Форум » Темное и светлое средневековье » Гендерная АИ: или реабилитируем волынских княжен » Ответить

Гендерная АИ: или реабилитируем волынских княжен

Den: Итак, еще в прошлом году на наших прилавках появилась книга Николая Кленова "Несостоявшиеся столицы". Мы как продвинутый АИ-ресурс просто вынуждены разобрать ее основные положения т.к. ничего подобного по АИ-Руси не выходило покеда на бумаге. Если что пропиарю ЖЖ автора. Посему неплохо бы разобрать многочисленные АИ 13-16 веков озвученные в книге. Многие из них весьма интересны, но некоторые вызывают мягко говоря... удивление.

Ответов - 15

Den: В частности крайне непонятна первая АИ относительно Галицко-Волынского княжества. Смотреть тут. Удивление вызывают кое-какие из тезисов уже в обосновании АИ... Ну например: Основные деяния Александра и Даниила, обеспечившие им место в истории, это: — Закрепление Новгорода за великим князем Владимирским; — Закрепление Галича за «волынской» княжеской семьей. ... на этом основании (и иных "аналогиях") автор, уважаемый мною Николай Кленов делает выводы о равных тенденциях в развитии земель (Волынской и Владимиро-Суздальской) и даже о сходстве "программ" и по всей видимости характеров князей. Правда меня смущает мягко говоря не равноценность Галича и Новгорода... ну да ладно. Основная идея проста как мычание: Так в чем же тогда причина явных различий в судьбе двух земель? На мой взгляд, всё до смешного просто: у Всеволода Юрьевича было действительно «большое гнездо». Мощные ветви семейного древа оставили после себя Ярослав Всеволодович, Александр и Андрей Ярославичи. Тогда как из трех известных нам сыновей Даниила потомство оставил только один. Этот факт имел следующие важные последствия: I. Для Галицко-Волынской земли, начиная со второй половины XIII века, характерна намного более высокая степень консолидации и намного меньшее количество усобиц. II. Для Галицко-Волынской земли, начиная со второй половины XIII века, характерна заметно более слабая зависимость от Орды: немногочисленные местные князья не нуждались в услугах верховного арбитра в лице хана. Для Северо-Востока этот арбитраж превратился в печальную традицию и один из основных инструментов внешнего управления. Один только Федор Ростиславич смоленский (а также волею хана ярославский, черниговский, витебский, брянский и иных) чего стоит. III. Однако к 1340-му году немногочисленность Романовичей выходит боком Галицко-Волынской земле. Казимир «Великий» сумел занять лишенный легитимного князя Галич, а вот Ольгерд литовский спустя примерно три десятилетия в более благоприятных условиях не сумел овладеть имеющей князя Москвой. IV. Если еще помните, весь этот разговор я затевал для поиска причин перемещения «духовной» столицы Руси из Киева на Северо-Восток. И этот выбор легко объяснить, исходя всего лишь из сравнительного анализа количества князей в двух ведущих землях бывшей Руси. Дело в том, что в ситуации сложной борьбы множества княжеских партий, переговоров, княжеских съездов церкви было гораздо проще сохранить независимость и занять уже хорошо ей знакомую (и хорошо оплачиваемую) нишу посредников и переговорщиков. И это преимущество вполне оценили даже выходцы с Волыни Кирилл и Петр, закончившие свою карьеру на Северо-Востоке своей епархии. Вот так женщины определили разные судьбы противолежащих углов отчалившей Руси :-) И мы не увидели литовских князей в Твери и Москве. Не увидели мужественного Романа II Юрьевича, отбивающегося на каменных стенах Галича от натиска Казимира. Не увидели, как из оврагов на берегу Ворсклы на выручку к этому самому Роману несется запасной полк под водительством боярина Боброка. Не увидели, как суровый Лев III расправляется со своевольным галицким боярством, присоединяет Киев и выбивает Литву с черниговских земель… Прочитав сие я пришел в некоторое гм... недоумение... Ибо как коллеги прекрасно знают, я ни разу не позиционировал себя как спеца по Древней Руси. На Форуме есть люди которые куда более в теме... НО: 1. Начнем с того, что у Даниила было аж пять сыновей, а не три. И из пяти трое точно потомство оставили (со Шварном не очень ясно). Даже если считать только сыновей: 1) у Льва - Юрий у которого сыновья Андрей и Лев 2-ой; 2) у Романа - Михаил и Василько; 3) у Мстислава - Даниил. Таким образом к 1340-му (ключевому по Клёнову) у нас имеется те же пять князей что и поколением ранее. В этих условиях "засчитать" нехватку князя на Галич как пытается Кленов как-то не получается. 2. Сравнивать Даниила Романовича и Ярослава Всеволодовича попросту некорректно. Это разные поколения князей. Считать что потомство Ярослава Ярославича тверского и потомки Андрея окопавшиеся в Суздале действовали как-то во благо московским князьям "замещая" их... ну странно это У самого же Невского из четырех сыновей потомство оставили трое (т.е. ровно столько же сколько и у Даниила). Причем из шести сыновей старших братьев Даниила Московского пять умерли в детском и подростково возрасте! Четверо из пяти сыновей самого Даниила умерли не оставив детей... Ну и каких княжен надо клеймить и у кого преимущество??? Посему давайте реабилитируем волынских княжен рассмотрев такую АИ: 1: У Романа Мстиславича столько же сыновей и их потомства сколько у Ярослава Всеволодовича и наоборот. 2: Распределение сыновей и внуков у Даниила Галицкого и Александра Невского также меняется. Что мы получим на выходе? ЗЫ: Коллеги если у кого есть контакт с Кленовым - скиньте ему ссылу. Может он пояснит о чем он.

Леший: Den пишет: Правда меня смущает мягко говоря не равноценность Галича и Новгорода... ну да ладно Ну, недооценивать Галич тоже не стоит. Богатое княжество (чего стоит только "соль галицкая"), с многолюдным населением (по количеству городов Галицко-Волынское княжество намного превосходило Владимиро-Суздальские земли). Плюс могущественное и самовластное галицкое боярство, желавшее, как и новгородское, иметь князя "на посылках".

Den: Леший пишет: Богатое княжество (чего стоит только "соль галицкая") Хм, а это разве та соль? Вроде ей слвился тот Галич который как раз в Суздальской земле. Или оба? Леший пишет: по количеству городов Галицко-Волынское княжество намного превосходило Владимиро-Суздальские земли Вот только по идее "домен" Даниила только Волынь. А у Александра и Ко вся Владимиро-Суздальская.

Леший: Den пишет: Хм, а это разве та соль? Вроде ей слвился тот Галич который как раз в Суздальской земле. Или оба? Оба. А в то время Галиция один из главнейших производителей соли на Руси (в Дрогобыче, вроде бы, до сих пор действует солеварный завод). Den пишет: Вот только по идее "домен" Даниила только Волынь. Даниил за Галицию активно боролся, и в конце концов, добился своего. Да и, в качестве развилки, если продлить лет на десять жизнь Роману Мстиславичу (не гибнет он под Завихвостьем), то Даниилу в наследство отойдет вся Галицко-Волынская Русь, а может еще и большая часть Киевской земли.

Den: Леший пишет: Даниил за Галицию активно боролся, и в конце концов, добился своего Как и Невский и потомки за Новгород. В том и дело что по смыслу сравнивать надо Волынь со всей Владимиро-Суздальской или Волынь + Галич с Владимиро-Суздальской + Новгород. Леший пишет: Да и, в качестве развилки, если продлить лет на десять жизнь Роману Мстиславичу (не гибнет он под Завихвостьем), то Даниилу в наследство отойдет вся Галицко-Волынская Русь, а может еще и большая часть Киевской земли Коллега это другая развилка. Автор рассматриваемой предлагает только разницу в числе детей. Которая как видим неочевидна. Пока в варианте 2 у меня вообще крупных различий к середине 14-го не вытанцовывается. Точнее вытанцовывается РИ в Галицко-Волынской и некоторая позитива во Владимиро-Суздальской. А вовсе не наоборот как почему-то считает Кленов.

Den: Итак, представим что у Даниила Галицкого детей "как у Александра Невского". Т.е. на одного сына меньше, что как-то странно сочетается с тезисом Кленова о "нехватке князей" в Галицко-Волынской земле. Тем не менее, это мало что меняет т.к. старший сын Даниила в РИ погиб еще подростком и ни на что повлиять не успел. Предположим что оставшиеся сыновья будут рождаться "альтернативно" т.е. в тот же срок, что и у Невского но на 17 лет раньше т.к. Даниил сам старше. Что получается? Лев 1228 (1228) Ладно не будем глумиться. ДР Василия не известен, предположим, что ему пять лет на момент первого упоминания в летописях. Тогда имеем дату рождения 1223 г. как умерший в РИ Ираклий. Роман 1233 (1229) Шварн 1237 (1230) Мстислав 1244 (???) В итоге имеем наследника того же возраста, и младших сыновей чуть моложе РИ. Что приобретет от этого Даниил? Да ничего собственно. Шварн еще более неопытен - тем с большей гарантией его съедят литовцы. Дети возможно были и у реального Шварна, но не пережили литовской ГВ. Равно как и потомство его "двойника" Андрея умерло во младенчестве. Так что здесь РИ с минимальными сглаживающимися отличиями. А вот с Львом все печально. Вместо реальных минимум 73 лет он проживает 31 год и в 1254 г. умирает не оставив потомства как его "двойник" Василий. Наследником старого уже Даниила становится Роман ("двойник" Дмитрия), но... в 1258 г. его как и в РИ убивают. Он оставляет как и в РИ малолетнего сына Михаила. После смерти Даниила его наследником становится Шварн, но его как помним убивают. В тот же год умирает его дядя Василько Романович. Галич достается Мстиславу Даниловичу... который умрет в 42 года как его "двойник" Даниил т.е. в 1286 году. Он оставляет после себя пятерых сыновей старший из которых садится в Галиче, а в 1288 г. после смерти Василько получает и Волынь. Для простоты это аналог реального Юрия Львовича (а "гендерный двойник" у него Юрий Московский). Год рождения 1264, что всего на два года позже РИ. Мир обещает быть, но пока отнюдь не благодаря бешеному количеству потомков Даниила, а скорее наоборот.

Леший: Den пишет: Коллега это другая развилка Ну, "развилку" Кленова мне даже рассматривать лень. Впрочем, вы сами ее вполне успешно разобрали.

Александр: Den пишет: тот же год умирает его дядя Василько Романович.Кстати раз уж рассматривать досконально галицкую ветвь,можно скорее приписать детей Василько Романовичу, у Даниила-то как раз всё в норме было,а у брата его лишь один сын.Если принять Романа за "Большое Гнездо", а Даниила - за "Ярослава",то с репродуктивностью этой ветви всё в норме (как убедительно вы и разложили)-только по разным причинам они дальше не сильно "плодятся и размножаются",а вот Василько никак не выходит аналогом какого-нибудь Константина Всеволодовича,скорее Святослава Юрьев Польского.Но если у него будет много детей, то с учётом Васильковичей-князей на юго-западе вообще будет тьма. Пардон- у Вас Даниил аналог Невского,значит Роман - аналог Ярослава.Но всё равно у Невского было 8 братьев.а у Даниила один Василько и тот с одним сыном всего лишь (впрочем ранняя смерть Романа помешала ему свить "Большое гнездо"). ЗЫ кстати первая ссылка не рабочая.

Den: Александр пишет: первая ссылка не рабочая У меня работает. Впрочем книжка элементарно находится через поисковик. Обложка ессно. Текста нет. Александр пишет: можно скорее приписать детей Василько Романовичу Ну я собственно разбираю АИ Кленова. Вроде "без гнева и пристрастия". А не ищу за него решения. Александр пишет: у Невского было 8 братьев.а у Даниила один Василько и тот с одним сыном всего лишь (впрочем ранняя смерть Романа помешала ему свить "Большое гнездо"). Угу. Подробнее вариант будет рассмотрен как и заявлено во втором посте темы.

Den: Продолжаем далее. Как бы не говорил в нас гендерный шовинизм, но князьям нужны не только наследники, но и дочери. Которых в среднии века рачительный папаша найдет как грамотно пристроить. И здесь у нас все в РИ, что характерно в пользу Даниила. Счет 3:1. Невский проигрывает Меняем ситуацию на обратную. Что получаем? Итак Устинию Даниловну выдаем за Андрея Ярославича как и в РИ, а вот немецкий и польский браки дочерей Даниила накрываются. За отсутствием этих самых дочерей. Вот в какую сторону это скажется на его политике затрудняюсь. Возможно менее авантюрная "европейская" политика, а возможно столь же авантюрная, но еще менее успешная. В любом случае очевидных плюсов тоже пока не вижу.

Den: Итак, рассмотрим альтернативных потомков Невского. 1. Василий (Ираклий) 1240-1257 гг. Похоже тут Невский отличился еще и сыноубийством... Не отмоется 2. Дмитрий (Лев) 1245-1318 гг. Вот тут как бы не сбылась другая АИ Кленова. 19-летнего князя новгородцам будет прогнать куда сложнее чем 14-летнего. Глядишь и правда срастется постоянная княжеская династия в Новгороде. Сын один как и в РИ. 3. Андрей (Роман) 1247-1296 гг. И на великое княжение Владимирское садиться князь Новгородский Дмитрий... Бабло побеждает Зло В качестве ложки дегтя у Андрея остается сын. 4. Даниил (Шварн) 1248-1290 гг. Москве не свезло. Наследников нет. 5. ???(Мстислав) 1253-1310 гг. вот наверное местный князь переяславский. По итогам сезона имеем куда более разросшееся "гнездо" Невского, но затем куда грустнее с внуками. В итоге имеем княжество Новгородское и Владимирское объединенное под единой властью и хоть и со скрипом признанное Ордой. Это типа "негатива" по Кленову

Den: Продолжаем неожиданно веселые посиделки. Во первых вопрос залу - как Александр Невский может использовать наличие еще двух дочерей? Кто для них подходящие мужья? Ну а во вторых вернемся в Галицко-Волынское княжество. Итак, Мстислав Данилович 1244-1286 гг. С 1269 гг. князь Галицкий. Поскольку в отличии от Льва он не имеет никакого родства в Польше, то столь масштабного (и неудачного) вмешательства в польские дела не будет (опять видим плюс отнюдь не от княжеской многодетности, а наоборот). Отсутствие этого похода позволяет сохранить жизнь аналогу Даниила Мстиславовича (который здесь политически аналог скорее Юрия Львовича). Смотрим потомство: Юрий 1264-1318 Даниил 1271-1323 Далее допустим: Мстислав-1305 Лев-1305 Роман -1303 Как уже сказано с 1288 г. освобождается Волынский стол а несколькими годами ранее засыхает толком не начавшись ветвь Друцких князей (как в РИ на Северо-Востоке Переславских). К концу правления Юрия Холм является столицей Галицкой, Волынской и Черной Руси. "Империя" Юрия не уступает государству его деда. Вот только с наследниками все грустно. Зачахла даже вполне сохрнившаяся в РИ ветвь удельных Друцких князей. Юрий не оставил мужского потомства и престол снова переходит брату, а через пять лет его сыну... Для Юго-Западной Руси наступают тяжелые времена.

Den: 1318 год изменил многое в истории "монгольской Руси". В этот год умерли двое князей чьи действия последние 40-50 лет определяли судьбы Руси. Великий князь Владимирский и Новгородский Дмитрий Александрович, и король Галицкий и Волынский Юрий Мстиславович. Определяющим направлением последних 20 лет их политики была борьба с экспансией Великого княжества Литовского при Витене. В период 1294-1315 гг. на северо-западе Руси шла фактически непрерывная многосторонняя война между Галицко-Волынским княжеством и Тевтонским орденом с одной стороны, Великим княжеством Литовским и Ригой с другой и Ливонским орденом в союзе с князем Новгородским и Владимирским с третьей. Итоги были весьма печальны для ВКЛ. Дорогочин и Берестье отошли Юрию Мстиславовичу, западная Жемайтия с Россиенами - тевтонам, а в Полоцке и Пскове были поставлены лояльные Дмитрию Александровичу князья из Ярославичей.

Александр: Получается Тевтонский и Ливонский орден по разные стороны баррикад? Или просто с двух сторон в клещи возьмут Литву. Хотя союз Новгорода с Ливонией это не очень типичная ситуация.

Den: Александр пишет: Получается Тевтонский и Ливонский орден по разные стороны баррикад? Да. Александр пишет: союз Новгорода с Ливонией это не очень типичная ситуация. Учим матчасть



полная версия страницы