Форум » Темное и светлое средневековье » Нет Малого ледникового периода » Ответить

Нет Малого ледникового периода

Леший: На эту тему меня натолкнуло обсуждение проблемы Мира вечного лета. Итак, до XIII века от Р.Х. (или Н.Э. - кому как нравится) климат в северном полушарии был значительно теплей. Вот как это описывается в литературе: [quote]Для последнего тысячелетия характерно относительное потепление, примерно в VIII-XIV вв. (по Борисенкову Е.П., 1982; до конца X в. у Лосева К.С., 1985). Наблюдался дрейф максимума потепления с запада на восток. В Гренландии максимум потепления отмечался в VIII-X вв., в Исландии в XI-XII вв., в Англии в XII—XIII вв., в русской Арктике в XIV в. (Борисен-ков Е.П., Пасецкий В.М., 1983). Это был «малый климатический оптимум», с благоприятными условиями в Арктике и в северном полушарии в целом. Ирландские монахи в сере-4 дине первого тысячелетия открыли Фарерские острова, Исландию. Норман-ские викинги повторили их открытия и в конце этого тысячелетия заселили Фарерские острова, Исландию, Гренландию. С XI по XIII в. (период викингов) лето было настолько теплым, что северные моря были свободны ото льда, и норвежцы могли повсюду плавать в небольших лодках (Флинт Р.Ф., 1978). Норманские поселенцы в Гренландии помимо добычи зверя и рыбы занимались и скотоводством. Норманны заплывали далеко на север, о чем свидетельствуют каменные пирамиды, служившие им ориентирами, найденные на берегу залива Смита (79° с.ш.). На Руси до конца X в. климатические условия были не менее благоприятны: не было суровых зим и сильных засух, поэтому неурожаи отмечались редко (Лосев К.С., 1985). С середины второго тысячелетия начинается постепенное похолодание, продолжавшееся до середины XIX в. Похолодание получило название «Малый ледниковый период». В разных районах земного шара, как отмечает О.А. Дроздов (1978, с. 111), похолодание протекало несинхронно: в Японии и Китае похолодание отмечено с XI-XII вв., где оно раньше и закончилось. По ледовым данным, в Исландии апогей похолодания отмечен в конце XVIII в., окончание его - в начало 90-х годов XDC в. По приросту древесины в бассейне р. Таз кульминация снижения летних температур была во второй половине XIX в., к началу XX в. температура вернулась к норме. [/quote] Причины наступления Малого ледникового периода до сих пор точно неизвестны. Есть несколько версий. От снижения солнечной активности до загрязнения атмосферы возможным вулканическим извержением. А теперь представим, что Малого ледникового периода нет (то ли солнце продолжило излучать по прежнему, то ли вулкан не стал извергаться - неважно). И история человечества пойдет совершенно иным путем. Прежде всего сохранится "путь викингов" в Америку. Заселив Исландию (по некоторым данным накануне МЛП ее население составляло около 25 тыс. чел.) и Гренландию они устремятся далее и устроят свои колонии в современной Канаде и на Вост. побережье США. Возможно что за викингами потянутся остальные европейцы, в результате чего европейское освоение Американского континента начнется на несколько столетий раньше. Причем карта европейских колоний там будет отличатся от привычной нам из реала. Например, Исландия, Гренландия, восточная часть Канады и значительная часть Вост. побережья США станут колонией Дании (Кальмарская уния). Англичане (а может быть ирландцы) возможно закрепятся на территории совр. штатов Виргиния, Сев. и Юж. Каролина и Джорджия. Франция захватит Флориду, устье Миссисипи... В Европу раньше РИ попадет картофель, что улучшит рацион европейцев, снизит голод, и соотвественно уменьшит масштабы эпидемий чумы. Интересна судьба Руси при таком раскладе. Не знаю как это скажется на внутриполитической обстановке (хотя есть мнение, что внутренний раздрай на Руси в 13 веке во многом "обязан" ухудшению климата). Зато более мягкий и теплый климат будет способствовать росту населения, и возможно, его излишки уже в 14-15 вв. устремятся на восток, осваивать Сибирь.

Ответов - 51, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР: А на чуму 1340-х это повлияет?

Леший: ВЛАДИМИР пишет: А на чуму 1340-х это повлияет? Вообще-то ученые уже связывают такие события как эпидемии и голод. Именно ослабляющий организм голод, как правило, и приводит к вспышкам массовых эпидемий. Здесь же мы имеем: 1. Появление в Европе картофеля, который ослабит голодовки. 2. С "незакрытием" Америки Европа, как и в РИ, будет сбрасывать туду "лишнее" население, тем самым уменьшая кол-во едоков с "Старом Свете".

Den: Леший пишет: Возможно что за викингами потянутся остальные европейцы, в результате чего европейское освоение Американского континента начнется на несколько столетий раньше Вряд ли. В большинстве стран нет еще демографического давления. И каравеллы кстати еще не изобрели. Леший пишет: В Европу раньше РИ попадет картофель, что улучшит рацион европейцев, снизит голод, и соотвественно уменьшит масштабы эпидемий чумы 1) До картофеля еще доплыть с севера надо. 2) Это не снизит голод. Просто отнесет его на пару поколений дальше. Зато потом... См. Ирландию РИ. Леший пишет: Европа, как и в РИ, будет сбрасывать туду "лишнее" население В большинстве стран этого "лишнего" населения просто нет. Леший пишет: более мягкий и теплый климат будет способствовать росту населения, и возможно, его излишки уже в 14-15 вв. устремятся на восток, осваивать Сибирь Э-э а Орда на что?

Леший: Кстати, весьма интересным остается вопрос как повлиял МЛП на феодальную раздробленность на Руси и напряженность междоусобных войн.

Леший: Den пишет: В большинстве стран этого "лишнего" населения просто нет. Есть. Напримеро свой "натск на Восток" немцы во многом не из-за хорошей жизни начали. Проводили захват "жизненного пространства", куда переселялся избыток немецкого населения. А во Франции демографический вопрос решили еще проще - "зачисткой" южных регионов (Альбигойские войны) и переселение туда северян. Кроме того, у Нефедова сказано, что к Великой чуме Европа была перенаселена, и только пандемия заметно снизила "демографическое давление". А тут, при еще более благоприятных климатических условиях население будет расти еще быстрее. Den пишет: И каравеллы кстати еще не изобрели. Насколько я знаю, ученые не оспаривают тот факт, что в Америку ходили как и викинги, так и ирландцы (задолго до каравелл).

ВЛАДИМИР: Леший пишет: Кстати, весьма интересным остается вопрос как повлиял МЛП на феодальную раздробленность на Руси и напряженность междоусобных войн. Ну и как на Ваш взгляд? Каков механизм этого влияния?

Пух: Леший пишет: Причины наступления Малого ледникового периода до сих пор точно неизвестны. Есть несколько версий. И одна из них - что климат Земли вообще отличается периодичностью, то есть МЛП это естественный период похолодания. Леший пишет: Прежде всего сохранится "путь викингов" в Америку. Далеко не факт. Это было сверхусилие, слабо поддержанное торговлей. В любом случае, все будет развиваться очень медленно. Леший пишет: В Европу раньше РИ попадет картофель, что улучшит рацион европейцев, снизит голод Во-первых, от момента появления картофеля до его успешной и массовой культивации прошло два века. Здесь пройдет еще больше. Во-вторых, голод прекращает не картофель, а развитие путей сообщейния. Голод Средневековья - это голод локальный. В одной провинции изобилие, другая голодает - нет возможности переправить большое количество продовольствия. Картофель - никак не панацея. Леший пишет: Интересна судьба Руси при таком раскладе. Не знаю как это скажется на внутриполитической обстановке (хотя есть мнение, что внутренний раздрай на Руси в 13 веке во многом "обязан" ухудшению климата). Это мнение довольно странное. Во-первых, есть законы феодализма, работать они будут и при более мягком климате. Во-вторых, центры власти и богатства на Руси перемещаются к северу - в Новгород, во ВСК, что при климатической трактовке очень странно, напротив, север по такой трактовке должен запустеть. Я встречал мнение, что до 13 в. в летописях мало упоминаний о стихийных бедствиях, поскольку такие упоминания считались побочными. В любом случае, резкий рост упоминаний негативных природных явлений идет в 15 веке.

Den: Леший пишет: Насколько я знаю, ученые не оспаривают тот факт, что в Америку ходили как и викинги, так и ирландцы (задолго до каравелл). Вопрос в масштабах. Ну и на севере можно идти от земли к земле Фареры-Исландия-Гренландия-Ньюфаундленд. На юге такого нет и драккары с кноррами там не пойдут.

Curioz: Не будет Великого Голода 1601-03 и Смуты - это первое и очевидное, что приходит в голову... Чума? Хмм... Дело в том, что более благоприятные климатические условия как бы не привели к тому, что перенаселение в Европе наступит ещё быстрее реала. И чумы не будет только в том случае, если Чингис со своими крысами не подоспеет вовремя. Но тогда, возможно, будет какой-либо другой мор или банальная голодовка. С другой стороны, размножившиеся европейцы могут полезть во все стороны аки тараканы, окончательно ломая привычную нам картину мира. Великое переселение народов будет направлено на восток! Гуннов и прочих тюрок загонят куда-нибудь на Сахалин... Кстати, что это мы всё о Европе да о Европе. А какой климат будет скажем в Сахаре? Есть информация, что ещё в начала МЛП там была хоть и сухая, но в общем пригодная к проживанию саванна. Или Центральная Азия. Более слабое опустынивание может привести к демографическому взрыву и вызвать кочевую волну на Запад в самый неподходящий для последнего момент...

Каммерер: Вопрос вообще интересный. С Америкой не все так оптимистично, будут туда плавать, но в рамках единичных экспедиций. В целом в Европе, действительно усилится демографическое давление. Могут быть более интенсивные и сильные крестовые походы. Да в этом мире не появится такое архитектурное достижение как русская изба Домостроение будет развиваться куда медленнее, чем в РИ.

Curioz: Каммерер пишет: Да в этом мире не появится такое архитектурное достижение как русская изба Избу-то за что? Ну, допустим, в Центральной России климат будет как в Сочи, но ведь и там не в шалашах живут. Кроме того - демографическое давление вызовет волну переселенцев в Сибирь и на берега Ледовитого океана, там избы очень даже понадобятся, если конечно вырастет лес... Каммерер пишет: С Америкой не все так оптимистично, будут туда плавать, но в рамках единичных экспедиций Ну как поначалу португальцы в Африку. Эпохи ВГО как таковой действительно может не быть (во всяком случае - в части экспансии на Запад), ибо Новый Свет как откроют, так и не будут "закрывать". Населённая Гренландия для начала. С развитием мореплавания будут и прямые рейсы. А если помножить всё это на ожидаемое перенаселение Европы... Трындец индейцам. Пух пишет: есть законы феодализма, работать они будут и при более мягком климате Законы законами, но к примеру неизбежность крепостного права в данной АИ вызывает большие сомнения.

Den: Curioz пишет: если конечно вырастет лес... ? А почему ему собственно не расти? Curioz пишет: С развитием мореплавания будут и прямые рейсы. А если помножить всё это на ожидаемое перенаселение Европы... Трындец индейцам. РИ. Как изобретут каравеллу или аналог, так и начнут заселять. "Пропускная способность" в первые сто-двести лет та же самая. От степени перенаселенности Европы не зависит. А вот более разрушительные чем в РИ войны могущие тормозить процесс колонизации вполне могут быть. Curioz пишет: неизбежность крепостного права в данной АИ вызывает большие сомнения Крепостное право вполне себе закономерное явление для стран-экспортеров хлеба. С чего вы заключили что в данной АИ Россия таковой не будет?

Леший: Curioz пишет: Или Центральная Азия. Более слабое опустынивание может привести к демографическому взрыву и вызвать кочевую волну на Запад в самый неподходящий для последнего момент... Или наоборот. ИМХО, монгольская активность могла возникнуть как раз из-за начала МЛП. Из-за похолодания начала сокращатся привычная кормовая база, что спровоцировало агрессию против других стран. Кроме того, отстутствие МЛП может сыграть роль той бабочки, которая приведет к отсутствию Чингис-хана.

georg: Den пишет: Крепостное право вполне себе закономерное явление для стран-экспортеров хлеба. Не обязательно. Египет при тюркских мамлюках таковой страной являлся, но крепостного права небыло - крестьян напрямую эксплуатировало государство, жестко державшее в руках военную элиту. Благодаря установленной ими политической системе "слабые султаны" у власти не появлялись, и моментов ослабления государства не было. Den пишет: С чего вы заключили что в данной АИ Россия таковой не будет? А она и в РИ ей не была вплоть до появления железных дорог. Новгородчина неплодородна и сама себя не прокармливает - вывозить нечего, а вести хлеб к Балтике из черноземья настолько долго и накладно, что не выгодно. Даже когда Петр завоевал Ливонию, количество экспортируемого из России хлеба в XVIII веке не составляло и 10% от хлебного вывоза соседней Речи Посполитой. Даже при Екатерине только на Смоленщине, имевшей удобный сплав к Риге, появились ориентированные на экспорт барщинные латифундии. Черноземные же помещики нашли зону сбыто в перенаселенном Центре. Причины возникновения крепостного права в России все же сугубо внутренние и вполне предотвратимы. А могущество государственной власти таково, что она вполне в состоянии защитить экономические структуры страны от их перестройки европейским спросом - весь XVII век вывоз хлеба был в России жесткой государственной монополией.

Пух: Curioz пишет: Законы законами, но к примеру неизбежность крепостного права в данной АИ вызывает большие сомнения. А до КП в реале-то века. По-любому "неизбежность" сомнительна, даже и при сохранении климата. Давайте уж говорить про закупов ролейных, про холопов и т.д., то есть про локальную, дифференцированную зависимость. Леший пишет: ИМХО, монгольская активность могла возникнуть как раз из-за начала МЛП. Из-за похолодания начала сокращатся привычная кормовая база, что спровоцировало агрессию против других стран. Честно сказать, везде читал, что численность населения Великой Степи при Чингисхане была, наоборот, максимальной и условия хозяйствования благоприятными.

Леший: Пух пишет: условия хозяйствования благоприятными. В разных районах земного шара, как отмечает О.А. Дроздов (1978, с. 111), похолодание протекало несинхронно: в Японии и Китае похолодание отмечено с XI-XII вв.

georg: Леший пишет: Нефедова сказано, что к Великой чуме Европа была перенаселена Раз уж сослались на Нефедова, глянем что он пишет по данному вопросу о Руси Новая интерпретация истории Киевской Руси Новая интерпретация истории Монгольской Руси

Пух: Леший пишет: цитата: В разных районах земного шара, как отмечает О.А. Дроздов (1978, с. 111), похолодание протекало несинхронно: в Японии и Китае похолодание отмечено с XI-XII вв. А что в принципе означает сравнительно небольшое похолодание для кочевого хозяйства? Я так понимаю, что первично увлажнение степи, лимитирующее рост трав. С увлажнением вроде был порядок, то есть кормовая база для скота хорошая. Зимой в степи и так дубак откровенный, несколько градусов ничего не решают.

Curioz: Den пишет: А почему ему собственно не расти? Может, не успеет. Народишко, если ему дать, плодится весьма быстро. Куда быстрее, чем деревья. А может, там просто болота будут на месте вечной мерзлоты, лес будет хилый, только на дрова. Den пишет: Как изобретут каравеллу или аналог, так и начнут заселять Как перенаселение припрёт, так и изобретут. А до тех пор будут через Гренландию плавать и скрелингов геноцидить. Объективные факторы сбрасывать со счетов чревато. Den пишет: А вот более разрушительные чем в РИ войны могущие тормозить процесс колонизации вполне могут быть Они и в РИ были будь здоров - Тридцатилетняя в Европе и гражданская в Англии шли как раз в период интенсивной колонизации. Но при прочих равных перенаселение всё-таки способствует колонизации, а не наоборот. Den пишет: Крепостное право вполне себе закономерное явление для стран-экспортеров хлеба И как в современных Штатах с крепостным правом?.. Леший пишет: ИМХО, монгольская активность могла возникнуть как раз из-за начала МЛП Фиг его знает, МБ просто без МЛП нашествие монголов сдвинулось бы на век-два по времени, зато было бы ещё более массовым: Пух пишет: Честно сказать, везде читал, что численность населения Великой Степи при Чингисхане была, наоборот, максимальной и условия хозяйствования благоприятными Ещё несколько поколений, и может наступить перенаселение. georg пишет: вывозить нечего, а вести хлеб к Балтике из черноземья настолько долго и накладно, что не выгодно О! Коллега поднял весьма важный вопрос. Климат Севера Европейской России без МЛП. ИМХО - хлеб на Новгородчине вполне растёт, может быть, даже на побережье Белого моря (и во всяком случае - на Вологодчине, откуда на Север текут превосходные реки), экспортные пути открыты, можно и есть что вывозить.

Пух: Curioz пишет: Ещё несколько поколений, и может наступить перенаселение. Может. И вылиться может не в сильную державу с наступательной стратегией, а в усобицы, например. Curioz пишет: экспортные пути открыты, можно и есть что вывозить. То есть главное - вывезти, обеспечение своих городов как-бы не в счет?

Curioz: Пух пишет: И вылиться может не в сильную державу с наступательной стратегией, а в усобицы, например Как вариант. Пух пишет: То есть главное - вывезти, обеспечение своих городов как-бы не в счет? Ну "недоедим, но вывезем" было и в РИ... Кроме того, граница зоны земледелия сдвинется вслед за таёжной. (Кто-нибудь может сказать, где она была 1000 лет назад?) Ясно, что производство СХП возрастёт просто в силу экстенсивного фактора и вывозить будет что.

Леший: Пух пишет: А что в принципе означает сравнительно небольшое похолодание для кочевого хозяйства? Я так понимаю, что первично увлажнение степи, лимитирующее рост трав. В том-то и дело, что при более холодном климате кол-во осадков снижается.

Den: georg пишет: Не обязательно. Египет при тюркских мамлюках таковой страной являлся, но крепостного права небыло Гм. Пожалуй я не точно выразился. "Закономерное" в смысле не "наверняка", а "очень возможно". georg пишет: Новгородчина неплодородна и сама себя не прокармливает - вывозить нечего, а вести хлеб к Балтике из черноземья настолько долго и накладно, что не выгодно. Даже когда Петр завоевал Ливонию, количество экспортируемого из России хлеба в XVIII веке не составляло и 10% от хлебного вывоза соседней Речи Посполитой. Даже при Екатерине только на Смоленщине, имевшей удобный сплав к Риге, появились ориентированные на экспорт барщинные латифундии Curioz пишет: хлеб на Новгородчине вполне растёт, может быть, даже на побережье Белого моря (и во всяком случае - на Вологодчине, откуда на Север текут превосходные реки), экспортные пути открыты, можно и есть что вывозить Действительно, при даннаой АИ Россия будет более похожа как раз на Польшу. Что весьма повышает шансы крепостного права. georg пишет: Причины возникновения крепостного права в России все же сугубо внутренние и вполне предотвратимы Это бесспорно, но при прочих равных возможность торговли хлебом на экспорт шансы на КП увеличивает. georg пишет: Черноземные же помещики нашли зону сбыто в перенаселенном Центре ЕМНИП часть все же вывозила через черноморские порты, когда была такая возможность. А помещики Новороссии вообше массово. Curioz пишет: Может, не успеет. Народишко, если ему дать, плодится весьма быстро. Куда быстрее, чем деревья. А может, там просто болота будут на месте вечной мерзлоты, лес будет хилый, только на дрова. Вот очень сомнительное утверждение. Насколько я помню в случае пресловутого глобального потепления таяние и просыхание вечной мерзлоты планируется за полвека, т.е. два поколения. Не успеет народ "расплодится", да и деревья начнут расти раньше.

Пух: Леший пишет: В том-то и дело, что при более холодном климате кол-во осадков снижается. Разве? Вроде как в Степи первично давление, а не температура, нет?

Леший: Пух пишет: Вроде как в Степи первично давление, а не температура, нет? Конкретный пример - до сих пор в пустыне Гоби находят отстанки некогда цветущих городов и поселений. Но потом наступило похолодание, уменьшилось кол-во осадков и... О засухе говорят и историки. Со сылкой на Кычанова Е.И. "Очерк истории тангутского государства". М.1968, и Бичурина [Иакинфа]. "История первых четырех ханов из дома Чингизова". Спб. 1829, например тут ( http://thietmar.narod.ru/index.htm ) говорится следующее: Вымиранию жителей в немалой степени способствовала страшная засуха, летом 1226 г. обрушившаяся на Си Ся. Степи высыхали, гоня скрывавшихся там людей к рекам - и курсирующим возле них монгольским разъездам.

Леший: Curioz пишет: МБ просто без МЛП нашествие монголов сдвинулось бы на век-два по времени, зато было бы ещё более массовым: Это вряд ли. Для этого нужна личность масштаба Чингис-хана. А то что она появится столетие-два спустя далеко не факт. Скорее развитие событий будет идти по нарастанию внутренних конфликтов. Интересна судьба Северо-Восточной Руси. При более теплом климате продуктивность ее земель ес-но выше, что привлечет туда гораздо более мощный колонизационный поток из других регионов. Что приведет к усилению экономического могущества Владимиро-Суздальского княжества. Соответственно возрастет и его военная мощь, что может привести к тому, что Новгород будет взят Мстиславом Андреевичем .

Den: Леший пишет: может привести к тому, что Новгород будет взят Мстиславом Андреевичем Что Новгород здесь более населен и обеспечивает себя собственным хлебом забываем? Это еще кто кого возьмет...

Пух: Леший пишет: Конкретный пример - до сих пор в пустыне Гоби находят отстанки некогда цветущих городов и поселений. Но потом наступило похолодание, уменьшилось кол-во осадков и... При похолодании, напротив, осадков должно быть больше - тучи проливаются дождем. Эти "цветущие города" к какому периоду относятся? Характерно. что монголы 1. Выставили крупные воинские контингенты, то есть численность степняков была более 1,5 млн. человек (кое-кто до 3 млн. считает). 2. Не покинули степь, как должно быть при реальной всеобщей засухе.

Леший: Пух пишет: При похолодании, напротив, осадков должно быть больше - тучи проливаются дождем. Атмосферные осадки и аэрозоли. Второй после температуры важнейший климатический параметр - количество атмосферных осадков - также менялся во времени, поскольку связан с температурным фоном планеты. Современная интенсивность накопления снега на больших ледниковых щитах зависит от количества водяного пара, циркулирующего над слоем инверсии, т.е. выше охлажденной льдом воздушной толщи. При этом количество водяного пара пропорционально температуре снежно-ледяной поверхности, т.е. с понижением температуры содержание влаги в атмосфере уменьшается. Простой расчет показывает, что в ледниковые эпохи осадков выпадало меньше и соответственно снега на поверхности ледника накапливалось на 50% меньше по сравнению с настоящим временем. По мнению авторов доклада, в первой половине XXI века в Северном полушарии изменится механизм атмосферно-океанического теплообмена: значительно ослабнут Гольфстрим, обогревающий Европу, и Северо-Тихоокеанское течение. В результате средние температуры в Европе, Северной Америке и Северной Азии снизятся на 5-6 градусов. К 2020 году климат Северного полушария может вернуться к состоянию малого ледникового периода , когда айсберги доходили до берегов Португалии. В Северной Европе климат будет похож на сибирский. Параллельно с этим климат станет суше - количество осадков сократится на 30%. Европа и Средиземноморье будут страдать от жестоких засух. Чаще будут возникать ураганы и торнадо, вызванные общим снижением стабильности атмосферы. Из-за штормов участятся и прорывы защитных дамб в приморских районах, и такие города, как Амстердам или Венеция, опустеют. Засухи не обойдут стороной и США, в особенности южные штаты, Мексику и Центральную Америку. В Китае участятся засухи на севере и разрушительные наводнения от муссонных дождей на юге.

Curioz: Den пишет: Россия будет более похожа как раз на Польшу. Что весьма повышает шансы крепостного права Но нельзя же рассматривать только один фактор - рост производства зерновых! У крепостного права была ещё туча предпосылок, каждая из которых сама по себе в условиях без МЛП может появиться, а может и нет. Например, глады и моры третьей четверти XVI (как следствие - разорение дворянства, ослабление войска и вынужденное этим усиление эксплуатации крестьян) - разве обязательно будут и в АИ?.. Кроме того, уже было показано: Россия, по сути, стала экспортёром зерна только после отмены крепостного права - и после окончания МЛП :) Den пишет: два поколения. Не успеет народ "расплодится" За два поколения численность населения - в благоприятных условиях - может удвоиться и даже более того. Климатический оптимум - это как раз такие условия**.Нет, я не говорю, что деревьев непременно не хватит. Просто такую возможность - при РЕЗКОМ росте населения Восточной Европы - нельзя сбрасывать со счетов. Хотя, признаю, насчёт болот на мерзлоте я погорячился. В Европейской России мерзлоты мало (а было наверняка ещё меньше). А до Сибири когда ещё дойдут. Леший пишет: Для этого нужна личность масштаба Чингис-хана. А то что она появится столетие-два спустя далеко не факт Ну да, эффект бабочки. Ну что ж, не появится Чингис - появится какой-нибудь Тимур... В конце концов, роль личности в истории не следует преувеличивать. Она и так достаточно велика :) Леший пишет: Интересна судьба Северо-Восточной Руси. При более теплом климате продуктивность ее земель ес-но выше, что привлечет туда гораздо более мощный колонизационный поток из других регионов Надо учесть ещё фактор Степи. Какой там климат, население, политическая ситуация и т.п. Может быть, население побежит на Север ещё активнее, спасаясь от массовых набегов, невиданных в РИ. А может и наоборот - более быстрый рост населения земледельческой Руси в сравнении с кочевой Степью приведёт к тому, что номадов быстро выдворят за Железные ворота... Den пишет: Что Новгород здесь более населен и обеспечивает себя собственным хлебом забываем? Это еще кто кого возьмет... Хм... Жаль, что развилка поздновато. Больших различий от реала просто не успеет накопиться - ИМХО.

Curioz: Вообще, коллеги, надо как-то обобщить климатические условия Мира без МЛП. Тут пригодится помощь специалистов, но попробуем и сами... Где проходит северная граница земледелия в Европе, особенно Восточной, в 1200, когда в реале и начался МЛП? А через век? через два? Какова урожайность*? В целом - на сколько км севернее и восточнее проходят знакомые нам изолинии? Где и как быстро растут леса и какие? Вот например читал, что в РИ (!) в Исландии было полным-полно леса. МЛП наступил - лесу кирдык. Граница многолетней мерзлоты в Евразии?.. Уровень рек и водоёмов. Вроде как именно из-за начала МЛП начал расти и уровень Каспийского моря. Этим, по мнению ряда исследователей, было подорвано могущество Хазарии и прочих околокаспийских цивилизаций, и завоеватели взяли их "голыми руками", т.к. богатые и плодородные приморские земли ушли под воду. Кстати говоря, уровень Мирового океана также будет выше, чем в РИ, правда, разница вряд ли будет более нескольких дециметров. Ещё надо учесть такой фактор, что в реале климатический оптимум на Западе (Гренландия, Исландия) закончился чуть ли не раньше, чем он же на Востоке начался. Здесь в целом благоприятный климат будет одновременно и там, и там. И надеюсь надолго :) *"Имеются исторические указания, что урожайность сельскохозяйственных культур в Европе в 1312—1326 гг. была на 20% выше, чем в средние благоприятные годы". Очевидно, причиной была (и будет в АИ) сравнительно малая изменчивость климата в период климатического оптимума. **"В Центральной Европе между 1425 и 1454 гг. число браков упало с 43—49 до 32—39%. В Англии с 1560 по 1645 г. средний возраст лиц, впервые вступающих в брак, составлял 27 лет, а для женщин этот показатель к 1700 г. возрос до 30 лет. После 1720 г. он стал быстро падать и в 1820— 1830 гг. составил 23 года. В Норвегии средний возраст полового созревания девочек в 1847 г. был 17 лет. В 1861 г. он понизился до 16,5 лет, а в 1880,1908,1920,1932, 1948 и 1959 гг. он составил соответственно 16; 16,5; 15; 14,5; 14; 13,5 и 13,06 года".

Радуга: Curioz пишет: Кроме того, уже было показано: Россия, по сути, стала экспортёром зерна только после отмены крепостного права - и после окончания МЛП Вы неправы. Россия зерно экспортировала гораздо раньше. В частности - при Михайле Федоровиче (известный факт - зерном проспонсировали вступление Швеции в 30летнюю войну).

Сварга: Да там зерна того было всего-то, ЕМНИП, 10 тыс. тонн, не сказать чтоб экспорт.

Den: Curioz пишет: Но нельзя же рассматривать только один фактор - рост производства зерновых! У крепостного права была ещё туча предпосылок, каждая из которых сама по себе в условиях без МЛП может появиться, а может и нет Разумеется. Просто я не вижу особых отличий от РИ в шансах появления КП. Одни факторы-следствия МЛП способствуют, другие препятствуют... Свобода для авторского произвола Curioz пишет: Жаль, что развилка поздновато. Больших различий от реала просто не успеет накопиться Лет сто есть... Но Новгород согласен на том этапе уже вряд ли что может спасти. Классическая "разруха в головах"...

Радуга: Сварга пишет: Да там зерна того было всего-то, ЕМНИП, 10 тыс. тонн, не сказать чтоб экспорт В середине 18го века (1750-1770е годы) русское зерно наряду с солью составляло 25-30% ВСЕГО ШВЕДСКОГО ИМПОРТА. По договору 1758 года был прописан безпошлинный ввоз в Швеция 100 тысяч тонн зерна ежегодно. Если 100 тысяч тонн - это более 10% всего шведского экспорта, то 10 тыс. тонн - это огромная цифраю. В 1650ом году в Пскове был бунт из-за того, что шведы скупали слишком много зерна. Во время 30 летней войны доходы Швеции от перепродажи зерна составляли 400 тысяч талеров в год. По-моему этих цифр достаточно.

georg: Радуга пишет: то 10 тыс. тонн - это огромная цифраю. В сравнении с польским вывозом - это ничтожная цифра. К тому же и вывоз осущетсвлялся государством и в рамках государственной монополии. И только государство силами своего апарата могло организовать доставку зерна из центральных областей к Балтике. Что же касается упомянутого вами XVIII века - В 1790-х годах среднегодовой экспорт хлеба из России составлял лишь 2,5 млн. пудов, тогда как из Польши только через Данциг экспортировалось 170 тыс. лаштов, то есть примерно 23 млн. пудов. По некоторым оценкам (Ковальченко И. Д. Милов Л. В. Всероссийский аграрный рынок… С. 218, 219; С. 33; Миронов Б. Н. Экспорт русского хлеба… С. 168-169; 177; История крестьянства России... Т. 3. С. 308; История Польши. Т. I. М., 1956. С. 170.), общая масса продаваемого хлеба в России составляла в это время около 140 млн. пудов, таким образом, на экспорт шло лишь около 5% товарных поставок.

Радуга: georg пишет: К тому же и вывоз осущетсвлялся государством и в рамках государственной монополии. И только государство силами своего апарата могло организовать доставку зерна из центральных областей к Балтике. Вот именно. Это государственный экспорт хлеба. Шедший по политическим соображениям. И доходы от которого полностью шли на гос. нужды. Поэтому он и был так важен. И это не отменяет того, что Россия экспортировала огромную долю товарного хлеба - целых 5% (для России с её дорогами это огромная цифра).

Curioz: Радуга пишет: Россия экспортировала огромную долю товарного хлеба - целых 5% Скажем так - введения крепостного права эта цифра явно не стоит. К тому же после его отмены экспорт возрос как в абсолютных, так и в относительных цифрах. Он даже сейчас на уровне тех же 5% - но никто не говорит, что вот прям экспорт зерна - единственное, чем может похвастаться Россия... ...Попробовал ответить на собственные вопросы :) Curioz пишет: В целом - на сколько км севернее и восточнее проходят знакомые нам изолинии? В современных условиях Европейской равнины потепление на 1 градус означает сдвиг примерно на 200-250 км. Похолодание в период МЛП составило в пределах полутора-двух градусов, в разных регионах по-разному, но, думаю, от этого и можно плясать. Южная граница земледелия примерно совпадает с границей тайги и широколиственных лесов. Как мы уже видели, до МЛП она проходила через Исландию, там даже было какое-то земледелие (см. тему про Винланд), пока не наступило похолодание и бедные вики вынужденно не перешли назад на скотоводство. Линия тайги (и земледелия) без МЛП должна проходить где-то по шестьдесят второй параллели. Т.е на территории современных Ленинградской и Вологодской областей, на побережье Онежского озера и конечно же озера Ильмень земледелие вполне возможно. Превышение суммы температур выше 10 составит где-то 500-600 градусов за сезон. Иначе говоря, пояса обеспеченности теплом сдвинутся на целую агроклиматическую зону - там, где была тайга, вырастут широколиственные леса, а тайга вырастет на месте лесотундры. Это, конечно, оптимистично и весьма приблизительно, но... "у меня для вас других специалистов нет" (с)

Радуга: Curioz пишет: Т.е на территории современных Ленинградской и Вологодской областей, на побережье Онежского озера и конечно же озера Ильмень земледелие вполне возможно. Извините, но оно и в то время там ыбло возможно. Вологодчина (собственно Вологода и Белозерск) - один из основных хлебных районов в 16-17 веках (ла и раньше - тоже). Возможно причина в том, что там юыла возможна подсека с её феноменальными урожаями... но тем не менее - это так. Curioz пишет: Скажем так - введения крепостного права эта цифра явно не стоит. Крепостное право на руси по совсем другим причинам появилось (ма как-никак не Дания и не Польша).

Curioz: Радуга пишет: Вологодчина (собственно Вологода и Белозерск) - один из основных хлебных районов в 16-17 веках Святая правда. Но это - всё же "юг", и это - в условиях МЛП. Если похолодания не будет, такие же условия, как в РИ на Белоозере, будут на побережье Белого моря. В Вологде же, а тем более на Ярославщине, будут пожалуй что растить озимую пшеницу. Радуга пишет: Крепостное право на руси по совсем другим причинам появилось Ну так и я про то же. Это коллега Den предположил, что хлеб - всему голова. ...Кстати, если уж мы о зерне. Подумал было - а куда и главное зачем будет его экспортировать Россия в Мире без МЛП? Климатические-то условия изменятся и в Европе, продуктивность с/х угодий возрастёт, и в таковом экспорте МБ просто не будет смысла... Потом же всё-таки решил, что перенаселение и недостаток с/х земель в Европе по-любому наступит быстрее, чем в России с её колоссальными (и ещё увеличившимися за счёт Севера и Сибири) земельными ресурсами, и экспорт таки понадобится. И как бы даже не в больших объёмах, чем в РИ...

Бродяга-2: Чумы не будет

Пикассо: Бродяга-2 пишет: Чумы не будет Пачему?

Бродяга-2: Чумы не будет в смысле пандемии потому что тепла и в зимний период не будет большой скученности людей домашних животных крыс...

Пикассо: Я всегда считал чем теплее тем лучше для инфекции,а учитывая как люди относились к личной гигеене тогда то взрывы дизентирии,тифа,чумы помоему не избежны.

Бродяга-2: Холодно голодно зима. Люди домашний скот в небольшом помещении для экономии тепла. У людей подавленное моральное состояние и ослабленный иммунитет от голода. Личная гигиена не блещет на тепло собираются крысы и мыши дальше додумайте сами. Нет МЛП хороший урожай чаще голод реже люди отдельно от домашнего скота корова в хлеву люди дома антисанитарии меньше люди не ослаблены голодом вспышки инфекций реже.

Олег Невещий: ссылка в тему

григорий: Бродяга-2 пишет: Чумы не будет есть прямая закономерность между плотностью населения и силой эпидемии.......чем больше плотность, тем выше смертность при эпидемии и тем чаще они возникают кроме того чума свирепствовала и до МЛП, при Юстиниане в ВРИ а если не чума, то "английский пот".... ......так что в мире без МЛП эпидемии будут скорее сильнее.......... при чем есть шанс что викинги завезут оспу и прочие в новый свет намного раньше, чем начнется интенсивная колонизация америки..........

Леший: григорий пишет: при Юстиниане в ВРИ Чума при Юстиниане была во многом вызвана именно похолоданием климата (как считатеся, вызванного извержением Кракатау).

григорий: другой пример "третья пандемия" началась в 1855 бушевала в индии и китае...... Леший пишет: Чума при Юстиниане была во многом вызвана именно похолоданием климата (как считатеся, вызванного извержением Кракатау). это несколько спорный факт ....холодными годами были 535 и 536, а чума началась в 540-541 на балканах.....но еще в течении 100 лет от эпидемии страдали европа, ближний восток и северная африка.......

Леший: Мы часто говорим о "кризисе Кракатау", но слишком много валим на один вулкан. С планетой в тот период происходило что-то непонятное. С конца V века начинается период какой-то невиданной сейсмической активности. Трясет в регионах, где никогда не трясло, а там где трясло - трясет чаще и разрушительнее. В VI веке землетрясения регистрируются даже в Галлии. Меж тем Антиохия за 10 лет дважды целиком разрушается землетрясениями невиданной ранее силы с десятками тысяч жертв. И не только она - для эпохи Юстиниана регулярные разрушительные землетрясения были в порядке вещей, а расходы имперской казны на помощь пострадавшим городам при Юстиниане превосходят военные расходы. К примеру в 558 году волна землетрясений, совпавшая с вторжением кутигуров хана Забрегана, прокатилась от Фракии через Малую Азию и Сирию до Палестины. Могучий Химьяр, в IV-V веках господствовавший на Аравийском полуострове, в VI приходит в ничтожество из-за разрушения землетрясениями и селями ирригационных систем и краха экономики. И параллельно с всплеском сейсмоактивности - серия вулканических извержений. Извергался ведь не только Кракатау, а ряд вулканов, к примеру в том же регионе и в те же годы - вулкан на Новой Британии, вулкан в верховьях Юкона на Аляске (Макдональд датировал это извержение 540 годом), и под завязку - Опала на Камчатке, которое Брайцева назвала самым катастрофическим извержением камчатских вулканов за последние 1500 лет. Даже в старушке Европе в 536 году отмечено очередное извержение Везувия. Серия извержений привела к выбросу в атмосферу гигантского количества вулканических газов, пепла и аэрозолей в весьма сжатый период времени. Результат - задержка серными аэрозолями солнечной радиации и охлаждение нижних слоев атмосферы, что в одних регионах привело к разрушительным засухам, а в других - к не менее разрушительным проливным дождям. И параллельно - разбалансировка экосистем и невиданное разможение видов, являвшихся переносчиками заразных болезней, что дало толчок великом пандемиям эпохи.

Абрамий: Кирилл Еськов : http://royallib.ru/read/eskov_kirill/udivitelnaya_paleontologiya_istoriya_zemli_i_gizni_na_ney.html#491520 Многие из этих климатических изменений повторялись «в миниатюре» на памяти человечества. На рис. 61 представлена кривая зимних температур в Европе за последнее тысячелетие. Во время так называемого Малого ледникового периода(1450–1850 гг.) ледники повсеместно наступали и их размеры превосходили современные (снежный покров появлялся, например, в горах Эфиопии, где его ныне не бывает). Во время же предшествовавшего тому Атлантического оптимума(900–1300 гг.) ледники сократились и климат был заметно мягче нынешнего (вспомните: именно в эти времена викинги назвали Гренландию «Зеленой страной»); следствием потепления в высоких широтах стало увеличение количества осадков, выпадающих в аридном поясе. Рис. 61.Климат последнего тысячелетия (по Имбри, 1988) Итак, на севере стало тепло и, как писано в одном хорошем романе о викингах, «наступили времена изобилия и достатка, когда собирался такой прекрасный урожай ржи, а улов сельди был настолько велик, что большинство людей легко могли прокормить себя (что в Средневековье случалось нечасто. – К. Е.)». Итог этого «изобилия и достатка» – норманская экспансия в Европе: «датская дань» [84]в Англии, варяжские дружины при всех состоятельных государях, колонизация Исландии и Гренландии, плавания в Америку. То же самое – на юге, где стало влажно, пустыня обратилась в степь; такое же «изобилие и достаток» посетило кочевые скотоводческие народы Центральной Азии; итог – «Монгольское нашествие» от Китая до Адриатики. На это же время приходится и расцвет городских цивилизаций в африканских саваннах – Канем, Гао, Гана, Мали, Ифе... О климатических воздействиях на судьбы человеческих цивилизаций можно говорить много, однако тут я уже явно начинаю отбивать хлеб у историков; как раз в такие моменты Шахерезада «прекращала дозволенные ей речи» – и была совершенно права.



полная версия страницы