Форум » Темное и светлое средневековье » Братья Людовика Благочестивого и франкская империя » Ответить

Братья Людовика Благочестивого и франкская империя

Александр: Мы все знаем о том,что современный Запад родился на осколках Франкской Империи разделённой между 3 братьями Лотарем,Карлом Лысым и Людовиком Немецким в Вердене в 843 году.Однако то что империя сохранилась единой при их отца-большая удача для него.Причиной послужили смерти братьев Людовика-Карла Юного в 811 году и Пипина Итальянского в 812 году.У Пипина правда был сын Бернард,но того ослепили и устранили в 818 году (точно также как вышеупомянутые 3 брата лишили наследства сына четвёртого-Пипина Аквитанского,так что это и тут и там схоже),впрочем потомки его остались в виде могущественных графов Вермандуа (у Карла Юного похоже тоже были потомки в виде графов Фландрских,но это не суть важно,раз империю они не наследовали).А что произошло бы,если бы раздел империи состоялся.Было ли это нечто аналогичное "триумвирату Ярославичей" на Руси (сохранение единства империи),или была бы усобица и просто то что произошло в Вердене (образование национальных государств) случилось бы несколько десятилетий раньше.Внешний контекст-степень арабской угрозы,греческой (там Аморийская династия стабильная к власти приходит). Кстати был ещё и старший сын Горбун (отстранён),был ли он жив к тому моменту?

Ответов - 28

georg: Александр пишет: Кстати был ещё и старший сын Горбун (отстранён),был ли он жив к тому моменту? Нет. Умер монахом как раз в 811. Александр пишет: Было ли это нечто аналогичное "триумвирату Ярославичей" на Руси (сохранение единства империи),или была бы усобица и просто то что произошло в Вердене (образование национальных государств) случилось бы несколько десятилетий раньше А Карл уделы сыновьям нарезал не по национальным границам. Пипин получал Италию, Баварию с Паннонией и Рецию (то есть все что южнее Дуная), Людовик - Аквитанию с Гасконью, Прованс с Семтиманией и Испанскую марку (практически "королевство Окситания" получается). А Карл Юный - все остальное. Но есть ньюанс. Карл Юный не был женат, не имел ни детей, ни любовниц и вообще по слухам был гомосексуалистом. За отсутствием наследников братьям придется впоследствии делить меж собой его "львиную долю". Скорее всего Людовик заберет себе Нейстрию с Бургундией, а Пипин - Германию. И получится как в РИ Франция и СРИ. А причин для усобицы не вижу. В РИ она началась из-за того, что Карлу Лысому удел дали, отрезав земли у братьев, да и Ординация Империи уже издана Людовиком, внесено понятие что христианская империя должна быть единой, чего и затребовал Лотарь. А при Карле еще господствуют германские понятия и раздел государства меж сыновьями считается само собой разумеющимся. ИМХО братья будут жить дружно.

Александр: georg пишет: Карл Юный не был женат, не имел ни детей, ни любовниц и вообще по слухам был гомосексуалистом. Я когда упоминал графов Фландрских,опирался на данные следующей генеалогии http://genealogy.euweb.cz/carolin/carolin1.html#IR Причём ставится вопрос именно о том,что Ингельрам-Роланд был предком графов Фландрских,а не о том,что он был сыном Карла Юного.

georg: Александр пишет: Я когда упоминал графов Фландрских,опирался на данные следующей генеалогии http://genealogy.euweb.cz/carolin/carolin1.html#IR Причём ставится вопрос именно о том,что Ингельрам-Роланд был предком графов Фландрских,а не о том,что он был сыном Карла Юного. Крупнейший бельгийский медиевист Анри Пиренн своей книге "Средневековые города Бельгии" пишет, что о происхождении первого графа Фландрии местные хронисты сообщают, что его предком был Лидрис или Лидерик, сир Гарлебекский, который получил в ленное владение от Карла Великого бесплодную землю, "ничего не стоившая и покрытая болотами". Его сын Энгеран, а затем его внук Одасэ (Audacer) имели, подобно ему, звание королевских лесничих (forestarii). Известно, что в 836 году умер некий граф Лидерик и что Энгеран, известный своим участием в раздорах и интригах последних Каролингов, носил, как и Одасэ, титул графа и светского аббата монастыря Сен-Пьер в Генте. А нарисовать себе липовую родословную от Карла Великого в средневековье много было любителей. Если бы у Карла Юного был сын, невозможно чтобы он ничего не получил. Бернарду и то оставили Италию, а Карл Юный все же числился наследником. Менский дукат, коим оно владел при отце, всяко бы оставили сыну. Но в том и дело, что ни о браке, ни о детях Карла Юного нет сведений в источниках той эпохи, а намеки на нетрадиционную ориентацию вроде имеются. Я опираюсь на 550-страничный талмуд Хегерманна "Карл Великий" (есть в электронке, формат WORD).

Александр: Ингельрам-это как раз Энгерран,а вот Лидерик на сайте отсутствует.Одоакр числится возможным сыном Ингельрама.Но бумажные работы конечно серьёзнее (хотя это приличный сайт с родословными).Возможно,что Карл Юный и имел сына Роланда,который не был предком Фландрских графов,но которого отождествили с Энгераном.В любом случае Фландрские графы изначально были тесно связаны с Каролингами (Бодуэн I женился на Юдифь,дочери Карла Лысого).georg пишет: Я опираюсь на 550-страничный талмуд Хегерманна "Карл Великий" (есть в электронке, формат WORD). Единственное,что у меня есть в бумажном виде про Карла-это Левандовский (надо посмотреть,что он пишет про раздел 806 года),не 550 страниц,но тоже неплохо (с приложением-Эйнгард).

georg: Александр пишет: Возможно,что Карл Юный и имел сына Роланда Если только внебрачного. Ибо хроники эпохи подробно расписывают все браки Карла Великого и его сыновей Пипина и Людовика, но не слова не говорят о браке Карла Юного. А если бы брак был - не сказать не могли бы, ибо Карл Юный как-никак числился старшим наследником отца. Да и в наличие внебрачного сына не верю - ибо и о таковых у современных хронистов как правило приводятся сведения.

Александр: Раздел 806 года закреплял то,чем уже фактически владели сыновья Карла с 781 года,то есть он предусматривал избежания междоусобиц после смерти императора. Пипин получал Италию,Людовик Аквитанию.Карл всё остальное.Вопрос единства империи-спорный момент (Левандовский.Карл Великий.М., 1995. С. 110). Судя по тексту документа,который приводится в приложении,Карл делит своё королевство-то есть некую совокупность территории,а не империю,под которой он понимал объём своей личной духовной власти (с. 237),кроие того-лишний раз употреблять в тексте слово "империя" было нежелательно из-за сложных отношений с Византией.Раздел был произведён так,чтобы ни один из братьев не был монополистом на пути в Италию,как когда-то собственный брат Карла-Карломан.Императорский титул должен был унаследовать старший сын Карл Юный,который получил исконные франкские земли (кстати по его возможному правлению-если он возможно был нетрадиционной ориентации-не помешало бы это ему править?В средневековье щепетильно относились к этим вопросам-судьба Эдварда II Английского подтверждение). Левандовский резюмирует следующим образом:"Всё это лишний раз заставляет нас убедится в гениальности Карла Великого,который на десятилетия вперёд предугадывал ход событий.Скажем больше:не только акт 817 года,но и Верденский договор 843 года он словно предчувствовал;ведь в самых грубых чертах раздел 806 года предопределил то разделение империи на три новых государства,исторический путь которых начался с середины IX века" (с. 239).

georg: Александр пишет: Пипин получал Италию,Людовик Аквитанию.Карл всё остальное Это поверхностное толкование. Хэйгерманн приводит подробности. Пипину к Италии прирезались Бавария, Паннония и Реция, Людовику к Аквитании - Прованс, Семтимания и Испанская марка. Александр пишет: так,чтобы ни один из братьев не был монополистом на пути в Италию Это да. Людовик имел выход к Италии через Прованс, Карл - через Савойю. Александр пишет: если он возможно был нетрадиционной ориентации-не помешало бы это ему править?В средневековье щепетильно относились к этим вопросам-судьба Эдварда II Английского подтверждение Ну на самом деле монархов которые этим баловались в средневеквье были не единицы. И правили нормально. Эдуард дискредитировал себя слабостью и тем, что позволил фворитам сесть себе на шею. При дворе же Карла Великого на "облико морале" вообще смотрели сквозь пальцы. "При дворе кормилось немалое количество проституток, содержанок, а то и мальчиков, предлагавших определенного рода услуги" (А. И. Сидоров "Людовик Благочестивый"). Карл же с 14-летнего возраста сопровождал отца во всех походах, получал поручения по управлению, сам довольно успешно руководил военными кампаниями в Саксонии. Карл совершенно очевидно готовил его в преемники и считал достойным стать таковым.

georg: Вот так выглядели бы королевства Каролингов, если бы все трое наследников Карла Великого пережили отца. Ежели присмотреться, то видно что Карла ни в малой степени не волновало, на каких языках говорят крестьяне в выделяемых сыновьям областях. Тут четко проведен иной, более очевидный для тогдашнего политика принцип - Карлу Юному выделены земли, прочно освоенные франками, младшим сыновьям - территории, где имеются самостоятельные местные элиты (лангобардская, баварская, аквитанская, вестготская) не инкорпорированные в состав франкской знати.

Den: georg пишет: Карлу Юному выделены земли, прочно освоенные франками, младшим сыновьям - территории, где имеются самостоятельные местные элиты (лангобардская, баварская, аквитанская, вестготская) не инкорпорированные в состав франкской знати. Хм, т.е. все упирается в сексуальную ориентацию Карла Юного (толком таки не доказанную)? Ибо если он способен на связь с женщинами и у него появляется потомство... то мы имеем все же совсем другую Европу? Если тезис про элиты верен (а насколько я помню - так и есть) то Германия и Франция как отдельные государства не возникнут. Название может быть и то и другое, но государство будет единое. И таки германское. Правда и там есть потенциальные сепаратисты - по идее бургунды... Давайте рассмотрим этот вариант? А то детерминизм к которому здесь пока пришли - скучен Коллега georg? ЗЫ: Блин, читал как-то книжку где были карты ВСЕХ проектов раздела за полвека (их отнюдь не два), но сейчас совершенно не могу ее вспомнить и описать... ни автора, ни внешнего вида

Den: Кое-какие мысли вслух... Во первых возник вопрос что это за ребенок Карла от его первого брака (с Химильтрудой) по имени Rothais? Во вторых, нам собственно и не обязательно менять гомосексуальную ориентацию Карла Юного (если таковая была). Ведь в ситуации когда на 814-й год живы три сына не будет ситуации расправы Благочестивого (ха-ха три раза ) над конкурентами. Все три бастарда Карла-старшего находятся на воспитании Карла Юного и он вполне может сделать их наследниками (предварительно усыновив или даже без этого). Нам для целей АИ это и лучше - про них хоть что-то известно, легче моделировать ситуацию. Далее, кто-нибудь на вскидку помнит от чего погибли Карл и Пипин? Имхо, красиво получится если Пипин только на год переживет отца и помрет в 815 году. Это дает нам законную передачу власти его единственному сыну Бернарду. Сам Карл Великий и Людовик жили более 60 лет. Допустим Бернард правит до 860. Во владениях Карла ему наследует Дрогон (где-нибудь в 830-х). Для интереса можно нарисовать что и у него только один сын (если в источниках нет сведений о массе внебрачных детей от прихожанок почтенного епископа ). Т.е. можно прописать без жестокого подыгрыша единую СИГ (а вы как думали? ) до 875 года скажем... Тем временем в королевстве Окситания после смерти Людовика в 840-м начинается беспощадная война между его тремя сыновьями и внуком... В свару естественно влезают их дядя и кузен... Интересная Европа получается

Den: Вроде как наша СИГ имеет неслабые интересы на западе. В условиях когда в Окситании феодальная раздробленность проявила себя во всей красе... возможно у полабских славян появляется шанс? Германцам есть чем заняться в других местах. Италия явно куда более серьезный игрок чем в РИ. Удасться ли им удержать Баварию и территорию Австрии? Вполне возможно не появятся знаменитые итальянские города-республики начиная с Венеции... Получиться ли у норманов в этой ситуации закрепиться на юге Италии? Будет ли сопутствовать успех венграм? Вопросов масса возникает...

Вал: Den пишет: В условиях когда в Окситании феодальная раздробленность проявила себя во всей красе... возможно у полабских славян появляется шанс? Это вопрос... Масса проблем возникает, вплоть до использования славян и викингов в междоусобицах. Великая Моравия без франкского вмешательства посильнее реала, а против венгров можно союз с печенегами заключить. Однако на берега Балтики думается Моравия не выйдет, но упрочить сюзеренитет над Чехией, Лужицей, Нитранским княжеством и Хорватией может...

georg: Den пишет: Коллега georg? Пьянствует.

Den: Вал пишет: Великая Моравия без франкского вмешательства посильнее реала Ну "без франков" как-то не очень получается. Они как-бы не сильнее РИ. Но если Карл не сцепится с Бернардом, то церковная юрисдикция над Моравией у последнего. И он ничуть не хуже Людовика вправит мозги Моймиру... И скорее всего так же будет обманут Ростиславом и поход 855 года пройдет практически как в РИ... Зато в 861 году после смерти Бернарда моравские войска вмешиваются в свару его детей и внуков на стороне баварского короля получив за это Каринтию которую передают Святополку... Вал пишет: упрочить сюзеренитет над Чехией, Лужицей, Нитранским княжеством и Хорватией может... Угу. Нитран от Моравии не отделяется. Но боюсь это только отсрочка на поколение... Мир обещал быть...

georg: Den пишет: Правда и там есть потенциальные сепаратисты - по идее бургунды... Не-а. Бургундская элита совершенно слилась с франкской еще при Меровингах. Если будет разлом, то по другой линии - как в РИ при последних Меровнингах объединенная элита Нейстрии+Бургундии сцепилась с Австразийцами. Правда тогда быстро победила Австразия во главе с Каролингами. Den пишет: Италия явно куда более серьезный игрок чем в РИ. Удасться ли им удержать Баварию и территорию Австрии? Вполне возможно не появятся знаменитые итальянские города-республики начиная с Венеции... Венеция в РИ отбилась даже от самого Карла Великого - при помощи Византии. Не забывайте что византийский протекторат над Венецией сохранялся в РИ до середины XI века. Что до остального...после долгого правления Бернарда тесное слияние Баварии с Лангобардией вполне реально - баварцам выгоден альянс с богатым южным соседом, лангобрадский знати (которая не смотря на романизацию еще долго ощущала германские корни) - военная помощь северян. В РИ Италийское королевство сгубил рано наступивший династический бардак - ветвь Лотаря вымерла и корону захватывали все кому не лень - немцы, французы, бургундцы и местные. А здесь допустим крепкая и долгоправящая династия. Но этому государству придется тяжко - ибо на него падет основная тяжесть борьбы с венграми, меж тем как юга атакуют завоевавшие Сицилию Аглабиды (в РИ 2 столетия терзавшие южную Италию набегами). Если в этой ситуации Ломбардо-Баварское королевство устоит - то оно выйдет из сих испытаний гораздо более централизованным и унитарным государством, чем прочие каролингские королевства. Ну и римско-императорский титул разумеется окажется за ним, а святейший папа будет низведен на равный уровень с патриархом Константинополя.

Den: georg пишет: Венеция в РИ отбилась даже от самого Карла Великого - при помощи Византии. Не забывайте что византийский протекторат над Венецией сохранялся в РИ до середины XI века. Коллега, я ведь не писал, что ее завоюют франки... я спрашивал, появится ли венецианская республика в том виде что РИ? georg пишет: В РИ Италийское королевство сгубил рано наступивший династический бардак - ветвь Лотаря вымерла и корону захватывали все кому не лень - немцы, французы, бургундцы и местные. А здесь допустим крепкая и долгоправящая династия. Ну собственно, я об этом и говорю. Тем более, что если заниматься реальным моделированием ряд поколений мы можем проследить на основе РИ-персонажей потомков Бернарда... Я уверен, что феодальные разборки пойдут уже во втором, максимум третьем поколении, но они будут уже "среди своих". georg пишет: баварцам выгоден альянс с богатым южным соседом, лангобрадский знати (которая не смотря на романизацию еще долго ощущала германские корни) - военная помощь северян Вы думаете возможно образование единой нации (пусть и в средневековом понимании этого термина)? И насколько успешной будет романизация при таких раскладах? Германский элемент намного сильнее чем в РИ получается. georg пишет: Но этому государству придется тяжко - ибо на него падет основная тяжесть борьбы с венграми, меж тем как юга атакуют завоевавшие Сицилию Аглабиды 1. Т.е. вы не очень верите в шансы Моравии против мадьяр? 2. А будет ли у этого государства (каролингской Баваро-Ломбардии) вообще сильный южный вектор экспансии? Или юг Италии при таких раскладах скорее в сфере Византии? georg пишет: Ну и римско-императорский титул разумеется окажется за ним, а святейший папа будет низведен на равный уровень с патриархом Константинополя. Хм, а как перспективы СИГ т.е. государства потомков (неважно реальных или приемных) Карла Юного по вашему?

georg: Den пишет: я спрашивал, появится ли венецианская республика в том виде что РИ? В виде колониальной таласскоратии? Не знаю, очень уж это отдаленные перспективы. Но что удержит самостоятельность - это точно, простор для лавирования между двумя империями, в условиях когда обе нуждаются в венецианском флоте в помощь против арабов, зело велик. Den пишет: Вы думаете возможно образование единой нации (пусть и в средневековом понимании этого термина)? И насколько успешной будет романизация при таких раскладах? Германский элемент намного сильнее чем в РИ получается. Имеем на исходных позициях три этнических субстрата - италийцев, баварцев и славян (которые в Каринтии и Паннонии так же имеют национальную элиту). При этом элита италийцев отщущает себя германцами. И при этом - единственный письменный язык на всей территории этого образования латинский. Ситуация напоминает РИ Лотарингию, где так же были францзский и немецкий субстраты, а образованные люди говорили на латыни. И в РИ лотарингцы как раз-таки образовали "феодальную нацию" с вечным сепаратизмом в отношении Германии (хотя и с не менее сильным "германским элементом"). Причем Верхняя Лотарингия затем трансформировалась в двуязычное франко-немецкое "Лотарингское герцогство", а Нижняя Лотарингия - в т.н. Нидерланды, которые ощущали себя единым особым регионом и по повторном объединении под бургундским скипетром вполне себе слились в "нацию". Причем если Голландия отделилась от нее в результате революции и религиозного раскола, то Бельгия продолжает оставаться единой нацией не смотря на наличие валлонов и фламандцев. В нашей Италии вполне имеет перспективы "бельгийский" вариант. Ведь Бавария и в РИ постоянно тяготела к романскому миру, при Реформации осталась в Германии единственным полностью католическим "субэтносом", а в XVIII веке баварская элита совершенно офранцузилась (куда круче чем наша ). Den пишет: .е. вы не очень верите в шансы Моравии против мадьяр? Вообще ИМХО перспективы есть. В РИ "Восточно-Франкское королевство" Людовика охватывало Моравию по половине периметра, и главные силы уходили на борьбу с ним. Здесь же Италия держит Паннонию, но ей не до Моравии (если та не претендует на Паннонию). И если немцы в РИ готовы воткнуть Моравии нож в спину, то здесь даже возможен союз Итало-Баварии и Моравии против венгров (при определенном раскладе). Den пишет: А будет ли у этого государства (каролингской Баваро-Ломбардии) вообще сильный южный вектор экспансии? Или юг Италии при таких раскладах скорее в сфере Византии? В РИ визанийцы заняли Апулию постольку, поскольку италийские короли не смогли защитить ее от арабов. Здесь вероятен вариант что смогут. Но даже если не смогут и все пойдет как в РИ - отбившись от венгров Каролинги несомненно начнут борьбу за Апулию. С византийским присутсвием в Италии - не смирятся. В РИ даже Оттоны пытались отвоевать Апулию, а здесь тем более местные. Den пишет: Хм, а как перспективы СИГ т.е. государства потомков (неважно реальных или приемных) Карла Юного по вашему? Австразия однозначно остается центром королевства (то есть получается большая Лотарингия). В Нейстрии и Бургундии феодалы поднимут голову, но насколько успешно - сейчас не прикину. Что касается полабов - то шансы у них появляются не по причине Окситании (до которой Каролингам не будет дела - своих бы нейстрийцев с бургундцами утихомирить), а по причине возможной борьбы Каролингов с саксонским сепаратизмом. Как никак сильнейшее германское герцогство с очень развитым племенным самосознанием и не очень любящее франков. В РИ саксы сами стали со времен Генриха Птицелова главными в Германии и благодаря этому интегрировались. А здесь вряд ли такое возможно.

Den: georg пишет: Но что удержит самостоятельность - это точно, простор для лавирования между двумя империями, в условиях когда обе нуждаются в венецианском флоте в помощь против арабов, зело велик. Что она будет "вольным городом" нет сомнения. Институт дожей уже сложился. Но вот что независима... ой ли? По Ратисбонскому договору она территория двойного подчинения - принадлежит Византии, но платит дань императору Запада. Здесь в этой роли явно Пипин Итальянский а не Людовик Но вот аналога пакта Лотаря скорее всего не будет. Положение Бернарда куда прочнее и ему не нужно идти на уступки. А это знаковая веха в истории Венеции. Венецианский дож рискует быть лишь одним из "смиренных герцогов" Италии...

Den: georg пишет: В нашей Италии вполне имеет перспективы "бельгийский" вариант. Смущает только то, что собственно Бельгия оформилась как государство лишь в 19-м веке, да и то это оформление имхо не детерминировано. А вот провести сопоставление нашей Баваро-Ломбардию с Бенилюксом в целом... это интересно georg пишет: В РИ "Восточно-Франкское королевство" Людовика охватывало Моравию по половине периметра, и главные силы уходили на борьбу с ним. Здесь же Италия держит Паннонию, но ей не до Моравии (если та не претендует на Паннонию). И если немцы в РИ готовы воткнуть Моравии нож в спину, то здесь даже возможен союз Итало-Баварии и Моравии против венгров (при определенном раскладе). С учетом Баварии границы почти те же... И меня как-то берет сомнение, что Моравия не претендует на Паннонию. Территория Блатенского княжества заселена славянами и думаю Святополк как и в РИ захочет ее себе. Что касается союза с Баварией то он вообще-то Реал Не спасло увы georg пишет: Здесь вероятен вариант что смогут. Есть подозрение, что они сильно заняты сначало славянами, а потом мадьярами. georg пишет: Как никак сильнейшее германское герцогство с очень развитым племенным самосознанием и не очень любящее франков. В РИ саксы сами стали со времен Генриха Птицелова главными в Германии и благодаря этому интегрировались. А здесь вряд ли такое возможно. Но на момент развилки даже дед Генриха Людольф только родился. Элита саксов значительно вырезана и замещена франкской. В РИ "племенные герцогства" поднялись при Людовике 4-м и Конраде. Не факт, что здесь подобное будет в тех же масштабах. Как минимум от венгров Германия прикрыта. Но в целом да, складывается впечатление, что императоры этой Германии будут слишком заняты подавлением окраин для масштабного "дранг нах Остен". Кстати, а что с титулом императора? Есть подозрение, что уже к середине 9-го века будет изрядная грызня "Германии" и "Италии" в этом вопросе...

georg: Den пишет: Есть подозрение, что они сильно заняты сначало славянами, а потом мадьярами. Да у меня тоже. Но как только венгерская угроза исчезнет - отвоевание Апулии станет задачей номер один. Den пишет: Есть подозрение, что уже к середине 9-го века будет изрядная грызня "Германии" и "Италии" в этом вопросе... Император в то время - это тот, кто коронован в Риме, или же если и вне Рима, то папой собственноручно. Выводы?

Den: georg пишет: Но как только венгерская угроза исчезнет - отвоевание Апулии станет задачей номер один. Хм, середина 10-го века как и в РИ? georg пишет: Выводы? Два варианта: 1. Без затей императорский титул закрепляется за Бернардом после смерти Карла Юного. Два "но". Будет война. Большая война. А военный потенциал франков выше чем у баваро-лангобардов. + папа скорее предпочтет иметь императора в Аахене чем у себя под боком. 2. Начинается то же противостояние что в РИ между папами и императорами, Севером и Югом но более кровавое т.к. на юге больше сил чем в РИ. Война каждое поколение. Имхо все равно рано или поздно дойдут до провозглашения двух империй. Вопрос лишь в том сколько эта бодяга продлиться.

georg: Den пишет: Хм, середина 10-го века как и в РИ? Около того. Den пишет: Два варианта: 1. Без затей императорский титул закрепляется за Бернардом после смерти Карла Юного. Два "но". Будет война. Большая война. А военный потенциал франков выше чем у баваро-лангобардов. + папа скорее предпочтет иметь императора в Аахене чем у себя под боком. 2. Начинается то же противостояние что в РИ между папами и императорами, Севером и Югом но более кровавое т.к. на юге больше сил чем в РИ. Война каждое поколение. Имхо все равно рано или поздно дойдут до провозглашения двух империй. Вопрос лишь в том сколько эта бодяга продлиться. Никакой "большой войны" не будет. Дело в том, что современники отнюдь не придавали императорскому титулу такого значения, как вы. Смотрим РИ. Карл был не прочь от имперской короны, только был недоволен тем что папа организовал коронацию так, что корона была принята от Римской церкви. Потому и короновал Карла Юного сам - вне Рима и без участия папы. Людовик Благочестивый - тот да, придавал титулу императора почти мистическое значение - ибо под влиянием Бенедикта Аннианского проникся идеями августновского "Града Божьего" Но вот их сподвижники никакого пиетета к имперторству не питали. Ибо еще проникнуты гермаснкой традицией, никакой империи не предполагающей. Смотрим события. Франкская знать дружно проваливает идею Благочестивого о неделимости единого христианского народа Римской империи и наставивает на разделе королевства. Западно-франкская элита фактически проваливает попытки Карла Лысого закрепится в Италии, отказавшись от нового похода. Германская знать поддерживает итальянскую политику своих королей лишь постольку, поскольку та сулит добычу, сама же идея Империи ни малейшей популярностью не пользуется, Дранг нах остен считается перспективнее. Вспомните - по смерти Оттона III его преемнику Генриху II для завоевания популярности в Германии пришлось демонстративно отказаться от Отоновского лозунга "renovatio imperium Romanorum" и заменить его более близким сердцам подданных "renovatio regnum Frankorum". А имперторрскую корону возложить на себя лишь через десять лет после воцарения, между делом будучи в Италии. Не думаю что франкская знать будет поддерживать непонятные им претензии своего короля на сей титул. А ежели королем станет бастрад - Дрогон - то он однозначно уступит титул Бернарду в обмен на признание.

Александр: georg пишет: А имперторрскую корону возложить на себя лишь через десять лет после воцарения, между делом будучи в Италии. Между делом?Там Ардуин вообще восстал. Ну есть ещё один вариант развилки,который я вначале не прорисовал,но он вероятный,всё же смертность была высокой.Умирает лишь один из братьев Людовика Благочестивого,но всё равно сыновей остаётся двое (вопрос только кого лучше-Пипина или Карла,для развилки думаю всё же Карла,раз у Пипина к тому же есть вполне взрослый наследник Бернард.а дети Людовика ешё не вышли из подросткового возраста) Ещё одну развилку более позднюю,но тоже с Каролингами и тоже имеющую шанс привести к рисуемым последствиям вижу-сохранение династии Каролингов в Германии,то есть в 911 году Людовик Дитя не умирает бездетным.

Faergal: Александр пишет: Людовик Дитя не умирает бездетным А вот это интересно. Таймлайн в студию

Александр: Нехватка времени у меня.Идею родить могу,таймлайн сложно.

Den: georg пишет: Дело в том, что современники отнюдь не придавали императорскому титулу такого значения, как вы. Смотрим РИ. Карл был не прочь от имперской короны, только был недоволен тем что папа организовал коронацию так, что корона была принята от Римской церкви. Потому и короновал Карла Юного сам - вне Рима и без участия папы. Коллега все это хорошо, но ЕМНИП за признание себя императором Карл таки сделал серьезные уступки византийцам в той самой Венеции и Далмации. Хотя подумав в целом соглашусь - титул скорее закрепится за государями Италии как и в РИ. А далее надо смотреть как будут развиваться отношения между здешней Франкией и Итало-Баварией.

Александр: Den пишет: Карл таки сделал серьезные уступки византийцам в той самой Венеции и Далмации.Это в 800 г. А потом в Византии начался кризис, Ирина и Константин были свергнуты,войска следующего императора были разбиты Крумом. По поводу Людовика Дитя (уже не дитя).Думаю если переживёт 911 год,женится на принцессе из Западно-франкского королевства.В 922 году свергнутый Карл Простоватый придёт искать помощи.Немцы выступят во Францию, победят Роберта и Рауля,но Карл Простоватый передаст власть сыну Людовику (не Заморскому уже).Восточно-франкское государство выдвинется на первый план.Дочерей своих Людовик "Дитя" выдаст за местных герцогов,чтобы привязать к себе.Сыновья же будут сопровождать его в походах.Вопрос в том,смогут ли справится с венграми и норманнами.Ничего не известно о задатках последнего немецкого Каролинга.Если и удасться решить династические проблемы в Германии и Франции,то насчёт Италии большой вопрос, как и насчёт успешного отражения венгерской угрозы.

Александр: Кстати, а тема альтернативного Верденского договора 843 года обсуждалась ли на форуме.Допустим это была бы война не трёх, а четырёх братьев (Пипин остался жив).Как бы тогда сложились альянсы братьев (в РИ - Людовик Немецкий и Карл Лысый против Лотаря,но наличие Пипина может дать ему союзника, или кто-то из первых двух будет на его стороне).Очевидно,что распад произойдёт с учётом выделения Аквитании в самостоятельный удел. То есть получаем - Восточно-Франкское королевство (Л. Немецкий - Германия)+Фландрия Италия и императорский титул - Лотарь+Прованс. Аквитания и испанская марка- Пипин Королевство Западных франков - Карл Лысый (может быть самый маленький удел,но рискну предположить,что "Срединного королевства Лотаря может и не быть - останется только в Италии,то есть получаем конфигурацию Мерсенского договора 870 г. и Лотарингия, Арелат к королевству Западных франков. Таким образом произойдёт то,что так и не случилось в РИ-Аквитания всё-таки институализируется в самостоятельное королевство,а то что мы знаем под именем Франции будет Иль-де-Франсом.Даже весь север учитывая Бретань и Нормандию (впоследствии) не будет ей принадлежать.



полная версия страницы