Форум » Античность » Ричард Львиное Сердце vs Гай Юлий Цезарь » Ответить

Ричард Львиное Сердце vs Гай Юлий Цезарь

Stahlmann: Третий координатор оранжевого сектора был существом хотя и весьма разумным, но иногда уж очень рассеянным. Что при его работе не могло однажды не привести к последствиям. И таки привело. Не очень серьёзным, но... это для кого как... или как посмотреть... Впрочем, кого волнует судьба каких-то полуразумных, да еще в забытых богом слоях времени и пространства? Ведь главное, невиновные были наказаны, а непричастные награждены. Ну, что еще надо? А между тем, в далекой, далекой галактике, на третьей планете желтого карлика, в еще не старой, но как водится доброй Англии, пейзане из прибрежных деревушек были несколько удивлены вёсельным биремам на горизонте. Да еще и это ночное землетрясение... Мир обещал быть...

Ответов - 28

Stahlmann: Мне очень интересно, есть ли шансы у туманного Альбиона? Или завоевание римлянами Британии просто будет дольше реала?

Деметрий: Я слегка не врубился, кто перенесся - британские острова или флот Цезаря?

Леший: Stahlmann пишет: Мир обещал быть... 1. Уточните, какой год был на дворе, когда Британия "перенеслась" (если я правильно вас понял). 2. Уточните, в какой год она перенеслась.

Stahlmann: Леший пишет: 1. Уточните, какой год был на дворе, когда Британия "перенеслась" (если я правильно вас понял). 1189 г. - вскоре после Вестминстерской коронации. Леший пишет: 2. Уточните, в какой год она перенеслась. 55 г. д. н. э. - (первое вторжение в РИ)Деметрий пишет: Я слегка не врубился, кто перенесся - британские острова или флот Цезаря? Перенесся туманный Альбион

Леший: Stahlmann пишет: 1189 г. - вскоре после Вестминстерской коронации. Тогда ничего Цезарю не светит, хотя бы потому, что в Британии как раз идет подготовка к Крестовому походу и сбор войск, а сил у Цезаря, судя по неудаче РИ-кампании, сил было немного. Плюс у англичан "вундервафля" в виде рыцарской конницы.

Stahlmann: Леший пишет: Тогда ничего Цезарю не светит, хотя бы потому, что в Британии как раз идет подготовка к Крестовому походу и сбор войск, а сил у Цезаря, судя по неудаче РИ-кампании, сил было немного. Плюс у англичан "вундервафля" в виде рыцарской конницы. Как бэ в Англии тоже не тишь, да гладь. Сразу после коронации (ЕМНИП, через 3 дня) последовали еврейские погромы. При усмирении беспорядков власти действовали очень жестко, появились недовольные. Подготовка к Крестовому походу в РИ шла не на острове, а стартовала в Нормандии (Ричард вообще очень мало времени во время своего правления провел непосредственно на Альбионе), т. е. король теперь туда не поедет. Да и король Шотландии, Вильгельм I, хоть и был освобожден от вассальной клятвы (Не бесплатно, кстати. Ричард вообще торговал направо и налево, даже госдолжностями), при высадке римлян вполне мог ударить в спину. От вассальной клятвы его освободили как раз с целью обеспечить мир в тылу на время похода. А Генрих II обидел многих баронов и хотя Ричард вернул им права и вроде как замирился, но осадочек, как говорится, все равно остался. Посему, рыцарская конница может быть не столь многочисленной, как хотелось бы. Да и умели римляне воевать против тяжелой конницы.

Stahlmann: Хотя насчет первой высадки соглашусь, она и в РИ провалилась. Последует ли вторая с учетом вновь открывшихся обстоятельств? И если да, то каковы прогнозы с вашей точки зрения? На мой взгляд, при желании, Рим Англию таки унизит в ближке, но вот стоит ли овчинка выделки? И если решат, что не стоит, то куда окажется направленным римский экспансионизм? И еще, предлагаю рассмотреть вопрос культурного обмена (в широком смысле). Что стороны друг у друга могут позаимствовать? В т. ч. и в технологическом плане.

Леший: Stahlmann пишет: Последует ли вторая с учетом вновь открывшихся обстоятельств? И если да, то каковы прогнозы с вашей точки зрения? Извините, но сейчас заниматься темой не могу. Надо для этого "поднимать матчасть", а сейчас не до этого.

straniknochi: Stahlmann пишет: На мой взгляд, при желании, Рим Англию таки унизит в ближке, но вот стоит ли овчинка выделки? Крайне сомнительно. Во первых население Англии в эпоху средних веков на порядок больше, чем в эпоху Цезаря и сравнимо с населением Италии + Сицилии времен Цезаря. ( 5 - 6 млн. ). Во всей тогдашней Римской империи население чуть больше 20 млн, но мобилизировать его все на Британский поход почти нереальная задача. Многие провинции были завоеваны Римом не так давно и там приходиться держать мощные гарнизоны. Так же где то 20% населения Римской империи - это рабы и недавнее востание гладиаторов Спартака там хорошо еще помнят. В случаи полномаштабной войны с Англией воставшие рабы могут ударить Империи в спину. В Англии же большенство населения это йомены, вольные крестьяне - лучники, которые в времена Столетней войны не раз вполне успешно противостояли рыцарским войскам. Во вторых море, не раз спасавшее Англию от вторжения, и в этот раз послужит хорошей защитой. Обрушить все свои силы Рим не сможет, нет подходящего по размерам флота для перевозки всего своего войска и его дальнейшего снабжения. А то, что Рим сможет переправить, англичане скинут назад в море даже не напрягаясь. У римлян хорошая пехота, но вот английским лучникам и рыцарской коннице им решительно нечего противопоставить. Вспомните, сколько страха нагнал на римлян Аттила с его конницей, которые хорошо сидели в седле в бою благодаря стременам, которых римляни не знали. А рыцарская конница гораздо более серьезный противник, нежели кочевники Аттилы. Так же стоит помнить, что панцири и оружие римлян было железным, и сражаться против английского воина в стальных доспехах и оружием им будет весьма сложно. А любой рыцарь, одетый в хороший доспех будет для римлян практически неуязвимым. Так что экспансию римлян Англия отразит, а немногие спасшиеся легионеры будут еще долго с ужасом вспоминать беславный конец Британского похода. Самое интересное позже начнеться. Местные английские монахи - грамотеи могут со временем и разобраться, куда попала Англия и что сейчас находиться за морем. И посчитать, что до явление Христа людям осталось не так уж много времени. И их вполне может озарить, что все случившиеся - это воля Господня, которую он поручил выполнить своим лучшим воинам. И как минимум их миссия это спасти Исуса, а как максимум - сокрушить языческое царство Цезаря, которое посмеет поднять руку на сына Божьего. И тогда начнеться подготовка Великого Крестового Похода, котрому будет суждено окончательно изменить историю...

straniknochi: Stahlmann пишет: Да и король Шотландии, Вильгельм I, хоть и был освобожден от вассальной клятвы (Не бесплатно, кстати. Ричард вообще торговал направо и налево, даже госдолжностями), при высадке римлян вполне мог ударить в спину. Шотланские кланы розрознены и конфликтуют друг с другом, у короля шотландии власти очень мало. Даже если он и решит начать войну с Англичанами не факт что это поддержат все кланы, часть скорее всего скажет типа хочешь воевать, вперед, а у нас тут дела есть. Объединить Шотланцев для войны смог только Уильям Уолес. К тому же рыцарской конницы у Шотланцев не было, потому во всех воинах с Англичанами они еще более менее успешно оборонялись на своих землях, но практически не наступали. Так же стоит учесть, что римляни язычники, а шотланцы какие никакие, а христиане. Их священники скорее уж призовут выступить на войну вместе с Англичанами против нехрестей. Stahlmann пишет: Да и умели римляне воевать против тяжелой конницы. Как раз то и не умели. Всадники как римские, так и их противников не знали что такое стремя, а потому не могли прочно держаться в седле во время боя, и атаковать со всего скаку. Потому и кавалерия носила вспомогательный характер во время боя. Впервые римляне столкнулись со всадниками на стременах, когда Атилла со своей армией вторгся в Европу. И это стало шоком для римлян. Дикие кочевники, у которых выучка, дисциплина и вооружение безнадежно отстовали от римских, держали Империю в страхе.

Артем: Stahlmann пишет: Перенесся туманный Альбион Англичан зачистят. Не сразу, конечно, лет за 20-30, но зачистят. Потому что это маленький островок против Мир-Системы (которая к тому же на подъёме).

serGild: Артем пишет: Англичан зачистят. Не сразу, конечно, лет за 20-30, но зачистят. Потому что это маленький островок против Мир-Системы (которая к тому же на подъёме). Гы. Смешно. Реальных кельтов значит не смогли - аж до Клавдия, а тут единое королевство ушедшее на тысячу лет вперед в развитии стопудов смогут? Вот так вот забьют болт на все проблемы своего мира-системы и скопом ломанутся? За идею наверное.

Артем: serGild пишет: За идею наверное. Вот именно, "за идею". Сами того не зная, попали в точку. Сейчас объясню. serGild пишет: Реальных кельтов значит не смогли - аж до Клавдия, Смотря КАКИХ кельтов. Галлы ведь тоже кельты. И были "цисальпийская" и "трансальпийская" Галлии. Первую успешно зачистили, а вторую успешно ассимилировали. Провинция Галлия. На Альбионе дело пошло хуже. Почему? Потому что в первом случае галлы были источником постоянного беспокойства и даже ставили Рим "на уши". Римляне мобилизовались, и не сразу, но решили проблему беспокойных соседей кардинальным образом. Британские кельты такого источника беспокойства не представляли, поэтому и завоёвывали их римляне расслаблено. serGild пишет: а тут единое королевство ушедшее на тысячу лет вперед в развитии Источник повышенного беспокойства. Кельты в Британии по своему техническому уровню не могли причинить серьезные неприятности Риму. Эти - смогут. И причинят. А это повод к новой мобилизации всех ресурсов системы для отражения опасности. И, кстати, новую мобилизацию объявлять не требуется: старая еще не кончилась. serGild пишет: стопудов смогут Считаю, что смогут.

Магомед: serGild - "единое королевство ушедшее на тысячу лет вперед в развитии стопудов смогут?" - есть подозрение, что средневековье, едва-едва выползшее из Темных веков в развитии не факт что превосходит Рим в период расцвета...

Den: Магомед пишет: средневековье, едва-едва выползшее из Темных веков в развитии не факт что превосходит Рим в период расцвета В ряде моментов военного дела таки превосходит. Т.е. опасность таки создает. А вот в цивилизационном противостоянии Рим победит имхо. В общем согласен с коллегой Артемом.

Магомед: Ден - В ряде - да ( в тех же упомянутых стременах, например ). А в ряде уступают. В целом я вообщем тоже на Рим ставлю.

Виталий: Магомед пишет: В ряде моментов военного дела таки превосходит. Основное превосходство Рима - в возможности аккумулировать значительные человеческие ресурсы в городах. И поэтому более-менее спокойно создавать крупные воинские контингенты. Спаянные дисциплиной, мунштрой и выучкой. Англичан в третьем крестовом вроде было порядка 8 тыс человек Против легиона, рыцари, в количествах "семи братьев, скольки-то там сержантов и прочих смердов" явно не рулят. население Средневековой Европы Население Рима (имхо подзавышенное)

Магомед: Виталий - Именно об этом и речь. Да, удар рыцарской конницы нанесет ущерб какой-нить первой когорте, все таки против тяжелых всадников легион не особо заточен, не фаланга... Но тут рыцари кончаться, и легион спокойно вырежет тылы. А пехота в тот период вообще считается швалью и шушерой...

serGild: Магомед пишет: Виталий - Именно об этом и речь. Да, удар рыцарской конницы нанесет ущерб какой-нить первой когорте, все таки против тяжелых всадников легион не особо заточен, не фаланга... Но тут рыцари кончаться, и легион спокойно вырежет тылы. А пехота в тот период вообще считается швалью и шушерой... Георга на вас нету. Он во время оно поднимал тему 4КП, переброшенного в начало 5в. И там разбиралось многое. И культурный уровень ок.1200г и отличие чарджа на дестрие и уровень боевого взаимодействия качественной армии высокого средневековья на примерах Симона де Монфора, Бонифация Монферратского и Луи Святого. Тут же разрыв еще больше. Нет, на континенте Рим конечно в итоге свое преимущество реализовать сможет, но вот на Острове. Во первых немножко другой уровень судостроения и парусного оснащения, во вторых - уровень стрелкового вооружения (Ричард правда на арбалеты вроде ставку делал, но контингент лучников на острове есть и может быть при нужде массово мобилизован), в третьих - уровень замкооснащенности местности, что резко замедляет продвижение агрессора на острове, в четвертых - все население Острова - христиане, и в новых условиях это станет сплачивающим фактором, тем боле при вторжении язычников. Да и технологически - гидрореволюция уж век как прокатилась по стране - там вроде за 6тыс. гидростанций было к 1100, а это 120тыс рабочих рук дополнительно (20 на одну водяную мельницу в среднем), уровень СХ тоже вырос - появилась нормальная конская упряжь а это рост тяговооруженности при той же пахоте, вырос и уровень металлообработки - каждому рыцарю хочется рубиться не ширпотребом как в республике, где хозяева мастерских делали гешефт на массовых заказах а клинком, которому не стыдно дать имя - а все потому, что научились ковать приличные мечи. Ну и так далее.

Магомед: serGild - "и уровень боевого взаимодействия качественной армии высокого средневековья на примерах Симона де Монфора, Бонифация Монферратского и Луи Святого." - коллега, в теме - оно не шибко и "высокое"... Лень искать хотя бы свои лекции по средним векам, но по памяти у них еще с конным то доспехом проблемки существенные, дай бох попонка кольчужная нагрудником... И сами латы лыцарские та себе ишшо... - "Да и технологически - гидрореволюция уж век как прокатилась по стране - там вроде за 6тыс. гидростанций было к 1100, а это 120тыс рабочих рук дополнительно (20 на одну водяную мельницу в среднем), уровень СХ тоже вырос - появилась нормальная конская упряжь а это рост тяговооруженности при той же пахоте," - в данном случае кроется как овца быком из за тупого численного превосходства римлян и их рабов... Как известно, Рим мог строить чуть ли не паровые машины - но на кой, ежели рабы езмь ? 5й век - оно совсем другой коленкор... Металлообработка ( и заметьте - хорошие мечи редкость - раз имена дают ;) ) - да, как и уже упомянутые стремена, один из плюсов рыцарской конницы... Однако "братьев" - единицы ( десятки, сотни... максимум ) - а легион - это легион. А массовой пехоты нет - ибо "шушера и шваль".

serGild: Магомед пишет: коллега, в теме - оно не шибко и "высокое" Ну, термин "возрождение 12в" как бы намекает Магомед пишет: по памяти у них еще с конным то доспехом проблемки существенные, дай бох попонка кольчужная нагрудником... И сами латы лыцарские та себе ишшо... За 100 лет до того ромеи сливали норманнской армии вчистую: а) именно таранному удару тяж.конницы б) организации военной машины, способной парировать любые неожиданости от Алексея. А ведь после того прошли аж 2КП и наготове третий. И вооружение участников 1 и 3 КП - несравнимо, как рассказывает нам фильм Крестовые походы ВВС, что крутят по ТВ Магомед пишет: Металлообработка ( и заметьте - хорошие мечи редкость - раз имена дают ;) На фоне гладиев мечи там все хорошие. Магомед пишет: Однако "братьев" - единицы ( десятки, сотни... максимум ) - а легион - это легион. А массовой пехоты нет - ибо "шушера и шваль". Поправка - массовой ТП, ибо другая экономическая модель и оснащенность армии, обрекающая массы ТП на гибель. Ибо армия движется на своем брюхе. А Британия, имея превосходство в коннице, в стрелках и во флоте - способна перекрыть снабжение любой высадившейся армии и чем больше эта армия - тем вернее. Вторая поправка - не единицы и не десятки и даже не сотни - "В целом все фьефы могли дать 4200 рыцарей". И это за 100 лет до. А к ним добавить не меньшее число сержантов. так что и 10 тыс ТК будет на Острове. Флот - за полвека до взявший Лиссабон. Замки - 500 замков за 50 лет после Вильгельма. А с тех пор еще более полувека прошло.

Магомед: serGild - "За 100 лет до того ромеи сливали норманнской армии вчистую" - ээээ... Коллега, оно не спортивно... Рим 1 в. н.э. и Рим 5 в. н.э. - разные вещи, что уж тут говорить о восточниках 11 века, которые прогнили в ноль... Их не только норманы, но и всякие иные варвары ( втч русичи ) гасили без особливого труда... ( и без рацарской конницы, впрочем немного не просек, откуда она у норманов... ). И разве у них были классические легионы, к слову? - "И вооружение участников 1 и 3 КП - несравнимо" - угу, несравнимо - однако жеж и не "максимиллианов доспех" ;) - "На фоне гладиев мечи там все хорошие." - прям так все, и у сельского сквайра, скованный из болотной руды ? А и про флот - вы не поясните, что в целом сможет противопоставить англицкий флот 12 века тем же триремам всяким, учитывая наличие отсутствия артиллерии ? Пусть и при превосходящем парусном вооружении когов.

serGild: Магомед пишет: ( и без рацарской конницы, впрочем немного не просек, откуда она у норманов... ) А вы почитайте источники - Алексиаду там. Или исследователей, скажем Халдена. Там об этом подробноМагомед пишет: угу, несравнимо - однако жеж и не "максимиллианов доспех не максимиллиан, но и с легионским несравнимо тоже.Магомед пишет: что в целом сможет противопоставить англицкий флот 12 века тем же триремам всяким, Куда большую приспособленность к Северному морю, и парусную оснащенность. Как я уже сказал - Лиссабон брали и в Средиземке господствовали на море в эпоху КП несмотря на тамошние галеры (впрочем, это для нас непринципиально).

Магомед: serGild - "А вы почитайте источники ..." - ну вы б не жлобились, и вкратце пересказали, откуда :) А то читал я много, но сейчас немножко не до этого ( хотя на заметку возьму, на русском есть ? ). - "и с легионским несравнимо тоже" - угу, у рыцаря - никто и не спорит... Пусть и наберут тыщ 4-5... А сколько в легионе человечков ? И сколько легионов может придти ? - "господствовали на море в эпоху КП несмотря на тамошние галеры" - угу, только я бы все таки тамошние галеры местной шушеры не сравнивал бы с боевым флотом вторжения Рима... Если того конечно подопрет, тут нет спора.

Виталий: serGild пишет: и отличие чарджа на дестрие Эээ, я пока только одно спрошу - случаи когда рыцари прорывали ПРАВИЛЬНЫЙ строй пехоты не назовете? А то как бы одной из причин заката рыцарства называют как раз появившиеся терции и свиссов. Которые смогли организовать правильный строй. Легионы скорее всего послабее, но думается мне не сильно намного. Магомед пишет: Пусть и наберут тыщ 4-5... А сколько в легионе человечков ? Ну больше пары легионов в Британию скорее всего не перебросят, но и 5 тыс рыцарей одномоментно тоже вряд ли соберут.

Магомед: Виталий - Ну я и писал - "первую когорту прорвут, и порвут... А дальше..."

тухачевский: Виталий пишет: Ну больше пары легионов в Британию скорее всего не перебросят, но и 5 тыс рыцарей одномоментно тоже вряд ли соберут. Я в античной истории не очень, но говорят(с), что 2 легиона было только в первом вторжении 55 года до н.э. А в 54-м туда добрались уже 5 легионов с 2000 кавалерии. Пишут, что легионы Цезаря - 3,5 тысяч человек. То есть 7 тысяч в первой атаке и аж дадцать тысяч - через год. Но первый раз от Цезаря отмахаются, ИМХО - там крестоносцев одних примерно соотвественно легионерам наберется. Плюс, погуглил про ГВ в Англии, которая за полвека до - там обе враждующие стороны на поле битвы выгоняли совокупно до пятнадцати тысяч л\с.

serGild: Виталий пишет: А то как бы одной из причин заката рыцарства называют как раз появившиеся терции и свиссов. А вы не помните чем отличаются терции испанцев и баталии свиссов от римских когорт? Подскажу а) они не метали пару пилумов а держали ну очень длинные пики б) они держали их 2 руками, т.е. вдвое крепче чем македонские аргироспиды в) это было возможно ибо они не носили щитов, ведь прогресс металлургии позволил дать армии массовый и качественный доспех (хоть и не максимиллиан конечно) г) наконец они воевали не сами по себе а в составе сбалансированных армий с неплохой стрелковой поддержкой (сперва арбалеты, потом огнестрел) д) противостоя рыцарским атакам они имели куда более глубокое построение - квадратами, и знаете почему? потому что конница мобильнее и может ударить во фланг (впрочем, для легиона и этого может не потребоваться, гастатов у него нет)



полная версия страницы