Форум » Античность » Спартак переправляется на Сицилию » Ответить

Спартак переправляется на Сицилию

Александр: Восстание Спартака могло иметь несколько альтернативных путей развития.И если выход на просторы Галлии или в независимые земли видится маловозможным (войско из долины реки По повернуло обратно на юг),то очевидно переправа в Сицилию виделась самим восставшим каким-то выходом из положения.С одной стороны войско могло себя только изолировать на этом острове,так как оттуда идти было некуда.С другой стороны,хлеб и имеющиеся традиции восстаний рабов давали им шанс продержаться значительно дольше (а может и укрепиться-в конце концов государство Сертория в Лузитании римляне разрушили лишь с помощью измены,а не в честном бою).А существование нерешённой проблемы Спартака меняет политические расклады в республике.Смогут ли объединиться Красс и Помпей для борьбы со Спартаком.Каков будет балланс сил у оптиматов и популяров?

Ответов - 44, стр: 1 2 All

Den: Александр пишет: И если выход на просторы Галлии или в независимые земли видится маловозможным (войско из долины реки По повернуло обратно на юг) И как этот поворот делает невозможным выход? Коллега Тим например считает иначе и я не вижу оснований ему не доверять... Александр пишет: С другой стороны,хлеб и имеющиеся традиции восстаний рабов давали им шанс продержаться значительно дольше С чего бы? Вы с Валентиновым для начала на эту тему поспорить не хотите?

тухачевский: Александр пишет: имеющиеся традиции восстаний рабов давали им шанс продержаться значительно дольше (а может и укрепиться-в конце концов государство Сертория в Лузитании римляне разрушили лишь с помощью измены,а не в честном бою). Морем вокруг острова продолжат править римляне. Вряд ли тут есть значимые шансы.

Стас: Наверное, "Спартак на Сицилии" - самая первая и любимейшая тема для АИ-фантазий у многих ещё со школы, я думаю. (в 6-м классе, ЕМНИП, когда мы там тему Спартака по истории проходили) ("а если бы они туда сразу пошли, без кругаля по всей Италии?")

тухачевский: Стас пишет: Наверное, "Спартак на Сицилии" - самая первая и любимейшая тема для АИ-фантазий у многих ещё со школы, я думаю. (в 6-м классе, ЕМНИП, когда мы там тему Спартака по истории проходили) Со знакомства с творчеством Джованьоли.

Стас: тухачевский Со знакомства с творчеством Джованьоли. И это тоже. Классический же роман.

В.Лещенко: О чем тут особо спорить? С точки же зрения стратегии, уход Спартака, скажем, с половиной армии на остров для Рима — подарок судьбы. Была целая армия — осталась половина, значит, шансы Красса возрастают ровно вдвое. А уйди (по морю, яко посуху) спартаковцы на Сицилию целиком, что с того? Сицилия — не Галлия и не Фракия, сидя на ней, Рим не сокрушишь и даже не уйдешь в германские леса. Война в Италии закончится, все успехи Спартака в борьбе с консульскими армиями пойдут насмарку, римляне вздохнут с облегчением, римский флот начнет блокаду острова… Регийский полустров — западня, но с шансами на спасение. Остров, окруженный водой, — стратегическая могильная яма. http://lib.rus.ec/b/73996/read

Вал: В.Лещенко пишет: Остров, окруженный водой, — стратегическая могильная яма С наличием на море киликийских эскадр? И главное мы забываем человеческий ресурс, десятки тысяч рабов на полях и каменоломнях. Не забывайте, что часть армии Помпея и Лукулла Риму демобилизовать придется, значит и компания будет неспешной. А граждане Рима останутся без сицилийского хлебушка вообще (вспоминаем трудности с пиратами и причины экспедиции Помпея в Киликию). Именно поэтому забавно читать Валентинова про "блокаду" Сицилии...

Александр: Вот кстати несколько позже С.Помпей контролировал острова в Средиземном море,олираясь на Сицилию и флот. Причем в отличие от Лепида или Антония с ним чуть ли не самая нудная война у Октавия была.Даже Агриппа при всех своих флотоводческих талантах не сразу справился.Может и Спартак несколько лет вполне успешно делать тоже самое,если конечно килликийцы и впрямь будут в союзниках.Но правда на морских волков рассчитывать особо не приходится.Если его италийские мореходы подвели в малом,армию не переправили,куда уж рассчитывать на более ощутимую помощь,пусть и чужеземцев.

Вал: Александр пишет: С.Помпей контролировал острова в Средиземном море,олираясь на Сицилию и флот Именно. А теперь Сицилия из точки опоры превращается в гнездо морского разбоя. Для Рима это более масштабные последствия чем можно представить, тем более если вспомнить внутренние проблемы.

ПТУРщик: и во все анналы вошло бы чеканное правило: Ex Sicilia no extradition

Бродяга-2: Армия Спартака переправляется на Сицилию и вымирает с голоду.

agnez: Бродяга-2 пишет: Армия Спартака переправляется на Сицилию и вымирает с голоду. Какое поразительное незнание матчасти. Вал пишет: А теперь Сицилия из точки опоры превращается в гнездо морского разбоя. Для этого нужен флот, которого у Спартака нет, и взятся ему неоткуда, чай на дворе времена не ганнибаловы. Пираты же против регулярного римского флота не канают, да и канать не захотят.

тухачевский: Бродяга-2 пишет: Армия Спартака переправляется на Сицилию и вымирает с голоду. Это как?

Александр: Вал пишет: Именно. А теперь Сицилия из точки опоры превращается в гнездо морского разбоя. Для Рима это более масштабные последствия чем можно представить, тем более если вспомнить внутренние проблемы. Не смогут Спартака по честному одолеть,устранят с помощью измены,как Сертория.

тухачевский: Вал пишет: Именно. А теперь Сицилия из точки опоры превращается в гнездо морского разбоя. Для Рима это более масштабные последствия чем можно представить, тем более если вспомнить внутренние проблемы. А пираты захотят бодаться с римским флотом?

Бродяга-2: тухачевский По некоторым данным армия Спартака доходила до 120 000 человек включая некомбатантов. Способна была Сицилия прокормить такую ораву народа. Если вообще захочет кормить этих нищебродов. У Рима есть флот у Спартака нет. Так-что блокада обеспечена, а голод может я и погорячился только провизию им в скором времени придётся добывать вооружённым путём. Или вы считаете что бывшие рабы займутся сельским хозяйством?

тухачевский: Бродяга-2 пишет: Способна была Сицилия прокормить такую ораву народа. Если вообще захочет кормить этих нищебродов. Сицилия - житница Римской Империи вообще-то. До присоединения Египта - как бы не лидирующая(хотя тут порядок цифр не знаю, могу ошибаться, но в любом случае - обеспечивает продовольствием не только себя). Несмотря на мощь и культурное влияние Рима, население Сицилии в большинстве своём говорило по-гречески. На Сицилии выращивали пшеницу, этот регион стал житницей республики, а затем империи. На острове появились крупные латифундии, использовавшие труд многочисленных рабов. В 138 и 104 годах до н. э. на Сицилии вспыхивали крупномасштабные восстания рабов. В ходе обоих восстаний рабы провозглашали собственные невольничьи «царства», борьба с которыми стоила Риму значительных сил и средств. В 73 – 71 годах до н. э. Сицилией управлял римский магистрат Гай Лициний Веррес. Должностные лица древнего Рима не отличались особой честностью и принципиальностью, однако тут Веррес превзошел всех. На своём посту он приобрёл печальную известность из-за взяток, вымогательства и злоупотребления властью. По возвращению в Рим Веррес был отдан под суд, обвинителем на процессе выступил Цицерон. http://www.cult-turist.ru/country/italy/sicilia/history/?q=641&dp=hstr Бродяга-2 пишет: У Рима есть флот у Спартака нет. Так-что блокада обеспечена, а голод может я и погорячился только провизию им в скором времени придётся добывать вооружённым путём. С блокадой я согласен, а вот с голодом - нет. Бродяга-2 пишет: ли вы считаете что бывшие рабы займутся сельским хозяйством? займутся. Или их займут. Или даже на землю посадят(возможно и часть "легионеров" Спартака получит свой надел).

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: ак-что блокада обеспечена, а голод может я и погорячился только провизию им в скором времени придётся добывать вооружённым путём. так ведь Сицилия несколько веков кормила Рим, из-за чего и была 1-я Пуническая война. А у Спартака много бывших рабов, вряд ли утративших навыки растениеводства.

Вал: Александр пишет: Не смогут Спартака по честному одолеть,устранят с помощью измены,как Сертория Не слишком вероятно, тонкие заговоры против "сброда"? Это не испанские "марианцы", разница есть. тухачевский пишет: А пираты захотят бодаться с римским флотом? Бодались в реале. Коллега Александр выше уже заметил, что из гениального плана Помпея (по борьбе с киликийскими пиратами) выдернут важный опорный пункт. Без Сицилии и ее портов планомерно зачищать Средиземноморье не получиться.

Бродяга-2: тухачевский Может вы и правы. Всё равно Сицилия это стратегическая могила. Империи как известно играют в долгую. В долгую Спартак проигрывает. Справились с Карфагеном справятся с ещё одним царством рабов. У Спартака было реально только два выход: -Уйти из Италии на север. -Напасть непосредственно на Рим.

Триффид: А как те несколько лет (если не 10+...), которые понадобятся для добивания Спартака, Риму понравится обходиться без сицилийского хлеба? А по поводу пиратов - на то время у регулярного флота не настолько большое техническое преимущество, а умение воевать на море у пиратов как бы не лучше... Так что, если увидят выгоду - вполне могут и пободаться с римским флотом. А выгода тут ИМХО очевидна - если удастся утопить значительную часть римского флота, пираты получат минимум несколько лет безнаказанности.

Александр: Триффид пишет: Так что, если увидят выгоду - вполне могут и пободаться с римским флотом. А выгода тут ИМХО очевидна - если удастся утопить значительную часть римского флота, пираты получат минимум несколько лет безнаказанности.А вот кстати, у Сертория с ними были связи?Боюсь ошибиться,но вроде из подкорки вылезает,что где-то об этом проскальзывало.Если это так,то и союз со Спартаком- к гадалке не ходи.

Бродяга-2: Триффид Александр В реальности пираты кинули Спартака. значить не каких выгод от последнего не увидели. Риму чтобы добыть Спартака из Сицилии не надо будет столько времени. Главари ОПГ Спартака в жизни часто ссорились вплоть до отхода нескольких крупных банд от основной. Рим на этом и сыграет. Так-же у Рима сохранится на острове плацдарм из нескольких лояльных Риму городов. Они были верны Риму во время Пунических войн, останутся таковыми и сейчас. Короче на значительную часть местных греков можно не строить расчёт их надо убивать как агентов Рима. Вместо тихой заводи на острове Спартак получит войну. Это с одной стороны. С другой при его приближении местные рабы начнут уничтожать латифундии. Не будит много хлеба и покоя как обещал Спартак. а будет вялотекущая война и жизнь в проголодь. Дольше заговор убийство Спартака недовольными. Рим тут позаботится интригам их учить не надо.

Маруся: Триффид пишет: оду пиратов - на то время у регулярного флота не настолько большое техническое преимущество У пятирядной галеры над пиратским баркасом? О_о

agnez: Вот это: Первое сицилийское восстание Второе сицилийское восстание очень толсто намекает на то, что особого будущего у Спартака на Сицилии нет...

Вал: agnez пишет: очень толсто намекает на то, что особого будущего у Спартака на Сицилии нет Напротив, показывает что будущее у него вполне может быть. Задавит ли Рим очередное "Новосирийское царство"? Без сомнений. Вот только КОГДА? Вы коллеги упорно пропускаете все что пишется выше: голод в Риме (Италия напомню опустошена и не оправилась даже от предыдущих войн), пристани Остии с редкими кораблями, недовольные легионеры после тяжелых войн в Испании и Фракии не хотят прогулку в Сиракузы и наконец цветочки в виде властолюбцев (а это не один Катилина, про коего вы опять же забываете). Эти квириты подожгут свой дом ради власти, будьте уверены кризисом они воспользуются. Так что Спартак может помереть в почете и славе, даже не дождавшись очередного "Морского льва" в древнеримском варианте.

Леший: Добавим к этому т.н. "Третью Митридатову войну", которую в это время ведет Рим.

Бродяга-2: Леший пишет: Добавим к этому т.н. "Третью Митридатову войну", которую в это время ведет Рим. И тем не мение Рим нашёл шесть легионов с помощью которых Марк Красс закапал Спартака. Ничего не мешало Марку высадится с своими Легионами в Сицилии у Рима есть флот и он выбирает где. У Спартака нет флота и он не знает где будет высадка поэтому сорвать высадку не сможет. Кроме того (а Рим уже стал относится к ОПГ Спартака более чем серьёзно) римский сенат послал на помощь Марку Крассу прибывшую морем из Испании воевавшую там против иберийских племен армию полководца Гнея Помпея и крупный воинский отряд под командованием Марка Лукулла, спешно вызванный из Фракии. В Риме не дураки и понимают что если Спартак укрепится в Сицилии и заключит союз ну хотя-бы с тем-же Митридатом... Поэтому медлить Крассу позволит только на то время которое необходимо ему чтобы собрать все армии вместе. Дольше римский флот начинает манёвры у острова имитируя попытки десанта и заставляя армию Спартака метатся по всему острову. Потом вторжение Марка Красса, Гнея Помпея и Марка Луккулы и заключительный акт трагедии очень недлинный. Или кто-то всерьёз считает что Спартак, не спорю гениальный полководец, сможет противостоять сразу трём армиям Рима. Есть версия что Красс намеренно загнал армию Спартака в Бруттий где у них и возникла идея переправится в Сицилию. Это Марк, предвидя бегство Спартака на остров, подослал к рабам Киликийских пиратов. Соблазнив их богатой добычей и обещанием заплатить ещё столько-же сколько они получат от Спартака.

Леший: Бродяга-2 пишет: у Рима есть флот А вот это под большим сомнением. Среди версий, о причинах по которой киликийские пираты не выполнили свое обещание Спартаку есть и подкуп Крассом их лидеров, но вот сообщений о грозном римском флоте, который мог бы перекрыть Мессинский пролив не помню. Бродяга-2 пишет: римский сенат послал на помощь Марку Крассу прибывшую морем из Испании воевавшую там против иберийских племен армию полководца Гнея Помпея Взаимоотношения этих двух военачальников желают лучшего. Так что объединения двух римских армий, скорее всего, не будет. Каждая будет действовать самостоятельно. Да, ЕМНИП, вроде бы Сенат послал Помпея и Лукулла на помощь Крассу после того, как Спартак вырвался из Бруттийской ловушки. А в 72 г. до н. э. Помпей все еще воюет в Испании. Что же касается возможности закрепиться на Сицилии и "отсель грозить мы будем Риму", то посмотрите на то, как позднее отжигал в похожей ситуации Секст Помпей.

Бродяга-2: Леший пишет: А вот это под большим сомнением Не понял, а как тогда Рим воевал с Понтийским царством. Армии Помпея и Луккулы перевозятся морем. вроде бы Сенат посла Помпея и Лукулла на помощь Крассу после того, как Спартак вырвался из Бруттийской ловушки. А в 72 г. до н. э. Помпей все еще воюет в Испании. Правильно Спартак вырвался из ловушки поэтому обосравшийся римский сенат в помощь Крассу вызывает ещё две армии. Это против Спартака потерявшего по некоторым свидетельствам 2/3 своей армии. А если Спартак каким-то чудом вырывается из ловушки в Сицилию то сенат срочно замирился бы и с Митридатом на каких угодно условиях. Вот вам и флот и ещё одна армия. Закапать Спартака это дело принципа. И Рим это сделал-бы не смотря не на что. Чтобы победить у Спартака была одна дорога на Рим. Чтобы спастись уйти из пределов Рима. Но там страшно там варвары и нет богатых римских вилл и латифундий.



полная версия страницы