Форум » Темное и светлое средневековье » Пара долгоживущих Мономашичей » Ответить

Пара долгоживущих Мономашичей

serGild: Как известно, распад Руси был обусловлен экономическими причинами, персоналии же князей обуславливали специфику распада. Последним настоящим Великим князем Киевским и всея Руси был Мстислав Мономашич, проживший всего 56 лет. Предположим, что он унаследовал крепость и долголетие отца и прожил года до 1150. К этому времени подрастают младшие Мстиславичи, выбывают Ярополк Переяславский, Всеволод Мстиславич неудачник и Андрей Добрый Волынский (угадайте, кто займет уделы), закрепляется за Мстиславичами Полоцк, Курск и Посемье не возвращаются Чернигову - а это контакты с половцами. Да и Всеволод Ольгович тоже помре, а значит можно еще чуть порассорить Святославичей. Против сплоченной и куда более сильной чем в РИ коалиции Мстиславичей Юрий и Вячеслав не потянут и на ВКС садится Изяслав Неизраненный в битвах за ВКС Изяслав тоже живет подольше, дадим и ему дедов срок, те же за 70, пусть до 1172. Тогда уходят братцы Ростислав и Святополк и даже Владимир Мачешич, правда Мстислав Изяславич к тому времени тоже помер (хватит уж подыгрывать), но есть Ярослав Изяславич, в РИ доживший до 1180, опять таки последним из братьев, а значит стол снова переходит к сыну князя Ингварю, дожившему в РИ до 1220. Т.о. имеем мягкую цементацию на полвека-век, более плавный развод княжеств, утверждение в Киеве явочным порядком принципа наследования от отца к сыну. Но все равно в конце концов старший брат умрет раньше младшего и тот предъявит права, основываясь на общерусском праве и далее см. войну 1пол.15в Еще раз скажу - никакой единой Руси, речь идет только о сохранении Киевского стола у одной линии по нисходящей почти до прихода монгол. Далее, именно ГВ за великий стол в 1220х гг и не позволит русским князьям влезть в половецкие терки с Субудаем и монголы могут и проскочить мимо. Коллеги, что будет, если русские не пришли на Калку, ваши мнения?

Ответов - 11

Александр: serGild пишет: и Всеволод Ольгович тоже помре, Очевидно,что Игорь Ольгович выживает,так как нет причины его умерщвлять.Появляется еще одна ветвь Ольговичей.serGild пишет: что будет, если русские не пришли на Калку, ваши мнения? Да как бы сильный киевский стол может означать подчинение половецкой степи.Например будет общерусский поход 1184-1185 гг.так что так и так имеем конфликт с монголами.С другой стороны-половцы не видя помощи из Киева,могут подчинится монголам и натравить их на Киев,где будет идти междоусобная борьба.

serGild: Александр пишет: Да как бы сильный киевский стол может означать подчинение половецкой степи. Я не говорил про сильный киевский стол - усиление волостей процесс объективный и от персоналий слабо зависящий. Просто старшая линия Мстиславичей удерживает Киев, но другие центры фактически независимы, ибо у Киева нет сил их принудить, к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр. Просто есть легитимная династия, права которой на Киев а значит на пусть практически номинальный но все же титул князя всея Руси очень трудно оспорить. Подробности - надо смотреть последствия развилки с самого начала, тогда разберемся. Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью. Опять же - надо смотреть подробно.

Александр: serGild пишет: Подробности - надо смотреть последствия развилки с самого начала, тогда разберемся. Мне кажется ключевой момент-сохранения власти Мстиславичей-удержание Новгорода.Пока Киев мог контролировать торговый путь из варяг в греки,он мог главенствовать над другими князьями.В 1136 году случилось восстание в Новгороде.Если имеем долгоживущего Мстислава-Гарольда,то его может и не быть.После Всеволода в 1138 г. князем станет Изяслав,то есть старший сын князя Киевского как и прежде будет сидеть в Новгороде. serGild пишет: Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью. Родовой принцип на Руси очень силен.В Галиче прекратилась местная ветвь Рюриковичей.После этого была катавасия.С Волынью слились не сразу,а в ходе упорной борьбы (1187-1250).Могли слится и с Венгрией и с Ольговичами.В Полоцке вообще отдельная ветвь-Рогволодовы внуки (сейчас есть теория насколько вообще можно их считать Рюриковичами- Изяслав на самом деле пасынок Владимира,сын Рогнеды от первого мужа,получил материнский удел).Сидел в Полоцке смоленский князь в 1222-1232 гг. в РИ,но потом опять вернулся местный Брячислав или Василек.serGild пишет: усиление волостей процесс объективный и от персоналий слабо зависящий. Просто старшая линия Мстиславичей удерживает Киев, но другие центры фактически независимы, ибо у Киева нет сил их принудить, к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр. Да как бы и Ольговичи могут воспользоваться этой ситуацией и вполне захватить Киев силой.Да и Мономаховичи на уделах (в том же Белгороде-каких-нибудь Ростиславичей посадят) будут желать киевского княжения.Потом если постоянно происходили конфликты не отцов и детей,а дядьев и племянников,и в РИ Изяслав обошел Георгия,ну даже имей мы долгоживущего Изяслава (до 1172 года),не факт,что у Ярослава Изяславича не будет оспаривать власть какой-нибудь беспокойный Рюрик Ростиславич,хотя и прав у него по родовому принципу не будет.

serGild: Александр пишет: В Полоцке вообще отдельная ветвь-Рогволодовы внуки Но при Мстиславе там Мстиславичи и есть шанс укрепиться крепче чем в РИ. Александр пишет: После Всеволода в 1138 г. князем станет Изяслав,то есть старший сын князя Киевского как и прежде будет сидеть в Новгороде. После смерти Ярополка Изяслав садится в Переяславле (Курск и Посемье скажем Ярослав Изяславич), Новгород видимо у Мстислава Изяславича, или у Мачешича (новгородец все же по матери) Полоцк видимо у Святослава Мстиславича. После смерти Андрея Волынского Волынь или у детей его или Мстислав сажает там Мстислава Изяславича, оставляя Мачешича на Новгороде Александр пишет: Да как бы и Ольговичи могут воспользоваться этой ситуацией и вполне захватить Киев силой. При Мстиславе не выйдет, это ясно. При Изяславе - так тут Мстиславичи куда сильнее РИ, и Изяслав не Вячеслав Туровский. После Изяслава - Киев Ольговичам не только не отчина, но и не дедина. Александр пишет: не факт,что у Ярослава Изяславича не будет оспаривать власть какой-нибудь беспокойный Рюрик Ростиславич, хотя и прав у него по родовому принципу не будет.Вот именно что не будет, а значит и поддержки куда меньше и накал борьбы слабее. Будет Смоленск, как и в РИ на Полоцк облизываться, а Киевский князь мирить братанов

Александр: serGild пишет: Неизраненный в битвах за ВКС Изяслав тоже живет подольше, дадим и ему дедов срок, те же за 70, пусть до 1172.Ну так у него могут еще дети появиться,как раз в 1154 году на осетинской княжне вторым браком женился.Так что опять получаем,даже если старшие сыновья к 1180 году умирают,но приходит не Ингварь,а другие братья. Даже у Мстислава могут быть другие дети после 1132 года,Мачешич младенцем был или вообще по смерти родился.А живой Мстислав продолжит делать детей молодой жене.Но даже если принять схему serGild пишет: 1132 в Полоцке сидит Святополк.Ростислав Мстиславич в Смоленске.Изяслав Мстиславич - Курск 1138-после смерти Всеволода князем Новгородским делается Святополк.Полоцк отходит к Смоленску. 1139 - умирает Ярополк.Изяслав занимает Переяславское княжение.Его сын Мстислав остается в Курске. 1142 смерть Андрея Доброго.Волынь у его Владимира Мачешича.Владимир Андреевич - удельный князь на Волыни (Дорогобуж). 1150-смерть Мстислава Великого. Изяслав - вел князь.Мстислав Изяславич - Переяславль,Ярослав Изяславмч - Курск 1154-смерть бездетного Святополка Новгородского.В Новгород отправляется Мачешич.На Волынь переходит Ярослав.Курск-у третьего сына Изяслава. К этому времени подрастают дети Ростислава Мстиславича и он отдает одному из сыновей Полоцк,а другого назначает наследником в Смоленске.После смерти Вячеслава третий Ростиславич правит в Турове и Пинске.Вот как-то так получается "всем сестрам по серьгам",а братьям по уделам.Но это очень идеальная модель.serGild пишет: Правда Мстислав Изяславич к тому времени тоже помер (хватит уж подыгрывать), но есть Ярослав Изяславич, в РИ доживший до 1180, опять таки последним из братьев, а значит стол снова переходит к сыну князя Ингварю, дожившему в РИ до 1220. Тут как бы вопрос,потому что куда деть Романа.Конечно в 1170 году он еще не в таких взрослых годах и дядя Ярослав спокойно вокняжится после смерти отца,а не внук от старшего сына.Но вот станет ли Роман терпеть власть в Киеве младшего кузена Ингваря,памятуя,что именно его отец длительное время был наследником,а отец Ингваря просто прожил дольше? Короче мой вердикт-плодовитое семейство Рюриковичей все равно найдет как перегрызтся,тем более вы сами пишите,что феодальная раздробленность вещь объективная.

serGild: Александр пишет: 1138-после смерти Всеволода князем Новгородским делается Святополк.Полоцк отходит к Смоленску. Побоятся такой крупный стол без князя оставить. Оставят Святополка на Полоцке, Мачешича на Новгороде с опорой на Завидичей, что стабилизирует ситуацию. Александр пишет: 1142 смерть Андрея Доброго.Волынь у его Владимира Мачешича.Владимир Андреевич - удельный князь на Волыни (Дорогобуж). Вот тут не уверен - как уже писал, скорее Мачешич в Новгороде, а на Волыни например Мстислав Изяславич. Или оставить Владимира Андреевича на отчине? Александр пишет: 1150-смерть Мстислава Великого. Изяслав - вел князь.Мстислав Изяславич - Переяславль, Ярослав Изяславмч - Курск Скорее Ярослав на Волынь вместо Мстислава младшего, Изяславу надо консолидировать волости в руках сыновей на будущее. Александр пишет: 1154-смерть бездетного Святополка Новгородского.В Новгород отправляется Мачешич.На Волынь переходит Ярослав.Курск-у третьего сына Изяслава. Выше писал, почему считаю, что Мачешич уже в Новгороде а Святополк в Полоцке. А вот на Полоцк можно посадить Ростиславичей, если можно гарантировать отказ от Великокняжеских амбиций, а если нет - то скажем Владимира Андреевича. А после смерти Вячеслава Туровского посадить туда Ярополка Изяславича. т.о. Изяслав с детьми контролируют Киев, Переяславль, Волынь и Туров - "долю Изяслава Ярославича" Галич поделен меж Берладником и Владимирко/Ярославом Полоцк - у Владимира Андреевича Смоленск у Ростислава Новгород у Мачешича Залесье у Долгорукого Черниговщина делится "по справедливости" между Давыдовичами и Ольговичами. ВКК при разделах играет роль "честного маклера" Александр пишет: Короче мой вердикт-плодовитое семейство Рюриковичей все равно найдет как перегрызтся,тем более вы сами пишите,что феодальная раздробленность вещь объективная. Не феодальная, до феодализма еще Руси пилить и пилить. А перегрызться они конечно перегрызутся. Году к 1180, когда умрет Ярослав и стола захочет его отсутствующий в РИ, но весьма вероятный братец (тут опять же надо смотреть расклад по княжествам) Просто будет больше времени на формирование династического принципа наследования власти ВКК.

Вал: serGild пишет: к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр. Не тянут. "Особое мнение" южных градов Киевщины связано только с отношением правителя Киева к Дикому полю (то есть половцам), разумеется к черниговцам на киевском столе обитатели крепостей и союзные кочевники настроены не очень. Затем в системе "двуумвирата" (Святослав-Рюрик скажем) сие сгладилось. А так на втором месте в Киевщине исторически в ту пору стоит Вышгород. serGild пишет: Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью Такое возможно было только с долгой боярской смутой в Галиче и Полоцке. Смоленск может "освоить" скажем Витебск, Усвят и при удаче Друцк, но контролировать все Полоцкое княжество не сможет однозначно. Тут просто нужна яркая личность на полоцком столе (как Изяслав) с таким же наследником. Только так Мономашичи кривичей от "природных князей" отвернуть смогут.

serGild: Вал пишет: Тут просто нужна яркая личность на полоцком столе (как Изяслав) с таким же наследником. Только так Мономашичи кривичей от "природных князей" отвернуть смогут. Мне кажется, если Мстислав в Киеве до 1150, то это все же 20 лет вместо 2-3, да и обстановки конфликта среди Мономашичей, дающей кривичам надежду на успех - нет. А к 1150 и к Святославу привыкнут, женить его на одной из Полоцких княжон еще можно. Тогда сын его уже природный князь, Полоцк для него отчина и дедина. К тому же тут с 1155 (Туров) вокруг Полоцка одни Мстиславичи - могут и удержать

serGild: Вал пишет: Не тянут. Перепощу себя с форума Красницкого по мотивам книги "малые города Южной Руси" Вышгород, 12в 1138г Всеволод Ольгович Черниговский входит в Вышгород и идет с вышгородцами к Киеву. Киеву, где люди только что "посадиша Вячеслава на стол отца его Владимира", т.е. явно идут против воли Киева Вышгород сохраняет верность Ольговичам и в 1141 и в тяжелые 1146-47гг. В дальнейшем их верность покупается тем, что именно в Вышгороде садится Вячеслав а Изяслав и Юрий бьются за Киев. Но к концу 60гг Вышгород оправляется и вновь начинает борьбу, теперь опираясь на Смоленских Ростиславичей и в союзе с Треполем и Вручием - сепаратизм в Киевщине набирает обороты. Причем именно городское ополчение вышгородцев "из города выходяще бьяхуся крепко". Наконец именно Вышгород в 1170г стал сборным пунктом для южнорусских полков, идущих на Киев и по Татищеву именно они сыграли решающую роль в его взятии. И в дальнейшем Вышгород оставался верной опорой Ростиславичей, с чьей помощью он и смог отстоять фактическую независимость от Киева. Впрочем, когда Ростиславичи заняли таки Киев, Вышгород неожиданно оказывается... снова на стороне Ольговичей против Киева (1212г) Белгород. Долгое время оставался в русле Киевской политики, в Киеве Ольговичи - и в Белгороде в 1141г Святослав Ольгович. Одновременно это свидетельствует о том, что и в этом, ближнем к Киеву пригороде началось брожение. И в 1146г белгородцы в союзе с Василевцами делают выбор - приглашают Изяслава Мстиславича на Киевский стол, желая занять роль Вышгорода, и заменив Чернигов на Волынь и Смоленск. В дальнейшей борьбе союз Белгорода с Мстиславичами сохранялся, даже когда Киев менял династию. как в 1159-61гг, когда Киев вновь оказался у Ольговичей. Когда Вышгород сменил ориентацию - в союзе с Белгородом они сажают в Киеве своего ставленника Владимира Дорогобужского. Постепенно лидерство среди волостных центров Русской земли переходит от Вышгорода к Белгороду, где с 1171г сидит энергичный Рюрик Ростиславич, в конце концов подвергший Киев страшному разгрому в 1203г (в союзе с Ольговичами) Только в 1207г Ольговичи, в очередной раз взяв Киев после "брани лютой" смогли подчинить Белгород Стугнинская волость с Василевом в 1146г выступает заодно с Белгородом Поднепровская волость во главе с Треполем (и иные четыре града), как и древлянская волость с Вручием появляются в конце 1160х гг, когда в союзе с Вышгородом выступают против Киева Поросье долго не вступало в борьбу, будучи пограничной с половцами линией, впрочем отдавая предпочтение Изяславу Волынскому и его потомству, ближайшим к ним и скорее могущим оказать помощь, но при нужде легко примиряясь и с Юрьевичами, если те крепко держали Киев или Переяславль и соответственно быстро могли помочь. Таким образом, что мы видим? Наряду с усилением окраин - Галича, Чернигова, Залесья... идет рост самосознания в волостных центрах самой Киевщины и сепаратизм внешни1й оказывается подмогой сепаратизму внутреннему. Недаром сказано, что "царство, разделившееся в себе не устоит" Киевщина разделилась в себе и пала.

Вал: serGild пишет: идет рост самосознания в волостных центрах самой Киевщины Коллега, не соглашусь... Что такое южная Киевщина? Это просто огромный укрепрайон с привыкшим к войне населением, с Черными клобуками ("есть в нас княже и добро и зло"), не стоит подводить сложную политическую базу под простую и объяснимую враждебность к старым врагам. К Вашему посту про Вышгород добавить можно только то, что соперничает он со старшим братом Киевом аж с Владимира Святославича (поддерживая Святополка). Да это гнездо смуты не собирающееся терпеть статус пригорода. С другой стороны удобное место "отфутболить на чердак" ненужного члена семьи... Статус удела с 10 века, возможности князя же ограничены ресурсами самого Вышгорода. Так дается и почетная доля в "Русской земле" и головная боль уменьшается...

serGild: Вал пишет: Что такое южная Киевщина? Это просто огромный укрепрайон с привыкшим к войне населением, с Черными клобуками Так южная Киевщина это одно и тут я соглашусь, а Белгород и Вышгород - другое(как Вы и сами о последнем пишете), судя по площади укрепленной территории и удаленности от Линии - вполне готовы побороться за плюшки в межкняжьей усобице (Белгород с некоторым отставанием, но все же). Подросли птенчики, пробуют на крыло встать, им бы только князя найти подходящего, а если князь их интересы не отстаивает - попробуют подманить, как в РИ Ольговичей. И чем больше затягивать - тем сильнее рванет, ибо процесс "вечизации", превращения городов в самостоятельные организмы, имеющие и отстаивающие свои интересы набирает ход и Киевщина как самая передовая волость - впереди остальной Руси в этом процессе. Да и князья тоже весьма не против хоть краем уцепиться за Киевщину, застолбить плацдарм, как тот же Юрий в Городце Впрочем, мы кажется несколько уходим от уточнения подробностей и последствий развилки.



полная версия страницы