Форум » Темное и светлое средневековье » Мир Александра Великого (Литовского) » Ответить

Мир Александра Великого (Литовского)

Леший: В 1410 году состоялось знаменитое Грюнвальдское сражение, в котором Ливонский Орден выяснял с Литвой и Польшей – кто будет лидером восточноевропейской политики. Орден выставил в этом сражении все свои наличные силы. К нему ради этого сражения присоединилось также большое число добровольцев из стран Западной Европы. В.к. Литовский Витовт собрал тоже, кого только мог: литовцы, поляки, русские, чехи, татары… «Грюнвальдская битва была одна из тех битв, которые решают судьбы народов: слава и сила Ордена погибли в ней окончательно…» «…Металлическая стена орденского войска, опустив забрала глухих шеломов, с тяжким криком обрушилась на другую такую же стену польских рыцарей. От ударов по железу и треска ломающихся копий шум стоял до небес. Лязг мечей был слышен за несколько миль, доспехи ударялись о доспехи, и острия копий нацелены на лица врагов. Знамена и штандарты той и другой рати призраками реяли в поднявшейся пыли и нельзя было отличить отважного от робкого, героя от труса, - все сгрудилось в неистовый клубок борющихся тел. Неможно было сделать и шагу, не убив врага и не сбросив его с коня. Копья были уже переломаны. Стук доспехов, звон мечей и секир, посаженных на долгие древки, производили такой страшный грохот, точно в тысячах кузниц молоты били по наковальням. Люди, раздавленные теснотой, погибали под копытами коней. Вздрагивая и кренясь, железная стена подавалась то вперед, то назад, передние ряды уже легли костью под копыта вражьих коней и нельзя было понять, кто одолевает в бою и одолевает ли? …Прусское войско густыми рядами выступает от деревень Танненберга и Грюнвальда на поле боя. В польском войске уже запели <Богородицу> и затем, потрясая копьями, ринули встречу. Ударил двойной залп немецких бомбард. Ядра со свистом врезались в польские ряды, круша и расшвыривая ошметья людей и коней. Крик ратей взмыл к небесам, потом, точно весенний гром с продолжительным, рокочущим треском прокатился над полем - хоругви столкнулись друг с другом и все потонуло в поднятой пыли. Вот обратилась в бегство хоругвь Святого Георгия на королевском крыле, в которой служили чешские и моравские наемники и которую дали вести чеху Яну Сарновскому. Хоругвь ушла в рощу, где стоял король Владислав. …Прусское войско, потеснив поляков, всею мощью обрушилось на правый фланг, где дрались еще раньше вступившие в сражение хоругви Витовтова войска: литва, русичи и татары, руководимые Джелаль эд-Дином и Бахаддином. Хуже вооруженные, а то и непривычные, как ордынцы, к битве в тесном строю, литвины начали поддаваться, отступая. В это время под натиском крестоносцев зашаталось большое знамя короля Владислава, которое нес Марцин из Вроцимовиц, краковский хорунжий, рыцарь герба Полукозы. Оно уже рушилось на землю, когда подоспевшие рыцари отборного королевского отряда подхватили его и встали грудью, защищая знамя. Тут закипел самый яростный бой. Поляки в неистовстве, не щадя жизней, ринули на немецкий строй, опрокинув, сокрушив и втоптав в землю победоносных соперников. Меж тем литовско-русские ряды все отступали, и наконец началось бегство. Кинулась в стремительный бег, выходя из сражения, татарская конница, бежали литвины. Витовт-Александр, в этом сражении не щадивший себя, - он с самого начала битвы скакал вдоль рядов, меняя коней, равнял строй, ободрял вспятивших, громко призывал к выступлению Ягайлу-Владислава, затеявшего перед сражением столь долгое молитвословие, что чуть не потерял рать, сам то и дело кровавил свое оружие и чудом оставался в живых, раз за разом бросаясь в сечу, - он кинулся возвращать бегущих, но не мог сделать ничего. Татары едва не увлекли его с собой, а литвины (иные) не останавливались, пока не добежали до своей земли, принеся весть, что и король Владислав (Ягайло), и сам Александр (Витовт) убиты, а все войско истреблено крестоносцами. Спасли честь литовского войска русские смоленские полки, стоявшие под тремя знаменами (командовал ими Семен-Лугвень, недавно еще сидевший на новгородском кормлении, и тут показавший, чего он стоит). Под одним знаменем смоляне были жестоко изрублены, и знамя, политое кровью, втоптано в землю, но два других отряда стояли твердо, отбив рыцарский натиск и сами перейдя в атаку, вследствие чего и литвины из расстроенных хоругвей начали возвращаться в бой. Витовт бил и гнал оробевших, срывая голос, восстанавливал рать. …Вот в это-то время, когда Владиславу казалось, что его войска одолевают врага, вступили в сражение шестнадцать свежих немецких хоругвей под своими знаменами. С глухим согласным топотом копыт, опустив копья, рыцари мчались в бой. Развевались конские попоны, развевались белые плащи рыцарей, и Владиславу показалось, что немцы скачут прямо на него, на его маленький отряд. Телохранители уже сомкнули ряды, взявши копья на изготовку, но их было всего шестьдесят рыцарей-копьеносцев, и могли ли они устоять под прусским натиском? В сей миг Ягайло невольно вспомнил о подготовленных для его возможного бегства конских подставах - ибо польская господа, оценивая жизнь своего короля в десять тысяч копий, отнюдь не хотела гибели Ягайлы, после которой, неволею, начнутся прежние смуты и сами Великая и Малая Польша могут погибнуть под орденским натиском. Однако его хватило на то, чтобы не пуститься в бегство (что бы, наверно, сделал Тохтамыш на его месте и в его положении!), но он отчаянно взывал о помощи, и послал Збигнева из Олесницы, своего нотария, в хоругвь дворцовых рыцарей, стоящую близь. Збигнев подскакал к строю хоругви, которая как раз намеривала вступить в бой. От шума брани приходилось кричать. <Спасайте короля!> - крикнул им Збигнев. Но рыцарь Миколай Колбаса, герба Наленч, стоявший под знаменем, обнажил саблю, взмахнул ею перед лицом нотария и грозным голосом, в рык, возразил Збигневу: <Прочь! Не видишь, несчастный, что хоругвь идет в бой! Что ж нам, подставить спину врагу, спасая твоего Владислава? Ежели разобьют нас, погибнет и король!> - Збигнев, неволею, прянул в сторону и вовремя. Закованная в латы хоругвь разом пришла в движение и ринула на врага, все убыстряя и убыстряя ход. Новый ратный крик взмыл к небесам и новый треск от столкнувшихся доспехов и ломающихся копий заполнил воздух, закладывая уши. Владислав тем часом, крича то ли в испуге, то ли в ярости, бился в руках телохранителей, шпоря коня и порываясь в бой. Меж тем немецкий рыцарь из прусского войска Диппольд Кикериц фон Дибер с золотой перевязью, в белом тевтонском плаще на рыжей лошади, выскочил из рядов прусской хоругви и устремил, потрясая копьем, прямо на короля. Ягайло и сам поднял копье, обороняясь, но тут безоружный нотарий Збигнев, поднявши с земли обломок копья, ринул на немецкого рыцаря и, ударом в бок, сбросил с коня. Владислав ударил Кикерица копьем в лоб; тот, беспомощный, пытаясь встать, бился, лежа на спине, а кинувшиеся со сторон рыцари охраны добили его. Много позже Збигнев, предпочтя духовную карьеру рыцарской, принимая сан краковского епископа, получал от Папы Мартина V отпущение за совершенный им в бою, при защите своего короля, грех убийства... Считалось, что духовная карьера несовместима с подвигами на поле брани. Но и латинские попы дрались при случае, и троицкие старцы сражались на стенах Лавры против отрядов Лисовского, да и японские буддистские монахи сражались-таки с оружием в руках! Отряд крестоносцев, потеряв Кикерица, проскакал мимо короля. Явившиеся на поле боя новые немецкие хоругви не сразу были опознаны польскими рыцарями: кто-то посчитал их польскою подмогой. Но Добеслав из Олесницы, рыцарь герба Крест (называемый Дембно), желая разрешить спор, один погнал коня на врага. Крестоносец, ведший новые отряды, тоже выехал из рядов. Они сразились, метнув легкие копья сулицы, и никто не потерпел поражения, лишь конь Добеслава был ранен в бедро. Польские и литовско-русские хоругви вновь обрушились на врага со всею силою. Вновь возвысился до небес копейный стон и лязг железа, но что-то уже сломалось в немецком войске: с утра еще неодолимые, хвастливо заявлявшие, что со своими мечами пройдут всю Польшу из конца в конец, они начали все чаще и чаще валиться под мечами. Наемники откатывали назад, и Витовт, бледный от восторга, прорубался к немецкому знамени, а Ягайло, ободряя своих, так орал, что охрип, и назавтра едва мог говорить только шепотом. <Потемнела слава немецких знамен>. В рядах этих последних шестнадцати хоругвей, полностью изрубленных, пали: магистр Пруссии Ульрих, маршалы Ордена, командоры и все виднейшие рыцари прусского войска. Отступавших гнали несколько верст, набирая полон. Рыцарь Георгий Керцдорф, несший в немецком войске знамя Святого Георгия, преклонив колена, сдался в плен рыцарю Пшедпелку Копидловскому, герба Дрыя. Захвачены были и оба поморских князя, что сражались на стороне крестоносцев, взяты в плен и многие иноземные рыцари. Обозные повозки рыцарского войска были дочиста разграблены победителями. Многие обогатились, снимая доспехи с побежденных. Бочки с вином, до которых дорвались победители, Владислав приказал вылить на землю, дабы не погубить рать при возможном вражеском нападении. …Ян Длугош называет цифру убитых врагов в пятьдесят тысяч, и сорок тысяч пленных, впрочем, не настаивая на точных цифрах. (По другим известиям, рыцари потеряли тринадцать тысяч человек.) Однако дорога отступающих на протяжении нескольких миль была устлана трупами павших, земля пропитана кровью, а воздух оглашался стонами умирающих, многие из которых, не дождавшись помощи, замерзли и умерли к утру под холодным дождем. И... кабы Владислав-Ягайло не ждал невесть чего, стоя - на костях, и послал бы тотчас рать к Мариенбургу, растерянному, лишенному войск рыцарскому гнезду, война была бы кончена вовсе, Орден сокрушен, и дальнейшая история Поморья пошла бы иначе... Не пошел, не сделал. И лишь позже, когда рыцари опомнились, долго и упорно осаждал Мариенбург, и опять наделал глупостей, не позволивших ему взять город. Поляки в том и следующем году еще трижды схватывались с рыцарями, каждый раз побеждая. Ибо при Грюнвальде погибло не только рыцарское войско, погиб, что важнее всего, миф о немецкой непобедимости, миф, который Германия восстанавливала вновь и вновь, с тем же упорством, с каким создавала миф о неодолимости своих гоплитов древняя Спарта... «Последствий Витовтовых побед долго ждать не пришлось. Еще весною свея захватила городок Корельский на свейском рубеже, и Семен-Лугвень с новогородцами, отмщая захватчикам, совершил победоносный поход к Выборгу, взяли охаб у города, разорили волость, привели множество полону, скота и добра. Теперь, после побед над Орденом, уже поздно осенью, в самом начале зимы Витовт потребовал у Нова Города разрыва перемирной грамоты с немцами, на что новгородцы резонно заметили, что-де у них свой мир с Москвою, свой мир с немцы и свой с Витовтом (рвать отношения с Орденом значило остановить ганзейскую торговлю). Тогда Витовт потребовал, дабы и Лугвень порвал с Великим Новгородом и воротился в Литву, да еще разразился целым ворохом обвинений: <Ваши люди нам лаяли и бесчествовали и погаными нас звали. Еще же над тем приняли есте нашего ворога, княжа Юрьева сына Святославича, князя Федора>. Лугвень тотчас сложил целование Нову Городу, заявив кратко: <Я с королем и с Витовтом один человек>. И хотя несчастный смоленский княжич, на коего, неволею, падали грехи его покойного отца, сам тотчас отрекся от новгородского кормления: <Рече новогородцем: о мне с Витовтом розмирья не держите>, - и отъехал в немцы, Витовт с Ягайлой тем не менее второго января прислали взметную грамоту Нову Городу, что грозило новою войной. В Москву спешно прибыл к новому митрополиту Фотию новгородский владыка Иван - просить защиты у духовной власти, дабы преосвященный помог в переговорах Василия Дмитрича с Витовтом. Опять Василий оказывался как бы меж двух огней, и кабы не клятый договор Витовта с Ягайлой, отдающий Литву после его смерти в руки польского короля, невесть, переспорил бы Василий Дмитрич или нет на этот раз свою литовскую жену... Приспел и посыл из Орды, и надобно было, исправляя положение, самому отправляться в Сарай, как сойдут снега и установятся пути, а тут Витовт со своим новгородским запросом, напрочь позабывший после Грюнвальда о том, что Новый Город - все-таки вотчина великого князя Владимирского и без него, Василия, решать новогородские дела Витовту не пристало.» Итак, Ягайло все же гибнет на Зеленом Поле. И польско-литовско-русские войска добивают немцев под командованием Витовта, который в отличие от Ягайло не стал медлить и довел разгром Ордена до конца. Затем в Польше новые выборы короля, на которых выбирают Витовта, который таким образом объединяет под своей властью Польшу, Жемайтию, Белоруссию и Малороссию, Пруссию. Будучи в отличе от Ягайло волевым и жеским Государем он "железной рукой" давит польские "златые вольности" и распространяет свою власть на Северо-Восточную Русь. Москва ему не мешает ибо... У Москвы есть в рукаве не просто хорошая карта, а просто туз - Василий, сын Василия I Московского родной внук и единственный наследник Витовта. Т.е., после смерти оного именно он должен унаследовать его империю. А Витовт тем временем продолжает расширять свои владения. В Орде он садит на трон своего ставленника, подчинив себе таким образом южные степи. После чего обращает свой взор на Запад, где в Чехии начинаются т.н. "Гуситские войны". Как и в РИ они посылают посольство в Польшу и Литву с просьбой о присоединении Чехии к короне Польского короля. В РИ Ягайло отказал, но Витовт нет, и даже послал войско на помощь гуситам. А тут он целиком и полностью на их стороне. Его армия входит в Прагу. Радикальные табориты частью вырезаны, а частью перешли на его сторону. Умеренные чашники и вовсе с самого начала были на его стороне. Таким образом Витовт к концу своей жизни оказался правителем огромной империи включавшей в себя Чехию (с Моравией), Силезию, Польшу, Жейматию, всю Русь (в разной степени подчинения отдельных земель), Дикую Степь (на правах вассала), и в 1430 г. коронует сам себя императором Священной Римской империи славянской нации под именем Александра I (впоследствии прозванного историками Великим). А своего внука Василия объявляет своим наследником и соправителем...

Ответов - 66, стр: 1 2 3 All

Den: Леший пишет: А своего внука Василия объявляет своим наследником и соправителем... Вот здесь то и собака зарыта. В способностях Витовта я не очень сомневаюсь, но вот процесс передачи власти вряд ли пройдет спокойно.

Леший: Den пишет: но вот процесс передачи власти вряд ли пройдет спокойно. Однозначно. Но... Польшу Василий скорее всего потеряет (поляки того времени вряд ли согласятся на короля-некатолика). Скорее всего новым королем, ИМХО, станет князь Мазовецкий. Чехия согласилась бы, но отделенная от Руси Польшей вряд ли останется под его властью. Королем станет Юрий Подебрад. А вот в Великом княжестве Литовском ситуация иная. Православная аристократия (которая в РИ после смерти Витовта поддержала Свидригайло) будет рада Василию как своему, "православному государю" и Свидригайло ничего не светит. Дикое Поле... Трудно сказать определенно. Скорее всего попытается восстановить свое положение "до Витовта". Но в РИ Москва даже при Василии II весьма успешно играла на противоречиях между различными группировками и претендентами на ордынский престол. Мятеж галицких князей... Возможен. Но тут Василйи будет обладать большими ресурсами и более силен. Так что, ИМХО, князь Георгий Дмитриевич, вполне возможно бунтовать против племянника не станет. Главный вопрос в том, сумеет ли Василий сохранить единое Русское государство (Велико-, Бело- и Малороссию, плюс Жемайтию) до своей смерти и передачи власти Ивану III.

Каммерер: Интересно. Получается оччередная империя одного правителя? А не распадется ли сие образование после кончины Витовта?

Леший: Каммерер пишет: А не распадется ли сие образование после кончины Витовта? О том речь. Моя версия - см. пост выше.

Бивер: Каммерер пишет: Получается оччередная империя одного правителя? А не распадется ли сие образование после кончины Витовта? Скорее всего. Версия Лешего весьма правоподобна. Мне ещё кажется, что учитывая внутренние дрязги на Руси Василий будет опираться на Литву и скорее всего объединение всерьёз начнётся именно при нём, а не при его сыне Иване III. Леший пишет: Главный вопрос в том, сумеет ли Василий сохранить единое Русское государство (Велико-, Бело- и Малороссию, плюс Жемайтию) до своей смерти и передачи власти Ивану III. Всё зависит от того насколько он сумеет укрепить свою власть. Мне кажется кусок великоват будет.

Den: Леший пишет: Главный вопрос в том, сумеет ли Василий сохранить единое Русское государство (Велико-, Бело- и Малороссию, плюс Жемайтию) до своей смерти и передачи власти Ивану III В таком формате, без Польши и Чехии возможно. Детали ессно смотреть надо. Но зато как весело будет пару столетий спустя с претензиями России на польскую и чешскую короны

Леший: Итак, предварительные итоги. Никто не высказал сомнения, что Александр-Витовт способен создать данную империю. Хорошо. Потом Витовт умирает. ему наследует Василий. Польша и Чехия отсоединяются. Русь, Жемайтия и Пруссия остаются под властью Василия. Свидригайло... Вполне возможно будет пытаться перехватить власть, но в отличие от РИ у него нет массовой поддержки, поскольку православным нет необходимости вооруженным путем противостоять привиллегиям католиков. Вероятно, Свидригайло удовлетворят отдачей ему в удел Волыни. В самой Северо-Восточной Руси тоже поспокойней. Георгий Дмитриевич Галицкий считающий себя законным наследником московского престола видя что сила на стороне племянника скорее всего восставать не будет. Тем более, что этому будет способствовать внешнеполитическая ситуация. выбрав себе нового короля (предполагаю князя Мазовецкого) Польша решает "вернуть" себе Волынь и Подолию, для чего вторгается в эти земли. Василий собирает армию и выдвигвется им навстречу. В этих условиях Георгий Галицкий просто не будет восставать (не тот человек). Может даже примкнет к племяннику в обмен на обещание уделов в Червонной Руси.

Радуга: Леший пишет: В 1410 году состоялось знаменитое Грюнвальдское сражение, в котором Ливонский Орден выяснял с Литвой и Польшей – кто будет лидером восточноевропейской политики. Наверное все-таки Тевтонский орден? Леший пишет: А Витовт тем временем продолжает расширять свои владения. В Орде он садит на трон своего ставленника, подчинив себе таким образом южные степи. Как??? Леший пишет: 1430 г. коронует сам себя императором Священной Римской империи славянской нации Вот сам себя мне и не нравится. Он ведь даже не стал королем Литвы - все корону ждал... Леший пишет: Итак, предварительные итоги. Никто не высказал сомнения, что Александр-Витовт способен создать данную империю. Не успел. В Чехию - верю, а вот в то что его на Польский трон выберут - нет. В унаследование верю (был там некий договор между Витовтом и Ягайло), а в выборы - нет.

Леший: Радуга пишет: Наверное все-таки Тевтонский орден? Разумеется. Просто описка. Радуга пишет: Как??? Как и в РИ, когда он сажал своих ставленников. Например Джелал ад-Дина. Радуга пишет: Вот сам себя мне и не нравится. Он ведь даже не стал королем Литвы - все корону ждал... Ситуация изменилась. Короновать королем мог только император СРИ, или римский папа (между ними целый конфликт из-за этой прерогративы). Поэтому и ждал короны. А вот титул императора... Тут только сам себя. Радуга пишет: а вот в то что его на Польский трон выберут - нет Можете обосновать?

Радуга: Леший пишет: А вот титул императора... Тут только сам себя. Разве? А примеры? О Петре 1 в западной литературе до сих пор пишут, что обявил себя императором беззаконно. ВОт что мне удалось найти: Карл Великий получил титул императора во время его коронации папой римским Львом III. В дальнейшим принятие титула императора стало зависеть от акта коронации папой. Хотя со времён Оттона I считалось, что на императорский титул имеет право только король Германии, избранный немецкими курфюрстами, не все избранные германские короли прошли процедуру коронации в Риме, и соответственно не все они являлись императорами Священной Римской империи, хотя некоторые из них пользовались этим титулом. В 1508 г. король Германии Максимилиан I, после неудачной попытки совершить экспедицию в Рим, получил от папы разрешение на титул избранного императора. Его преемник Карл V был коронован императором папой в 1530 г., однако уже все последующие правители не стремились совершить обряд коронации и, с разрешения папы, использовали титул императора Священной Римской империи без официального возложения короны папой. Леший пишет: Можете обосновать? Основным условием Кревской унии был брак между Ядвигой и Ягайло. Я хочу сказать, что человека не имевшего связи с предыдущей династией - поляки бы не признали своим королем. А насколько я помню - Витовт в тот момент был женат (и даже формальный брак оказывался невозможен).

Леший: Радуга пишет: О Петре 1 в западной литературе до сих пор пишут, что обявил себя императором беззаконно. Они могут писать все что угодно, но Петр при своей коронации твердо опирался на прецендент - император СРИ в своем послании к Ивану III назвал его императором. Кстати, именно на этот прецендент опирался и "Названный Дмитрий" требующий называть себя этим титулом. Радуга пишет: Я хочу сказать, что человека не имевшего связи с предыдущей династией - поляки бы не признали своим королем. Необязятельно. Во-первых, неизбрание Витовта это для Польши потеря земель Великого княжества Литовского. Что для Польши значило очень много. Во-вторых, Витовт популярен среди малопольской шляхты и именно она может "вынести" и поддержать его кандидатуру на трон. В-третьих, никакой иной кандидат просто не выгоден Польше настолько, как Витовт. Да и кому в Польше будет охота воевать с Литвой (а война будет обязательно с случае невыбора Витовта)?

Радуга: Леший пишет: Они могут писать все что угодно, но Петр при своей коронации твердо опирался на прецендент - император СРИ в своем послании к Ивану III назвал его императором. ВОт только этот прецендент существовал исключительно в русском переводе. В Западной же Европе соответствия титулов не наблюдалось. Они утверждают, что речь шла исключительно о королевском титуле. И государь - относится именно к этому. Леший пишет: Да и кому в Польше будет охота воевать с Литвой (а война будет обязательно с случае невыбора Витовта)? Далеко не факт, что война будет. Её Витовт начнет что-ли? Это какой по счету для него фронт будет? Леший пишет: Во-первых, неизбрание Витовта это для Польши потеря земель Великого княжества Литовского. Что для Польши значило очень много. На тот момент - очень и очень малое. Эти земли полякам и так не принадлежали. Витовт большую часть времени был Ягайле враждебен. Леший пишет: Во-вторых, Витовт популярен среди малопольской шляхты и именно она может "вынести" и поддержать его кандидатуру на трон. Что значит "вынести"???? При живой Ядвиге никаких выборов не будет.

Леший: Радуга пишет: Её Витовт начнет что-ли? Это какой по счету для него фронт будет? Нет, поляки. Радуга пишет: На тот момент - очень и очень малое. Эти земли полякам и так не принадлежали. Поляки требовали присоединения к Польше Волыни и Подолии. Витовт этому всячески противился. Но скорее всего, в случае его неизбрания поляки сами начнут решать "Волыно-Подольскую проблему", путем вооруженного вторжения. Кроме того, остается проблема Ордена. Добить его за один год не получиться, а если Витовта не изберут, то он скорее всего "забъет" на него, повесив эту проблему целиком на поляков. А оно им надо?

Радуга: Леший пишет: Добить его за один год не получиться, а если Витовта не изберут, то он скорее всего "забъет" на него, повесив эту проблему целиком на поляков. А оно им надо? Как показали последующие события - добивание Ордена не входилов число приоритетных задач для поляков.

sas: Радуга пишет: А примеры? О Петре 1 в западной литературе до сих пор пишут, что обявил себя императором беззаконно. ВОт что мне удалось найти: Карл Великий получил титул императора во время его коронации папой римским Львом III. В дальнейшим принятие титула императора стало зависеть от акта коронации папой. Хотя со времён Оттона I считалось, что на императорский титул имеет право только король Германии, избранный немецкими курфюрстами, не все избранные германские короли прошли процедуру коронации в Риме, и соответственно не все они являлись императорами Священной Римской империи, хотя некоторые из них пользовались этим титулом. В 1508 г. король Германии Максимилиан I, после неудачной попытки совершить экспедицию в Рим, получил от папы разрешение на титул избранного императора. Его преемник Карл V был коронован императором папой в 1530 г., однако уже все последующие правители не стремились совершить обряд коронации и, с разрешения папы, использовали титул императора Священной Римской империи без официального возложения короны папой. Скажите мне пожалуйста, с каких это пор папа является авторитетом для ПРАВОСЛАВНОГО государя? Заодно скажите,все ли императоры Византийской империи короновались у папы?

Радуга: sas пишет: Заодно скажите,все ли императоры Византийской империи короновались у папы? Они короновались у патриарха (одним из которых формально является Папа). Это ничего не меняет - найдите патриарха, который коронует Витовта Императорской короной. sas пишет: с каких это пор папа является авторитетом для ПРАВОСЛАВНОГО государя? А с каких пор Витовт стал ПРАВОСЛАВНЫМ государем? И каким чудом он при этом умудрится стать королем Польши?

sas: Радуга пишет: Они короновались у патриарха (одним из которых формально является Папа). Тогда какие претензии к Петру-1? Радуга пишет: А с каких пор Витовт стал ПРАВОСЛАВНЫМ государем?А почему бы и нет? Или своего папу сделать...;)

Радуга: sas пишет: Тогда какие претензии к Петру-1? А какой Патриарх его короновал Императорской короной? Решение Синода и Сената - это нечто иное... sas пишет: А почему бы и нет? Или своего папу сделать...;) Повторюсь - как при этом стать королем Польши?

Леший: Радуга пишет: При живой Ядвиге никаких выборов не будет. Так Ядвига к тому времени уже давно покойница. А детей мужского пола у Ягайло еще нет. Радуга пишет: Я хочу сказать, что человека не имевшего связи с предыдущей династией - поляки бы не признали своим королем "Но послы Сигизмунда не приехали и не привезли корону. Узнав о польских заставах на границе, они повернули назад. Вместо этой короны поляки предложили Витовту польскую корону, которую готовы были сорвать с головы Ягайло". Взято с www.belarus.by

Леший: Кстати, лень проветрять, но сколько пап одновременно в то время (в 1411 г. и в 1430 г.) в католической церкви? Насколько я помню то был период "многопапия".

Радуга: В 1411 - их было три. Пиза - Иоанн 23 (Балтазар Косса) 1410-1415. Считается антипапой. Его в 1415 красиво кинули - именно его стараниями состоялся Собор положивший конец бардаку. Рим - Григорий 12 (Анджело Коррер) 1406-1415. Он считается "настоящим" - только его в 1415 не низложили, а "приняли отставку"). Авиньон - Бенедикт 13 (Педро де Луна) (1394-1415). С датами окончания правления неясно. Собор продлился с 1414 по 1418, низложения гуляют.... В 1430м - все тихо. Один Папа Мартин 5.

georg: Всем привет. В РИ как известно 2 октября 1413 г. была подписана Городельская уния, по которой было признано, что Литва будет иметь своего государя под верховенством польского короля, литовские феодалы после смерти Витовта примут на княжение предложенную Польшей кандидатуру. Польша, в случае если после смерти Ягайло не останется наследника, изберет короля с ведома и совета литовцев на совместном сейме. Если поляки пошли на этот договор в РИ, пойдут и здесь, и причем сразу после Грюнвальда. После смерти Витовта естественно католическую часть державы не удержать. Но Витовт это отлично понимает. И может позаботится заранее. Скажем выдать внучку (у Василия Дмитриевича и Софьи 4 дочери) за князя Мазовии, и то получит короны Польши (в том что поляки его выберут, можно не сомневаться - хотели выбрать и в РИ, когда после гибели Владислава Варненчика Казимир закочевряжился) и Чехии. Пусть будет единая западнославянская держава. А в ВКЛ Василий усидит легко. Основное же направление внешней полотики само собой ясно - дунайский маршрут Святослава. Что касается отношений с Римом - за покровительство гуситам Витовт скорее всего отлучен от Церкви. Затем на Констанцском соборе переговоры и примирение.

ымы: Приветствую! georg пишет: на Констанцском соборе переговоры и примирение Личное примирение, или глобальное?

georg: ымы пишет: Личное примирение, или глобальное? Личное - само собой. Соглашение с умеренными гуситами и "чешская конфессия" как в РИ. По поводу унии православной церкви с Римом - тут куча интереснейших вариантов. В РИ митрополит Георгий Цамблак (племянник кстати покойного Киприана) ездил на собор, но унию отверг. Витовт не настаивал. Но в данной АИ переговоры естественно продлятся. И Виттовту католики не смогут так выкручивать руки, как греческой делегации на Флорентийском соборе, которой деваться все равно было некуда. Вполне реально заключить унию на преемлемых условиях - 1)компромиссная формулировка Максима Исповедника в Символе Веры ("исхождение святого Духа"). Как писал Максим "Многочисленными свидетельствами они (Запад) доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого, ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец – Одного через рождение, Другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и таким образом установить единство и тождество сущности". 2) Обход вопроса о чистилище без возведения его в догмат (реально). 3) Признание папской суперматии, но при условии, в РИ постановленном на Констанцском соборе - регулярный созыв Вселенских соборов, ограничивающих власть папы. Затем - поддержка Базельского собора и новый конкордат с папой по образцу французского и испанского (Церковь подчиняется королю и он ставит епископов, папская суперматия формальна). Окончание великой схизмы и эпоха Соборов - поле для интриг то еще. Тут можно организовать вполне формальную Унию и может даже удержать на этом Польшу. А Чехам дать в короли Юрия Дмитириевича

Вал: georg пишет: А Чехам дать в короли Юрия Дмитириевича Сомнительно что Василий (или правильнее его матушка) на такое пойдут

Леший: Вал пишет: Сомнительно что Василий (или правильнее его матушка) на такое пойдут Ну почему не пойдут? Кстати вариант. Сплавить опасного для них князя куда нибудь на запад. Правда у меня были планы короновать Сигизмунда Корибутовича.

georg: Леший пишет: Правда у меня были планы короновать Сигизмунда Корибутовича. Для чехов пожалуй более преемлемо. Знают его уже. Женить его на одной из дочерей Василия и Софьи, и всего делов.

Леший: georg пишет: Вполне реально заключить унию на преемлемых условиях - Тут меня грызут сомнения. Проживи Витовт еще хотя бы лет десять (при этом в здравом уме и твердой памяти) я бы еще склонился к возможности унии (Базельский собор). А так, ИМХО, не вижу шансов.

georg: Леший пишет: Проживи Витовт еще хотя бы лет десять (при этом в здравом уме и твердой памяти) я бы еще склонился к возможности унии "Любопытно, что Витовт не являлся открытым врагом Православной Церкви, хотя и желал унии под главенством папы. Узнав про учение Гуса, он решил использовать его как приемлемую для обеих сторон базу для соединения. С этой мечтой он уговорил Григория и нескольких епископов отправиться на знаменитый Констанцский Собор (1414-1418), провозгласивший, как мы знаем, превосходство Соборов над папами. Однако литовское посольство с митрополитом на Собор прибыло уже после осуждения Гуса и план Витовта оказался невыполнимым, тем более, что отцы Собора отвергли для мирян древний обычай причащения под обоими видами." А теперь вариант - новое послоьство отправляется на новую сесию Констанцского собора уже в 1429, вести переговоры по поводу Чехии и гуситов. В РИ это закончилось Пражскими компактами и "чешской конфессией" - на уступки гуситам собор пошел. А если вопрос об унии поставлен одновременно с гуситским? И Витовту удалось привлечь к участию Константинополь, обещая взамен помочь ему против турок всей мощью своей державы? Реально обделать дело еще при жизни Витовта.

Вал: А что по поводу борьбы с османами, если дунайское направление внешней полтики очевидно? Будет очередной крестовый поход с участием поляков и литвинов? Кстати это и большой плюс на переговорах с Римом.

Леший: Вал пишет: крестовый поход с участием поляков и литвинов? У меня сомнения в реальности такого похода при Витовте. Слишком много других, более важных дел. Как-то "собирание русских земель", подчинение татар, помощь гуситам, конфликты с польскими панами (чьи "златые вольности" Витовт в отличие от слабохарактерного Ягайло будет давить).

georg: Вал пишет: Будет очередной крестовый поход с участием поляков и литвинов? Леший пишет: У меня сомнения в реальности такого похода при Витовте. Ну одно дело обещать, на переговорах об унии реальный козырь. Это раз. А во вторых переговоры об унии будут закончены практически в год смерти Витовта, когда главные проблемы старик уже решил. Так что с дипломатическими интригами деда разбираться придется Василию. В том числе и с обещаным папе антитурецким походом. А он юноша прямодушный, может и в самом деле выступить на спасение Царьграда. В принципе бросить татар на турок - это идея. Венецианцы Тревизана как раз для этого посылали. А тут по крайней мере Крым - наш вассал, а в Волжской орде бардак и три хана.

Леший: georg пишет: В принципе бросить татар на турок - это идея. Венецианцы Тревизана как раз для этого посылали Когда-то думал об это развилке. Но информации об этой миссии и ее результатах маловато. А книгу Скржинской, где об этом более подробно, достать не удалось. В городских библиотеках к сожалению ее нет.

georg: Леший пишет: Когда-то думал об это развилке. Но информации об этой миссии и ее результатах маловато. По той миссии - результатов особо и не могло быть, ибо для того чтобы пойти на турок, Ахмату надо было сначала покорить Крым. А тот был в союзе с Москвой. А тут у нас Крым пролитовский (каким он изначально и был в РИ).

Леший: Просматривая тему "Странная Клио" задал сам себе такой вопрос: было бы открытие Америки Колумбом, если бы Ливония стала бы "землей российского владения еще, скажем, в 1480-81 гг. (русско-ливонская война), а может быть даже и раньше. Ведь в этом случае установится "прямой торг" (без посредников) между Россией и Европой, что резко увеличит объемы торговли и многие восточные товары (в первую очередь пряности и шелк) будут в достатке поступать в Зап. Европу через русскую территорию.

Den: Леший пишет: было бы открытие Америки Колумбом, если бы Ну было бы открытие португальцами или Кеботом. Да и для испанцев русская торговля не есть хорошо ибо обогащает Англию, Ганзу, Нидерланды но только не Испанию. Путь "напрямую" в Индию им может понадобится как и в РИ. Словом не вижу развилки.

Вал: Я думаю Ливония подвергнется нашествию (в смысле благородному возмездию) гораздо раньше... После "стяга победы" над Мариенбургом, они следующие в очереди на раздачу, тем более Новгород и Псков сей благородный гнев поддержат.

Леший: На "Странной Клио" прошла передача по теме Мир Александра Великого (Литовского): http://slil.ru/23505808 Большая личная благодарность Бастиону, Ивану Сереброву и Кириллу Серскому.

Леший: Развитие темы в ином русле - а была ли возможность у Витовта выиграть битву при Ворксле? Если да, то какая? Ведь, по сути, выиграй Витовт эту битву, то он бы объединил все русские земли под своей власть еще до "Великой войны", однозначно порвал бы с Ягайло и Польшей (хотя, скорее всего, сражался бы бок о бок с ними во время войны с Орденом), и стал бы "Государем всея Руси".

Вал: Вы имеете в виду битву при Ворскле? При Воже это немного не то...

Леший: Вал пишет: Вы имеете в виду битву при Ворскле? При Воже это немного не то... Да, при Ворксле. Уже исправил.

Вал: Да надо лишь дать персик Эдигею Тохтамыш вассал Витовта, неплохие перспективы...

Радуга: Леший пишет: а была ли возможность у Витовта выиграть битву при Ворксле? Не с той армией. Главная проблема в шапкозакидательских настроениях. Эта армия на поражение обречена была... Не зря ведь потом - Витовт ордынцев бил неоднократно, причем и Идигу в том числе. Появилось понимание, что татары это серьезно, нормально готовился и побеждал.... Вал пишет: Тохтамыш вассал Витовта, неплохие перспективы... Никаких. Джелаль-эд-Дин. Улу-Мухаммед - только самые известные их ханов, бывших вассалами Витовта. Свергали их стоило только Витовту отвлечься. Максимум прикрют фланг при захвате того или иного русского княжества... Леший пишет: однозначно порвал бы с Ягайло и Польшей Не верю.....

Krutyvus: Леший пишет: Свидригайло... Вполне возможно будет пытаться перехватить власть, но в отличие от РИ у него нет массовой поддержки, поскольку православным нет необходимости вооруженным путем противостоять привиллегиям католиков. Поменяет веру... Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын...

Леший: Krutyvus пишет: Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын... Первое. Вспомните о взаимоотношениях Витовта и Свидригайло. Второе. О престолонаследии. Ягайло наследовавший Ольгерду был его сыном, а не братом.

Радуга: Krutyvus пишет: Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын... А она вообще была???? ЕМНИП - кто сильнее, то и прав.

Krutyvus: Свдрыгайло был сильнее. Он примет православие. Корона стоит мессы...

Леший: Krutyvus пишет: Свдрыгайло был сильнее. Он примет православие. Корона стоит мессы... И какой смысл русской аристократии его в этом случае поддерживать, сели есть другой, уже православный кандидат?

Пух: С опозданием, но внесу и свои 5 копеек. Леший пишет: Итак, Ягайло все же гибнет на Зеленом Поле. И польско-литовско-русские войска добивают немцев под командованием Витовта, который в отличие от Ягайло не стал медлить и довел разгром Ордена до конца. Почему-то любят у нас писать о "промедлении" поляков... Три дня стояли на поле? Это понятно - хоронили убитых, отдыхали. Не будем забывать, что битва дорого обошлась союзникам. Ну, подошли бы к Мариенбургу не 25-го, а раньше. Но Мариенбург - первоклассная крепость, взять ее с налета нереально, а осаждать нелегко. Все как-то забывают, что Орден очень прочно укрепился в Прибалтике и одно проигранное - пусть и с треском - полевой сражение погубить его не могло. Леший пишет: Будучи в отличе от Ягайло волевым и жеским Государем он "железной рукой" давит польские "златые вольности" Вот тут я в корне не согласен. Все унии Литвы и Польши имели прямо противоположный эффект - по польскому образцу росла роль панства, а потом и шляхты. Росло и проникновение католицизма. Давить? А имеет ли Витовт силы на это? Как ни крути, при Грюнвальде поляки показали себя лучше литовцев - с учетом особенностей сражения, конечно. И вообще, нет у Литвы методологии "давления". Откуда, с их-то главным принципом "Мы старины не рухаем, а новин не уводим"... Да, уния с Витовтом во главе может появиться и на первых порах будет блестящей внешне. Но потом - кризис, как и в РИ. Леший пишет: А Витовт тем временем продолжает расширять свои владения. В Орде он садит на трон своего ставленника, подчинив себе таким образом южные степи. Извините, где аналог из РИ? Тимур - правитель помогущественнее Витовта - посадил. И чем все кончилось? Нет у Витовта возможности реально контролировать степь - то есть вынести любого несогласного в любой момент. Вы, Леший, как мне представляется, недооцениваете глубины и привлекательности панско-шляхетского устройства Польши, которое переймет очевидно - как и в РИ - Литва. А также глубины противоречия между католизацией и православием основного населения. Лично я с огромным удовольствием и доверием увидел тему типа "Литва православная" - где великим князем становиться один из сыновей Ольгерда, окончательно принимающий православие и умеющий договорииться с языческой частью Литвы.

Леший: Пух пишет: Почему-то любят у нас писать о "промедлении" поляков... Причем тут промедление поляков? Дело в другом. Когда польско-литовская армия возобновила наступление, Витовт в обход Ягайло заключил мирное соглашение с Орденом и увел свои войска. Оставшись в одиночестве поляки были вынуждены так же пойти на мир. Пух пишет: Вот тут я в корне не согласен. Все унии Литвы и Польши имели прямо противоположный эффект - по польскому образцу росла роль панства, а потом и шляхты Тут рулит личная уния - т.е. государства объединены в лишь личностью монарха. Что же касается "златых вольностей", то сошлюсь на Лююбавского. Шляхта их получила намного позже. В то время "права" были лишь у узкой кучки магнатов. У Ягайло не хватило сил и личного мужества им противостоять. Витовт же сделан из совершенно "другого теста".

Леший: Пух пишет: Вы, Леший, как мне представляется, недооцениваете глубины и привлекательности панско-шляхетского устройства Польши, которое переймет очевидно - как и в РИ - Литва. Еще раз подчеркиваю, в то время "златые вольности" и "кардинальные права" лишь у магнатерии. Шляхта их не имеет. В РИ Витовт успешно давил своих, литовских магнатов. То же ждет и польских. Пух пишет: А также глубины противоречия между католизацией и православием основного населения. А при чем тут это? Витовт не был убежденным католиком (ИМХО, в католичестве его удерживала лишь надежда на польский трон). Его внук и наследник православный. Даже брат Лев-Свидригайло хотя формально католик, но при нем рулили православные.

Леший: Пух пишет: Как ни крути, при Грюнвальде поляки показали себя лучше литовцев В чем? Именно литвины в битве перемололи основные силы тевтонов, и именно их обходной маневр решил судьбу сражения.

Пух: Леший пишет: Витовт в обход Ягайло заключил мирное соглашение с Орденом и увел свои войска. Оставшись в одиночестве поляки были вынуждены так же пойти на мир. Да, эта версия широко распространена - что Витовт, из своих политических видов и опасаясь усиления Польши, поспешил заключить мир. Однако не забывайте - союзная армия два месяца безуспешно осаждала Мариенбург. Уничтожить Орден сил не было. Финансовое состояние Ордена позволяло ему долго держаться, в Польше и Литве с этим было хуже. Далее, мир Витовта касался конкретно жмудской проблемы. Это частное соглашение. Леший пишет: Тут рулит личная уния - т.е. государства объединены в лишь личностью монарха. В реале было так же. Ягелло, как сейчас считают польские историки, изначально вообще был лишь мужем Ядвиги. Но личная уния неизбежно перерастает в нечто большее, хотя обьем инкорпорации может быть и меньше, чем в реале. Леший пишет: Что же касается "златых вольностей", то сошлюсь на Лююбавского. Шляхта их получила намного позже. В то время "права" были лишь у узкой кучки магнатов. Погодите, вы слишком резко проводите границу. Да, при Витовте права шляхты и в Польше не абсолютны. А в Литве пана-рада есть технический орган при великом князе. Но дело уже идет. Смотрим на договоры! В 1387 г., 20 февраля, Ягелло издал привилей, в котором исчисляет права, предоставляемые боярам-католикам. В начале этого привилея говорится: «Для распространения (ad augmeatum) святой веры и упрочения (firmitatem) католической религии мы даем и уступаем (concedimus) крестившимся и желающим креститься подданным следующие свободы (libertates) и права». Далее, «всякий боярин (armiger sive bojarin), принимающий католичество (fidem catholicam), равно как и его наследники и преемники, получают полную свободу иметь, держать, владеть, продавать, уступать, менять, давать, жертвовать и передавать по собственному их усмотрению (beneplacitos) и желанию (voluntarios) замки (castra), округи (districtus), поместья (villas), дома и вообще все, чем по преемству от отца каждый владеет, чтобы, во избежание правового неравенства тех, которых уния сделала подданными одной и той же короны, они пользовались и наслаждались правами, подобными тем, которыми владеют прочие наши подданные в землях нашего (речь идет от имени Ягелло) Польского королевства; желаем, чтобы во всякой каштелянии (in castellanea) и округе или территории был один судья, который разбирал бы тяжбы (causas quaerunlantium audiat) и определял бы наказания (poenas) по обычаю и праву подобных же судей, находящихся (praesidentium) в землях, округах и судах нашего Польского королевства, равно как и один выполнитель судебных постановлений... Боярам предоставляется право свободно выдавать замуж своих дочерей, внучек (neptes) и вообще женщин, не исключая и вдов, лишь бы в таких случаях соблюдали католический обряд (ritum catholicum). Если же дочь, внучка или родственница (cognatum) у кого-либо из тех бояр останется по смерти своего мужа вдовою, то она может остаться в имениях или владениях (in bonis sen possessionibus) своего мужа (владеть ими), пока разумеется, пребудет во вдовстве (in toro viduali); если же она пожелает вступить во второй брак, пусть передает мужу, которого она изберет, dotandum, а имения и владения эти передает детям покойника, если они будут; в случае же отсутствия детей — ближайшим родственникам своего первого супруга, как делают вдовы в Польше. Боярство освобождается от всяких натуральных повинностей по отношению к господарю, за исключением постройки новых и починки старых замков в том случае, если к этому будет привлечена вся Литва". «Военные походы, по давнему обычаю, бояре совершают на собственные средства и, в случае погони за неприятелем, не только боярин, но и каждый способный носить оружие мужчина должен принимать участие. Всякий, принявший католическую веру и отступивший от нее, равно как и не принявший католической веры не будет пользоваться этими правами». Как видите, дано немало - причем католикам, что повышает привлекательность католицизма в глазах язычников и "нетвердых в вере" православных. Теперь посмотрим на Городельский привелей. Содержание его следующее. "Ради распространения христианской религии и собственного благосостояния Великое Княжество Литовское соединяется с Польшей; все права латинской церкви в Литве уравниваются во всем с правами ее в пределах Короны, с сохранением привилегий и иммунитетов всех литовских церквей. Паны и бояре литовских земель, католики и преданные римской церкви, кому предоставлены гербы, могут пользоваться и иметь участие в предоставленных им великим князем пожалованиях (donationibus), привилегиях и концессиях, могут пользоваться и владеть ими так же, как пользуются и владеют своими польские паны и шляхта. Литовские паны и бояре могут владеть отчинными имениями на равных правах с польскою шляхтою: выданные им жалованные грамоты остаются в своей силе; по смерти отцов дети не должны быть лишаемы наследственных имений, но должны владеть ими вместе со своими потомками, а дочери и сестры их пользуются теми же правами, какие имеют и дочери польской шляхты". Тоже очевидный уклон в сторну католицизма и привелегий знати. Да, все это локально. Но смотрите - на Москве развитие идет по пути роста "службы", а в Литве благодаря униям - наоборот. Леший пишет: В РИ Витовт успешно давил своих, литовских магнатов. То же ждет и польских. Расскажите поподробнее - что за "магнаты"? Это паны, бояре, князья? Что за события имеются в виду? Я как-то полагал, что Витовт ограничивал князей, а с панами и боярством действовал в союзе - что и позволило ему стать Великим князем. Чтобы "давить", надо иметь причину и возможности - а где и то, и другое? Леший пишет: А при чем тут это? Витовт не был убежденным католиком (ИМХО, в католичестве его удерживала лишь надежда на польский трон). Не был, хотя принимал как минимум дважды. Но и православным убежденным не был. Витовт лавировал, для политика это понятно. Но каковы результаты лавирования? Католицизм официально получает преимущества, есть привелегии для католиков. То есть основания для религиозного раскола ВКЛ уже созданы. Витовт этого не видел, но мы-то можем отследить на материале нескольких веков. Леший пишет: В чем? Именно литвины в битве перемололи основные силы тевтонов, и именно их обходной маневр решил судьбу сражения Во-первых, польских войск было больше - 51 хоругвь против 42 литовских. Во-вторых, когда татарскую и литовскую конницу сбили и погнали, держались пешие литовские (русские) полки, но наступать не могли. Именно удар тяжелой польской конницы решил исход сражения. "Обходной маневр" - это возвращение на поле боя приведенных в порядок литовских конных частей.

Леший: Пух пишет: Во-вторых, когда татарскую и литовскую конницу сбили и погнали, держались пешие литовские (русские) полки, но наступать не могли. Это одна из версий. По другой (и ее подтверждает переписка Ордена), это было не бегство, а запланированное отступление с целью заманить тевтонов в ловушку (нечто подобное татары применили против самого Витовта в битве при Ворксле).

Пух: Леший пишет: Это одна из версий. По другой (и ее подтверждает переписка Ордена), это было не бегство, а запланированное отступление с целью заманить тевтонов в ловушку (нечто подобное татары применили против самого Витовта в битве при Ворксле). Х-м-м. Я в сомнении. Ловушка имеет смысл, если в засаде стоят свежие силы - о таких упоминаний нет. А если бы орденцы не погнались, а ударили во фланг полякам? Так ведь и случилось - только пешая рать спасла дело. Нет, мне ближе и понятней версия, что орденцы своим ударом смяли татар и опрокинули на литовскую конницу, вынудив ее отступить, но завязли в русской пехоте. Про ловушку на Ворскле тоже не в курсе. Какая ловушка, если стороны ранее стояли и вели переговоры? Была долгая и упорная битва, в конце у Эдигея оказался свежий резерв, а у Витовта - нет. Если у вас иные данные, будет интересно ознакомиться.

Леший: Пух пишет: А если бы орденцы не погнались, а ударили во фланг полякам? В орденской переписке о том и речь - что мол недопустимо впредь давать себя обмануть притворным наступлением.

Леший: Пух пишет: Какая ловушка, если стороны ранее стояли и вели переговоры? Одно другому не мешает.

Леший: Пух пишет: Но дело уже идет. Смотрим на Смотрим. 1422 год. Чирвинский привилей. Согласно ему король обещал: не бить новой монеты без ведома и согласия прелатов и баронов. Так же, отдельной статьей в привилей вошла гарантия имущественной неприкосновенности (запрещалась конфискация имущества аристократов королем не по суду). 1430 год. Едлино-Краковский привилей. В обмен на согласие польских магнатов признать его сына наследником престола Ягайло выдал привилей, согласно которому обязался никого не казнить и не сажать в тюрьму без предварительного суда и следствия, кроме убийц, разбойников, грабителей и воров, схваченных на месте преступления. И провозглашая принцип "nеminen captivabimus nisi jure victum" гарантировавший шляхте личную неприкосновенность. 1454 год. Нешавский статут. Он же Нешавские привилеи, привилегии, полученные шляхтой от польского короля Казимира IV под г. Нешава (Nieszawa); были выданы в отдельности для Малой Польши, Великой Польши, земель Серадзской, Хелминьской, Саноцкой и Перемышльской (в основу легли привилегии, данные великопольской шляхте в сентябре 1454 в лагере под Церквицей). Были получены в разгар войны Польши с Тевтонским орденом за поддержку, которую шляхта оказала королю в войне и в его борьбе с магнатами. Отменяли исключительное право магнатов замещать высшие государственные должности, регулировали судопроизводство и местное управление (находившиеся в руках магнатов) в пользу шляхты. Одновременно Н. с. означали и серьёзное ограничение королевской власти. Издание законов, решение вопросов войны и мира могли, согласно Н. с., осуществляться только с согласия шляхетских сеймиков; шляхта освобождалась от суда королевских чиновников (за исключением особых случаев). Н. с. частично ограничивали права городов (в малопольской редакции был пункт, распространявший юрисдикцию шляхетского суда на города). Явились важной вехой в формировании польской шляхетской «республики» (взято с www.cultinfo.ru). 1505 год. Радомская конституция. Согласно Р. к., называвшейся также по её первым словам конституцией «Nihil novi» (ничего нового), король не имел права издавать какие-либо законы без согласия сената и шляхетской посольской избы. В Р. к. содержится требование «общего согласия», которое позже трактовалось шляхтой как фундамент обязательного единогласия и права вето в сейме (см. Либерум вето). Принятие Р. к. завершило процесс оформления польского сейма как высшего законодательного органа власти, в котором решающий голос принадлежал шляхетской посольской избе. Генриховы артикулы 1573-74 гг. я опускаю.

Пух: Леший пишет: В орденской переписке о том и речь - что мол недопустимо впредь давать себя обмануть притворным наступлением. Знаете, Сталинград тоже обьясмняли "коварством Сталина" - заманил, дескать. Но я как-то не припомню, чтобы несколько верст гнались за литовцами... Ударили по пешей рати...

anabricos: Интересно, а как бы развивались события в Восточной Европе в первой половине XV века, не умри Витовт в 1430 году, а переживи он и Ягайло, и Юрия Дмитриевича. Гражданской войны в ВКМ точно бы удалось избежать. Витовт наследовал бы польский престол. Чехия и Пруссия, правда, ушли бы в сторону моря, но и так кусочек немаленький

Александр: Ну они там все были в преклонных летах. Витовт в 1350 г. родился. Ягайло по одной датировке старше его (1348 г.), тем не менее пережил, по другой-младше (1361 г.). Ну допустим Витовт доживает до 1435 года. В 1434 году польский престол вакантен. Но вряд ли Витовта изберут. Во-первых стар,а потом не имеет прав (Ягайло получил его, сыграв свадьбу с Ядвигой,а что Витовт?). Там престолонаследие было по дочери Ягайло сначала, а потом по его сыновьям. Но титул верховного правителя Польско-Литовского Содружества Витовт получить может.

Леший: Александр пишет: Во-первых стар,а потом не имеет прав (Ягайло получил его, сыграв свадьбу с Ядвигой, а что Витовт?). В реале в Польше вполне себе обсуждали вопрос о том, что неплохо было бы сделать королем Витовта. Подробностей к сожалению не помню. Читал об этом давно. Но тот же Ягайло после кончины Ядвиги вполне себе остался править (хотя после ее смерти утратил право на трон).

Александр: Как и Сигизмунд после Марии. Хотя ни та ни другая наследников не оставили. Видимо тем была обусловлена политическая ситуация-мужья вписались неплохо. Пясты не сильно возражали, нужен был союз с Литвой против Ордена.

anabricos: Кстати, никто не напомнит одну работу с попаданцем, соотносящуюся с данной темой? Читал её лет пять назад на самиздате, но после смены тем адреса, потерял возможность следить за развитием сюжета, так как ни автора, ни названия не запомнил. Сюжет там такой, может кто вспомнит и подскажет. Попаданец появляется где-то в 1430-31-м году, в момент отравления Ядвиги, дочери короля от второго брака, спасает её, так как имеет какое-то медицинское образование. Затем отправляется в Литву и развивает там бурную прогрессорскую деятельность, одновременно финансово поддерживая Сигизмунда Кейстудовича, подсказывая тому отправить его послом в Крым к Улу-Мухамеду, с тем, чтобы тот нанёс поражение Свидригайло, за что в удел получал земли вокруг сожжённой до этого крымчаками Винницы и далее на восток, вплоть до Поросья с Белой Церковью. Миссия удалась, хан начинает громить Свидригайло. В последующем, Сигизмунд разрывает унию, вследствие чего Свидригайло начинает пользоваться поддержкой поляков, одновременно Улу-Мухамед частью сил, совместно с Михаилом Сигизмундовичем выбивает Олельковичей из Киева, а затем хан наносит удар по польской Галиции, одновременно с походом Сигизмунда на Ломжу. Потом заговор и гибель Сигизмунда в Вильно, но Михаил успевает схватить заговорщиков и казнит их, отомстив за отца. Михаил, в результате финансовой помощи попаданца, избирается Великим князем ВКЛ, но начинается гражданская война в северной части Литвы, на юге же княжества, взяв под контроль Львов и Волынь с Подолией, совместно с молдаванами и крымчаками орудует Улу-Мухамед, периодически устраивая набеги то на Люблин, то на Краков... Если кто помнит, чем там дело кончилось? Ну а если не помнит, то чем бы дело могло закончиться, на Ваш взгляд?

Александр: А разве Улу-Муххамед опирался на Крым? Он из Казани на Москву нападал, какое-то время правил всей Ордой. А в Крыму сидел Давлет-Берды (или Хаджи-Гирей впоследствии).

anabricos: Александр пишет: А разве Улу-Муххамед опирался на Крым? Он из Казани на Москву нападал, какое-то время правил всей Ордой. А в Крыму сидел Давлет-Берды (или Хаджи-Гирей впоследствии). Ну в реале то в Крыму Улу-Мухамед некоторое время в 1436 году гостевал. Именно из Крыма он потом ушёл в Белёв



полная версия страницы