Форум » Античность » айнская империя Яматаи » Ответить

айнская империя Яматаи

pepe_mantani: В эпоху Яёй алтаеязычные мигранты (древние корейцы) появляются на Корейском полуострове и Японских островах в куда меньшем числе, то есть либо совершенно бесследно растворяются в айнском и австронезийском населении, либо получают отпор и остаются на Корейском полуострове. Последствия: в начале наиболее очевидные: 1) Не возникает традиции сооружения курганов (кофун) 2) В виду отсутствия тесных родственных отношений с корейскими государствами культурное влияние Китая оказывает меньше влияние на цивилизацию Яматаи, то есть, заимствуются не столько культурные парадигмы сколько технологии. В частности, разрабатывается своя собственная алфавитная письменность из 15 знаков, а китайская письменность если и заимствуется, то используется наряду с аутентичной. 3) Буддизм, конфуцианство и даосизм заимствуются, но позже и существуют наряду с автохтонной религией, но играют меньшую роль чем это имеет место в реальной истории, конфуцианские традиции не прививаются вовсе, потому что вместо них есть не менее древние аутентичные традиции управления. Буддийские храмы и монастыри не появляются в таком объеме как в реальной истории. 4) Вообще, меньше связей с материком, то есть, меньше внимания Корейскому полуострову, но более ранняя и активная экспансия на юг и север: развитие интенсивного земледелия на южных островах вызывает значительный прирост населения - экспансия айнов-земледельцев на север и юг - на земли хорошо освоенные айнами - охотниками еще в конце эпохи Дзёмон, долгая борьба с "сверными варварами" - охотниками и с другими айнскими/австронезийскими княжествами, существующими на южных островах. 5) Примерно к 15 - 16 веку создание айнской империи от Тайваня до Сахалина и Камчатки. 6) Военные столкновения с маньчжурами на Сахалине и на Камчатке с русскими казаками. 7) Примерно в то же время появление европейских мореплавателей и знакомство с христианством. Христианство не прививается, воспринимается чисто внешне как карго-культ. 8) Закрытия страны не происходит, но возникает опасность что страна Яматаи станет колонией европейских держав. 9) Император Пиннэмурэй X свергает регента - своего дядю и приходит к власти, радикальные реформы и всестороняя европеизация. 10) Военный конфликт с Цинским Китаем из за островов Пэнху заканчивается завоеванием Тайваня. 11) Война с Россией из-за лесных концессий в Корее и на Сахалине заканчивается присоединением всего Сахалина. 12) Во время Первой мировой войны Яматаи на стороне Антанты занимается захватом германских владений в Микронезии. 13) Постепенное расширение сферы влияния на Тихом океане приводит к нарастанию напряженности между Яматаи и США. Постепенное сползание к войне. Яматаи подписывает договора о сотрудничестве и военной взаимопомощи с Германией и Италией. Нападение авиации Яматаи на базу ВМФ США Перл-Харбор - начало войны. Ход войны примерно такой же как и ход войны на Тихом океане в реальной истории. Ядерная бомбардировка, объявление императора о капитуляции, американская оккупация. От империи Яматаи отторгаются: Камчатка, Сахалин, Курильские острова, Тайвань, Микронезия и Корея. 14) Восстановление страны, стремительное развитие промышленности. 15) Яматайская машины, яматайская электроника, яматайские компьютерные технологии, яматайская анимация, компьютерные игры, имиджборды, молодежные субкультуры, музыка завоевали весь мир. Все учат айнский язык, чтобы причаститься культуре Яматаи.

Ответов - 79, стр: 1 2 3 All

Вал: pepe_mantani пишет: В виду отсутствия тесных родственных отношений с корейскими государствами культурное влияние Гм, а почему именно "родственные отношения" (точнее сказать отсутствие оных) должно непременно помешать культурному влиянию? Экспансия на юг и север мягко говоря тоже под вопросом, особенно на последний, если у нас нет сегунов (чья должность как Вы знаете и появилась для борьбы с айнами) и японцев вообще осваивать даже Хоккайдо будут постепенно, земледельцы правят бал, не охотники... Ну допустим к 15-16 веку сложилось централизованное государство, но заинтересовано оно будет именно в материке (Китае) откуда исходит столько полезного и красивого, а отнюдь не в освоении пустынных окраин (меховые фактории разве что). Экспансия японцев в реале как мы помним была вызвана желанием заменить бесконечную войну внутреннюю внешней, а так даже Окинава с архипелагом (единственный трофей) были не нужны, что уж тут говорить о Тайване...

pepe_mantani: Вал пишет: Гм, а почему именно "родственные отношения" (точнее сказать отсутствие оных) должно непременно помешать культурному влиянию? корейцы и японцы суть близкие родственники, и по первости они очень тесно общались. так что то, что приходило из Китая в корейские разные государства очень быстро появлялось и в Ямато.

pepe_mantani: Вал пишет: Экспансия на юг и север мягко говоря тоже под вопросом, особенно на последний, если у нас нет сегунов (чья должность как Вы знаете и появилась для борьбы с айнами) почему экспансия на север под вопросом? Ямато же начало экспансию на север с самого начало своего существования. что касается сёгунов - то сёгуны (ну или нечто похожее) появились бы в любом случае.

pepe_mantani: Вал пишет: допустим к 15-16 веку сложилось централизованное государство, но заинтересовано оно будет именно в материке (Китае) откуда исходит столько полезного и красивого, а отнюдь не в освоении пустынных окраин (меховые фактории разве что). Экспансия японцев в реале как мы помним была вызвана желанием заменить бесконечную войну внутреннюю внешней, а так даже Окинава с архипелагом (единственный трофей) были не нужны, что уж тут говорить о Тайване... а почему же тогда в реальной истории Япония почти совершенно не интересовалась захватом материкового Китая (ну за исключением разве что событий второй мировой войны, и того что им непостредственно предшествовало), а как раз напротив интересовалась островами?

pepe_mantani: Вал пишет: если у нас нет сегунов (чья должность как Вы знаете и появилась для борьбы с айнами) должность сёгуна появилась как должность военачальника, вообще, а не именно для борбы с эмиси. титул сёгунов сэйи-тайсёгун 征夷大将軍 - буквально означает: "усмитритель варваров, великий начальник войска" - это стандартное китайское название для военачаольника, под варварами "и" 夷 подразумевается, вообще, кто угодно, кто не воспринял еще китайскую культуры и не подчинился китайскому императору. а древние японцы просто переняли китайский китайский опыт. так что никакой особой связи сёгунов с айнами не обнаруживается.

Вал: pepe_mantani пишет: Ямато же начало экспансию на север с самого начало своего существования. Ну да и остановилась когда земли стали "бесполезны", коллега править будет его Величество Рис (то есть плодородные теплые земли) к коим привыкнут и альтернативные айны, то что в реале они были вытеснены на перифирию далеко не естественный ход событий, некоторые японские кланы по разным причинам "осваивали" севера, но это не экспансия... pepe_mantani пишет: а почему же тогда в реальной истории Япония почти совершенно не интересовалась захватом материкового Китая Гм коллега, когда японцы почуствовали в себе силы они именно этим и занялись! Имджинская война конечной целью ставила захват Минской империи, Корея была нужна как плацдарм (им предлагалось союзничество, но Тоетоми Хидэеси дипломатией не победил, впрочем как и в войне). Поражение в войне и специфичность объединения страны Ямато и вызвало застой сегуната и изоляционизм. Тут надо понимать что для внешней экспансии требовались самураи и поставки нового (западного) оружия, но это и означало нехилую возможность возобновления бесконечной мясорубки на родных островах. Иэясу Токугава хорошо это понимал равно как и его потомки... Освободившись от сегуната все пошло "естественным путем", 1875 ЕМНИП экспедиция на Тайвань с прощупыванием позиции Китая и наконец японо-китайская в конце века...

Вал: pepe_mantani пишет: должность сёгуна появилась как должность военачальника, вообще, а не именно для борбы с эмиси Я читал именно о подобной трактовке, но может Вы и правы коллега, не буду спорить ибо не знаю точно.

pepe_mantani: Вал пишет: Ну да и остановилась когда земли стали "бесполезны", коллега править будет его Величество Рис (то есть плодородные теплые земли) к коим привыкнут и альтернативные айны, то что в реале они были вытеснены на перифирию далеко не естественный ход событий, некоторые японские кланы по разным причинам "осваивали" севера, но это не экспансия... ну да ну да, как-то так... вот общая картина того как все это имело место ИРЛ: Существовало ли айнское государство? Имеются ли какие-либо факты? Существовало. И тому есть масса доказательств. Во-первых, данные археологии – в конце Дзёмон – начале Яёй возникают специализированные орудия для убийства людей, то есть появляется институциональное насилие, которое могло быть только следствием определенного социального расслоения и усложнения социальной структуры: «В то время как в период Дзёмон не были известны орудия изготовленные специально для убийства людей, в период Яёй они появляются во множестве и самые разнообразные: бронзовые, железные, каменные. Среди прочего, наиболее показательна эволюция наконечников стрел, иллюстрирующая переход от мирного общества Дзёмон к агрессивному обществу Яёй. На протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух граммов. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон. Во втором веке до нашей эры появляются наконечники стрел, имеющие форму древесного листа. Большинство из них весит больше двух грамм, они становятся такими же тяжелыми, как и наконечники из бронзы или железа и лучше подходят для нанесения серьезных ран. Наконечники в форме листа дерева наиболее широко использовались в середине периода Яёй, а затем были вытеснены железными. Это говорит о том, что именно в тот период каменные наконечники были трансформированы из охотничьих орудий в орудия убийства людей». Одновременно со специализированным оружием возникают и укрепленные поселения «цаси». Во-вторых, в китайской хронике Вэйчжи описывается государство Яматай, которое несомненно было айнским государством. Само слово слово Яматай записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые означают «остановка дикой лошади», т.е. совершеннейшую бессмыслицу, и суть не что иное, как атэдзи, т.е. иероглифы, подобранные без всякого смысла, чисто фонетически; а слово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем: ya + ma + ta + i: ya - земля (в значении "суша"), ma - глубоко вдающаяся бухта, ta - копать, i - место, т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: “Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой”. Cогласно преданиям, Яматай находилось на острове Кюсю, и там и сейчас есть место называемое Яматай и в том месте имеется извилистая бухта глубоко вдающаяся в материк. Затем, айнские имена упоминаемые в Вэйчжи при описании государства Яматай: «卑彌呼 Химико (в древнем произношении – Пимико). Записано, что Химико была правительницей государства Яматай. Как отмечалось во введении, иероглифы卑彌呼, скорее всего, читались как «Пимика» или «Пимико», и, возможно, также могли читаться как «Пимику». Таким образом, иероглиф 呼 мог иметь три варианта чтения «ка», «ко», «ку». Также, 呼 в случае если означает «кричать», то может иметь следующие варианты чтения: «ко:»/«кау» или «кю:» «кэу». Кроме того, в глубокой древности читался как «ха». Это «ха», как отмечалось в предисловии, почти такое же, как и китайское чтение. (По-китайски 卑彌呼 читалось как Пимихо или Бимихо , причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать » Очевидно, что такая запись имени данного есть не что иное, как не имеющее значение сочетание иероглифов подобранное исключительно по звучанию. «Возможны три варианта интерпретации имени Пимико: 1. pimikur pi – «развязывать», «разгадывать», «решать» mik – «лаять», «кричать», kur – «человек», «персона» 2. pimikor pi – «развязывать», «разгадывать», «решать» mik – «лаять», «кричать», kor – «управлять»/«держать»/«иметь в держании» 3. pimika pi – «развязывать», «разгадывать», «решать» mik – «лаять», «кричать» ka – «заставлять» (показатель каузатива)». И еще несколько имен из Вэйчжи явно айнского происхождения: «卑狗 - Хику/Пико - Pi-kur – Развязывающий 卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек 池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны 都市牛利 - Тусигури/Тосигури - Tus-kor-i - Человек с веревкой или Tus-kur – шаман 多 模 - Табо/Тапо - Tay-po - Много детей (tay: ni-tay - "лес", где ni - "дерево") » Далее, название древнеяпонского государства Ямато, явно, происходит от слова Яматай. Слово Ямато иероглифами записывается как 大和, и по правилам оно должно читаться как дай ва – «великие ва» – «великие карлики» – название, которое древние китайцы дали Японии, придуманный китайцами для обозначения древних японцев, а чтение Ямато – это даже не атэдзи, а просто слово, которое было приписано к этим иероглифам/вчитано в эти иероглифы. Некоторые японские историки отождествляют легендарную правительницу Яматай Химико с не менее легендарной императрицей Дзингу – правительницей государства Ямато, так что вполне вероятно, что государство Ямато является развитием государства Яматай. Нельзя исключать и того, что алтаеязычные мигранты – основатели государства Ямато могли попросту заимствовать айнский топоним Яматай. Нет никаких серьезных структурных противоречий к тому, чтобы на почве культуры Дзёмон не могла бы развиться государственность. Культура Дзёмон по меркам той эпохи (да, впрочем, и не только той) была очень продвинутой и передовой культурой. Чтобы понять это – достаточно взглянуть на искусство эпохи Дзёмон. И что есть государство? Государство – это, прежде всего, некая территория и население, а также некая власть, опирающаяся на определенное институциональное насилие, то есть, на определенную группу людей, которые занимаются только военным делом, а остальное население, которое не принадлежит к правящей группе, и к группе профессиональных военных, обязано перечислять часть плодов своих промыслов/добычи на содержание правящей группы и военных. Как было показано выше, все это наличествовало. И, кроме того, следует иметь в виду, что с самого начала существовали разные группы айнов: одни айны создавали некоторые государственные образования, а другие нет. Вполне возможно, что те айны, с которыми позднее вело войны государство Ямато, рассматривались как «дикари» и государством Яматай. Также, весьма вероятно, что айнских государств могло быть несколько, и что государство/княжество Яматай покорило другие, более слабые княжества. В этническом отношении княжество Яматай, определенно, было не чисто айнским, а айнско-австронезийским или даже айнско-австронезийско-алтайским. Австронезийцы, хотя и принесли на Японские острова более высокие технологии, например, заливное рисоводство, но, поскольку были не столь воинственны как айны, то, скорее всего, занимали в княжестве Яматай подчиненное положение. У князей Яматай могли быть на службе алтайцы («древние корейцы»), они могли, например, быть послами от Яматай в Хань и Вэй или переводчиками при послах. И, наконец, весьма примечателен тот факт, что исследования ДНК японцев показало, что доминирующей Y хромосомой является D2, то есть айнская Y хромосома, которая обнаруживается у 80% айнов, но почти совершенно отсутствует у корейцев. Это говорит о том, что правили айны и их потомки, т.е. люди дзёмонского типа, а не яёйского антропологического типа. Впрочем, это вполне объяснимо, если принять во внимание следующее: когда на Японских островах в 4 – 3 веках до н.э. начинают появляться первые группы алтаеязычных мигрантов или, условно говоря, «древних корейцев», то Японские острова к тому времени уже вполне заселены, и, очевидно, что никакие новые миграции с материка не были желательны для тех, кто уже жил на островах. Именно поэтому, первоначально алтаеязычные мигранты обосновываются на островах Корейского пролива, на северо-западе Кюсю и на юго-западе Хонсю в местности Идзумо, то есть, иными словами, в тех местностях, которые находятся ближе всего к Корейскому полуострову. С прибытием на Японские острова новых алтаеязычных групп увеличивается и социальное напряжение и противостояние не только между островитянами и пришельцами с материка, но и между различными группами новоприбывших алтайцев. И, вероятно чтобы как-то укрепить положение своих родов/кланов алтайские вожди вступают в родственные отношения с вождями наиболее мощных айнских кланов. Представим себе такую ситуацию: у «корейского» вождя есть дочь, и он выдает ее замуж за айнского вождя. «Корейский» вождь рассчитывает, что его зять будет сражаться за его род против других айнов и других «корейцев». Айнский вождь также имеет свои интересы: во-первых, чужестранцы, с которыми он собирается породниться, привезли с собой такие технологии, обладая которыми, он сможет почти без труда покорить другие, враждебные ему группы айнов; кроме того, сам факт обладания чужеземной женщиной также поднимет престиж этого айнского вождя в глазах айну его группы и айнов других групп. Так самый брутальный айнский вождь берет в жены самую красивую и образованную «корейскую принцессу». У них рождается сын, который получает «корейское» образование, учится воевать у своего отца и наследует своему деду – становится главой «корейского» клана, но при этом он несет в себе айнскую Y хромосому. И один из таких сыновей айнского вождя и «корейской принцессы» стал предком рода, который в дальнейшем стал называться родом тэнно. Впрочем, это лишь общая канва возможного будущего рассказа о том, как были связаны между собой государства Яматай и Ямато.

Вал: pepe_mantani пишет: Впрочем, это лишь общая канва возможного будущего рассказа о том, как были связаны между собой государства Яматай и Ямато. Выкладывайте коллега! Тема для нашего Форума редкая и интересная.

pepe_mantani: Вал пишет: править будет его Величество Рис (то есть плодородные теплые земли) к коим привыкнут и альтернативные айны айны (в реальной истории), те которые создали государственное образование Яматай, практиковали земледелие, иторические (северные) айны тоже ограниченно практиковали земледелие. с другой стороны, в истории известны государственные образования, основой экономики которых было не земледелие, а охота.

Вал: pepe_mantani пишет: айны (в реальной истории), те которые создали государственное образование Яматай Я к тому что ситуация повториться зеркально, а "дикие северные братья" займут место варваров для централизованного государства Яматай... Кстати сказать и междоусобицы и вторжения с материка возможны (не только монголы но и первые императоры Мин рассматривали подобную возможность для борьбы с пиратами-"вако").

pepe_mantani: Вал пишет: первые императоры Мин рассматривали подобную возможность для борьбы с пиратами-"вако"). для вторжения на острова нужен флот, которого у китайцев никогда толком не было. что касается вако, то они, хотя и были японцы по своему происхождению, но тусовались, в основном, вне Японии и к собственно японскому государству отношение имели достаточно косвенное.

Вал: pepe_mantani пишет: для вторжения на острова нужен флот, которого у китайцев никогда толком не было Флот то они построить могли, до Африки плавали привезя "волшебного зверя квилина" (жирафа по простому), флотилии Хубилая ранее и во Вьетнаме и на Суматре высаживали десанты, не считая знаменитой неудачи с обсуждаемой нами Японией. А с "вако"им нужно было отыграться хоть на ком-нибудь, ибо ловить эту шушеру по морям было трудно, учитывая же что большинство из них японцы ход мыслей был прост...

pepe_mantani: Вал пишет: "волшебного зверя квилина" цилиня

pepe_mantani: Вал пишет: ловить эту шушеру по морям было трудно ключевое слово - трудно.

Че Бурашка: pepe_mantani пишет: ключевое слово - трудно. А кому было легко ловить пиратов в море до появления авиации и РЛС? Море оно большое. pepe_mantani пишет: 8) Закрытия страны не происходит, но возникает опасность что страна Яматаи станет колонией европейских держав. Судя по предыдущим пунктам опасности нет. У европейцев 16, 17 и даже 18го века нет возможности завести в Японию контингент достаточный для борьбы со 100+ тысячной японской (ну привык я к этому топониму) армией имеющей помимо всего прочего хорошие годные ружья собственного производства (думаю кузнецы, а главное их дочери, у альт-айну будут не менее кавайными чем у наших японцев ). Ну а при открытой стране не произвести хоть какую-то модернизацию ко второй половине 19го века - умудриться надо.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Судя по предыдущим пунктам опасности нет. У европейцев 16, 17 и даже 18го века нет возможности завести в Японию контингент достаточный для борьбы со 100+ тысячной армией имеющей помимо всего прочего хорошие годные ружья собственного производства ИРЛ опасность есть всегда. ведь стали же, например: Индия, Индонезия, Вьетнам, Камбоджа и т.д. колониями, Китай тоже чуть было не стал колонией. и ружья собственного производства - опять таки появляются уже после знакомства с европейцами в шестнадцатом веке.

Че Бурашка: pepe_mantani пишет: например: Индия, Индонезия, Вьетнам, Камбоджа и т.д Завоевывались медленно и печально при том что были по-раздробленей Японии. pepe_mantani пишет: Китай тоже чуть было не стал колонией. Он ей чуть не стал как раз из-за закрытости. А до того тем же испанцам, оперировавшим на филиппинах максимум сотнями конкистодоров соваться туда где водится китайский спецназ(ТМ) было несколько боязно. pepe_mantani пишет: и ружья собственного производства - опять таки появляются уже после знакомства с европейцами в шестнадцатом веке. Точнее сразу после знакомства. А раньше и не надо.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: а главное их дочери, у альт-айну будут не менее кавайными чем у наших японцев кавая будет еще больше, это точно:

Вал: Мда, сразу видно страна будет неплоха, хотя Камчатку немного жалко... Че Бурашка пишет: Судя по предыдущим пунктам опасности нет. Культурное влияние недооцениваем, была у нас на Форуме тема про христианское княжество на о.Кюсю... Кстати сказать вопрос как Яматай будет участвовать в дальневосточной торговле, Япония реала весьма убога была в этом плане, вплоть до того что японское серебро, золото и медь по дешевке приобретали сначала португальцы, а затем и голландцы (до запрета вывоза и ограничения торговли сегунатом вообще).

pepe_mantani: Вал пишет: Камчатку немного жалко... так ведь только южная часть Камчатки будет яматайской, а потом, по итогам Второй Мировой войны и Камчатка и Курильские острова и Сахалин станут русскими.

pepe_mantani: Вал пишет: Культурное влияние недооцениваем, была у нас на Форуме тема про христианское княжество на о.Кюсю... вот здесь не соглашусь принципиально. номинально княжество могло быть каким угодно. но это не более чем политика. некоторые южные князья принимали христианство и объявляли свои княжества христианскими, чтобы, во-первых, проще было торговать с европейцами, а, во-вторых, противопоставить себя центральному правительству. но тут надо понимать, что японцы, айны и, вообще, все народы Дальнего Востока и Тихого океана воспринимают христианство чисто внешне, оно там либо превращается в своеобразные карго-культы, либо вообще не прививается. это отмечали все европейцы, начиная от Франциска Ксавье и заканчивая В.М. Головниным. не смотря на первые успехи миссионеров христианство в Японии не прививалось, еще до того как начались гонения на христиан. в современной Японии, где никакая конфессия не подвергается дискриминации, и всякий может свободно заниматься миссионерской деятельностью, почему-то христиан на удивление мало и они определяют облик страны, пожалуй, еще меньше чем айны.

pepe_mantani: в общем, христианство будет представлено в Яматай примерно также как оно представлено в Японии в реальной истории. даосизм - тоже как в реальной исторической Японии. буддизм - не так широко как в реальной исторической Японии, а примерно как, например, в Индонезии. но основой будут различные атмосферные культы вроде народного синто, из которых вырастет впоследствии и императорская религия и нечто вроде даосизма, то есть то, что может стать мировой религией.

pepe_mantani: Некоторые замечания о яматайском языке Яматайский язык - это айнский, который не подвергся влиянию японского. Фонотактика В историческом/современном айнском языке существуют слоги V, CV, VC, CVC, но при этом многие исследователи отмечали, что слоги типа V и VC начинаются с сильного гортанного приступа (гортанной смычки), а, например, Тамура Судзуко прямо пишет, что в айнском языке в действительности существует только два типа слогов CV и CVC, потому что даже слоги V и VC должны рассматриваться как CV и CVC соответственно, поскольку на самом деле начинаются с гортанной смычки . И, если в 20-м веке эта инициальная гортанная смычка уже почти практически совершенно выветрилась, и в настоящее время уже мало кто из айнов произносит слова начинающиеся с гласной с гортанным приступом, то, что касается верхнедзёмонского айнского языка, то вполне естественно, на мой взгляд, предположить полноценное функционирование гортанной смычки в инициальной позиции, отсюда получаем, что все современные слоги типа V и VC, в древности были слогами вида CV и CVC. Инвентарь фонем Предполагается, что /j/ и /i/ были одной фонемой и соответственно передавались одним знаком, /c/ и /t/ были одной фонемой и передавались одним знаком, а также /w/ и /u/ – были одной фонемой и передавались одним знаком. Поэтому в верхнедзёмонском айнском языке было четырнадцать фонем, (практическая латинская орфография - фонема - реализации): 1. ’ /ʔ/ [ʔ] 2. a /a/ [a][æ] 3. t /t/ [t][d][ts][č] 4. e /e/ [e] 5. h /h/ [h] [φ] 6. y /i/ [ i ][j] 7. k /k/ [k][g] 8. m /m/ [m] 9. n /n/ [n][ŋ][m] 10. o / o / [ o ] 11. p /p/ [p][ b ] 12. r /ɾ/ [ɾ][l][ d ][ tr][tl][dl] 13. s /s/ [ s ][θ] 14. w /u/ [ u ][w] В инициальной позиции возможны любые согласные, в финальной – все, кроме /c/, /h/, /ʔ/. Морфология и грамматика Верхнедзёмонский айну, предположительно, имел куда более высокий коэффициент аналитизма, чем современный/исторический айнский язык. Морфема была равна слогу. Не существовало еще специального класса служебных слов – для передачи синтаксических отношений использовались полнозначные слова, могущие занимать нулевую/ядерную позицию. Такие композиты как c=e-p – «рыба» или c=as-i – «укрепленное поселение», «тын», «частокол», в настоящее время рассматриваемые как цельные сложные слова, были словосочетаниями: *ty ’e pe – «мы есть вещь», *ty ’as ’y – «мы ставить вещь» (астериск “*” здесь и далее означает реконструированные формы). Базовый порядок слов был таким же, как и в современном/историческом айнском языке – SOV. Определение предшествовало определяемому.

Вал: pepe_mantani пишет: чтобы, во-первых, проще было торговать с европейцами, а, во-вторых, противопоставить себя центральному правительству Почему здесь не будет так же? И притом коллега у нас не Япония "Эпохи войны", думается до такого айны не дойдут (хотя междоусобицы и сепаратизм вполне прогнозируем), т.е христианство скорее всего не окажеться в заложниках внутренней борьбы... И если Китай и Корея новую религию с ее носителями воспринимают весьма насторожено (исторический негативный опыт сект) на островах все шансы для миссионерства. Реальная Япония яркий пример, при том что следует учитывать что новообращенным в принципе особых преференций и не перепало... Оружие для самураев-христиан? Так оно отечественного происхождения, мореплаватели фактически передали лишь образцы для копирования (причем не самые лучшие... о артиллерии молчу, а во время Имджинской пушки бы сыграли немалую роль), ну и небольшое количество доспехов для знати. Торговля тоже прибыльной не была, минимум европейских и попутных товаров за грабительский вывоз драгоценных металлов и меди из страны... Не все так однозначно.

pepe_mantani: Вал пишет: до такого айны не дойдут (хотя междоусобицы и сепаратизм вполне прогнозируем) дойдут и еще как! айны додумались до войны еще до того как ялтаеязычные мигранты стали в массовом порядке появляться на японских островах. то есть, еще в конце эпохи Дзёмон появляются сильно дифференцированные наконечники стрел, укрепленные поселения, смотровые вышки около поселков и т.д.

pepe_mantani: Вал пишет: т.е христианство скорее всего не окажеться в заложниках внутренней борьбы... скорее всего, нечто сходное будет иметь место и в альт-историческом Яматаи, потому как также будут отдельные княжества, которые постепенно будут захватываться княжеством Яматаи и всяких центробежных тенденций будет скорее не меньше, а даже больше, чем в реальной Японии.

pepe_mantani: Вал пишет: И если Китай и Корея новую религию с ее носителями воспринимают весьма насторожено (исторический негативный опыт сект) на островах все шансы для миссионерства. христианство воспринимали настороженно везде на Дальнем Востоке, потому что оно слишком отличалось от привычных представлений. что же касается "сект", точнее, различных даосских течений в Китае, то их всегда существовало over 9000 и они, в общем, во все времена довольно мало интересовали власть имущих, пока не становились основой для очередного восстания. так что властями христианство воспринималась как просто еще одна духовная традиция среди многих других.

Вал: pepe_mantani пишет: будет скорее не меньше, а даже больше, чем в реальной Японии Снова "кровь на лепестках сакуры"... Горные княжества и Кюсю против центра? pepe_mantani пишет: точнее, различных даосских течений Нет, речь шла именно о пришедших религиях: буддизм, мусульманство, христианство и их "версиях" так сказать. Их распространение с самого начала контролировалось и запрещалось по мере роста подозрительности, даосизм это свое, невзирая на все мятежи (впрочем временами доставалось и им).

pepe_mantani: Вал пишет: Снова "кровь на лепестках сакуры"... Горные княжества и Кюсю против центра? центробежные тенденции будут сильнее потому, что в традиционной яматайской (айнской) культуре, которая, в общем, не основана на рисоводстве, ну, или не только на рисоводстве, индивидуум не воспринимался как винтик, а был значимой самостоятельной величиной. центр как раз таки и будет на Кюсю. война с южными княжествами и с северными "варварами". южные княжества - Рюкю север - Хонсю и так далее.

pepe_mantani: вот месторасположение княжества Яматай

Вал: pepe_mantani пишет: южные княжества - Рюкю На Рюкю тоже айны или как в реале тамошние аборигены с толком не установленной родословной? pepe_mantani пишет: центр как раз таки и будет на Кюсю. Понятно, я сразу не понял просто...

pepe_mantani: Вал пишет: На Рюкю тоже айны или как в реале тамошние аборигены с толком не установленной родословной? и айны и рюкюсцы очень сходны антропологически. причем, рюкюсцы даже ближе стоят к оригинальному дзёмонскому антропологическому типу, чем исторические айны. так что, в принципе, да, на островах Рюкю в конце Дзёмон - Яёй жили такие же древние айны.

pepe_mantani: вот хорошая годная схема японского антрополога Ханихара Кадзуро, иллюстрирующая генетическую связь айнов и рюкюсцев:

Вал: Рюкю исторически тесно связан с Китаем, Вам следует это учесть.

Че Бурашка: Вал пишет: Культурное влияние недооцениваем А когда и где (кроме стран экс-СЭВ и СССР разве что) удавалось сделать страну колонией одним культурным влиянием? Вал пишет: была у нас на Форуме тема про христианское княжество на о.Кюсю... Так в РИ одно варварское княжество восточной Европы приняло христианство по греческому обряду. Но колонией Византии от этого не стало. Вал пишет: причем не самые лучшие... о артиллерии молчу, а во время Имджинской пушки бы сыграли немалую роль Есть мнение что пушки японцы не использовали не только из-за слабой литейки но и просто потому что возить было не по чему. Да и качество ружейных стволов у них долгое время было получше европейского - местная кузнечная школа сказалась. Вал пишет: Камчатку немного жалко... А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки? Мех в ЮВА ЕМНИП сильно менее популярен чем в Европах.

Вал: Че Бурашка пишет: Так в РИ одно варварское княжество восточной Европы приняло христианство по греческому обряду Вообще-то далеко не одно.... Че Бурашка пишет: А когда и где (кроме стран экс-СЭВ и СССР разве что) удавалось сделать страну колонией одним культурным влиянием? Не обязательно колонией, просто завязаной на определенную страну идеологически и экономически. Че Бурашка пишет: Есть мнение что пушки японцы не использовали не только из-за слабой литейки Тут такое дело, не пытались передавать артиллерию и организовывать производство (как было в Китае скажем), испанцы здорово переживали за Филлипины и вообще появления японцев на морях, голландцам тоже было сие невыгодно они производство в Японии поднимать не собирались, напротив японскую медь вывозили (она считалась лучшей для отливки стволов кст). Че Бурашка пишет: А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки? Так и я том же... Северную экспансию обосновать надо.

Че Бурашка: Вал пишет: Вообще-то далеко не одно.... А я и не утверждал что только Киевское Вал пишет: Не обязательно колонией, просто завязаной на определенную страну идеологически и экономически. Завязывания экономически очень долго не получится - везти далеко и почти что нечего. А на счет идеологической зависимости смотрим например формально зависимого от Святого Престола Филю Красивого. Вал пишет: Тут такое дело, не пытались передавать артиллерию и организовывать производство Носов пишет что некоторое количество пушек именно европейского производства у японцев таки было. Использовалось ограничено по причине мягко говоря неразвитой дорожной сети. Вал пишет: она считалась лучшей для отливки стволов кст Так у японцев проблемы были не в сырье, а в литейщиках - не было необходимости отливать колокола. Вал пишет: как было в Китае скажем То что есть в Китае рано или поздно появится и в Японии. Было бы желание у японцев. Вал пишет: Северную экспансию обосновать надо. Тем более что южная экспансия с потенциальной Островной Империей размером с Тихий Океан интересней и незатертей.

Вал: Че Бурашка пишет: Завязывания экономически очень долго не получится - везти далеко и почти что нечего Так и в реале не только европейские товары поставляли, но и экспортировали прочие азиатские... Идеологическая составляющая в планах была куда важнее, где только не собирались японских христиан "на благо" использовать от Таиланда до захвата Китая... Че Бурашка пишет: Носов пишет что некоторое количество пушек именно европейского производства у японцев таки было Читал я его, есть определенные ошибки в трудах. На кораблях убогие пушечки ЕМНИП в мизерном количестве были, впрочем Ли Сун Сину это не помешало. Полевая и осадная артиллерия фактически отсутствовала (может и были "несколько штук", но толку никакого). Че Бурашка пишет: То что есть в Китае рано или поздно появится и в Японии Далеко не обязательно, тем более примитивные пушки и прочие пороховые кунштюки были еще при ранних императорах династии Мин, Корея заимствовала, Япония нет... Японские мечи кстати в Китае пользовались бешеным спросом, но торговля я напомню была весьма ограничена, японских купцов просто не пускали в порты считая разбойниками (что недалеко от истины было), обмен товаров шел с дип.миссиями. Че Бурашка пишет: Так у японцев проблемы были не в сырье, а в литейщиках - не было необходимости отливать колокола. У китайцев тоже, но им производство поставили. В Японии попыток не было насколько я знаю.

Че Бурашка: Вал пишет: Так и в реале не только европейские товары поставляли, но и экспортировали прочие азиатские... Сколько в процентах от ВВП? Вал пишет: На кораблях убогие пушечки ЕМНИП в мизерном количестве были, впрочем Ли Сун Сину это не помешало. 1) В парабеллуме как-то писали что департамент пороховой артиллерии у корейцев появился чуть ли не в 13 веке. 2) Ли Сун Сину мог помешать только японский Ли Сун Син. Или совсем уж нефиговое техническое превосходство. Вал пишет: Полевая и осадная артиллерия фактически отсутствовала (может и были "несколько штук", но толку никакого). В те года толк от артиллерии при осадах вообще был виден редко - если крепость не сдается ее долго и часто с большими санитарными потерями от болезней осаждают. Разве что применение монстров из Пушкарского Приказа Стратегического Назначения при осаде Полоцка в Ливонскую. Вал пишет: Далеко не обязательно, тем более примитивные пушки и прочие пороховые кунштюки были еще при ранних императорах династии Мин, Корея заимствовала, Япония нет... Так не было необходимости. У японцев была (и сейчас есть) весьма неплохая школа стрельбы из лука (в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян) так что огнестрел технически менее совершенный чем фитильная аркебуза их бы вряд-ли заинтересовал. А может быть и аркебуза бы не заинтересовала до достижения определенного уровня дуроустойчивости среднего доспеха. Почему заинтересовало китайцев? У них что-то с луками не заладилось судя по их же арбалетам. Вал пишет: Японские мечи кстати в Китае пользовались бешеным спросом В курсе. Хотя начинали японцы с безуспешных попыток скопировать китайский цзянь. Вал пишет: У китайцев тоже, но им производство поставили. В Японии попыток не было насколько я знаю. Вроде официальную японскую версию по обмену технологии сверления ствола аркебузы на кавайную девочку ни кто особо не опровергал. Так что когда захотят - тем или иным путем добудут. И кстати, странная логика у испанцев с голландцами. Ибо на ту же Манилу нападали все-таки не японские пираты а в основном китайские.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки? Мех в ЮВА ЕМНИП сильно менее популярен чем в Европах. дело не только и не столько в мехах, хотя и в мехах тоже. Еурильские острова Сахадин и Камчатку осваивали для удовлетворения нужд собственно метрополии, а не столько для того, чтобы оттуда что-то вывозить в Европу, Китай и т.д. и для Яматаи очень важен контроль над Охотским морем.

pepe_mantani: Вал пишет: Так и я том же... Северную экспансию обосновать надо. северная экспансия еще более логична, чем южная: на юге Яматаи придется иметь дело с точно такими же княжествами как и само Яматаи, а на севере - с хуже организованными и технически менее оснащенными своими "младшими братьями". так что северная экспансия совершенно логична. постепенное расширение владений Яматай наталкивается на вооруженное сопротивление соседних "северных варваров" - как закономерные ответ - военные экспедиции - покорение/яматаизация - и затем все опять с начала, но только несколько севернее и так, постепенно, все далее и далее на север.

Че Бурашка: pepe_mantani пишет: Еурильские острова Сахадин и Камчатку осваивали для удовлетворения нужд собственно метрополии Нужд в чем? Что там такое водится-растет кроме леса, мехов и морепродуктов? pepe_mantani пишет: и для Яматаи очень важен контроль над Охотским морем. Зачем, Холмс? Что за великая морская держава у нас есть на охотском побережье до 18го века?

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Тем более что южная экспансия с потенциальной Островной Империей размером с Тихий Океан интересней и незатертей. южная экспансия тоже будет реализована, что называется в полный рост.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: (в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян) крестьяне не занимались стрельбой из луков, крестьяне двадцать пять часов в сутки стояли раком по колено в жижке на рисовом поле. стрельба из лука - это прерогатива самураев, то есть айнских расовых эмиси, которые покорились японскому императору и стали самураями.

Вал: Че Бурашка пишет: Сколько в процентах от ВВП? Для Японии это неважно, японская торговля на низком уровне, временами и Корея порты закрывала и запрещала японским торговцам селиться в стране, про Китай я уже сказал выше. Посему "черные корабли" почти монополисты... Че Бурашка пишет: В те года толк от артиллерии при осадах вообще был виден редко Это как сказать, на Востоке она бы веское слово сказала, ну почитайте хоть про знаменитую "осаду Осаки" или корейских крепостей. Там даже незначительное количество осадных орудий с опытной прислугой решили бы затяжное дело. Че Бурашка пишет: У японцев была (и сейчас есть) весьма неплохая школа стрельбы из лука (в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян) Это неверно. Лук как раз самурайская фишка, исключение составляли горные области где им владели и крестьяне. А так оружие ополченца-"асигару" это копье или аркебуза. Че Бурашка пишет: И кстати, странная логика у испанцев с голландцами. Ибо на ту же Манилу нападали все-таки не японские пираты а в основном китайские. На них неизгладимое впечатление произвело смотр войска Хидэеси (стотысячного по описаниям послов)... Мягко говоря было чего опасаться, тем более планы и на Филлипины у данного товарища были.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Нужд в чем? Что там такое водится-растет кроме леса, мехов и морепродуктов? pepe_mantani пишет: так вот именно в лесе, в морепродуктах и пушнине. не забываем, что Яматаи - айнская цивилизация - они ближе к природе, чем японцы реальные исторические.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Зачем, Холмс? Что за великая морская держава у нас есть на охотском побережье до 18го века? тут, тащемта, дело не в морских державах, а как я уже говорил в ресурсах. до 18 века на Сахалине, Курильских островах и Камчатке будут только отдельные яматайские острожки/фактории/посты наблюдения и связи, которые располагаются главным образом по берегу. то есть это нельзя назвать освоением территории в современном понимании, но для тех диких времен (скажем, для 16 - 17 века) это вполне нормально. а когда появляются казаки - то тут уже яматайцы понятное дело напрягаются: как это так рядом с нашими владениями появлись почти такие же люди как и мы и хотят грабить местное население. ороро... и начинают уже серьезно заниматься освоением и укреплением означенных районов: постройкой новых поселений, крепостей и т.д.

Че Бурашка: pepe_mantani пишет: стрельба из лука - это прерогатива самураев А так же асигару. До периода Эдо к которому их упразднили (частично повысив до самураев). Кроме того корейские крестьяне время пострелять из лука находили (ссылка). pepe_mantani пишет: самураев, то есть айнских расовых эмиси Айнские эмиси императорам покорялись давно и не правда. К обсуждаемому периоду они давным давно ассимилировались. Вал пишет: японская торговля на низком уровне, временами и Корея порты закрывала и запрещала японским торговцам селиться в стране, про Китай я уже сказал выше. Посему "черные корабли" почти монополисты... Вот только для экономической завазаности нужно чтобы прекращение торговли вело к серьезным проблемам в экономике. Вал пишет: Лук как раз самурайская фишка В каком году? Япония до и после начала Эдо - две сильно разные страны. Вал пишет: А так оружие ополченца-"асигару" это копье или аркебуза. Аркебузы появились поздно и при той же Нагасино их было аж целых 3 тысячи штук на всю 35 тысячную армию Оды и Токугавы. Ополченец-копейщик в азиастских вообще и японских в частности условиях юнит малополезный - расстреляют из луков. pepe_mantani пишет: так вот именно в лесе, в морепродуктах и пушнине. не забываем, что Яматаи - айнская цивилизация - они ближе к природе, чем японцы реальные исторические. Пушнина на островах южной Японии не понятно зачем нужна и вообще быстро портится от сырости. Экспорт древесины подразумевает усиленный на него спрос по сравнению с РИ которому близость к природе скорее мешает чем помогает. Морепродукты ловятся не только на Куриллах.

Че Бурашка: Вал пишет: Там даже незначительное количество осадных орудий с опытной прислугой решили бы затяжное дело. А было чем доставить ту артиллерию? Это ЮВА где построенных римлянами мощеных дорог нет зато есть сезон дождей превращающий немощеные дороги в направления.

Вал: Че Бурашка пишет: корейские крестьяне время пострелять из лука находили Корейские крестьяне... В стране Ямато это невозможно, "асигару" не лучники, вооружение: пика, копье, алебарда (не помню как оно по ниппонски), ну и как вершина эволюции огнестрел. Че Бурашка пишет: Вот только для экономической завазаности нужно чтобы прекращение торговли вело к серьезным проблемам в экономике. Если знать привыкнет к импортным ништякам то вот и "проблемы в экономике"... Из-за китайских ништяков сегун в 15 веке подтвердил вассалитет Китаю, правда "вако" испортили контакты, поймать их и сегун не мог. Че Бурашка пишет: В каком году? Япония до и после начала Эдо - две сильно разные страны И до и тем более после, лук-прерогатива самураев. Это счас школьники обучаются, но и Япония уже далеко ни при Токугавах живет. Че Бурашка пишет: Аркебузы появились поздно и при той же Нагасино их было аж целых 3 тысячи штук Коллега, во первых аж три тысячи штук это много учитывая способ производства, во вторых Нагасино и показало насколько выгодно массовое использование огнестрела... И насчет копейщика в целом неверно, "асигару" дешев и против конницы (а у клана Такеда она была хорошо подготовлена и являлась главной ударной силой) неплох.

Вал: Че Бурашка пишет: Это ЮВА Ну это не ЮВА, юго-восток Азии это Вьетнам, Таиланд и т.д. Если же посмотреть по Корее темпы движения японцев впечатляют, осадные пушки ессно будут двигаться медленнее, но они и нужны на севере где у у корейцев крепости, к этому времени полевые войска Кореи будут разбиты.

Че Бурашка: Вал пишет: В стране Ямато это невозможно, "асигару" не лучники Я вполне допускаю что Носов ошибся когда писал о асигару-лучниках, но какие ваши доказательства? Вал пишет: В стране Ямато это невозможно Было бы невозможно - широко распространился бы арбалет. А не распространился, хотя был вполне доступен японским оружейникам. Вал пишет: Коллега, во первых аж три тысячи штук это много учитывая способ производства Не очень. В Московии примерно тех же лет один аглицкий посол насчитал одних только стрельцов (и соответственно пищалей) 12 тыс, при том что мануфактур и фабрик с паровыми машинами там то же не замечено. Вал пишет: И насчет копейщика в целом неверно, "асигару" дешев и против конницы (а у клана Такеда она была хорошо подготовлена и являлась главной ударной силой) неплох. Ну и что ваш копейщик будет делать со стреляющей конницей? Вал пишет: Ну это не ЮВА, юго-восток Азии это Вьетнам, Таиланд и т.д. Дожди от этого не сильно слабее. Вал пишет: темпы движения японцев впечатляют Так ногами и на конях. Вал пишет: осадные пушки ессно будут двигаться медленнее Либо вообще не будут. Потому что увязнут в грязи если не вовсе захвачены корейскими партизанами. Вал пишет: к этому времени полевые войска Кореи будут разбиты. Китайские придут. Плюс "перманентная мобилизация" тех самых крестьян. Кстати, о 25 часах раком в сутки. Русский крепостной 18-19 веков только официально должен был вкалывать на барщине 3 дня в неделю, а на практике сильно больше. И при этом успевал обработать свой собственный надел до такой степени что-бы голодать хотя-бы не ежегодно.

Че Бурашка: И возвращаясь к нашим яматаям с артиллерией. В 16м веке пушки таки были двух типов: 1) Убогие. 2) Очень неудобные для транспортировки. Соответственно яматаи и без них продержаться где-то до середины 17го века, когда в дальневосточной политике появится новый игрок - Московское Царство. Которое умеет делать пушки и очень скоро поссорится с Минами. Так что никакого конфликта на Камчатке не будет - будут совместные операции против Китая.

Вал: Че Бурашка пишет: но какие ваши доказательства? Их много, включая воспоминания участников Имджинской войны (кстати сказать он был самураем-лучником) и списки комплектования войск отправляемых на континент... Из отечественных можно указать Елисеева "Хидэеси" и статьи в инете поищите, ну и западные "Оспреи" и пр. Че Бурашка пишет: Было бы невозможно - широко распространился бы арбалет Коллега, Япония резко отличается от западных и азиатских стран, за самовольное вооружение крестьянам мало не покажется. Исключение горные деревушки, где и возникли знаменитые нинзя, но и их травили как собак. Почитайте например про поход Нобунага в провинцию Ига. Че Бурашка пишет: Ну и что ваш копейщик будет делать со стреляющей конницей? Встречный вопрос, а конные самураи придерживались тактики монголов? Открываем "битву при Нагасино" и внимательно читаем. Че Бурашка пишет: Дожди от этого не сильно слабее. Неа, гораздо слабее. Вот утренние туманы присутствуют, за что Корея именуется "страной утренней свежести". Че Бурашка пишет: Китайские придут. Плюс "перманентная мобилизация" тех самых крестьян. До китайских дожить надо, крестьян японцы в расчет не принимали вообще, напомню что целью войны с Кореей было обретение плацдарма для будущего завоевания Китая. Разумеется японцы переоценили силенки, но планы были именно таковы. И если бы японцы вынесли северные крепости, война с китайцами протекала бы по другому.

Че Бурашка: Вал пишет: Их много, включая воспоминания участников Имджинской войны История Японии не с Имиджинской войны началась. Если что спор о луках начался с вопроса почему японцев не заинтересовал примитивный огнестрел в 14-15 веках. И таки хотелось бы увидеть, а то помню на параллельном один коллега превозмог умудрился увидеть в рифмованной хроннике полностью конное войско Александра на чудском озере. Вал пишет: Япония резко отличается от западных и азиатских стран, за самовольное вооружение крестьянам мало не покажется. Это вы опять о Эдо и немного о событиях незадолго до. Вал пишет: Встречный вопрос, а конные самураи придерживались тактики монголов? А нафига им тогда Юми? Вал пишет: Открываем "битву при Нагасино" и внимательно читаем. Для начала битва при Нагасимо была в 16м веке. О стрелковых атаках конных самураях и асигару-лучниках тот же Носов писал в основном применительно к более ранним временам. Вал пишет: И если бы японцы вынесли северные крепости, война с китайцами протекала бы по другому. А если бы у них были хотя-бы параходофрегаты с гаубицами Пексана для противостояния флоту Ли Сун Сина... Осадную пушку 16го века японцы будут тащить до северокорейских крепостей по горам очень долго.

Вал: Че Бурашка пишет: История Японии не с Имиджинской войны началась И всегда там были самураи и крестьяне... Хочет крестьянин "катаной махать" путь ему в монахи или если очень умен может и в самураи пробиться. Впрочем таковых были единицы. Примитивный огнестрел японцев не интересовал именно по наличии небольшого профессионального войска с традициями ведения войны (включая личные поединки и т.п). В "эпоху войны" это изменилось, ибо самураев банально стало не хватать, посему и появились "асигару" из лояльных крестьян, некоторые из оных и карьеру сделали, т.е. впервые в обществе появился социальный лифт. С окончанием междоусобиц и эпоху Эдо все вернулось на круги своя. Че Бурашка пишет: А нафига им тогда Юми? Таки использовали, но именно как вспомогательное оружие, а так лихой копейный удар решал дело. Че Бурашка пишет: О стрелковых атаках конных самураях Я вообще-то говорил о лучниках-асигару в Имджинской компании, там было 1500 лучников (в первом эшелоне), но явно не асигару (они с доспехами). Может Носов их к ополченцам и причислил? Я ж выше сказал некоторое количество лучников крестьян в горных областях (у того же клана Такеда) вполне было, но это было исключением, а не правилом, да и прикрывали они аркебузы действуя вместе с ними. Че Бурашка пишет: для противостояния флоту Ли Сун Сина Ну кто знал что у корейцев окажется гений, хотя его незадачливого коллегу японцы вполне себе разгромили.

Че Бурашка: Вал пишет: И всегда там были самураи и крестьяне... Спасибо, кэп. Кстати крестьяне по социальной лестнице шли сразу за самураями перед ремесленниками. Вал пишет: Хочет крестьянин "катаной махать" путь ему в монахи или если очень умен может и в самураи пробиться. Асигару видимо поставлялись прямиком с Камино? Вал пишет: Примитивный огнестрел японцев не интересовал именно по наличии небольшого профессионального войска с традициями ведения войны (включая личные поединки и т.п). 15 век вообще-то эпоха враждующих провинций с неиллюзорными потерями в самураях, возрастанием значения пехоты и появлением упрощенного защитного снаряжения.

Вал: Че Бурашка пишет: Спасибо, кэп. Незачто. И легко им было подняться на ступеньку вверх? Че Бурашка пишет: Асигару видимо поставлялись прямиком с Камино? Неа. Массово они стали использоваться с конца 15 века, но расцвет именно в 16, когда страна фактически распалась на отдельные провинции. Тут следует разделять просто асигару-ополченцев (были случаи массовой мобилизации, когда приходили защищать родного хозяина даже с кирками и мотыгами) и элиту, которая немногим отличалась от самураев, профессиональных воинов. Вот из этих профи и пополняли ряды самураев.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Айнские эмиси императорам покорялись давно и не правда. К обсуждаемому периоду они давным давно ассимилировались. к какому именно периоду? к 16 - 18 веку?

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Пушнина на островах южной Японии не понятно зачем нужна и вообще быстро портится от сырости. Экспорт древесины подразумевает усиленный на него спрос по сравнению с РИ которому близость к природе скорее мешает чем помогает. Морепродукты ловятся не только на Куриллах. то что пушнина портится от сырости едва ли может быть аргументом против ее использования. мех и меховые вещи в обществе Яматаи - это статусные атрибуты - память о предках, которые жили только охотой - маркер принадлежности к правящим класса Яматаи. большая близость к природе вполне объясняет достаточно раннюю экспансию на север: постоянно нужен строевой лес, нужны морепродукты, а также продукты охоты и собирательства, нужна пушнина. заливное рисоводство распространено не так как в РИ, то есть, почти исключительно в южных частях страны, в северных местностях население занимается богарным земледелием и охотой. при этом охотничьи угодья используются по очереди, чтобы имелась возможность восстановления. все это, в общем, также обуславливает и более меньшую численность, то есть, яматайцев будет раза в полтора меньше чем японцев сейчас.

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: Было бы невозможно - широко распространился бы арбалет. арбалет как раз мог бы быть изобретен и мог быть использован как альтернатива луку. потому как у айнов, в принципе, существовал арбалет - самострел - амаппу использующийся на охоте, но в качестве оружия амаппу не использовался.

Че Бурашка: pepe_mantani пишет: к какому именно периоду? к 16 - 18 веку? Ну да (включая еще 15й). К обсуждаемому в связи с пушками, порохом и колонизацией. pepe_mantani пишет: арбалет как раз мог бы быть изобретен и мог быть использован как альтернатива луку. Если мы про РИ Японию то арбалет там был изобретен заимствован у китайцев. Но большого распространения не получил, что как бы намекает. И все-таки что на счет Руско-Яматайско-Манчжурских взаимоотношений?

pepe_mantani: Че Бурашка пишет: И все-таки что на счет Руско-Яматайско-Манчжурских взаимоотношений? Ямато будет воевать с маньчжурами на Сахалине до тех пор пока маньчжуры не уйдут с Сахалина. то есть все будет серьезнее чем в РИ. с Россией вначале несколько военных стычек, а потом обмен посольствами, мирный договор и т.д.

pepe_mantani: http://yamatai.rolevaya.com/

pepe_mantani: яматайские солдаты на Тайване раскрашенная фотография яматайский флот в русско-яматайскую кампанию заседание совета гэнро экаси 1936 яматайские солдаты в Китае во время Второй мировой войны

pepe_mantani: примерная периодизация древней истории 18000 - 15000 - начало появления айнов на островах. 15000 - 10000 - ранний Дзёмон начало производства керамики. 10000 - 6000/5000 - средний Дзёмон. 5000/4000 - начало появления на южных островах мигрантов австронезийцев из ЮВА. 4000/3000 - начало заливного рисоводства, начало складывания государственных образований, примерно в это же время начинается более-менее регулярная торговля с материком. 1500/700 - в южной части уже существует около двадцати княжеств. 500/0 - начало возвышения княжества Ямаматаи. 100/300 - княжество Яматаи выпиливает почти все соседние айнские княжества, начало превращения Яматаи в империю. ключевая роль в этом процессе принадлежит Пи-мик-кур, во время правления которой, княжество Яматаи постоянно ведет войны с другими айнскими княжествами, а также с когурёсцами и китайцами. остановка когурёсцев - основная заслуга Пи-мик-кур после собственно завоевания соседних княжеств и возвышения Яматаи. в результате всех этих событий у княжества Яматаи не осталось никаких серьезных врагов, и хотя после смерти Пи-мик-кур в княжестве Яматаи и произошла кровопролитная гражданская война, но уже ничто не могло поколебать доминирующего положения Яматаи, помешать превращению Яматаи в империю.

pepe_mantani: основным товаром древнего государства Яматаи были ракушки каури, то есть в экономике античного мира государство Яматаи выполняло примерно те же функции какие в современной экономике выполняет США - являлось основным источником резервной валюты. транзитные торговые пути, выходящие из Яматаи http://gengo-chan.com/uploads/0008/72/84/6652-1-f.jpg

pepe_mantani: церемониальная музыка Яматаи http://www.youtube.com/watch?v=72FCdwcd0c4 http://www.youtube.com/watch?v=ma4S9uXEEZs

pepe_mantani: Pi-mik-kwr в самом начале своего пути

pepe_mantani:

Вал: Неплохо! Не бросайте интересную тему.

thrary1: Вал пишет: Гм, а почему именно "родственные отношения" (точнее сказать отсутствие оных) должно непременно помешать культурному влиянию? В реале Япония ака Ямато одно из где-то 15ти корейских княжеств и рубится исключительно на корейском фронтах, а несколько анклавов на побережье у них остается чуть ли до японского вторжению в корею(и всегда категорически неправильно выбирает союзников). Плюс у них довольно активные контакты с пусянем... В общем там сложный вопрос кто из них прото-кто... толи японцы протокорейцы, толи корейцы протояпонцы, толи японцы протопусянцы... как-то так. и кто там кого породил. но в общем все они друг-другу отнюдь не седьмая вода на киселе во вторых строках своего письма я хочу заметить, что никаких айнов как населения японского архипелага нетуть. есть минимум с полдюжины народностей с разными языками и обычаями (в том числе чуть ли не разных рас) зы с айнами яматцы воевали в основном найомными отрядами медведей и соколов, а айны тогда жили в центре хонсю, а на севере хонсю и хоккайдо жили не помню как их звали, но айны рассказывают, что очень-очень мерзкие и неприятные людоеды, немного жилистые на вкус. в третьих строках своего письма я хочу обратить внимание на окинавцев(точнее рюкусцев) которые как и всякие астронезийцы -- земледельцы, соответственно будет их экспансия на север(еще более неторопливая чем у японцев -- т.к. у последних использовалисть всё-таки субтропические культуры, а у первых тропические) и они надолго застрянут на Кюсю, тогда как японцы застряли на полтыщи лет перед северной частью Хонсю, и еще на триста лет на самом юге Хоккайдо и только посредством америкаских профессоров и европейских сортов и сх культур смогли его освоить полностью. Но (3а) у астронезийцев не очень хорошо с государство строением -- на Тайване облом полный, на Окинаве только кажись в 15м веке что-то сумели родить и были через лет сто унижены Сацумскими дайме... Так что приплывут монголы Кубла хана и будет еще одна орда. Цвет можно выбирать по своему вкусу. Как один из слабо просчитываемых вариантов.

thrary1: педивикия брешет, что больше 2% в японии христиане разного пошива(или считают себя таковыми)

thrary1: Собственно японский лук, это очень хреновый лук, натяжение 15кг, не зря показуха под него с лошади на 15 метрах, а стоя с 28ми... По-этому от него практически и отказались полностью перейдя на всё-что ни поподя -- пики преимущественно и конники и асигару. мне показалось, что в треде путают гоши и ашигару -- гоши это т.н. сельские-самураи осуществлявшие админ функции в сельских посёлках и не получавшие или получавшие рисовое содержание в крайне ограниченом объеме. Во внешних ханах в основном происходили из старых(но малознатных самурайских внешних родов) -- верхушку самурайскую и даймовскую выпилили и заменили лояльными родами, а в низу всё осталось как [s]при бабушке[/s] до токугавы и заметная часть антитокугавских сил и составляли эти крестьяне увешанные мечами, пиками и аркебузами(формально да крестьяне, не формально шлялись с мечами ибо начальство и номенклатура). но как бы война это для них 12тое дело; собирать налоги, судопроизводство, поддержание правопорядка -- вот чем они занимались. асигару это поверстанные в войско простолюдины... могут стукать по барабанам, крутить волам хвосты в обозе, копать полевые сортиры и проч, но до появления аркебузы как воинская сила они вооружены пиками от 3х до 6ти метров длины в зависимости от хана.

Вал: thrary1 пишет: В общем там сложный вопрос кто из них прото-кто Сложный... никто и не спорит, но вполне возможна и подобная развилка. thrary1 пишет: на окинавцев(точнее рюкусцев) которые как и всякие астронезийцы Большой вопрос и кто обитатели Рюкю, выше об этом говорилось. thrary1 пишет: что в треде путают гоши и ашигару -- гоши это т.н. сельские-самураи осуществлявшие админ функции в сельских посёлках и не получавшие или получавшие рисовое содержание в крайне ограниченом объеме Это где? Гоши это стражники, с асигару же вопрос более сложный ибо объединяет в себе понятия как профессионала-наемника так и сельского населения вооруженного порой топорами и серпами, отсюда и путаница. Профессионалам разрешалось носить один меч, а затем уже при ЕМНИП Хидэеси их вообще приравняли к самурайскому сословию (так что строго говоря славные лучники-аркебузиры Имджинской войны самураи).

Че Бурашка: thrary1 пишет: Собственно японский лук, это очень хреновый лук, натяжение 15кг Даже если так, 15кгс натяжения для рекурсивного соответствуют примерно 100 джоулям - человеку вполне достаточно. Ну и вы таки будете утверждать что стрельбе из такого лука надо учится с детства? thrary1 пишет: не зря показуха под него с лошади на 15 метрах, а стоя с 28ми... А "показуха" из пистолета нынче вовсе с 25 м. Дальность прямого выстрела у лука зависит от силы натяжения довольно слабо ибо второй закон Ньютона - чем больше разгоняющая сила тем толще и тяжелее должна быть стрела что-бы ее выдержать и в итоге выигрыша в скорости практически нетути - только в бронебойности. thrary1 пишет: По-этому от него практически и отказались полностью перейдя на всё-что ни поподя -- пики преимущественно и конники и асигару. Кто отказался? Кюдзюцу до сих пор существует. В отличие от к примеру школы боя с тэ-дате и одноручником от которых и правда отказались в 5 веке н.э.

pepe_mantani: thrary1 пишет: В реале Япония ака Ямато одно из где-то 15ти корейских княжеств и рубится исключительно на корейском фронтах, а несколько анклавов на побережье у них остается чуть ли до японского вторжению в корею(и всегда категорически неправильно выбирает союзников). Плюс у них довольно активные контакты с пусянем... В общем там сложный вопрос кто из них прото-кто... толи японцы протокорейцы, толи корейцы протояпонцы, толи японцы протопусянцы... как-то так. и кто там кого породил. но в общем все они друг-другу отнюдь не седьмая вода на киселе во вторых строках своего письма я хочу заметить, что никаких айнов как населения японского архипелага нетуть. есть минимум с полдюжины народностей с разными языками и обычаями (в том числе чуть ли не разных рас) зы с айнами яматцы воевали в основном найомными отрядами медведей и соколов, а айны тогда жили в центре хонсю, а на севере хонсю и хоккайдо жили не помню как их звали, но айны рассказывают, что очень-очень мерзкие и неприятные людоеды, немного жилистые на вкус. в третьих строках своего письма я хочу обратить внимание на окинавцев(точнее рюкусцев) которые как и всякие астронезийцы -- земледельцы, соответственно будет их экспансия на север(еще более неторопливая чем у японцев -- т.к. у последних использовалисть всё-таки субтропические культуры, а у первых тропические) и они надолго застрянут на Кюсю, тогда как японцы застряли на полтыщи лет перед северной частью Хонсю, и еще на триста лет на самом юге Хоккайдо и только посредством америкаских профессоров и европейских сортов и сх культур смогли его освоить полностью. Но (3а) у астронезийцев не очень хорошо с государство строением -- на Тайване облом полный, на Окинаве только кажись в 15м веке что-то сумели родить и были через лет сто унижены Сацумскими дайме... Так что приплывут монголы Кубла хана и будет еще одна орда. Цвет можно выбирать по своему вкусу. Как один из слабо просчитываемых вариантов. это что еще за поток сознания? вы пробовали читать что-нибудь вменяемое по истории Древней Японии? ИРЛ древние японцы - это смесь из айнов (дзёмонцев) австронезийцев и алтайцев (корейцев). причем, правили именно дзёмонцы, при том, что они усвоили "корейские" технологии и корейскую культуру.

pepe_mantani: Вал пишет: Большой вопрос и кто обитатели Рюкю, выше об этом говорилось. жители Рюкю такие же прямые потомки дзёмонцев как и айны, айны и рюкюсцы - очень близкие родственники.



полная версия страницы