Форум » Темное и светлое средневековье » Король Андраш II умирает в 1223 году » Ответить

Король Андраш II умирает в 1223 году

Den: Собственно вся развилка. Каковы по мнению коллег разбирающихся в средневековье последствия?

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Faergal: Den пишет: Не вполне верно. На тот момент он наступал и против поляков Когда? Походы в польщу между 1224-26, разве были? Вроде только на Волынь. Den пишет: Мстислав упорно пытался поставить своего человека аж в Волыни Вы про Александра? И как он кончил? Den пишет: Даниил в глухой обороне. При этом в 1227 закончил собирания Волыни... Den пишет: Здесь он эти ресурсы потратит на венгерский поход - только и всего. Да я согласен что он на Венгрию пойдет, вместе с Котяном. Но как только он перейдет карпаты, на Галичь пойдут Даниил и поляки...а Александр и Киев это не серйезно...и Мстиславу прийдется поворачивать назад.

Den: Faergal пишет: Походы в польщу между 1224-26, разве были? Вроде только на Волынь Я некорректно сформулировал. Имелись в виду те поляки что на Волыни. Понятно что с их ТЗ они тоже наступают. Но собственные владения Мстислава совершенно вне войны. Faergal пишет: Вы про Александра? И как он кончил? В данном контексте это не имеет значения. В этом мире комбинация с ним вообще не состоится. Faergal пишет: При этом в 1227 закончил собирания Волыни... Угу. Faergal пишет: Но как только он перейдет карпаты, на Галичь пойдут Даниил и поляки... Неа. Ибо на Калке Даниил отгреб ничуть не меньше и он как раз займется "собиранием Волыни". Лет через несколько созреет и для того чтобы в Галич сунуться, но не сразу. Интересует именно победа Андрея в венгерской междуусобице. Смерть Белы. Принятие еще больших "шляхетских вольностей". И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году. И самое главное, что все это даже не то ради чего вся развилка затевалась, а только прелюдия

Александр: Den пишет: И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году. Судя по генеалогии существовала ещё ветвь,давшая начало фамилии де Круа (от дяди Андраша II),хотя вряд ли она будет претендовать на престол. http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html Анжуйской династии тоже ещё нет.Старшая сестра Белы замужем за Иваном Асенем (младшие вряд ли существуют,как и дочери самого Белы).Den пишет: только прелюдия Разорение монголами Венгрии будет куда серьёзнее.

Den: Александр пишет: Разорение монголами Венгрии будет куда серьёзнее. Тоже верно. Как раз умирает король и монголы приходят... Резня будет еще эпичней Но самое вкусное таки потом

Александр: Меня только одно смущает.ну ладно устроим мы раннюю смерть Андраша,но если дальше будем вертеть события вокруг Мстислава Удатного-ему ведь тоже недолго остаётся.И толку?В 1228 году пойдёт Мстислав осаждать Буду,везя в обозе претендента на венгерский престол и договорившись с магнатами,да до Буды и не дойдёт,а скончается в дороге (от естественных причин разумеется).И кто продолжит его дело?У магнатов-договорённости лично с Мстиславом,но войско окажется без предводителя,вряд ли видя смерть князя его дружина захочет и дальше воевать за венгерского королевича в союзе с ненадёжными теперь магнатами.И повернут назад.В Галиче конечно провенгерская партия сильна-Андрей останется до смерти в 1233 году,а потом там началась распря между Даниилом и Михаилом.Думаю,что Даниил не полез бы в Венгерское королевство и просто так (вот 20 лет спустя,укрепившись на престоле возможно),а тем более при посягательстве Ольговичей на Галич.

Faergal: Александр пишет: В 1228 году пойдёт Мстислав осаждать Буду 1224

Александр: Всё равно-помрёт скоро и плодами победы никто не воспользуется.

Faergal: Александр пишет: Всё равно-помрёт скоро 4 года, Андей успеет занять трон. Александр пишет: плодами победы никто не воспользуется Даниил...

Александр: На Даниила будет наседать Михаил с Ростиславом,а потом придут монголы.В РИ-все южнорусские князья сбежали к Беле в Венгрию,тут его нет,отношения с венгерскими правителями не слишком понятные (скорее всего недолюбливают,даже Андраш III,если его посадить на престол,естественно будет стремится тут же избавится от таких опекунов и помощников,трон у него,мы ему больше не нужны,общественное мнение против иноземцев,да и если только на них опирвться-быстро слететь можно-скажет Мстиславу или Даниилу спасибо и постарается услать домой).По крайней мере я не припомню,чтобы когда венгры вмешивались в наши усобицы (при Изяславе Мстиславиче ЕМНИП)-наши князья иначе реагировали на помощь отрядов короля Гезы.

Александр: Den пишет: И самое главное, что все это даже не то ради чего вся развилка затевалась, а только прелюдия Понимаю,что предположения строить-вещь неблагодарная,всё равно не угадаешь,но один из возможных вариантов как мне кажется-включение Венгрии в империю Пржемысла Оттокара (наряду с австрийским наследством),ну а Вацлав II присоединит Польшу,или не реал?

Den: Александр пишет: но один из возможных вариантов как мне кажется-включение Венгрии в империю Пржемысла Оттокара (наряду с австрийским наследством),ну а Вацлав II присоединит Польшу,или не реал? Может и возможно, но прямой связи с развилкой не просматриваю... Александр пишет: Понимаю,что предположения строить-вещь неблагодарная,всё равно не угада Ну вот хотелось чтобы догадались... но как-то не очень... последняя подсказка... есть такие рыцарские ордена... казалось бы при чем тут Венгрия?

Faergal: Так все равно близко к Руси, а в прибалтике еще меченосцы есть, и епископы всякие, + если будет совсем худо призовут Иоана 1, и прочих немцов. А на Красной Руси, с таким соседом будет весело... Лучше их как-то на БВ задержать, или в Испанию, в РИ планы были...

Александр: Den пишет: есть такие рыцарские ордена... казалось бы при чем тут Венгрия? Ордена,орденами-но Вы сами признаёте,что Den пишет: Как раз умирает король и монголы приходят... Резня будет еще эпичней Так эти же ордена и пострадают ещё сильнее значит (в той же эпической битве у Шайо).Ну а потом Даниил думаю не захочет иметь у себя на западных границах постоянную горячую точку,какую Новгород и Псков получили из Прибалтики в виде Ордена.Хотя может и попробовать опереться на Орден в попытках сбросить монгольское иго против Куремсы и Бурундая.Но это очень опасная помощь,думаю Даниил не решится. То есть в принципе всё возможно,но надо прописывать каким образом после "эпического" монгольского нашествия ордена останутся в силе.А поскольку Вы сторонник МДВ,то явный подыгрыш Орденам вряд ли получится.А прописывать обстоятельства,чтобы они остались не ослабленными после монголов-тут надо голову ломать. Но для начала надо найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого.

Faergal: Александр пишет: найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого. Зачем? Орден уже в Венгрии, и при бардаке в ней, никто его не вышвырнет. Александр пишет: Но это очень опасная помощь,думаю Даниил не решится. Если Орден сможет ему помочь (будут силы и желание), то однозначно решится. Привет унии...

Александр: Faergal пишет: Орден уже в Венгрии, и при бардаке в ней, никто его не вышвырнет. Не вышвырнет,но в результате монгольского нашествия бардак будет как Венгрии так и в Ордене (государство в государстве).

Faergal: Александр пишет: так и в Ордене Так это не избежно и никакой венгерский "Конрад Мазовецкий" это не изменит.

Александр: Я думаю,что в случае пресечения династии Арпадов необходимо учесть ещё один фактор европейской политики,а касательно к Венгрии он имеет серьёзное отношение.Это папа Римский.Как известно,апостолические короли всегда были союзниками святого престола.Станет ли папа спокойно смотреть на безобразия в Венгрии,учитывая.что XIII век зенит его могущества и у него есть реальные ресурсы повлиять на ситуацию.Я не беру сейчас взаимоотношения папы и ордена-они могут быть сложными и неоднозначными (хотя папа может и прямо приказать ордену прекратить безобразия в Венгрии),но в процесс престолонаследия папа вмешаться может и протолкнуть своего кандидата-вполне (по типу РИ-анжуйцев).Ему нужна не слабая Венгрия в качестве одного из резервов в борьбе с империей и амбициями Гогенштауфенов.

Faergal: Александр пишет: хотя папа может и прямо приказать ордену прекратить безобразия в Венгрии Орден насквозь гибеллинский Александр пишет: но в процесс престолонаследия папа вмешаться может Будет однозначно, причем в союзе с Венецией. Но вот кого они выдвинут? Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора. Я бы поставил на Фридриха Den пишет: И пресечение прямой линии династии Арпадов в 1241 году А не в 1233? Врятли Коломан останится в живых, вовремя войны за корону. Он старшый, и после Беллы, первый враг для Андрея. ИМХО уберут.

Faergal: Хм, смерть Коломана в 1223-24гг,>Андрея в 1233,>захват Фридрихом короны в 1233-35гг,>смерть Фридриха в 1246,>анархия в австрии - венгрии 1246-1251, ...= империя Отакара?

Den: Faergal пишет: А на Красной Руси, с таким соседом будет весело... Лучше их как-то на БВ задержать, или в Испанию, в РИ планы были... Коллега, а кто сказал что это альтпозитива? Могу же и я согрешить? Александр пишет: А прописывать обстоятельства,чтобы они остались не ослабленными после монголов-тут надо голову ломать. Не особо. Посмотрите где были владения Ордена. Александр пишет: для начала надо найти среди венгерской аристократии своего Конрада Мазовецкого Зачем? Коллега, Орден УЖЕ в Венгрии. Faergal пишет: Если Орден сможет ему помочь (будут силы и желание), то однозначно решится. Привет унии... + 1. И это только начало.

Faergal: Den пишет: И это только начало. Коллега, Вы меня пугаете Что Вы задумали?

Александр: Faergal пишет: Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора. Могу конечно ошибится,но Фридрих II Австрийский враждовал с Фридрихом II Сицилийским.Так что вполне папский кандидат.Если же смотреть по таблицам ближайших родственников то http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html находим,что сестра Андраша II Маргарита была аж трижды замужем.Был ребёнок от первого брака-но вряд ли подходит (православный,хотя интересно,потому что отец Исаак II Ангел).От брака с Бонифацием детей не было,а вот потомство от Николая Сен-Омера,лорда Фив может и попретендует.К моменту гибели Андраша II одна из его дочерей достигла репродуктивного возраста и была выдана замуж за Ивана Асеня II в 1221 году-тоже может выступить.

Faergal: Александр пишет: Фридрих II Австрийский враждовал с Фридрихом II Сицилийским Угу. Но с 1236 года, до того - отношения нормальные, а его отец вообще был союзником Фридриха Штауфена. Тоесть если линия Арпадов пресекается в 1233 (смерть Коломана в борьбе за трон), то он - имперский кандидат. Александр пишет: Ивана Асеня II Если война за трон Венгрии будет в 1233, то он скорее всего победит. Если - 1241, то скорее всего Фридрих.

Александр: Faergal пишет: Если война за трон Венгрии будет в 1233, то он скорее всего победит. Если - 1241, то скорее всего Фридрих. Тогда надо написать конкретно,почему вдруг в 1233 году побеждает Асень,а в 1241 году уже Фридрих-в чём причина?Не забудем-что в 1241 году ведь придут монголы,так что не победит никто.Главное-зачем Асеню участвовать в войне за трон в Венгрии-у него своих забот полно.Понятно,что свою партию при венгерском дворе он иметь будет и родственник юлижайший,но вот так чтобы напрямую позиционировать свою персону на занятие венгерского трона (а ведь он ещё и "схизматик") это сомнительно.На мой взгляд ему выгоднее воспользоваться ослаблением Венгрии и оторвать кусок территории,но личная уния Болгарии и Венгрии-слишком дорого.То есть участвовать будет в войне активно,но найдёт марионеточного кандидата.Я же написал "тоже может выступить",но не уточнял в чём будет выражаться это выступление.Конечно позднее в РИ русский родственник венгерского короля Ростислав Михайлович сажал на престол Болгарии своего сына (правил кратко),но вот решится ли на подобные действия Иван Асень или всё-таки какую-нибудь спорную провинцию себе потребует?

Faergal: Александр пишет: -в чём причина? В монголах:) Земли Асеня будут розорены, а Фридриха - нет. Александр пишет: ",но не уточнял в чём будет выражаться это выступление Коллега, я ведь написал - победит, а не взойдет на престол;) Александр пишет: Главное-зачем Асеню участвовать в войне за трон в Венгрии Захапать пару спорных комитатов, и посадить на трон свою марионетку (кто это будет, вопрос?)

Александр: Faergal пишет: (кто это будет, вопрос?) А может половец какой-нибудь?Асени сами были с примесью (попадалась даже версия-что от каганов династии Ашина происходят).Естественно речь веду о 1233 годе-в 41 монголы не позволят.

Faergal: Александр пишет: А может половец какой-нибудь? Венгры на это не пойдут, это только усилит Фридриха. Может с Вацлавом Одноглазым договорится? (и розделят венгрию); Вацлав - враг Фридриха.

Александр: Faergal пишет: Будет однозначно, причем в союзе с Венецией. Но вот кого они выдвинут? Второй кандидат это Фридрих II, при подержке Ордена и Императора. Я бы поставил на Фридриха Фридрих Австрийский не выступит против Штауфенов,а вот у императора есть близкий кандидат.Возможно его сын Генрих,король Германский (р. 1211),он как раз ЕМНИП сын от первого брака с венгерской принцессой.И если его судьба будет иной (в РИ поднял мятеж против отца и умер в заключении) то получаем Штауфенскую империю-Генрих - король Германии и Венгрии,Конрад - король Сицилии и Иерусалима,Энцио - король Сардинии, Манфред - король Италии, Конрадин - герцог Швабии). У Генриха - 2 сына,один наследует Венгрию,другой Германию. ЗЫ посмотрел таблицу - да Генрих сын Констанции Арагонской, в первом браке королевы Венгерской (жены Имре и матери Ласло III),так что типа единоутробный сводный брат,племянник по свойству Андрашу II.Женат сей Генрих на принцессе Бабенбергской,т.е. имеем Австрию в союзниках. http://genealogy.euweb.cz/hohst/hohenstauf.html#F2R ср. http://genealogy.euweb.cz/barcelona/barcelona2.html#CR ср. http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html#E



полная версия страницы