Форум » Античность » Иудея не обращена в римскую провинцию » Ответить

Иудея не обращена в римскую провинцию

Александр: В 6 г. н.э. римляне сместили этнарха Ирода Архелая с престола в Иерусалиме, сослали в Галлию и начали осуществлять управление через префектов, прокураторов и других наместников.Иерусалимское царство было восстановлено на короткий период (41-44 г. н.э.) для Ирода Агриппы I, но его наследники получили власть только над северными тетрархиями. Римское владычество вызвало в итоге Иудейскую войну. Хотя династия Антипатра - Ирода не была столь популярна по причине идумейского происхождение, возможно сохранение "мягкого протектората" над Иудеей, т.е. правление руками тетрархов из династии Ирода, а не прямых наместников. Какие последствия это возымеет? ИУДЕЯ САМАРИЯ ИДУМЕЯ 4 г. до н.э. 18 г. н.э. Ирод Архелай. 18 г.н.э-48 - Ирод II Халкидский 48-90 Аристобул II 90-92 Ирод III и т.д. Галилея и Перея 4 г. д.н.э-40 г.н.э. Ирод Антипа 40-44 Ирод Агриппа I 44-100 Ирод Агриппа II Северные страны 4 г. до н.э.-34 г. Ирод Филипп (II) 34-44 Ирод Агриппа I (+ Авлинея) 44-100 Ирод Агриппа II

Ответов - 7

Den: Отсутствие Иудейской войны полностью меняет историю евреев. С непредсказуемыми последствиями для дальнейшего развития человечества в целом. Ибо "осевое время". Например христианство будет явно другим и с другой историей. Я не богослов чтобы просчитать все последствия. На этом фоне политические нюансы первых нескольких веков после развилки малозначимы.

Александр: Den пишет: Ибо "осевое время". Это если придерживаться историософской концепции Ясперса. Den пишет: Например христианство будет явно другим и с другой историей. Я не богослов чтобы просчитать все последствия. Я тоже не А.И. Осипов, но вкратце думаю так. Если с богословской точки зрения, то изменятся лишь персоналии отправивших на распятие Христа (так как искупительная жертва всё равно должна состояться),вместо римского прокуратора будет царь иудейский из династии Иродов (которому наличие ещё одного некоронованного царя-философа явно ни к чему, зря что ли они избиение младенцев устроили). Тут даже не придётся фарисеям угрожать, что пожалуются кесарю в Рим на Пилата, так как кесарь далеко и ему прямой угрозы от Христа и не было, неизвестно как бы он отреагировал (к тому же Христос прямо одобрил сбор дани в пользу кесаря). А если по Иудее и Галилее начнёт ходить толпа за неким "царём иудейским" пусть и "не от мира сего" это прямая угроза царю в Иерусалиме (который не из династии Давида). Да ещё торжественный вход в столицу ему организовывать (римлянам до этого не было дела, пока священники не привели Христа к Пилату, чтобы тот утвердил приговор, до этого был чисто иудейский вопрос). А если с исторической точки зрения подходить, то вероятно (это ИМХО) спор о том, следует ли обращённым из язычников принимать иудейские штучки (обрезание, еда), который описан в Деяниях апостолов, когда апостолы решили, что для обращённых не-евреев возможны послабления вероятно будет решён иначе,то есть, чтобы считаться христианином нужно будет принять еврейские правила. Ну и на первом месте будет вероятно глава Иерусалимской церкви апостол Иаков "брат Господень" (и в силу родственных отношений, а у иудеев прямо особый пункт насчёт всех родословных, и вообще), а Павел вряд ли отправится в путешествия с проповедями.Будет менее космополитичный характер. Скорее возможно реформирование иудаизма на основе христианства и появление какой-то новой религии. Так в своё время было в Индии, когда прогрессивный буддизм вытеснил архаичный брахманизм, даже правители династии Маурьев его принимали. Но потом брахманизм возродился в форме индуизма, как бы интегрировав в себя положительные стороны буддизма, а буддизм в Индии перестал быть широко распространён. Я не знаю насколько мои аналогии правильны, но если в буддизме есть "малая" и "большая" колесница, то в случае с христианством оно конечно распространится на территорию Римской империи, как и буддизм за пределы Индии, только в самой Иудее оно останется в форме малой колесницы,то есть более строгая и близкая к оригиналу форма, а на других территориях большая колесница будет (с послаблениями).Догматически Христос наверное будет не лицом Троицы,то есть равнозначной ипостасью Бога, воплотившейся на Земле,а всё-таки ближе к иудейскому пониманию Мессии.Хотя сложно сказать, к чему они придут.Den пишет: политические нюансы первых нескольких веков после развилки малозначимы. Ну незнаю, одно отсутствие антиримского движения зилотов резко смягчает политическую обстановку в стране. Ну делает царь несколько реверансов в пользу кесаря, римского народа и сената,может быть какой-то ограниченный контингент присутствует римских войск, но не более того. А потом само наличие Иерусалимского храма во II-III веках н.э. это уже означает, что есть первосвященник и т.д. (рискну предположить, что если возникнет ислам, то храм будет уничтожен арабами позже, так как правильный храм будет в Мекке (кааба)). Хотя вряд ли представители династии Иродов будут жить между собой мирно. Каждый будет претендовать на всё наследство Ирода Великого, быть единоличным царём. Римляне как-то сдерживали их амбиции силой, разделяли и властвовали. А здесь перегрызуться. Я прописал старшего брата (Ирода Халкидского) этнархом в Иудее), а младшего (Ирода Агриппу I) - в Галилее, хотя в РИ именно Агриппа был в Иерусалиме. Но возможно будут и наследники у Архелая.

Den: Александр пишет: то вероятно (это ИМХО) спор о том, следует ли обращённым из язычников принимать иудейские штучки (обрезание, еда), который описан в Деяниях апостолов, когда апостолы решили, что для обращённых не-евреев возможны послабления вероятно будет решён иначе,то есть, чтобы считаться христианином нужно будет принять еврейские правила. Ну и на первом месте будет вероятно глава Иерусалимской церкви апостол Иаков "брат Господень" (и в силу родственных отношений, а у иудеев прямо особый пункт насчёт всех родословных, и вообще), а Павел вряд ли отправится в путешествия с проповедями.Будет менее космополитичный характер Вы не могли бы обосновать причинно-следственные связи? Я пока вижу прямо противоположные последствия по всем пунктам

Александр: Если не обращаться к специальным трудам вроде Кассиана (Безобразова) или других авторов, т, а основываться на первоисточнике (поскольку специальную литературу не читал, только вот имя попадалось Кассиана), то могу пояснить следующее Насколько я понимаю Иаков, называемый "брат Господень" был очень влиятельной персоной в раннехристианской общине (даже важнее Петра), своего рода её патриархом (такие точки зрения встречаются в литературе).Символично, что пока другие разъехались с проповедями в разные районы известного мира, он руководил общиной в колыбели христианства - Иерусалиме. Однако после иудейской войны Иерусалим утратил свою роль как политический и даже духовный центр христианства (до IV века, когда на государственном уровне Елена поехала в Иерусалим и воздвигла там крест, но это было лишь признание духовного первенства Иерусалима как колыбели, а реальными центрами были уже другие патриархии), так как был разграблен римскими войсками и сравнен с землей. Христианство перешло на рельсы учения Павла, который много путешествовал по языческим землям и писал, чтобы привлечь к новой вере, что во Христе нет ни Еллина, ни Иудея. А также значительно возросла роль апостола Петра как основателя римской общины, нового естественного (все дороги ведут в Рим) центра христианства. Таким образом, когда Лука писал Деяния (после событий иудейской войны) он почти не затронул роль Иакова в раннехристианской общине, сконцентрировав своё внимание на деятельности Петра (который на страницах Деяний отрекается от еврейских обычаев, когда идёт в дом римского сотника) и Павла, который вообще римский гражданин и носит вполне знаменитое имя, а почётное еврейское имя в честь первого царя и не использует. Поэтому ясно, что Лука больше выражает в своей книге точку зрения близкую к упомянутым апостолам, а как было на самом деле там - сказать трудно. А от Иакова в НЗ осталось одно маленькое послание.Но если иудейская война откладывается (отменить вероятно её никак нельзя, раз сам Христос предсказал), то Иерусалимская церковь остаётся главнейшей и дальнейшее развитие христианского учения идёт в понимании Иакова и Иерусалимской церкви, а не Петра и Павла, которые основали церковь в языческом Риме, поэтому весьма упростили требования иудейского учения, а так наверное будет всё-таки больше ветхозаветных обычаев в христианстве.Это если нарисовать модель "другого христианства" c "другой историей"- вот развилка: линия Иакова или линия Петра и Павла.НЗ будет больше состоять из посланий Иакова, а послания Павла вообще могут и не войти в канон в таком количестве.

Den: Александр пишет: НЗ будет больше состоять из посланий Иакова, а послания Павла вообще могут и не войти в канон в таком количестве Насчет Иакова соглашусь, хотя мы не знаем, что первопричина это упадок Иерусалима, а не скажем банальная нелюбовь Иакова к выражению мыслей на бумаге Но Проповедь началась ДО Иудейской войны. И влияние римской общины предопределено именно потому, что все дороги ведут в Рим. Равно как и вполне может работать такой фактор - Иудейская война вызвала взаимную настороженность иудеев и римлян и христианство в Риме изначально воспринималась как враждебная религия. А тут будет просто еще один восточный культ... Равно как среди христиан-евреев акцент Павла на обращение инородцев будет вызывать меньше протеста. Так что имхо все вернется на круги своя. Христианство сформировалось именно таким под влиянием вполне конкретных причин, а не благодаря действиям тех или иных первых лиц общины. А внешняя среда остается прежней. Более того очевидно, что во 2-м веке независимую Иудею ликвидируют. Вполне возможно теми же методами. И все вернется на круги своя.

Александр: Den пишет: Более того очевидно, что во 2-м веке независимую Иудею ликвидируют. Вполне возможно теми же методами. И все вернется на круги своя.Я рискну предположить, что произойдёт это в ходе восточных кампаний Траяна, он же в реале ликвидировал как раз Набатейское царство, создав на его месте провинцию Аравия, а Набатея непосредственно граничит с государством Иродов. Да и по представителям можно довести хронологию царей как раз до рубежа I-II века н.э. Я не помню какой был предлог для ликвидации Набатейского царства, возможно здесь Набатея и Иудейское царство выступят в союзе против Римской империи и Траян их завоюет (при нём как раз восстание среди диаспоры произошло, так что будет повод ликвидировать и царство Иродов окончательно). Но вопрос в другом - а будет ли Траян вообще и в какой роли? Ведь отсутствие Иудейской войны кардинально меняет историю самого Рима, так как после смуты последовавшей за погибелью Нерона победу одержал овеянный славой командир войск в Иудее Тит Флавий Веспасиан, а после династии Флавиев уже пришёл человек, усыновивший Траяна. Здесь как бы цепочка рушится. Даже если Нерон и правда умрёт в 68 году и начнётся смута (не факт,так как многих важных вещей - например пожара Рима в 64 году может не быть, если влияние римской христианской общины ещё не будет столь значительным, хотя Нерон найдёт кого обвинить, если будет нужно),то вряд ли победит Веспасиан и дело ограничится разборками Виндекса-Гальбы-Отона и Виттелия. Кто-то из них будет основателем новой династии. Не факт, что потом придёт Траян, хотя вряд ли его военные таланты будут незамечены. А так в принципе династия Юлиев-Клавдиев-(Домициев Агенобарбов) может и продолжится. С чего Нерону умирать в 68 году?Его положение не осложнено иудейской войной. Den пишет: банальная нелюбовь Иакова к выражению мыслей на бумаге Насчёт же вероучительных последствий имеется сильная диспропорция между ВЗ и НЗ. Возможно, если Иаков будет больше писать, то канон НЗ будет составлять гораздо больше 27 книг и его послания займут почётное место, как и послания Павла. Кроме того отсутствие иудейской войны вероятно приведёт к тому, что многие послания будут написаны его учениками. В РИ послания учеников апостолов в НЗ канон не включили, это уже считается патристика (какой-нибудь Папий или Климент Римский). Но что если благодаря мирному существованию христианской общины в Иерусалиме развитие догматики и прочих вещей будет более интенсивное и просто к моменту ликвидации Иудеи Траяном будет посланий штук под 50. Их правда и в РИ было значительно больше даже, но в основном они считались и считаются апокрифами. Однако моя мысль следующая - НЗ может стать таким же толстым как ВЗ, если ещё лет 50 дать форы.Иудеи в принципе любят регламентировать, но Иерусалим был разрушен и особо не до этого было, к тому же первыми христианами считалось, что это знак скорого пришествия, особо не порегламентируешь. А если у Иерусалимской церкви ещё лет 50 будет с 65 года, то там много интересного может произойти.

Den: Александр пишет: Ведь отсутствие Иудейской войны кардинально меняет историю самого Рима, так как после смуты последовавшей за погибелью Нерона победу одержал овеянный славой командир войск в Иудее Тит Флавий Веспасиан Ну вообще-то он прекрасным образом овеивался в ходе компании в Британии. Сказать, что подавление еврейского бунта сыграло такую уж огромную роль... имхо сомнительно. Во всяком случае наместником Африки он стал независимо от того. Так что скорее всего так же провозгласит себя императором в Александрии и далее Реал. Александр пишет: С чего Нерону умирать в 68 году?Его положение не осложнено иудейской войной. Коллега это какая-то альтернативная история совсем. Он свергнут в результате восстания легионов в Галлии. Никакой особо тяжкой для Рима Иудейская война никак не была.



полная версия страницы