Форум » Античность » Мир без демократии? » Ответить

Мир без демократии?

Триффид: Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла? И вообще возможен ли такой мир? Мне на ум приходят две точки: Хартия вольностей и образование США.

Ответов - 68, стр: 1 2 3 All

Han Solo: Триффид пишет: Хартия вольностей В Средневековой Италии ни о какой Хартии Вольностей даже и не слышали, а республики были

Триффид: Я же написал Триффид пишет: демократии в современном понимании Уточню - в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Каммерер: Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом.

Триффид: Рим и Древняя Греция - это ещё не современная демократия, там отличия весьма заметные

Den: Триффид пишет: Уточню - в современном ЗАПАДНОМ понимании. Тогда при чем здесь Хартия Вольностей? Подобного и в других странах хватало...

Игорь: Триффид пишет: Уточню - в современном ЗАПАДНОМ понимании. Что Вы понимаете под этим?

Артем: Триффид пишет: Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла? Каммерер пишет: Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом. +1 Человек по натуре эгоцентрист. САМОстоятельность его не перекрыть. Демократия - его естественное состояние.

Магомед: Артем - "Демократия - его естественное состояние." - мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ?

Каммерер: А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне.

Den: Каммерер пишет: Если не на государственном, так на общинном уровне. Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций.

Артем: Магомед пишет: Артем - "Демократия - его естественное состояние." - мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ? Каммерер пишет: А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне. Переход от первобытности к классовому обществу называется в марксизме почему-то "военной демократией". Древние греки и римляне жили в условиях полисной системы, античной демократии, и отказались от неё только после того, как она разложилась от коррупции. В Средневековье был свой демократический период - феодальная раздробленность, когда вассалы поплевывали на сюзеренов с высокой колокольни. Den пишет: Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций. Ваша правда. Поэтому и был такой провал между полисной демократей и либеральной демократией, что нельзя было строить крупные государства на основе общинного принципа. Но я немного о другом. О природе человека. Коллективные паттерны отошли в прошлое очень давно, 2500 лет назад, в период "осевого времени" человечества по Юнгу. Человек - индивид, отдельно взятое существо со своим самосознанием и волей. И со своими интересами. Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе - война всех против всех. А это уже демократия.

Артем: Я не разделяю восторгов по поводу современной демократии. Я просто пытаюсь быть научно добросовестным.

Den: Артем пишет: Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе - война всех против всех. А это уже демократия. Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал

Радуга: Игорь пишет: Что Вы понимаете под этим? +1. Если не будет определения (или хотя бы характерных факторов) - разговор будет ни о чем.

ВЛАДИМИР: Чтобы ответить на вопрос: что было бы без западной демократии, надо сначала дать определение понятию "западная демократия" и отличить ее от "незападной". А это задача на три форума и лет на 5. Серьезно.

Леший: Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

Артем: Den пишет: Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал Но он ошибался в другом. Он в основу своих построений как раз клал "атомизированного индивида", ведущего "войну всех против всех" и только под угрозой взаимного уничтожения заключающего "общественный договор" с другими индивидами. Мы прекрасно знаем, что ТАК никогда не было. Но я действительно злоупотребил просветительской терминологией, облекая свои мысли в форму. Погорячился... Леший пишет: Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир. А куда девать Рим?

Den: Леший пишет: Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир. http://alternativahist.borda.ru/?1-8-0-00000060-000-0-0-1249222116 ... это ответ собственно. Артем пишет: А куда девать Рим? Какой Рим? Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией?

Артем: Den пишет: Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией? Ну, республиканские традиции Рима самобытны... Марк Туллий Цицерон говаривал даже, что Рим представляет собой идеальное государство, ибо построен на смешанной форме правления: власть консулов - от монархии, власть Сената - от аристократии, народные собрания - от демократии. Так что зря вы о них... так пренебрежительно.

Den: Артем пишет: Так что зря вы о них... так пренебрежительно Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все.

Faergal: Den пишет: Просто задавят их и все. Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет. ТАК никогда не было Поддерживаю.

Den: Faergal пишет: Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет. Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал...

Faergal: Den пишет: Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал... Не заметил. Почитаем.

Артем: Den пишет: Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все. Может да, а может нет. Вполне возможно, в этом мире вместо Пунических войн будут изучаться Италийские... Между Римом и Новыми Афинами. К тому же Карфаген будет рад-радешенек, что у него появился новый торговый конкурент, кроме Сиракуз и Рима...

FootNog: Вы не забудьте, кстати, что Карфаген - тоже во многом демократическое государство :) Демократия-таки естественна.

moscow_guest: Чтобы идея демократии вообще не возникла - надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens. Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны - без распада Российской и Австро-Венгерской Империй, а также без усиления США. Тогда, при сильной аристократии идея "демократии" будет уступать на государственном уровне по "пробивной силе" идее "легитимизма". В том варианте демократия останется исключительно формой организации локального самоуправления.

Виталий: Артем пишет: В Средневековье был свой демократический период - феодальная раздробленность, Эээ, а какое отношение феодальная лестница, с достаточно четко прописанными правилами игры, имела к демократии? moscow_guest пишет: Чтобы идея демократии вообще не возникла - надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens. Соглашусь moscow_guest пишет: Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ.

moscow_guest: Виталий пишет: Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ. И будет свербить и далее. Но если они не становятся кредитором Европы и не провозглашают "пункты" Вильсона (к которым Европе приходится относиться серьёзно, независимо от их практической реализации), то это "свербение" ограничивается двумя Америками, причём "национальные особенности" демократии в Америке Южной дискредитируют её успех в Америке Северной. Англия же и Франция такого мессианизма никогда не проявляли. А если в России, Австро-Венгрии и Германии сохраняет свою силу аристократия, то в Европе никто и не заикнётся о "триумфе демократии в мировом масштабе", кроме ограниченного числа либералов и социалистов.

Центурион: Я понимаю "североамериканскую демократию" следующим образом. Эти ребята, завоевав свободу от метрополии, вооружились и исходя из равноправия(Бог создал людей, а Кольт сделал их равными), начали писать законы своей страны. Законы писались без кастовости и не под какую группу, истинно демократические. п.с. Потом почему то их страна заболела, массовой педерастией и они придумали двойные стандарты.

Tyomanator: Центурион пишет: Потом почему то их страна заболела, массовой педерастией и они придумали двойные стандарты. Это вообще-то естественный путь всех демократий, вспомните ту же Грецию и Рим Ну а чтобы идея демократии в современном понимании не возникла? нужно, чтобы монголы дошли-таки до "последнего моря". После них о демократии вряд ли кто вспомнит лет с тысячу. Ну или вариант с победой в ПМВ германо-австро-русско-турецкого блока над западными плутократиями, но тут эффект будет менее продолжительным.



полная версия страницы