрывать. Да и печенегов с уграми протащить туда непросто будет

serGild: Den пишет: Не факт. Если ограничится Добруджей может и договориться. Я смотрю на синхронные события в Польше и Чехии. Болеслав 2 чешский зарвался: Чехия, Моравия, Словакия, Малая Польша - в итоге угры, ляхи и немцы опустили и поделили. Болеслав 1 ляшский тоже зарвался: Червень, Моравия, Словакия, Силезия, земли за Одером, даже Чехию хотел. В итоге после его смерти те же чехи, немцы, угры, русские опустили и поделили. Правда потом братскую помощь оказали, поскольку начавшаяся дехристианизация была не в общих интересах соседей. Святослав в эту тенденцию отлично вписывается, но в отличие от соседей менее известен как администратор, возможно свалит на Свенельда.

Артем: А нельзя ли все-таки династическими браками решить задачи, которые коллеги пытаются решить войной.

Den: serGild пишет: Да, в удержании Мазовии Святославом сомневаюсь. система гродов там достаточно плотная Зато за этими градами сидит население которое ЕМНИП до 13 века не могло решить западные они славяне или таки восточные

Вал: serGild пишет: Ярослав ее несколько лет вскрывал, а тут не одна Мазовя Коллега первый поход в Мазовию это 1041 год. И проведен он в рамках "планового геноцида" северо-западных рубеже (перед этим сходили на литву и ятвягов). До 1047 года уже в союзе с Казимиром... В случае "Мешко против Святослава" сие просто не катит, мазовшане переходят на его сторону как и поморяне, три тысячи польских витязей дружины славно гибнут и выйдет Святослав на берега Лабы (вот с дальнейшей судьбой державы не так радужно). Даже не слишком достойный сын нашего героя прошел до Калиша без проблем (не ставя себе впрочем задач завоевания всей Ляхетии).

Den: Вал пишет: мазовшане переходят на его сторону как и поморяне В Поморье как уже сказано армия пополняется контингентами скандинавских и славянских пиратов... Далее действительно "Дранг нах вест". В долговременности завоеваний сумлеваюсь но нашумит изрядно. Ну м прцесс дехристианизации запустит как без этого

Леший: Если исходить из развилки в 971 г. (Святослав благополучно возвращается с войском в Киев), то, ПМСМ, его первой задачей будет наведение порядка в собственном доме. Не знаю о судьбе Ярополка (хотя после провала в Болгарии Святослав полагаю будет сильно настроен против христиан, а Ярополк им сочувствовал), но если вспомнить то, что Русь на тот момент фактически в развале (помимо раздела между Ярополком, Олегом и Владимиром обособился Полоцк). Итак, предположим, что "Ярополк не оправдал доверие" и был, как минимум, отстранен отцом от власти, а в качестве наследника на первое место выдвигается Олег Святославич Древлянский. Далее, первейшей задачей будет "консолидация общества" под флагом расправы над "предателями-христианами". Затем "собирание Русских земель", когда киевское войско во главе со Святославом идет на Полоцк. Рогволд и вся его семья гибнет, а Полоцк возвращен под руку Великого князя Киевского. Сложнее с Владимиром. Формально никаких "вин" у него перед отцом нет. Но в рамках консолидации власти Святослав вполне может снять того с Новгорода. Затем война с печенегами и новый поход на "неразумных хазар". Поворот политики в западном направлении будет, думаю, не ранее 980-х гг., когда возможна война с ляхами за Червенную Русь (как раз Мешко ослабел).

serGild: Сепаратизм Мазовии проявился после изнурения при Болеславе, и не помню, когда он был прорусским. Христианизация только начинается и эти конфликты вспыхнут позднее (опять же после Болеслава). В ситуации прихода Святослава скорее они будут взывать к своему князю, а Мешко таковой больше чем Святослав. 3 тыс - это только дружина, а так При обороне собственной территории от чужеземных захватчиков это число могло увеличиться до 20—25 тыс., поскольку тогда воинская повинность распространялась на всех свободных мужчин, проживавших на подвергшейся нападению территории. http://www.world-history.ru/countries_about/401/2210.html В общем снабжать армию Святослава они не будут, у самих недавно больше чем сам2 стало выходить, укроются в гродах, а Мешко со своими 3 тыс конными будет блокировать святославовых пешцев. Печенеги и угры в Мазовию через припятские болота не полезут, а с юга им сперва через чехов прорубиться надо будет. Так что не полезет Святослав в Мазовию, разве в набег, пограбить, а основной удар будет южнее, по Висле на Люблин и Краков и основные баталии там будут. Так что имеем тысячи 3 ляхов и столько же чехов - дружины. Тысяч 15-20 ополчения земли. Плюс опора на свои крепости. По талантливости и удачливости Болеслав и Мешко не сказать, чтобы уступали Святославу. Были и свои победы и свои завоевания и свое противостояние империи. И такой расклад будет примерно до 985, когда наконец союз Польши и Чехии будет разорван в связи с изменением обстоятельств, а столько Святослав ждать вряд ли будет. Единственный вариант - сыграть в старую игру и подождать, пока жертва увязнет в противостоянии империи, что наши западные друзья делали в 974-8 и в 983-5. Но и тут его первые успехи заставят свояков пойти на уступки империи, причем страдающие романтическим универсализмом Оттоны могут еще и помощь вассалам выслать, особенно если в нападении участвуют венгры, тогда восточному блоку будет тяжко

serGild: Леший пишет: не ранее 980-х гг., когда возможна война с ляхами за Червенную Русь (как раз Мешко ослабел). Да у Мешко тогда и Кракова не было, какие еще червенские города. Королюк(ссылка выше) убедительно доказывает, что тут ошибка и домысливание летописца. Леший пишет: Затем "собирание Русских земель", когда киевское войско во главе со Святославом идет на Полоцк. Рогволд и вся его семья гибнет Святослав не Владимир, Рогволод возникать и не подумает, а без повода на своего вассала Святослав вряд ли пойдет. Скорее походы по покорению и обложению ятвягов, литвы, ливов и эстов, крепость в устье Двины и контакты с виками. племен много, земли дикие, несколько лет потребуется, да и потом раз за разом восстания гасить. Так что может и увязнуть. НО при таких раскладах печенеги, поскольку не грабят со Святославом - будут грабить Святослава, пока тот на севере.

Вал: serGild пишет: Сепаратизм Мазовии проявился после изнурения при Болеславе Коллега, Мазовия это воинствующее язычество и Болеслав тут ни при чем, о каком изнурении речь щла если "война кормила войну" при нем, даже на роскошный двор (по летописным свидетельствам) оставалось. serGild пишет: Да у Мешко тогда и Кракова не было Ясное дело не было, было Гнезно, а начинал он карьеру объединителя с Познани...

serGild: Вал пишет: о каком изнурении речь щла если "война кормила войну" при нем Особенно во время вторжений имперцев. Да и изъятие рабочих рук сказывалось. У всего есть свои причины. Мазовшане язычники не имманентно а из за... Поскольку при Мешко и Болеславе о восстаниях не слышно - значит язычество стало знаменем недовольных после и как следствие протекавших при них процессов. Переносить это на 60 лет назад неисторично. Поскольку восстаний не было, можно предположить, что давление в начальный период было невелико. И только при смене поколений, когда христианизация дошла до низов - проявилась реакция, как на Руси в 1060е гг

Петруха: Den пишет: последнее при условии что он еще и талантливый управленец а не только рубака-парень Данное замечание, на мой взгляд, ключевое. Святослав с нашей привычной точки зрения - не управленец, тем более - не политик. Даже термин "правитель" тут не подходит. Он - князь-воин, князь-вождь. Безусловно - крайне талантливый. Скорее всего - с умением привлекать людей (не люблю слово "харизма"). Весьма вероятно - с определенной идеологической упертостью. Неинтересно ему будет постепенное подбирание окрестных земель. Не его. С нашей точки зрения, это логично, правильно и оправдано. С его - это мелко.

serGild: Петруха пишет: Весьма вероятно - с определенной идеологической упертостью. Честно говоря даже это спорно. На предложение креститься он ссылается не на идеологические соображения а на "дружина смеяться будет". Это и логично - его круг общения не волхвы а вои. Петруха пишет: Неинтересно ему будет постепенное подбирание окрестных земель. Как самоцель - соглашусь, но не как создание плацдарма для чего-нибудь великого. Те же вятичи перед хазарами. Так что поход на Червень - как путь на Краков и торговый путь на Регенсбург. Ятвяги - как прикрытие фланга против мазовшан. Литва - прикрытие фланга перед взятием всей Двины. Как то так.

Вал: serGild пишет: Да и изъятие рабочих рук сказывалось. Да не сказывалось это коллега, поймите пока еще серебрянный ручеек течет по Восточной Европе и казна славянских князей богата как никогда. Это впоследствии с тоской будут вспоминать польские летописцы, что у Болеслава в одном граде было больше воинов нежели во всем польском войске в их времена. А во время междоусобной войнушки среди лютичей (ратари и стодаране против хижан и чрезпенян), ратари и стодаране потерпев поражение наняли (!) саксонского герцога, датчан и ободритов (и ессно победили, вот только об их уме говорить не приходиться). serGild пишет: Поскольку при Мешко и Болеславе о восстаниях не слышно Коллега мы об этом просто не знаем, зато поглядев на крещение Руси выводы сделать можно. serGild пишет: как путь на Краков Дался Вам этот Краков... Да град уже существует, но поменее Гнезно и Познани.

serGild: Вал пишет: Дался Вам этот Краков... Да град уже существует, но поменее Гнезно и Познани. Может и поменее, кстати а в сколько раз? Что раскопки говорят. Но в отличие от того же Гнезно Краков - это 1 из крупнейших торговых путей. А закрепившись в врхней половине бассейна Вислы можно грозить и нижней части. Верховья проще поставить под удар угров и печенегов. Вал пишет: пока еще серебрянный ручеек течет по Восточной Европе и казна славянских князей богата как никогда. там, где ручеек течет. Балтийское приморье - да. Путь из варяг в греки - да. А среднее течение Вислы - почему? Или есть данные по кладам того времени на Висле? И кушать серебро нельзя. Если идут постоянные войны с участием ополчения, то число рабочих рук сокращается несмотря на победы. В общем есть факт: о бунтах при Мешко и Болеславе мы не знаем, а после них знаем, это и есть основание для анализа. Так же как наше знание о сопротивлении Новгородцев и Ростовцев и о языческой реакции через поколение как на Руси (980-1060) так и в Польше(960-1040). Если же о восстаниях и бунтах при Мешко ивестий нет, то логично предположить, что их и не было, иначе бы до нас дошла инфа о еще одном славном походе Мешко.

serGild: http://www.emc.komi.com/07/01/065.htm Как раз годы подходящие, четко видно - или союз с уграми и половцами или Мазовия

Вал: serGild пишет: Но в отличие от того же Гнезно Краков - это 1 из крупнейших торговых путей Коллега, мы не о путях, мы о крепостях... Война у нас или где? А Краков и прочие мелкие грады, навострившемуся брать крепости штурмом, воинству Святослава не помеха... Познань и Гнезно укреплены неплохо и роль свою сыграют, но долго в одиночестве тоже не протянут (смотрим поход Бржетислава когда чехи отмщали неразумным полякам). serGild пишет: Если идут постоянные войны с участием ополчения Коллега, а с чего Вы взяли что войны постоянно ведутся с помощью ополчения? Войско Святослава например это ополчение? А войско Болеслава Храброго? serGild пишет: А закрепившись в врхней половине бассейна Вислы можно грозить и нижней части. Коллега с чего нам грозить? Вислянам коих Мешко "примучивал" (окончательно к 990г. подчинив), поморянам которые в перспективе союзники? У Вас не война с "лоскутной империей", новорожденной и пережившей слом устоев в виде крещения, а прямо-таки конфликт с централизованным сильным государством вырисовывается! Чехи (если мы о Кракове снова) тоже не блещут, масса местных князьков осталась, очень злых на владетелей Праги. serGild пишет: иначе бы до нас дошла инфа о еще одном славном походе Мешко. Эх коллега, о более поздних временах инфы нема одни домыслы, а Вы о Мешко.... serGild пишет: Как раз годы подходящие, четко видно Коллега ничего там четко не видно... Ибо Силезия (Шленск) и будущая Малая Польша (Краков) спорные территории и несколько раз переходили из рук в руки. serGild пишет: и половцами Печенегами.

inkvizitoR: Так что, резюмирую, Польский поход Красной Армии Святослава вполне может увенчаться успехом

serGild: Только не польский а чешский и не полным а частичным - попилят с уграми верхнюю Вислу и Словакию

Вал: serGild пишет: попилят с уграми верхнюю Вислу и Словакию Коллега с чего уграм в те времена сдались эти территории!? Про "чешский" я уже говорил, один Перун знает кому будет принадлежать территория ко времени похода Святослава, а во вторых Болеслав и Мешко в случае вторжения с востока быстро создатут комплот и воевать с ними придется обоими... Коллега и Чехия и Польша государства состоявшие из только что покоренных племен, проведшие смену гос.религии (со всеми последствиями оного). Местная племенная знать периодически устраивает мятежи (Вы почитайте про правление Болеслава, при том что он некоторое время сам опирался на языческую партию!). Повторюсь, шансов противостоять нет, дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя...

inkvizitoR: Вал пишет: Повторюсь, шансов противостоять нет, дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя... А докуда может (при максимальной удаче) дойти Святослав, и в какие сроки?

Вал: inkvizitoR пишет: А докуда может (при максимальной удаче) дойти Святослав До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов как с полабами в реале. inkvizitoR пишет: и в какие сроки Небыстро. Разгромить и Мешко и Болеслава русичи в состоянии, но блицкрига не будет. Добавьте хаос на территории и неизбежное пояснение местным союзникам: что "Свобода" это всего лишь свобода выбора сюзерена.

inkvizitoR: Вал пишет: До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов Так это ж хорошо!Вал пишет: Небыстро. Разгромить и Мешко и Болеслава русичи в состоянии, но блицкрига не будет. Добавьте хаос на территории и неизбежное пояснение местным союзникам: что "Свобода" это всего лишь свобода выбора сюзерена. И то хлеб Собственно, именно такие границы я и очерчивал в своём шибко раскритикованном первом посте

inkvizitoR: А есть ли политические карты Европы того времени у кого-нибудь?!

serGild: Вал пишет: Болеслав и Мешко в случае вторжения с востока быстро создатут комплот и воевать с ними придется обоими Это то бесспорно. Вал пишет: Повторюсь, шансов противостоять нет, дело даже не в силах и талантах Святослава, а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя... А вот это и есть предмет разногласий. Святослав придет не овечкой и кормиться будет с территорий где стоит. О печенегах и вовсе промолчим. Так что на сочувствие местных надеяться трудно. И Мешко и Болеслав проявили себя не хуже Святослава на поле боя (а в мирной жизни и превосходили), все подобные набеги, со стороны той же Германии, чьи ресурсы уж явно не уступают Святославовым, были отражены. Вал пишет: а "пятой колонне" которая уже имеется и только ждет вождя... Не стоит преувеличивать языческий фанатизм, это нечастое явление, и как правило таковой индуктирован христианской экспансией извне и требует времени на раскачку ибо не имманентен а привнесен. Вал пишет: До Лабы... Германия все-таки не по зубам, будет несколько набегов и контрнабнгов как с полабами в реале. Империя неизбежно вмешается на более раннем этапе, когда возникнет угроза исчезновения Польши и Чехии для восстановления своего прикрытия. Тем более, что Лех и прекращение дани были совсем недавно, а угры как союзники Святослава думаю вопросов не вызывают.

Вал: serGild пишет: О печенегах и вовсе промолчим А Вы думаете они в походе будут безусловно? Если Святослав пойдет на запад после Болгарии их не будет вовсе, неудачный опыт есть. Тем более шустрые легкие конники в вековых пущах не слишком надобны, в Мазовию в частности при Ярославе ходили по рекам. serGild пишет: Не стоит преувеличивать языческий фанатизм А его и нет, другое дело коллега "языческая партия" из местных племенных князьков. Религия это спутница политики, князь Вацлав (он же святой великомученик) это подтвердил бы... serGild пишет: Империя неизбежно вмешается на более раннем этапе Коллега выше же сами сказали, Империя долго не могла чехов прижать. Внутренние проблемы у них перевешивают внешние. Даже основа (Саксония) и то "радует" заговорами и междоусобицами. А если угры союзники, то саксонскому императору надо будет отвлекаться на укрепление юга, это неизбежно. Да и север вспомнит старое ибо набеги с моря возобновяться тоже...

serGild: Вал пишет: Если Святослав пойдет на запад после Болгарии их не будет вовсе, неудачный опыт есть. Тут как бы вопрос скорее в том, что либо они идут с ним на Краков, либо без него под Киев. Это и ближе и безопаснее, тем более, что подобный опыт есть. Лучше бы взять. Вал пишет: Империя долго не могла чехов прижать. Внутренние проблемы у них перевешивают внешние. Пока внешние только маячат на горизонте, но не когда внешние проблемы нависнут по серьезному. Что было, когда очередной Луи внезапно заглянул на огонек к очередному Оттону, как раз в описываемый период. Немцы обиделись и выдали аж до 60 тыс под знамя Оттона, чтобы отомстить за Аахен. Так что когда Мечисллав и Болеслав поймут как все серьезно (если пойдет по вашему сценарию, что по моему именно максимум, скажем Мешко/Болеслав погиб в бою, а не наиболее ожидаемое) то все конфликты с империей будут улажены, смуты в империи - отложены, ибо для них угры - враг знакомый и страшный в памяти.

Вал: serGild пишет: либо без него под Киев Гм коллега, Вы в курсе что у печенегов много племен? Всю Степь в любом случае Святослав не поднимет, а "хорошо знакомых" брать уже не стоит. serGild пишет: когда очередной Луи внезапно заглянул на огонек к очередному Оттону Коллега это касалось германских земель добавьте "любовь" к сородичам из Западно-Франкского, а так "Натиск на Восток" чисто саксонское предприятие, Баварию или Франконию он не волнует... serGild пишет: ибо для них угры - враг знакомый и страшный в памяти Ну да и именно поэтому германцы пойдут за Лабу сражаться с Святославом? Оставляя уграм или данам свободу рук.

serGild: Вал пишет: Оставляя уграм или данам свободу рук. Как я уже писал, вряд ли дело на Висле обойдется без угров. Иначе и вовсе хватит на Святослава одного Болеслава. Поматросят друг друга на равных и бросят. Как и всегда, чтобы победить равного по силам - набирай побольше союзниов. Так было с хазарами, так и с ромеями. Одна из сильных сторон Святослава именно в этом умении, не заметном у Болеслава и Мешко. Именно это и даст Святославу преимущество в маневре в поле, но это же и озлобит местных, ибо за все надо платить, и Святослав предпочтет, чтобы платили местные а не он.

inkvizitoR: serGild пишет: Как и всегда, чтобы победить равного по силам - набирай побольше союзниов. Так было с хазарами, так и с ромеями. Одна из сильных сторон Святослава именно в этом умении, не заметном у Болеслава и Мешко. Византия была равна Святославу?!

Den: serGild пишет: Иначе и вовсе хватит на Святослава одного Болеслава. Поматросят друг друга на равных и бросят. Коллега а с чего вы решили что они "равные"? Сколько было у Святослава воев (отнюдь не ополченцев племен) в Болгарии? Да большинство уже "легли костьми" но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина.

inkvizitoR: Den пишет: Коллега а с чего вы решили что они "равные"? Сколько было у Святослава воев (отнюдь не ополченцев племен) в Болгарии? Да большинство уже "легли костьми" но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина. Коллега Дэн, развилка - победа при Доростоле и мир с ромеями. Цимисхий словил стрелу в лёгкое в самом начале битвы, но выжил. Северная часть Болгарии у князя. Так что, бОльшая часть дружины осталась со Святославом

Den: inkvizitoR пишет: Северная часть Болгарии у князя Добруджа. Она же Дунайская Русь. Можно и так.

serGild: inkvizitoR пишет: Коллега Дэн, развилка - победа при Доростоле и мир с ромеями. Это слишком альтернативные ромеи. За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать - не удержать пока, надо ресурса накопить.Den пишет: но добычу то Святослав вывез! Значит будет и дружина. и каково будет ее качество. Настоящего дружинника годами растить надо. Численность дружинников - ну прикиньте сами, учитывая, что через 100 лет на более высоком уровне хозяйства Русь поднимала максимум 20тыс (по моему у Шепарда). Учтите, что Полоцк себе на уме, Смоленск - городишко, вятичи - только в ополчение и пр. Наши летописи говорят - 10 тыс. Может быть. Но судовой рати, не кованой конной.

Вал: serGild пишет: Но судовой рати, не кованой конной. С опытом действия против конницы и весьма немалым... serGild пишет: Учтите, что Полоцк себе на уме, Смоленск - городишко, вятичи - только в ополчение Коллега, ну и что? На кой Святославу беспокоиться о Полоцке, Смоленске или собирать ополчение из вятичей? Зачем ему вообще ополчения, пушечного мяса предоставят местные кадры в избытке. "Вот лежит мазовшанин, а здесь лях... Моя же дружина цела."

inkvizitoR: serGild пишет: За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать - не удержать пока, надо ресурса накопить. Цимисхий тяжело ранен. Равно как и Варда Склир. Полководцев равного масштаба вроде у ромеев больше нету. Тем более, что на востоке у Византии бардак и Варда Фока. Который, между прочим, вполне себе претендует на корону Империи. Предпочтут со Святославом заключить мир (временный) и разбираться с восточными провинциями.

Warhammer: Уважаемые коллеги,а зачем собственно сдалась вам эта Польша и Чехия. Болота, грязь и холодно. Подайте идею для Святослава устроить резьбу по кости печенегам. Пользы в 1 000 000 раз больше и безопаснее. А потом колонизовать территорию между Днестром и Доном. Или например создать на этой территории казачье войско!

Warhammer: Кстати ЕМНИП, Святослав не проявлял особого интереса к северным странам, южные его влекли больше.

Маруся: Warhammer пишет: А потом А потом подтянутся кажется половцы (может народишко-другой пропустила, но ничего, спецы скрипнут зубами, а смысл не изменится) - и лыко-мочало, начинай сначала

Den: serGild пишет: Это слишком альтернативные ромеи. За Болгарию они будут биться, сил у них больше, полководцы есть, борьбы на истощение не выдержать Конечно-конечно... Я так и представляю мужественного Василия Лекапена ведущего воинов на новый штурм Доростола... Коллега не ожидал от вас такого анекдота serGild пишет: и каково будет ее качество. Настоящего дружинника годами растить надо. ... а потом он берет и уходит к победоносному князю русов да...

Петруха: serGild пишет: Как самоцель - соглашусь, но не как создание плацдарма для чего-нибудь великого. Вот именно! Нужно что-то великое, равное слому Хазарии и схватке с Византией. Впрчем, вариант Святослава, сокрушающего СРИ, тоже рассматривался. Как там? "Святослав - черный молот германцев"? Warhammer пишет: Подайте идею для Святослава устроить резьбу по кости печенегам. Пользы в 1 000 000 раз больше и безопаснее. Не то. Для Князя кайф не тот. Славы мало, добычи так вообще почти нет. Призвать печенегов к порядку - задача на ближайшую перспективу, решать ее необходимо. Но проводить стратегию медленной упорной колонизации Степи Святослав вряд ли станет. Да, в общем-то, это и не его дело. Это - детям и внукам, при условии, что те окажутся вменяемыми. serGild пишет: Наши летописи говорят - 10 тыс. Может быть. Но судовой рати, не кованой конной Коллега, эти 10 тыс. на равных рубились с одной из лучших армий тогдашнего мира. Причем, вполне возможно - при численном преимуществе противника. Если они еще и победят в таких условиях, то приток самых лучших бойцов со всего Севера и Севера-востока Европы (да и юго-востока, пожалуй) Святославу будет обеспечен. Впрочем, уважаемый Den об этом уже сказал. В сторону: как эти вот ребята, рубившиеся с греками вничью потом получили капитальных люлей на порогах - это для меня загадка. inkvizitoR пишет: Предпочтут со Святославом заключить мир (временный) и разбираться с восточными провинциями И вот тут главный вопрос. Точнее, два: 1. Остановится ли Святослав на Болгарии? Или, перекурив, начнет движение дальше, вглубь имперских земель? 2. Сумеет ли он решить главную задачу - обеспечить нормальную передачу власти? Потому что если нет, то после его смерти (а она,вероятно, будет безвременной, очень уж неспокойную жизнь вел Князь) будут те же тапки, что и в реальности, вид сбоку.

inkvizitoR: Петруха пишет: 1. Остановится ли Святослав на Болгарии? Или, перекурив, начнет движение дальше, вглубь имперских земель? 2. Сумеет ли он решить главную задачу - обеспечить нормальную передачу власти? Потому что если нет, то после его смерти (а она,вероятно, будет безвременной, очень уж неспокойную жизнь вел Князь) будут те же тапки, что и в реальности, вид сбоку. 1. Святославу авторским произволом вкладываем в голову немного здравого смысла - чтобы временно оставил в покое ромеев. 2. Может быть, пока сам князь ходит в походы, в Киеве будет соправителем тот же Владимир. А потом, годам к пятидесяти пяти, после покорения Ляхетии до Гнезно и Чехии - он тоже пускай словит шальную стрелу при штурме очередного града, и волею Перуна, помре. Владимир достаточно умный юноша, власть сумеет удержать.

serGild: inkvizitoR пишет: Святославу авторским произволом вкладываем в голову немного здравого смысла Это уже не развилка а поддавки. А давайте еще и Болеслава в первом бою грохнем - чего басурман жалеть, и еще Оттон 2 пусть умрет, чтобы грызня в Германии началась и не до Святослава было.

inkvizitoR: serGild пишет: Это уже не развилка а поддавки. Ну не, коллега. Головой князь думать мог, или она у него была только для ношения шлема?

Вал: inkvizitoR пишет: Головой князь думать мог Мог. Это не "дружинный князь", каким его часто пытаются обрисовать. Не уступает он ни Мешко, ни Болеславу. serGild пишет: Это уже не развилка а поддавки Поддавки коллега, это сильноцентрализованные и сверхмогучие Чехия и Польша... К реалу сие не имеет ни малейшего отношения, расклад сил известен и у Болеслава-Мешко шансы минимальны (а помогать им никто не будет, Оттона взаимное истребление за Эльбой-Лабой вполне устраивает).

inkvizitoR: А Владимир после отца сумеет удержать страну воедино?

Маруся: inkvizitoR пишет: сумеет удержать страну воедино? А попробует ли, для начала? ;)

Вал: inkvizitoR пишет: А Владимир после отца сумеет удержать страну воедино? Неа... Такая держава рассыпется неминуемо после смерти создателя. Вообще неизвестно как дележ уделов происходить будет и сколько у Святослава сыновей (точно три, один предполагаемый...)

Леший: inkvizitoR пишет: А Владимир после отца сумеет удержать страну воедино? Я не уверен, что в этой АИ Владимир вообще будет киевским князем.

inkvizitoR: По поводу ромеев. Допустим, Цимисхий, волею Свентовита, помре от заразы по возвращению из Доростола, и на престол восходит юный Василий 2, у нас известный как Болгаробойца. Как это отразится на Киевской державе:?

Александр: inkvizitoR пишет: Как это отразится на Киевской державе:? Анну выдадут за другого.

serGild: inkvizitoR пишет: Допустим, Цимисхий, волею Свентовита, помре от заразы по возвращению из Доростола, и на престол восходит юный Василий 2, у нас известный как Болгаробойца. И в чем отличие. Первые 10 лет мальца пинают болгары и заговорщики а он отбивается. Если Русь не присылает контингента - может и слить. Но скорее просто лишние лет 5 проваландится, еще больше озвереет и начнет не болгарам а своим бунтовщикам глаза вынимать в товарных количествах. Тут и помрет от геморроидальных колик

Александр: А вот какая альтернатива (по типу Ричарда III)-малолетние кесари Василий и Константин исчезают,а Никифор Фока и Иоанн Цимисхий правят в Византии не ввиду малолетства законных наследников,а по праву сильных и время от времени отбиваются от "чудесно спасшихся" базилевсов. Более мягкий вариант,если Цимисхий помирает после возвращения из Доростола,но и старшего из братьев Василия II нет уже в живых.Престол единолично занимает Константин VIII у которого похоже не было таких дарований,чтобы планомерно раздавить болгар.Пить любил.Но как государственный деятель слабый.Каковы будут судьбы империи,а также восточнославянского и южнославянского мира? Кстати не ждет ли в этом случае нас объединение Восточной и Западной Империи?То что якобы планировали еще Карл Великий и Ирина путем брака.А в отсутствие Василия и Константина Македонских следующая картина-одна из потенциальных наследниц (Феофано) жена императора Оттона II м мать Оттона III.Разделения церквей еще не произошло,что если Оттон II или Оттон III (любивший кстати былую славу города Рима больше чем тусклые просторы родной Германии) коронуются во Влахернском дворце и восстановят единство Римской Империи?

Letek: .:-1-:. Святослав (как и любой язычник) превыше всего ценит честь. После захвата Болгарии князь взял обещания от христиан что они не будут поднимать бунт. Они предали. Князь начинает планомерное уничтожение христианства. Если он выживает, то он полностью очищает киевскую землю (и остальные подконтрольные ему) от христиан. .:-2-:. Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства. В язычестве нет большего позора чем братоубийство. С учётом первого пункта шансы на межусобные войны сильно уменьшаются. .:-3-:. По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки.

Магомед: Letek - "Если он выживает, то он полностью очищает киевскую землю (и остальные подконтрольные ему) от христиан." - матушку и сынка старшего тоже уконтропупит ?

Letek: Ну, матушка уж некоторое время как отошла от дел, из хором не выходила – охрана не выпускала. А что, разве старший сын христианином был?

Артем: Letek пишет: А что, разве старший сын христианином был? Таки да, Ярополк был крещен и воспитывался бабкой, великой княгиней Ольгой.

Магомед: Letek - Именно что. И по некоторым данным, младшой братан Володька потом Русь супротив старшего поднимал именно что с призывами "не дадим веру истинную мертвобожникам на поругание"

Александр: Letek пишет: Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства. В язычестве нет большего позора чем братоубийство. Да ладно, тут как посмотреть. С точки зрения любой религии братоубийство недопустимо. То же христианство. Почему Святополку дали прозвище "окаянный"? Но в язычестве как раз мотив кровной месте очень силён при этом. То есть когда "брат на брата", это вполне в духе саг с кровавым исходом. Letek пишет: По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки. Что ж тогда он иудаизм напрямую не ввёл? Так хотел брак с порфирородной заключить, что предал свой народ? (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф).

Letek: Александр пишет: Да ладно, тут как посмотреть. С точки зрения любой религии братоубийство недопустимо. То же христианство. Почему Святополку дали прозвище "окаянный"? Но в язычестве как раз мотив кровной месте очень силён при этом. То есть когда "брат на брата", это вполне в духе саг с кровавым исходом. Как вам сказать. Имя всевышнего у язычников РОД Если в христианстве символом веры есть крест, то в язычестве – его семья. По этому плюнуть на свою семью для язычника всё равно что для христианина на крест. Александр пишет: Что ж тогда он иудаизм напрямую не ввёл? Так хотел брак с порфирородной заключить, что предал свой народ? (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф). Как ведь с точки зрения иудаизма Владимир был полукровка. Да и правитель в Хазарии – марионетка, которая должна говорить пламенные речи, а если что – быть козлом отпущения (как сейчас в США). Именно потому иудаизм был малопривлекательным. Хочу акцентировать внимание, что с точки зрения сакрального смысла женщина олицетворяла собой землю. Князь, овладев женой от самого знатного рода из некой земли, одновременно овладевает и этой землёй. Да и политически данный союз укреплял государство. Аналогично и для веся жена. Считалось, если она была неплодовита, то и земля не родила.

Александр: Ну как бы у евреев считается, если мама еврейка, то и сын еврей. Насколько мне известно.

Altair400: Letek пишет: Межусобица вызвана сдвигом в идеологии ввиду принятия христианства Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия. До этого междоусобные войны были нормой, потому о них и не упоминали. Для язычника убийство – как два пальца об асфальт. И только после понимания того что такое мораль, стали задумываться что братоубийство это плохо. B И междоусобные войны стали упоминаться в летописях. Однако скоро они сошли на нет, и мы смогли получить большую, крепкую и сильную державу. А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности. Да, Святослав завоевал бы ещё больше земель, но они вскоре снова бы рассыпались. Только сильная и светлая религия может создать сильное государство. А если бы этот князь задавил бы ростки светлого, то русские земли продолжали бы быть похожими на дикие африканские, со множеством мелких, диких племён.

Letek: Александр пишет: Ну как бы у евреев считается, если мама еврейка, то и сын еврей. Насколько мне известно. Для обычных – да, Для чистокровной элиты - нет То есть Владимир конечно считался бы евреем, но не мог бы входить в элиту еврейского общества. Кроме того вред ли ему хотелось быть марионеткой и будущим козлом отпущений для эврейской элиты.

Letek: Altair400 пишет: Да что вы говорите!?! Везде христианство вводят правители, которые (с точки зрения предыдущей религии) имели шаткое положения. У князя Владимира – куда делись старшие братья. Altair400 пишет: Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия. Вопрос спорный , для христиан все остальные религии, да и все остальные секты ветви – тёмные. Однако давайте подумаем, что должна говорить тёмная религия – будьте злыми, мелочными, плохими, и.т.д.? Тёмная религия будет тоже призывать к добру, но чёткого понятия кого считать добрым а кого злым не будет. Скажем вспомните образ хорошего семьянина имеющего детей, готового защитить их если что… с точки зрения христианства это плохой человек. Это только «отсталое» язычество разделяет отношения между мужчиной и женщиной на «хорошие» - в семье, и «плохие» - в не семьи. В «продвинутом» христианстве «все рождаются во грехе» а следовательно хоть со своей женой, хоть с чужой … «...ах..., гулять, так гулять – всё равно грех» Так же зашита свое семи – грех. Ударили по одной щеке, подставь другую. Кроме того в светлые религии имеют понятия … как бы это сказать… в индии называлась «карма» - все твои поступки влияют на твою судьбу. Нагрешил – долго исправлять. В христианстве же на этом месте – отпущение грехов. Побил, украл, сходи в церковь! Altair400 пишет: До этого междоусобные войны были нормой, потому о них и не упоминали. Так что скорее наоборот, в начале упоминали в летописях, о братоубийстве как небывалом событии. А потом свыклись. Они стали обычными «кадровыми» решениями. Altair400 пишет: Однако скоро они сошли на нет, и мы смогли получить большую, крепкую и сильную державу. Какая большая сильная держава? До крещения с Русью боялись сорится соседи. Русь уничтожила одну из сверхразвитых держав того времени – Хазарский каганат, неединожды была у ворот Цареграда. Викинги называли «страной городов» (в это время Париж - деревней). А вот после… Altair400 пишет: А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности. Да, Святослав завоевал бы ещё больше земель, но они вскоре снова бы рассыпались. Только сильная и светлая религия может создать сильное государство. А если бы этот князь задавил бы ростки светлого, то русские земли продолжали бы быть похожими на дикие африканские, со множеством мелких, диких племён. Не ужели вы верите в то, что до крещения Русичи только с пальмы сосны слезли? Была своя парадигма ценностей, свои литературные шедевры, свои уникальные наработки в зодчестве. Почти всё это уничтожено. Скажем «Слово о полку Игоревом» явно языческое произведение. Скорее всего, не столь давно (по крайней мере язычество церковью уже не воспринималось как конкурент) это произведение нашел какой-то монах, чуть отредактировал (вычеркнул известных ему языческих богов). Однако те языческие переплёты, которые были для него неочевидны – остались. Вот здесь я и хочу, сто бы оценивая, как бы повернулась история если бы Святослав Хоробрый прожил дольше,, мы чётко понимали языческие моменты.

Магомед: Altair400 - "Скорее наоборот, ведь христианство это светлая религия." - это что за определение такое?! - "А та бы у нас не было бы ни зодчества ни письменности" - "в дупле родились, пням молились..." (с) Или как там ваш патриарх недавно сказал - "да кто такие вообще славяне? Дикари!"

Letek: Давайте вернёмся к теме. Для меня очевидно, что в случае если бы Святослав Хоробрый прожил больше, он повыдёргивал бы ростки христианства на Руси (христиане предали его в Болгарии). Следовательно, не было бы крещения Руси и последующего её, уничтожения (почти под чистую) почти всей дохристианской культуры. Не было бы гражданской войны и феодальной раздробленности. Потом вторжение монголо-татар (вобше-то сие звучит как Американо-Советское вторжение в Афганистан в 1979 году ) Русь бы встретила единая и сильная. Да и само вторжение под вопросом. Вторжение оказалось возможным, благодаря очень хорошей разведке: Нападающие захватывали и разоряли город. От этого они могли прокормится и взять запасы в таком объеме, чтоб дойти до следующего города. Все города были христианскими центрами и главное. Из них (христианских центров) в ушли служители в тёмных рясах. Складывается впечатление, что именно христианская церковь это и запланировала. Это подтверждает особый статус, который получили христиане при монголо-татарах.

Александр: Letek пишет: Вопрос спорный , для христиан все остальные религии, да и все остальные секты ветви – тёмные. Однако давайте подумаем, что должна говорить тёмная религия – будьте злыми, мелочными, плохими, и.т.д.? Тёмная религия будет тоже призывать к добру, но чёткого понятия кого считать добрым а кого злым не будет. Скажем вспомните образ хорошего семьянина имеющего детей, готового защитить их если что… с точки зрения христианства это плохой человек. Это только «отсталое» язычество разделяет отношения между мужчиной и женщиной на «хорошие» - в семье, и «плохие» - в не семьи. В «продвинутом» христианстве «все рождаются во грехе» а следовательно хоть со своей женой, хоть с чужой … «...ах..., гулять, так гулять – всё равно грех» Так же зашита свое семи – грех. Ударили по одной щеке, подставь другую. Кроме того в светлые религии имеют понятия … как бы это сказать… в индии называлась «карма» - все твои поступки влияют на твою судьбу. Нагрешил – долго исправлять. В христианстве же на этом месте – отпущение грехов. Побил, украл, сходи в церковь! На мой скромный взгляд надо отделить мух от котлет. Назвать "христианство" тёмной религией - это сильнО. Я не веду сейчас речь о каких-то организационных структурах, они несовершенны и я не оправдываю их, тут вполне может быть и "священный вертеп" (Л. Таксиль) и разумная критика "сергианской" РПЦ (когда в советское время священники доносили в контору о тайне исповеди и прочих вещах) - от таких переборов можно действительно податься в "родноверие". Но если обратится непосредственно к первоисточнику (Новый Завет), то мы увидим там почтение к роду, которое вы отрицаете у христианства и приписываете языческому Роду (кстати ссылки на авторитетные источники - не М.Н. Задорного - в студию! что там у древних славян - "велесова книга" что ли?). "Возлюби отца и мать твою", "Возлюби ближнего своего как самого себя". Где тут "тёмная сторона Силы"? По-моему всё предельно чётко и ясно.Ваша же цитата основана на явно упрощённом взгляде на христианство, которое скажем можно встретить в издании Детская Энциклопедия 60-х годов прошлого века. "Погрешил, сходи в церковь-там тебе всё отпустят"-разве Реформация М. Лютера не началась как раз с борьбы с этими самыми индульгенциями?Что касается других религий, индуизм с его кармой сложно тоже рассматривать как "белый" или "тёмный". Во всяком случае деление на варны (касты) с предопределённостью человеческой судьбы на мой взгляд не есть гуд.А про современный индусский терроризм вы слышали? Это наверное самый страшный терроризм- своих режут нещадно. Впрочем я не хочу сильно разводить теологию Давайте вернёмся к теме Не могу разделить вашего оптимизма по поводу сильной языческой Руси и противостояния монголо-татарам (это уж слишком далеко, чтобы загадывать). У Владимира на мой взгляд была одна существенная ошибка при крещении, характерная и для последующих правителей.1 марта 1917 г. у нас "самодержавие". 2 марта - уже "демократия". 24 октября-"капитализм",25 октября "социализм" (и вот-вот только ещё немного потерпите будет и "коммунизм"). Довольно резкие революционные скачки, не правда ли? Крещение тоже было слишком серьёзной революцией и видимо повелось довольно кровавым путём-киевлян как стадо баранов согнали к Днепру, а потом они крестились и сразу стали "православными". Крещение всё-таки осознанный шаг, а это чисто техническое действие было, конечно они долго оставались язычниками в душе и поэтому у нас в итоге такой специфический вид получило христианство. То что его ввели бы рано или поздно - я думаю неизбежно. Но можно в этой связи вспомнить пример Литвы. Народ оставался языческим очень долго, а знать уже вся принимала христианство (кроме отдельных сторонников традиционных верований - Кейстут - литовский Святослав). Русь могла бы тоже более плавно перейти к христианству. Сначала бы Владимир крестился сам, потом своих детей, внуков, постепенно бояре бы крестились и так далее. В Литве это было дело нескольких поколений. Причём там вообще интересно, они бегали из православия в католичество в зависимости от обстановки. Ягайло крестивший Литву из-за восшествия на польский престол в католичество был сыном православной русской княгини Ульяны Тверской, которую Ольгерд вряд ли бы мог взять в жёны не будь он вполне себе православным христианином или по крайней мере закоренелым язычником как его брат. На Руси тоже что видим- Ярополк ориентируется на Германию (формального разделения церквей ещё не произошло, но условный католик, Владимир-позднее на Византию).Поэтому вопрос наверное можно ставить только о сроках принятия христианства на Руси (Владимир Святославович его "круто" ввёл), но не о том, что Русь так и останется языческой и от этого будет всем хорошо.

Letek: Не могу разделить вашего оптимизма... Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Во всех религиях кроме христианства, волхвы (жрецы , раввины)по статусу выше князя. То есть они могут указать, что князь не прав. Наверно именно по тому Владимир и решил принять христианство. (Чтобы выйти из под контроля волхвов.) Скорее всего из-за того что могла всплыть его «помощь» своим старшим братьям "перейти Калинов мост". А теперь вопрос: На сколько, по вашему, разгром христианства на Руси, которое устроит Святослав Хоробрый, затормозит её принятие....Назвать "христианство" тёмной религией - это сильнО... Святослав так и считал тёмной …... кстати ссылки на авторитетные источники... Рыбаков Борис Александрович 21.05.1908 – 27.12.2001 советский археолог и историк, академик РАН и АН СССР Декан исторического факультета (1950—1952), проректор (1952—1954) МГУ. Директор Института археологии АН СССР (1956—1987), одновременно — директор Института истории СССР (1968—1970), академик-секретарь Отделения истории АН СССР (1974). Академик Чехословацкой (1960) и Польской (1970) АН, почётный доктор Ягеллонского университета в Кракове (1964); член Исполнительного комитета Международного союза доисторических и протоисторических наук (с 1958 года) и член Международного комитета славистов (с 1963 года); неоднократно представлял советскую историческую науку на Международных конгрессах. С 1958 года — президент общества «СССР — Греция». Книги: «Язычество древних славян» (1981), «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.» (1982), «Язычество древней Руси» (1987) Подойдоёт? ...Но если обратится непосредственно к первоисточнику (Новый Завет)... Еще совсем недавно библию запрещали читать. Священник обращался с ней, почти так же как в Сталинском СССР имевший допуск с секретными документами. Даже за порог храма выносить ни-ни. Будучи в Англии я был на башне в часть переведшего библию Так вот в 1380 году бывший профессор Оксфорда Джон Виклиф сделал первые рукописные переводы Вульгаты (библия на латыни) на английский язык. Один из последователей Виклифа Ян Гус активно проповедовал его идею о том, что люди должны сами читать Библию на понятном им языке. За такие речи в 1415 г. Гуса сожгли на костре, для растопки использовав перевод Библии Виклифа. Кстати, какой библией мы сейчас пользуемся? Правильный ответ так называемая «Елизаветинская» - в 1751 году по указу императрицы Елизаветы была издана тщательно ИСПРАВЛЕННАЯ церковно-славянская Библия. А запрещалось читать библию по такой причине. Набожный прихожанин, желая узнать как поступит, обращался к священнику. Тот (естественно не за спасибо) давал совет и находил цитату из библии. Однако фишка в том, что на любую цитату доказывающим одно можно найти другую, доказывающую противоположное. Вот это и скрывали «служители в тёмных рясах». В романе 1984 описывался главный бич антиутопического будущего общества – двоемыслее Однако оно (двоемыслее) как раз и поставлено краеугольным камнем в христианства Именно по тому я склонен считать христианство – тёмной религией Именно это увидел Святослав и в Болгарии: Не стоит вопрос предадут христиане в будущем или не предадут. Вопрос стоит когда предадут И если бы он вернулся… Впрочем я не хочу сильно разводить теологию К сожалению, если мы хотим понять как повлияет на историю возвращение Святослава хороброго из Болгарии в Киев, мы должны понять разницу мышления христианина и язычника. Так что обойти такой вопрос будет трудно.

Магомед: Не, коллеги, я вообще не понимаю терминологически - что это за определение такое темная\светлая религия ?!

Александр: Letek пишет: Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Если взять конфликт Константина и Максенция - гражданская война уже шла после отречение Диоклетиана, потому что тетрархия была хорошей системой, но личности тетрархов не смогли договориться между собой. После Юлиана никакой гражданской войны не было. Феодосий объявил государственной религией окончательно. После его смерти видим мирный переход власти на западе и востоке.Letek пишет: Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Во всех религиях кроме христианства, волхвы (жрецы , раввины)по статусу выше князя. То есть они могут указать, что князь не прав. Наверно именно по тому Владимир и решил принять христианство. (Чтобы выйти из под контроля волхвов.) Скорее всего из-за того что могла всплыть его «помощь» своим старшим братьям "перейти Калинов мост". Да только не забывайте, что например в Древнем Риме имперской эпохи, когда это действительно было критично - император был по совместительству верховным понтификом (12 г. до н.э - 383 г. н.э.). И кто что там ему указывал? В восточной церкви действительно сложилось так, что патриарх Константинопольский занимал подчинённое положение. Но на западе было по другому. Григорий VII и Иннокентий III ставили себя выше церковной власти, отлучали королей и диктовали им свои условия. Так что очень спорно говорить, что в христианстве светская власть на первом месте стоит. Что касается Библии - сейчас уйма переводов. Хоть масоретский, хоть современные, хоть синодальный и прочие. Если очень хочется можно сидеть и сличать слова. "Исправление" Елизаветой I церковно-славянской Библии можно понимать и по другому. За много веков накопилось как раз неточностей в церковно-славянских списках и её решили приблизить к оригинальному еврейскому и греческому тексту. Как в своё время Никон со своими реформами. Ну а Святослав при всём своём язычестве был достаточно веротерпимым к христианству, раз в своей семье его терпел. А Болгария - это уже политика. Надо было бы пойти на альянс - пошёл бы. Другой вопрос, что болгарам он нафиг не нужен был, им лучше уж греки, чем Святослав.

Александр: Letek пишет: Рыбаков Борис Александрович 21.05.1908 – 27.12.2001 советский археолог и историк, академик РАН и АН СССР Декан исторического факультета (1950—1952), проректор (1952—1954) МГУ. Директор Института археологии АН СССР (1956—1987), одновременно — директор Института истории СССР (1968—1970), академик-секретарь Отделения истории АН СССР (1974). Академик Чехословацкой (1960) и Польской (1970) АН, почётный доктор Ягеллонского университета в Кракове (1964); член Исполнительного комитета Международного союза доисторических и протоисторических наук (с 1958 года) и член Международного комитета славистов (с 1963 года); неоднократно представлял советскую историческую науку на Международных конгрессах. С 1958 года — президент общества «СССР — Греция». Книги: «Язычество древних славян» (1981), «Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв.» (1982), «Язычество древней Руси» (1987) Подойдоёт? C уважением отношусь к нашему великому учёному, но это историография. А если я ссылаюсь на Новый Завет (а не на комментарии Иоанна Златоуста скажем на книгу Бытия), то хочется, чтобы и вы сослались на какой-то источник по которому можно проследить основы древнеславянской религии. Рыбаков сильно опирался на археологические раскопки в своих работах, а иначе и быть не могло, т.к. реконструировать такие темы только по скудным письменным источникам весьма тяжело. Относительно возникновения христианства такие источники сохранились - как положительного (Новый Завет), так и отрицательного (например Светоний хоть и во II веке, но очевидно на что-то опираясь, высказал иную версию откуда взялись последователи "Хрестоса" и кто он был сам такой) характера. Да и по греко-римской и индийской религии такие источники есть, если сравнивать там языческое мировозрение и христианское. А вот по славянской я такого однозначного источника не знаю (аутентичного, то есть идущего от самих славян века так IX, а не от входивших с ними в контакт "цивилизованных" народов, типа греков или немцев, которые что-то там описывать могли, кому те поклонялись и как, и не на современную переработку и "ренесанс" каких-то идей этой религии, это имеет такое же отношение к реальному язычеству восточных славян, как новогреческий язык к древнегреческому).

Александр: Александр пишет: Григорий VII и Иннокентий III ставили себя выше церковной власти Прошу читать "выше светской власти".

serGild: Letek пишет: Святослав (как и любой язычник) превыше всего ценит честь. "Себе - чести, князю - славы". Похоже, что славу князья ценили все таки больше. Ох, опять этот культ личности! Святослав же сам ясно говорил матери: "Как мне одному принять новую веру? Дружина начнет смеяться меня" Изменится отношение дружины - изменится и отношения князя. Будто при Владимире первое крещение Руси было! Бравлин ок. 800г, Аскольд ок. 860г, при Игоре снова есть христиане в дружине. Ольга зовет епископа у немцев, не срослось, но ведь звала же. При Владимире, к-рый пришел к власти опираясь на северян - язычников - в Киеве живут варяги христиане. Контакты с Царьградом растут, влияние неизбежно. Просто время пришло. Посмотрите на Польшу, на Венгрию, на Скандинавию - практически одновременно крестились - а вы все на личность князя валите. Letek пишет: (как сейчас в США) А ведь какая тема хорошая была :( Letek пишет: Скажем так, во всех странах, где христианство становилось официальной религией (начиная с Рима), начиналась долгая и страшная гражданская война. Letek пишет: Следует добавит, что в христианстве есть одна интересная особенность, которая делает его очень привлекательной для двуличных правителей. Letek пишет: Кстати, какой библией мы сейчас пользуемся? Правильный ответ так называемая «Елизаветинская» Letek пишет: В романе 1984 описывался главный бич антиутопического будущего общества – двоемыслее Все. конец теме, тушим свет. Осталось только обсудить были ли американцы на Луне и кто убил братьев Кеннеди.

Den: Согласен с предыдущим оратором. Тему скоро будем делить. Т.к. трава коиторую курят двое наших новых коллег не везде растет

Letek: …?!?... Александр пишет: ...хочется, чтобы и вы сослались на какой-то источник по которому можно проследить основы древнеславянской религии... Получается мнение авторитетного историка, специализирующегося как раз на этом вопросе для вас ничего не значит? Если уж на то пошло, то может вы вообще будите оспаривать само существование Святослава потому что такого однозначного источника не знаю (аутентичного, то есть идущего от самих Давайте договоримся так. Есть мнение авторитетного учёного в этой области. Если есть другие мнения (авторитетные и не очень) то их тоже можно привести. Но думаю (по моему скромному мнению) не научно говорить что я не прав, потому что мало данных.

Александр: Никто не оспаривает существование Святослава, коллега. Мои замечания относились лишь по части того, насколько мы хорошо знаем древнеславянскую религию, в части например космогонических представлений или иных существенных вопросов (на письменной базе, а не на нынешних реконструкциях), чтобы действительно сравнить два мировоззрения - "славянское языческое" и "космополитическое христианское" (где нет ни Еллина, ни Иудея, ни Скифа). Letek пишет: Но думаю (по моему скромному мнению) не научно говорить что я не прав, потому что мало данных. Ваша точка зрения относительно язычества и его "благой" роли в истории Руси имеет право быть, мало там данных или много. Я не с этим несогласен. Просто вы высказываете весьма сомнительные тезисы насчёт христианства, которое достаточно хорошо изучено вдоль и поперёк и по которому есть уйма источников (прежде всего Новый Завет, если его в дальнейшем приспосабливали под какую-то конкретную обстановку, это же не значит, что он изначально что-то плохое в себе нёс). А если тема традиционной веры славян для вас небезразлична, Вы ознакомьтесь с АИ коллеги Радуги по языческой Руси. По поводу заглавной темы, подумайте, если империя Святослава будет включать Болгарию, Чехию, Польшу, Русь, ну допустим в Польше и Руси христианский фактор ещё не такой значимый, им можно и пренебречь и сделать ставку на местных язычников. Но вот Болгария и Чехия, там думаю этот номер не пройдёт. И долгоживущий Святослав столкнётся с проблемой неизбежной интеграции христиан в свою "евразийскую" Империю. И тут уже надо недюжинный государственный ум проявить, чтобы оставаясь язычником управлять этими территориями, рыцарские штучки "Иду на вы" не прокатят. Как и репрессии несогласных (типа казни Улеба в 971 году, какого-то христианского родственника Святослава).

Артем: Letek пишет: По языческой традиции правитель должен иметь жену от каждой из земель. При чем не простую, а представительницу высшей элиты. Так появился Владимир от Хозарки. Александр пишет: (если и правда Малуша была "хазаркой", что не совсем подтверждается документально, тогда по всем канонам Владимир относился к иудеям, но это всё же апокриф). Есть предположение, что Малуша - дочь древлянского князя Мала.

Александр: Мал или Малк Любечанин. Но где-то в интернете мне попадалась статья, автор которой доказывал, что Владимир из рода иудейского, поскольку на самом деле его мать была из Хазарии, введение христианства естественно первый этап многовекового плана по уничтожению русского народа. Правда назвать эту статью исторической можно только при очень большом желании. Хотя в Хазарии был широко распространён и ислам, а иудаизм приняла верхушка.

Артем: Александр пишет: введение христианства естественно первый этап многовекового плана по уничтожению русского народа. Такая трава нам не нужна. Александр пишет: автор которой доказывал, что Владимир из рода иудейского, поскольку на самом деле его мать была из Хазарии, А где они, хазары, после святославовского погрома? Расточились. А древляне оставались на своем месте, под боком у Киева. Поэтому у Ольги были большие резоны подложить под сына пленную древлянскую принцессу и положить конец начавшейся вражде. Такое же действие по отношению к хазарке не имело политического смысла.

Александр: Артем пишет: Такая трава нам не нужна. http://roman-volkov.livejournal.com/68449.html При желании можно погуглить и сам первоисточник.

Магомед: Александр - А где то на просторах интернета мне попадалась статья, что Ииисус Христос звался Родомир и жил в 1000 году н.э. в Константинополе, например И аналогичного добра я вам могу привести хренову массу

Александр: Ну я привёл как раз критический взгляд на эти теории (мой оппонент просто явно ссылается на них, я сразу вспомнил откуда это могло взяться), а так пусть каждый решает сам во что ему верить.

Артем: Александр пишет: а так пусть каждый решает сам во что ему верить Гораздо менее известно, что Добрыня - сын князя Мала Древлянского. Это важное для всей истории Киевской Руси открытие было сделано еще в 1864 г. русским историком Д. И. Прозоровским, но потом по ряду причин забыто и восстановлено в правах только в 1971 г. А. М. Членовым в статье "Древлянское происхождение князя Владимира", опубликованной в "Украинском историческом журнале". Автор построил на нем свою древлянскую теорию, развитую им затем в ряде научных и популярных статей, - теорию о выдающейся роли Древлянской земли и Древлянского княжеского рода в истории всей Русской державы. Эта теория легла и в основу книги "По следам Добрыни", которую можно считать вкладом в разработку проблем истории Киевской Руси. Одновременно это вообще первый опыт пространной биографии Добрыни. Вот в такое мне верится.

Александр: Да, не получилось у Мала с Ольгой, но потомки взяли своеобразный реванш. А кто бы мне напомнил название книги (хочу освежить матчасть) о крещении Руси. Читал её в 90-х годах, там первая часть посвящена крещению Болгарии в IX веке (Борис-Михаил), а конец - о крещении Руси Владимиром, плюс затрагивается международная обстановка, болгаро-византийские и русско-византийские отношения, мятеж Варды Склира и Варды Фоки. Я автора не помню. Обложка такого белого цвета.

Артем: "Как была крещена Русь"

Александр: А автор?



полная версия страницы