Форум » Античность » Христианство не получает распространения, т.е. остается замкнутой общиной » Ответить

Христианство не получает распространения, т.е. остается замкнутой общиной

ВЛАДИМИР: http://www.benjamin.ru/logos/kuraev/0016.html Небезинтересная статья Андрея Кураева - еще один пример советского человека, играющего в православие (но кое-где у него мелькает "бес" интеллектуального развития, которое возможно только в атеистической стране). Итак, суть альтернативы: "Одна — крайность монтанистов, донатистов, новациан. Они полагали, что Церковь должна самым серьезным и буквальным образом воспринять свою характеристику как «общины святых». Те, кто не могут понести всей высоты евангельских требований, должны быть раз и навсегда выведены из Церкви. В их замысле Церковь становится по сути монашеской общиной. В этом «движении ригористов, не вынесших исторической Церкви, нашла свое выражение тоска по первоначальной чистоте, по напряженности жизни первых христиан. Нельзя отрицать того, что уровень христианской жизни начинает понижаться в те годы. И все же победа Церкви над монтанизмом исторически — одна из величайших ее побед. Она была одержана в тот момент, когда перед Церковью стоял роковой вопрос: остаться кучкой „совершенных“, отгородиться от всего, не способного это совершенство вынести, или же, не меняя ничего в последнем своем идеале, принять в себя „массу“, вступить на путь медленного ее воспитания? Остаться вне мира, вне истории, или же принять ее, как свое поле для тяжелого и длинного труда?». А.Кураев. Предположим, в III веке, на фоне гонений императоров разлагающегося Рима, христианство в целом поддается логике "совершенных", а общины, не принявшие этих установлений, становятся обычными позднеримскими коллегиями (нечто среднее между клубом и профсоюзом) полуязыческого типа.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Каммерер: А тема сама по себе интересна и сложна. Сразу затрагивается большой фронт событий.

ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: Сразу затрагивается большой фронт событий. Ну з\хотя бы одна проблема - "христианская хинаяна" и "христианская махаяна" - в основе полуязыческая. Согласен, это все ведет к ХХ веку, и вообще к взаимоотношению харизматического протестантизма ("хинаяны") с "махаяной" официального православия и католицизма.

Каммерер: Но при этом сильно меняется весь европейский менталитет. Вместе с христианством квакает ислам

Krutyvus: Утопия. Истинная вера всегда найдёт дорогу. Жизнь ЧеловекоБога должна стать всем примером каким должен быть любой человек...

Han Solo: Krutyvus пишет: Жизнь ЧеловекоБога должна стать всем примером каким должен быть любой человек... Правильно, поэтому победа митраизма - неизбежна!

Каммерер: Krutyvus пишет: Истинная вера всегда найдёт дорогу. Какая именно? Их много.

krolik: Каммерер пишет: Какая именно? Их много.

Krutyvus: Каммерер пишет: Какая именно? Их много. Истинньій ариец Христос указал путь к БОГУ!

Каммерер: Krutyvus пишет: Истинньій ариец Христос

georg: ВЛАДИМИР пишет: "христианская махаяна" - в основе полуязыческая. На W-форуме мы раньше пытались изобразить нечто подобное. Часть 1 Часть 2 Крыслолов там настаивает на продолжении, но руки не доходят.

Артем: Krutyvus пишет: Истинньій ариец Христос указал путь к БОГУ! Анекдот: Приходит еврей к раввину за советом: "Рэби, у меня огромное горе. Мой сын ушел к гоям, к этим... христианам. Что мне делать?" "Этот вопрос сложный, Мойша. Мне надо поговорить с Богом. Приходи завтра". На завтра. "Я говорил с Богом, и представь себе, у Него в семье такие-же проблемы..."

ВЛАДИМИР: Артем пишет: "Я говорил с Богом, и представь себе, у Него в семье такие-же проблемы..." Да, действительно смешно!! Кстати, я в 1993 году написал поэму (не сохранилась), но суть ее в том, что после смерти Бердяев и группа русских интеллигентов, умерших за границей, оказываются на том свете. То, что они там обнаруживают, почище "Василия Теркина". Оказывается, на том всете никакого единого загробного царства нет, а все разбредаются по национально-языческим квартирам. Наши герои первым делом подались к евреям, но... --А Яхве, мерзавец, над нами смеялся, На кручах Синайских встречая славян. "Где Сын Твой, о Боже",--спросил я, бледнея... В общем пришлось эмигрантам снова мигрировать по разным загробным мирам, пока (по протекции Екатерины Великой) их не приняла Германия (т.е. Вальхалла). Там то и происходит действие поэмы. Мигрантов встречает Гоголь, объясняет что к чему, Бердяев не хочет есть мяса (вегетарианец он был в РИ). Немой вопрос, который надо было бы задать в самом начале: а как же Ирий - славянский рай, имеет еще более печальный ответ: в СССР атеизм (см. Паустовский о чертях), и рай славянский временно закрыт.

Krutyvus: ГРЕШНИКИ...

Han Solo: Krutyvus пишет: ГРЕШНИКИ... Тов. Крутывус, а вы у нас праведник? Посты все соблюдаете?

Krutyvus: грешен азм... каюсь...

Den: Krutyvus пишет: грешен азм... каюсь... (вкрадчиво) А что здесь каемся? А в церковь? А попросить батюшку эту как ее... индульгенцию епитимию наложить?

ВЛАДИМИР: Представляете с каким удивлением им. Алисы Селезневой смотрел "язычник" на всю эту картину?..

georg: ВЛАДИМИР пишет: еще один пример советского человека, играющего в православие Уморили. Господин социолог, а "советского православного человека" по вашему быть не может? Пойти что-ли застрелиться, чтобы не портить коллеге Владимиру картину мира. ВЛАДИМИР пишет: интеллектуального развития, которое возможно только в атеистической стране Вывод - до воцарения атеистической идеологии в России интеллектуального развития небыло.

krolik: georg пишет: "советского православного человека" по вашему быть не может? неа! Сам Петрович сказал И вообще, Вас, Георг, нет, это исчо на параллельном доказано

georg: krolik пишет: Сам Петрович сказал А с кем он пиво пил в "Старой Риге"

ВЛАДИМИР: georg пишет: Уморили. Господин социолог, а "советского православного человека" по вашему быть не может? Конечно может. Более того, я согласен с Переслегиным - советский менталитет БАЗИРУЕТСЯ на православии - но именно базируется, а не соответствует, как сама православная культура БАЗИРУЕТСЯ на Античной, а не точно воспроизводит ее. Странно, что это не было понято правослаными реакционерами. Они не могли себе представить, что может быть следующая ступень развития, после Православия. Впрочем, одновременно советский менталитет был (вспомним эстетику Ефремова и пролеткульта) античной реакцией на православие. Ничего страшного, все идет в едином русле. Только мыслить застывшими формами - это не по советски. georg пишет: Вывод Опять не уловили. Я не утверждал советскую монополию на интеллект. Есть иные его разновидности. Более того, употребляя термин "бес", я как раз подчеркиваю то, что Кураев выбивается из общего фона современного православия. Оно слишком "реакционно" - и в хорошем и в плохом смысле этого слова. Кураев же запросто мог работать в каком-нибудь антирелигиозном журнале (и по-совместительству быть православным публицистом). Это не цинизм, не "двоемыслие", не издевательство над истиной. Это такой способ видения мира, которым обладает советский человек, тем самым отличаясь от всех иных разновидностей мыслящих людей. Помните анекдот о цилиндре, который сбоку представляется прямоугольников, а с торца - кругом. Советский человек видит именно цилиндр. Да, очень страдает от этого - иметь цементные мозги, зацикленные на каких-нибудь непреходящих ценностях - оно удобнее и безопаснее.

georg: ВЛАДИМИР пишет: Только мыслить застывшими формами - это не по советски. ВЛАДИМИР пишет: Да, очень страдает от этого - иметь цементные мозги, зацикленные на каких-нибудь непреходящих ценностях - оно удобнее и безопаснее. Как писал старик Аристотель - "рабами от природы являются те, кто не способен мыслить самостоятельно, а нуждается в готовых решениях". Только вы утрируете, коллега - в христианской культуре (как и в любой) всегда были люди обеих типов. Все зависит от объема доступной информации, из которой составляется "картина мира". Когда этот объем длительное время незыблем - незыблема и эта картина - из поколения в поколение. Когда объем изменяется - изменяется и картина мира, и поскольку любой мыслящий человек нуждается в цельном и непротиворечивом мировоззрениии, приходится данную картину пересматровать, и приводить в сооответсвие с новыми фактами "застывшую форму". Только вы зря приписываете это атеистическому обществу. Так было всегда в обществах, где имелось научное развитие и следовательно менялась картина мира. Так Иероним, человек еще вполне античной культуры, писал Августину: "Если в писаниях я встречу что-либо, что может показаться противоречащим истине, я о том, что список, который я читаю, дефектен или же переводчик ошибся и передал мысль неверно, или же я сам ничего не понял." В эпоху Реннесанса по делу Галилея знаментитый богослов кардинал Беллармин повторил почти тоже самое - "если истинность данного факта доказана и он вступает в видимое противоречие со священным Писанием, необходимо допустить, что мы неверно понимали Писание". Дело здесь вовсе не в атеизме, а в наличии мозгов и обильного информационного потока, не дающего им застоятся (как застаивалсь они у людей Средневековья). Тогда неизбежно начинают видеть цилиндр

ВЛАДИМИР: Вот тут, действительно, главная проблема. Я - упаси боже! - не считаю средневековых религиозных философов (мусульман, христиан, иудеев и т.д.) глупыми и цементномозгими. Они были на острие интеллектуального развития своего времени. В мировых религиях вообще заложен колоссальный момент популяризации знания как такового. Аритстотель это всего лишь Аристотель, а томизм - целая идеология. От нас их отличал лишь объем знаний (вспомните Аристотеля у Свифта, который признал все свои заблуждения - вроде четырех ног у мухи - по причине нехватки информации). Но вот беда - с определенного момента (по всей видимости, с того, когда католики и протестанты начали резать друг друга) религиозное мировоззрение уже не смогло воспринимать новые идеи, которые противоречили в корне старой картне мира. Да, это называется старым деревянным марксистским термином "реакционность". Кстати, виноват в субъективном смысле Лютер. Это он полез в "первохристианство", превратил "попов" в "мирян", а "мирян" в "попов". Ну зачем это? Все равно миряне попами не станут, а обмирщенные попы просто опошлят интеллектуальное пространство, наработанное в предыдущие века Западной цивилизации. Так оно и случилось. Это была бы очень интересная АИ - до сих пор, вроде не было - Католическая Европа (без Реформации). В полемике с протестантами католицизм сам начал протестанизироваться, причем заимствовать от протестантизма самое худшее. К несчастью эти "реформационные" тенденции затронули и православие. К счастью, удалось эллиминировать протестантские элементы в старообрядчество, но подобные настроения жили и дальше (Толстой). А после 1917 года сама Русская Православная Церковь оказалась едва ли не в положении старообрядцев. Все это не могло быть благотворным для интеллектуального развития христианства в целом. Вот и получается сейчас, что уровень нравственности ставится в зависимость от признания или непризнания происхождения человека от обезьяны. Печально, честное слово! И это на фоне Павла Флоренского - Леонардо да Винчи ХХ века! Печально...

georg: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, виноват в субъективном смысле Лютер. Я бы сказал, что сама по себе реформация в богословском плане была именно реакцией на либерализм католической богословской мысли Раннего Реннесанса - со времен Оккама схоластическая мысль стала по мнению потенциальных "протестантов" чрезвычайно гибкой. И в то время, когда римские кардиналы запросто признавали Коперника, Кальвин вопил "кому следует верить, Писанию или Копернику"? ИМХО не будь реформации - движение "богословов-реакционеров" выразилось бы в иных формах. И именно как реакция на "резкую смену картины мира". Большинству людей, как ни крути, такая смена некомфортна. ВЛАДИМИР пишет: уровень нравственности ставится в зависимость от признания или непризнания происхождения человека от обезьяны Это кто же выдвигал такие критерии?

krolik: georg пишет: Это кто же выдвигал такие критерии? вроде Еськов... ну и дарвинисты в курилочной теме

ВЛАДИМИР: georg пишет: Это кто же выдвигал такие критерии? Увы, верующие. Все эти современные комитеты (по обе стороны океана) по борьбе с Дарвиным. Ужас! Нет, если бы я был, предположим, христианином (разумеется, православным или католиком), чего легче - осознать одну простую вещь. Творение человека - процесс мистический, и к биологии отношения не имеет. Биология занимается организмом, богословие - душой. Органические процессы идут сами собой, а духовное развитие - совсем в иной плоскости. Дарвин, дрейф континентов, Большой Взрыв - ничуть не противоречат богословию, потому что их предмет внимания различен. Если все это ставить в зависимость одно от другого, получится в итоге (простите за выражение), как в той старой латиноамериканской пословице, когда Великий Пост путают с задним проходом. Вот к чему приводит смешение духовенства и мирян. Я уже много писал о советском эксперименте по производству нового человека. Церковь ведь задумывалась также с этой же целью. Монастырь должен был вырвать человека из тупой повседневности, дать ему интеллектуальное пространство. Безбрачие здесь воспринималось не как запрет половых отношений вообще, а как неприязнь обывательщины, мешающей человеку в его интеллектуальной жизни. Интересно, что Кампанелла прямо считал монастырский образ жизни наиболее прогрессивным и соответствующим утопической мечте человечества. В отличие от него, у Томаса Мора - мелкобуржуазная стихия "бурундуков", не желающих потратить лишний грош на что-либо, выходящее за пределы обывательского мирка. Вобщем, не могу не согласиться с Митей Сологдиным: Реформация для Европы была хуже двух мировых войн (во всех отношениях). Давайте все-таки попробуем создать АИ-Всекатолическая Европа. Возможные развилки: Деятельность Лютера вовремя пресечена, по причине его антикняжеского (по аналогии с Мюнцером) настроя. Англия не отпадает от Рима. Опыт Галликанской церкви распространяется на другие страны Европы.

georg: ВЛАДИМИР пишет: Творение человека - процесс мистический, и к биологии отношения не имеет. Биология занимается организмом, богословие - душой. Органические процессы идут сами собой, а духовное развитие - совсем в иной плоскости. У меня на Родине так же подавал этот вопрос в церковной катехизаторской школе иеромонах Мартирий (до пострига - кандидат медицинских наук). Обезьяна подразумевалась под "перстью", в которую Бог вложил Дух. ВЛАДИМИР пишет: Давайте все-таки попробуем создать АИ-Всекатолическая Европа. Возможные развилки: Деятельность Лютера вовремя пресечена, по причине его антикняжеского (по аналогии с Мюнцером) настроя. Англия не отпадает от Рима. Опыт Галликанской церкви распространяется на другие страны Европы. Я бы начал раньше - с Базельского собора. А именно - оставить в живых императора Альберта Габсбурга, в разгар собора умершего в Венгрии в походе на турок. Его брат и преемник раздолбай ФридрихIII попросту продал папе интересы Германии, и в то время как короли Франции, Англии и Кастилии с Арагоном заключили конкордаты с папой, в обмен на роспуск Собора получив право создать национальные Церкви, Фридрих за круглую сумму позволил сохранить в Германии прежнюю папскую власть, заключив отдельный конкордат для Австрии (за что был прозван современниками отцом Австрии и отчимом Германии). Альберт, исходя из его РИ характера на это не пошел бы. Образовалась бы самостоятельная Германская церковь на основании имперского конкордата, управляемая императором и рейхстагом, а непосредственно - поскольку власть императора в Германии не абсолютна - всегерманским Синодом. Немцы сами навели бы порядок в своей Церкви (как французы), никаких индульгенций, выкачки денег в Рим, торговли церковным саном и др. не было бы. Лютер остался бы благочестивым августинцем и уважаемым профессором.

ВЛАДИМИР: georg пишет: иеромонах Мартирий (до пострига - кандидат медицинских наук) Я же Вам говорил, что это сообщающиеся сосуды. А вот у протестантов такого не бывает. Действительно, когда киевают на "великих ученых верящих в Бога", это, как правило, правосланые, католики или англикане. У остальных протестантов все мыслящие люди ушли из церковного сообщества. Вот и получается фундаментализм. Вообще все это желание запихать физику в буквальное толкование первой книги Бытия - инстинктивная реакция, испуг малограмотных людей перед картиной огромного и бесконечного мира. То, что восхищало Джордано Бруно, Билли Грэма просто пугает. Действительно, проще жить на плоской земле, сотворенной 6000 лет назад и без всех этих заморочек с экологией (христианские фундаменталисты часто недолюблитвают движение зеленых).

ВЛАДИМИР: georg пишет: Я бы начал раньше - с Базельского собора. В общем это вписывается в третий путь - национальная католическая церковь Германии.

georg: ВЛАДИМИР пишет: национальная католическая церковь Германии. С кардиналом Николаем Кузанским в качестве примаса

ВЛАДИМИР: georg пишет: Николаем Кузанским в качестве примаса А почему нет? Хорошая кандидатура. Кстати, те районы, где в XVI веке получило распространение лютеранство, были наиболее экономически отсталыми (хотя нет, первоначально Германия в этом отношении была почти шахматной доской, но окончательно утвердилось к 1600)

georg: ВЛАДИМИР пишет: Хорошая кандидатура. В этом случае умами и сердцами немцев овладеет не лютеранство, а "эразмианство". Будет немецкий ренесансный католицизм в духе Рейхлина.

770770: развилка реальней - на 100-200 лет раньше. например если после эдикта Адриана о запрете на пропаганду единобожия первые христиане все же присоединяются ко всем евреям и останавливаются - тогда нет необходимости засылать "Петра" и Павла" нет пиара и реформы - христианства остается в рамках иудаизма. что тогда?

serGild: 770770 пишет: после эдикта Адриана ... нет необходимости засылать "Петра" и Павла" Сложная альтернатива однако. Перенос или попаданцы?

770770: самое забавное -что это реальность которая могла бы быть и без переносов с попаданцами)))) попаданец всемогущий - это не интересно

serGild: 770770 пишет: попаданец всемогущий - это не интересно Вы не поняли. Адриан до Павла - это и есть попаданец

770770: а зачем делать из реального человека и реальных событий попаданцев? самый смак рассмотреть что-то в естественной обстановке

serGild: 770770 пишет: а зачем делать из реального человека и реальных событий попаданцев? самый смак рассмотреть что-то в естественной обстановке Так и рассматривайте. Уберите попаданца из вашей развилки и рассматривайте.

dim999: ВЛАДИМИР пишет: а общины, не принявшие этих установлений, становятся обычными позднеримскими коллегиями (нечто среднее между клубом и профсоюзом) полуязыческого типа Учитывая что "истинные христиане" им практически не мешают т.к. с массами не работают - они и размножатся. Ну будет слегка отличаться список святых.

rr770770: святых не будет вообще) в иудаизме их нет. а если христианство часть иудаизма - то современной картины вообще нет. и вопрос даже на ислам)



полная версия страницы