Форум » Темное и светлое средневековье » Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский » Ответить

Святослав - князь Киевский, Чешский и Польский, король Болгарский

inkvizitoR: Итак, Святослав Храбрый, за беспримерную отвагу прозванный Игоревичем, не погиб на порогах Днестра. Печенеги не убили великого князя. А дальше - по накатанной. Святослав принудил кочевников к миру, и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Тот и рад был, что так легко отделался. После чего жадный взор великого князя (который был уже помогущественнее всех европейских королей) предсказуемо обратился на Польшу, где правил Мешко I. Польша была на подъеме, но первому польскому князю было далеко до талантов его сына, Болеслава Храброго. И его, в союзе с лютичами разбило победоносное войско Святослава. Таким образом, под рукой русского князя оказалась почти вся Восточная Европа. А там и до Чехии было недалеко. Балтийские славяне, видя непобедимость князя, сочли за лучшее присоединиться к его империи. И приблизительно к 990 году от Р.Х. держава Святослава простиралась от влтавского Вышеграда (Прага) и Стариграда (Ольденбург, Саксония) до Мурома и Новгорода. Таким образом, теперь даже сама Византия отходила в Европе на вторые роли. Её культурно-религиозным центром был остров Аркона, а столицей - Киев. Наследником Святослава стал Владимир, при котором христианство окончательно прекратило экспансию на русские земли. В РИ Святославу наследовал Ярополк, но тот был мягок и многое позволял ромейским священникам. А тут Святослав доживёт как бы не до 1000 года, и преспокойно передаст всеевропейский престол Владимиру. Владимир был значительно умнее и злее своего старшего брата, и Святослав не может не обратить на это внимания. А по поводу христианства - а зачем повелителю величайшей империи в пределах Ойкумены чужая религия? Свои жрецы Перуна и Святовита ничуть не хуже, а волхвы ещё и грядущее ведают. Как бы в Риме не стали ставить столбы Перуну и Велесу:))) Первый Рим пал, Второй скоро падет, а третьему не бывати! Киев - столица Европы! Дальше - союза с ТАКОЙ империей будут искать все без исключения. Империя Святослава контролирует Причерноморье, и может замахнуться на возрождение Великого Шёлкового Пути. А это значит - тотальное обогащение. Святополк, или Глеб, или Борис, или Ярослав - кто там станет великим князем - их руки будут искать дочери всех более-менее значимым европейских государей. От багрянородных базилисс до принцесс и королев Британии. Вопросы: пойдёт ли Святослав/Владимир на принцип неделимости майората? То есть никакой удельности, а единство трудового нар..., княжеской власти Мне лествица шибко не нравится. Она отсекает тех, чьи отцы не княжили. И создаёт кучу претендентов на престол. И если междоусобицы в Киевской Руси - это частное дело Киевской Руси, то междоусобицы в Киевской Империи - это уже всеевропейская война. Хотя, конечно, для выживания династии она наилучшая, до сих пор Рюриковичи здравствуют.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 5 All

inkvizitoR: А к 1227 году, получается... Если допустить, что вектор политики Владимира и его сынов будет направлен в Европу - союз с варягами, войны с Византией, и так далее, то получается шикарная картина. После первого столкновения где-нибудь на Итиле, Субедей вернётся и расскажет Великому Хану о богатейшей и могущественной державе русов со столицей в Кивамене. А Тэмуджин уже шибко поверил в свою избранность Небом, и такого не оставит. Вся мощь монголов будет брошена на войну с Русью. И сойдутся в приволжских степях стальные полки русов, ляхов, чехов, полабов, и прочей дрягвы против бесчисленных полчищ Потрясателя Вселенной. Об этой битве будут писать столетиями. И Кэмероны с Феллини будут снимать фильмы. А кто победит - не знаю, не знаю... Субедей и Джэбе - это супероружие, почище ядерной бомбы.

Леший: inkvizitoR пишет: А тут Святослав доживёт как бы не до 1000 года, и преспокойно передаст всеевропейский престол Владимиру. Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег.

Вал: inkvizitoR пишет: и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Нет. На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Потери дружины, война с печенегами, внутренние неурядицы все против. Другое дело если бы вместо Болгарии был польско-балтийский поход, здесь у армии Святослава все шансы разумеется... Впрочем это мы обсуждали не раз. Леший пишет: Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег. Угу междоусобица гарантирована и как дальше сохранить такую империю от Лабы до Мурома (учитывая что на местах местные князья кое-где сидят) большой вопрос...

inkvizitoR: Авторским произволом, создаём династию по правителям - Святослав Отважный (также Величайший, Победитель) (942-990) - первый князь Всея Киевской Руси, позже - правитель Киевской Империи. Владимир Красно Солнышко (990—1015) - укрепление центральной власти, мелкие войны с Византией, замирение польских восстаний. Святополк Болгаробойца (1015-1040) - полное замирение болгар, приведение их к ногтю. Как и в РИ, женился на знатной польской княжне, внучке Лешко. Ради простоты сделаем так, что сыновей у него не было, и престол перешёл к Ярославу. Ярослав Владимирович (1040-1054) - война с данами, захват всей Ютландии, выделение её в отдельное Данское Княжество. Изяслав Ярославич Законник (1054-1075) - пересмотр Правды Ярослава, приведение её в более-менее кодифицированный вид. Распространение на всю территорию Империи. Первый писаный закон Киевской Империи. Святополк Изяславич Крестоносец (1075-1113) - Затяжная война с половцами, вызванная набегом хана Боняка. Закончилась взаимным замирением в силу того, что Рим объявил Первый Крестовый, и интересы Империи требовали внимания на западных границах. Под давлением Византии отправил крупный росский корпус вместе с крестоносцами, отчего и заслужил такое прозвище в западных хрониках. Там снискал первую славу Владимир Всеволодович. За отвагу при осаде и взятии Иерусалима Владимир византийцами был прозван Мономахом, что значит - "великий поединщик". Лично сразил предводителя сельджукского воинства и ворвался на стены Святого Города. Вячеслав Святополкович Окаянный (1113-1117) - младший сын Святополка, известен тем, что отравил двоих братьев, Глеба и Болеслава, с целью сесть на великокиевский престол. Прославился небрежением к государственным делам, пьянством и жестокостью. во время его правления от Киева отпало Данское княжество, и вся Саксония, ставшая частью Священной Римской Империи. Свергнут во время Киевской смуты, после чего на престол киевскими верхами был призван Владимир Всеволодович, герой Крестового Похода. Владимир Всеволодович Креститель (также Мономах, также Святой) (1117—1125) - первый князь-христианин. Принял крещение по римскому образцу у стен Иерусалима от папских легатов. Начал длительный и осторожный процесс крещения Киевской Империи. Окончательное создание полного кодекса законов Киева - "Киевской Правды" (Justina Kieva). Мстислав Владимирович (1125—1132). Укреплял пределы империи, провёл несколько удачных походов против половцев и загнал их за Волгу и Урал. Изяслав Мстиславич Великий (1132-1160) - Первый коронованный в Риме император Киевской Империи. Великий полководец, прославился тем, что наголову разгромил войска Священной Римской Империи, ведомые самим Фридрихом Барбароссой в великой битве на территории современного Шлезвига. Однако, вследствие беспокойств в муромской и новгородской землях, не стал развивать успех, и заключил "вечный мир" со СРИ. Мстислав Изяславич (1160-1170) Ничем не примечателен Александр Мстиславич Мадьяробойца (1170-1206) младший сын Мстислава. При нём, в союзе со Священной Римской Империей, было разгромлено венгерское королевство. Был женат на принцессе СРИ, дочери Оттона Брауншвейгского) Фридрих Александрович (1206-....)

Александр: inkvizitoR пишет: дальше - по накатанной. Святослав принудил кочевников к миру, и спустя год отнял Болгарию у Цимисхия. Вал пишет: Вал пишет: Нет. На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Думаю после смерти Цимисхия (976) может решиться но не раньше.inkvizitoR пишет: Святополк, или Глеб, или Борис, или Ярослав - кто там станет великим князем - их руки будут искать дочери всех более-менее значимым европейских государей. От багрянородных базилисс до принцесс и королев Британии. Щаз!Тут уж единство веры должно быть.Да,конечно,политические союзы возможны,но что-то я не припомню,чтобы даже самые ничтожные христианские властители отдавали своих принцесс замуж аварам или венграм языческого периода,хотя государства у них были мощные,наводившие страх на всю Европу.А тем более багрянородные принцессы с язычником это вряд ли.Владимир,хоть и взял Херсонес,унизив Ромейскую империю,а должен был принять христианство для брак с Анной. Вероятно установятся тесные династические связи со Скандинавией,династия итак вышла оттуда,к тому же там христианство не утвердилось. Династическую выкладку читать интересно,хотя не со всеми характеристиками согласен-в РИ Святополк Изяславич был слабым правителем,его посадил Мономах,при Святополке начались печальные междоусобия,которым он способствовал (ослепление Василька).А тут Крестоносец,один из великих правителей,долго правит. Угу междоусобица гарантирована и как дальше сохранить такую империю от Лабы до Мурома (учитывая что на местах местные князья кое-где сидят) большой вопрос... inkvizitoR пишет: но первому польскому князю было далеко до талантов его сына, Болеслава Храброго. Вот параллель напрашивается.Если Святослав берёт под контроль Чехию и Польшу-это кратковременно и в лучшем случае будет удерживатся до его смерти,в худшем-даже Болеслав с его талантами не смог надолго удержатся в Чехии (1003-1004) и поставить под контроль Киев.Корону получил,но после его смерти страна вверглась в междоусобия и о королевском титуле забыли с некоторыми исключениями до XIV века. По поводу Чехии-Рюриковичи или их родственники в качестве правителей там,думаю возможны,но это должны быть отдельные развилки (по некоторым сведениям у Вещего Олега был сын Олег Моравский умерший то ли в 940 то ли в 967 году,а от Олега Древлянского пошёл знатный богемский род Жеротинов,вот только историчность этих сведений оспаривается).

serGild: Скормить ИЛМ. У чехов и ляхов свои великие герои есть - отобьются на своей земле, еще и в союзе. А если и нет - еще хуже. Будет как с Польшей после Болеслава первого, тоже Великого Покорителя Соседей - все объединятся валить растущего монстра при первой возможности, а тройка Святославичей ее непременно предоставит Ну о Болгарии уже сказали - регуляры разбили самородка, разобьют и снова, во главе Цимисхий, не какой-то там Лакапин. Тем более, что кочевые союзники обжегшись снова не полезут. Так что примучит Литву и ятвягов и то хлеб.

Петруха: Коллега Инквизитор, признайтесь - стебетесь :)? Такого счастья в реальности не бывает, к сожалению. Хотя, да, если бы Святослав не погиб (на Днепре, кстати :) ). все могло иначе повернуться. Самое главное, он, возможно, успел бы воспитать наследника. Вал пишет: На второй раунд после такой неудачи Святослав просто не пойдет. Может, и пойдет, но снова по голове получит в таком случае. Лучше не надо. Леший пишет: Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. Да и Ярополка не надо недооценивать. А еще есть Олег. И, возможно, иные сыновья, от которых до нас дошли обрывки сведений только. Или вообще не дошло ничего. А главное - выживший Святослав еще ребяток настрогать может вполне. Вал пишет: если бы вместо Болгарии был польско-балтийский поход, здесь у армии Святослава все шансы разумеется... Впрочем это мы обсуждали не раз. А еще лучше продолжать закрепляться на Юге и Юго-востоке. впрочем, одно другому не сильно мешает. На Византию и в Болгарию, кстати, при таком раскладе тоже можно ходить. Но чисто "за зипунами", чтобы форму не ерять. И даже, может, не Святославу, а его сыновьям со своими дружинами.

inkvizitoR: Петруха пишет: Коллега Инквизитор, признайтесь - стебетесь :)? Нет в вас упоения полётом фантазии, нет понимания поэзии, приземлённые вы люди . Уйду я от вас . Нешто в 1936 году, расскажи хоть кто-нибудь Гитлеру о состоянии дел на 1 декабря 1941 года, не назвал бы он рассказчика фантастом? Или Саша Македонский - разве не фантастичны были его достижения? Или Чингис-хан?

inkvizitoR: Понятно, что держава рано или поздно развалится. При условии, что у Святослава всё получится Основная цель - создать монстра, который сможет на равных заратиться с монголами. А то и разгромить их наголову. А там хоть трава не расти.

Петруха: inkvizitoR пишет: Или Чингис-хан? Если помните, недавно на формуе (правда, не помню, на этом или том) обсуждали возможность появления на Руси мега-пророка и затем - масштабных завоеваний, равных арабским или монгольским. И была высказана мысль, что вряд ли. Одна из важных причин - на Руси, по большому счету, все нормально. Не в том плане, что всем хорошо живется, а просто ситуация всех устраивает. А кого не устраивает (военную власть) - то направления переустройства лежат внутри, а не вовне. И войны, которые вели русы и Русь, даже успешные - это войны за сохранение существующего порядка, а не за его переформатирование. Нет, яркий вождь, как Святослав, может завязать большую движуху. Но, как мы видели, в реальности запала надолго не хватило. Хватит ли его в альтернативном варианте? У меня, кстати, есть бредовая идея. В пару к Святославу нужен пророк. Нет, Пророк. Такой абсолютно обрубленный товрищ с гениальным даром убеждения. Чтобы смог доказать людям: все, приходят последние времена.

Warhammer: прикольная АИ, но не реальная.... я такими АИ в 11 классе увлекался. Нереальность данной АИ заключается в особенности лочистических связей древней РУСИ. Русь связана реками! А Болгария выбивается из данной связи. Так что поход Святослава в Болгарию был ошибкой. Завоевывать нужно было то, что связано реками: Волжская Булгария, Придонье.

Артем: Леший пишет: Кто такой Владимир? Младший сын от какой-то наложницы. По династическому праву детям наложницы ничего не улыбалось... Так что Владимиру никто не подчинился бы, будь он в самом деле сыном простой рабыни - ни элита, ни народ. А раз признали государем, Малуша не так проста, как кажется. По версии некоторых историков Малуша - дочь Мала Древлянского. то есть природная княгиня.

Артем: Кстати, коллега inkvizitoR, по этой версии Мал был женат на чешской принцессе, и Владимир, еще язычником, среди многочисленных жен имел жену-чешку, жену-болгарку. Почему то вы совсем не используете в своих построениях династические браки...

Александр: Warhammer пишет: Русь связана реками! А Болгария выбивается из данной связи. Так что поход Святослава в Болгарию был ошибкой. Завоевывать нужно было то, что связано реками: Волжская Булгария, Придонье. Вы об этом Святославу раскажите,а то он что-то не хотел в Киеве сидеть на Днепре и пошлины от варяг и греков принимать,а всё в Преслав тянуло,где "середина земли его". Кстати вопрос о столице такой империи тоже открыт.Возможно не Киев.

inkvizitoR: Александр пишет: Кстати вопрос о столице такой империи тоже открыт.Возможно не Киев. я тоже думал, но ничего не надумал

Warhammer: Александр пишет: Возможно не Киев. -------------- Смотря, какая конфигурация империи, вполне может быть Смоленск Если +Волж.Булгария тогда Ростов

Леший: Артем пишет: Владимир, еще язычником, среди многочисленных жен имел жену-чешку, жену-болгарку. Эта болгарка, корее всего, была родом из Волжской Болгарии. А вот Ольга (мать Святослава), по одной из версий, была как раз болгаркой (с Дуная). Александр пишет: Вероятно установятся тесные династические связи со Скандинавией,династия итак вышла оттуда,к тому же там христианство не утвердилось. Рюриковичи не скандинавы. Они с южной (славянской) стороны Балтики.

Александр: Леший пишет: Рюриковичи не скандинавы. Они с южной (славянской) стороны Балтики. Вы имеете ввиду бодричскую (мекленбургскую) версию?

Артем: Леший пишет: Эта болгарка, корее всего, была родом из Волжской Болгарии. А вот Ольга (мать Святослава), по одной из версий, была как раз болгаркой (с Дуная). Покрыто мраком, так что можно строить только версии. Но династическими браками можно сделать то, чего не добьешься силой оружия.

Леший: Александр пишет: Вы имеете ввиду бодричскую (мекленбургскую) версию? Прежде всего. Но не только. В родословии русских царей XVI века Рюрик также выводится с южных берегов Балтийского моря, а не из Скандинавии.

inkvizitoR: Хорошо, давайте так. С самого начала. Святослав не погиб, как-то вернулся в Киев. Что он будет делать дальше? Каковы были мобилизационные возможности Киева в то время? Какие были незамиренные вражины на границах? Какова была ситуация с кочевниками? Можете ответить на эти вопросы, коллеги?

inkvizitoR: Для ревнителей архивов, пишу, что вот эту: http://alternativa.borda.ru/?1-1-120-00004835-000-0-0-1209411747 и, соотвественно, вот эту: http://alternatiwa.borda.ru/?1-7-0-00000011-000-0-0-1114212574 темы читал. Но надо ещё раз натянуть сову на глобус.

serGild: Вот слышу речь не мальчика но мужа. Не хочу так, а каковы наши силы и средства. Что у нас есть - ладейная рать русов - дружины и ополчения. Я бы сказал максимум тысяч 15. Логистика, прокорм, плотности и численность населения тогдашней Руси, когда взлет 11-12вв еще впереди как и обширная внутренняя колонизация, так что вместо 5-6млн у нас хорошо если 3. (Оценка снизу: 15 союзов племен, к которым применяется слово Тьма, как общая численность ополчения, значит умножаем на 5 и имеем около 750тыс, но это 7-8вв, если верить Фроянову, ЕМНИП). Далее печенеги. Ну тут тоже. Берем территорию и плотность кочевого типа, скажем Кочевое население причерноморско-азовских степей составляло никак не больше 300 тыс. человек, т.к. для того, чтобы вести кочевое хозяйство в степи, требуется до 200 га на человека, т.е. плотность кочевого населения не более 0,5 чел./кв. км. Ну, может и побольше плотность, у нас не Монголия и не Гоби, но с другой сторону сами половцы меж собой враждуют, соседи с востока тоже не спят, в общем из 50-70тыс. способных держать оружие сманить удастся хорошо если треть, и то половина дома останется, скот от соседей охранять. Итого 10 тыс печенегов в лучшем случае, а с учетом пошатнувшейся репутации Святославу придется ОЧЕНЬ постараться, чтобы печенеги не обрушились на Русь. Скандинавские наемники - от времен Святослава на Руси о них сведений нет, но времена меняются, сколько то нанять можно (но немного, казна не резиновая, торговля с греками обрушена долгой войной), или позвать в совместный набег, но тогда уж без печенегов, потому что где одни и где другие. Вопрос, куда пойдет Святослав. Сразу на Болгар - вряд ли, надо сперва снова удачу поймать, подождать, пока у ромеев уйдет (умрет Цимисхий в январе 976). Я бы поставил на Булгарию - раз выперли с Дуная, так хоть Волгу полностью под контроль взять, туда и печенегов взять можно и нурманны волоками пройдут. Положим год на домашеие разборки (972) и пару лет на булгар (973-4). Вот теперь, вернув авторитет можно подумать и о западе, скажем путем Припять-Буг лодейная рать, вверх по Висле можно звать норсе, можно со Владимиром и новгородской дружиной, а вот с печенегами и уграми проблема - Краков пока у чехов(до 997). Или идти на чехов с уграми и печенегами, но без норсе

Warhammer: serGild пишет: Вот теперь, вернув авторитет можно подумать и о западе, скажем путем Припять-Буг лодейная рать, вверх по Висле можно звать норсе, можно со Владимиром и новгородской дружиной, а вот с печенегами и уграми проблема - Краков пока у чехов(до 997). Или идти на чехов с уграми и печенегами, но без норсе ------------------ а смысл? Если говорить о оптимальной конфигурации империи, то есть то, что можно удержать, а не просто походить-побродить-повоевать то вопрос надо ставить прежде всего с точки зрения логистики.... А из истории известно, что Русь могла контролировать 2.5-3 реки и все..... Например: Днепр-Волхов+часть Волги или Волга-Волхов-Дон.... Поэтому оптимальная стратегия: поглощение Волж.Булгарии и удержание путей Варяг-греки и Варяг-персы.

serGild: Хотя в принципе неважно на кого напасть. Мешко женат на Дубровке, сестре Болеслава Благочестивого, и в союзе с Оттоном (что не нравится саксонцам). Вместе они додавили поморян и лютичей и пр., поделив на троих (Мешко - западное поморье, признав его имперским леном в 973, Оттон - лютичей, Болеслав - собров, ЕМНИП - завтра гляну матчасть) В общем идти на запад - нарваться на тройственный католический союз, причем все 3 игрока на подъеме, все 3 талантливы, а тут еще и спаяны общей угрозой языческой реакции. Не уверен, что святослав пойдет, скорее решит поднакопить сил, а тут умирает Цимисхий и можно снова идти к болгарам, где усилилась националистическая реакция во главе с Комитопулами, не чете Петру полумонаху. Так что драться в клисурах будут отчаянно, а на что они способны показывают первые походы в Болгарию Василия 2

serGild: Warhammer пишет: а смысл? Если говорить о оптимальной конфигурации империи, Мы говорим о святославе а не об игре "за наших". Он попробовал укрепиться на Дунае и даже перенести туда столицу, вот из этого и исходим

inkvizitoR: Развилка такова. Предлагаю победу при ДОростоле и мир с ромеями. Святослав возвращается с дружиной, и Куря убит. Святослав правит Болгарией, Македония возвращена империи. Печенеги опять союзники Руси. Соотвественно, император Цимисхий, который потерпел поражение, вполне может быть отравлен Лекапеном - нафига могущественному евнуху неудачник. На престоле Василий II, который никогда не будет носить имя Болгаробойцы.

inkvizitoR: Победа была очень проста - вечером 23 апреля 971 года Цимисхий схватил шальную стрелу, и впал в кому был тяжело ранен. Ромейское войско побежало. Заодно, поможем немного Святославу, был также тяжело ранен и Варда Склир.

Леший: serGild пишет: но с другой сторону сами половцы меж собой враждуют

serGild: Леший пишет: сами половцы меж собой враждуют Простите, очепятка



полная версия страницы