Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Геополитическая картина мира пост ТМВ. 2006 год. » Ответить

Геополитическая картина мира пост ТМВ. 2006 год.

Den: В общем-то мир ТМВ привлекает меня именно возможностью радикального изменения геополитической картины. Никакое более мягкое вмешательство не сможет настолько изменить соотношение сил на планете. А ведь меняется еще и география, животный мир, природно-климатические зоны. Словом простор для фантазии. Итак несколько общих соображений. С СССР вроде все ясно. Первое время он не может эффективно контролировать даже территории внутри своих довоенных границ. Да и название теряет смысл. Большинство республик не существуют просто физически. Так что на выходе к нашему времени скорее всего имеем Российскую республику чьи границы формально охватывают большую часть бывшего СССР + Центральную и Восточную Европу, Балканы и часть Турции. Минус пограничные районы Карелии (отойдут Финляндии), Азербайджан (Ирану), большая часть четырех среднеазиатских республик и часть Дальнего Востока. Фактически значительная часть этих земель слабо пригодна для проживания. Да и население всей этой громадной страны едва дотягивает до ста миллионов. Индустрия по количественным показателям где-то на уровне РСФСР середины 50-х, хотя с товарами народного потребления дело обстоит лучше. По сути это военная диктатура хотя и с сильным самоуправлением на местах. На месте бывших Китая, Японии и обоих Корей царит откровенный феодализм. Солидный кусок бывшего советского ДВ заселен беженцами из Кореи и Китая. Численность этих этносов далека от того чтобы хоть сколько-нибудь сравнятся с довоенной. Крупные массы китайцев мигрировали в ЮВА. В этом регионе хаос связанный с распадом Индонезии и еще нескольких стран. Несмотря на ядерные бомбардировки уцелел и даже объединился Вьетнам. В Средней Азии тоже масса мелких государств находящихся под влиянием Пакистана включившего в себя добрую половину Афганистана и приграничные территории Индии. Сама Индийская федерация распалась после гладомора 70-х ударившего по ней даже сильнее чем по многим непосредственным участникам войны. На Среднем востоке идет беспощадное противостояние суннитского Багдадского халифата и шиитского Ирана. В Европе... На большей части территории все еще невозможно жить. Кое где разбросаны мелкие полудикие людские общины, так и хочется сказать племена. Жизнь уверенно закрепилась в Альпах где враждуют между собой множество независимых кантонов. Среди их государственных языков есть и русский - результат захлестнувших когда-то маленькую горную страну советских частей отходящих со ставших смертельной ловушкой равнин Италии и Германии. Побережье Средиземного моря усеяно городами-государствами уцелевшими на юге Франции и Италии. Впрочем не редкость и мусульманские колонии Ливии, Алжира и Туниса. Испания уцелела хотя от нее и отделились Каталония и Страна Басков. Именно Испания стала посредником между богатыми государствами Южной Америки и уцелевшими осколками Европы. Особняком находится Ирландия занятая проблемой освоения начавшего освобождатся от радиации острова Британия и Швеция с Финляндией. Швеция впрочем только выиграла от ТМВ и экономически и территориально. Кроме того уже в конце 70-х эта страна заявила о создании своей ядерной бомбы. Пока в Европе каждый год становятся пригодными для проживания все новые освобождающиеся от радиации земли и всем хватает места, но так не может продолжатся вечно... Африка: война ее почти не коснулась, за исключением Египта, но само по себе исчезновение сверхдержав не пошло на пользу Черному континенту. Исчезли гаранты стабильности границ и континент погрузился в пучину трайбализма и междуусобных войн из которых не смог поднятся и по сей день. Весь юг континента занимает ЮАР чьи границы на севере захватывают даже часть южных провинций бывшего Заира. Страна откровенного расизма и апартеида она тем не менее безусловно является одной из сильнейших держав современного мира, а удачные войны в южной Атлантике с Бразилией и Аргентиной внушили ее руководству чуство собственной неуязвимости. Аргентина и Бразилия в свою очередь раскручивают гонку вооружений на южноамериканском континенте выясняя кому из них встать во главе романоязычного мира, тем более что все более очевидно, что именно этому миру принадлежит будущее. Англосаксы безнадежно проигрывают демографическое соревнование несмотря на интенсивную миграцию в Австралию, ЮАР и Новую Зеландию десятков миллионов беженцев из уничтоженных США и Европы. Но в последние полтора десятилетия этот поток иссяк. С территории бывших США эмигрировали все представлявшие интерес для Юга. Теперь это всего лишь поле для схваток государств Севера и Юга, англо и испаноговорящих. Мировой конфликт в миниатюре где обкатываются новые способы ведения боя и вооружения. ЮАР, Австралия, Бразилия и Аргентина обладают ядерным оружием и средствами доставки. Совсем недавно о том же заявила Испания. Уровень технологий этого мира едва догнал довоенный уровень, хотя в области химии и биологии есть отдельные прорывы превосходящие даже нашу реальность.

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Радуга: Den пишет: Да и название теряет смысл. Большинство республик не существуют просто физически. СССР становится символом. От этого названия ИМХО не откажутся из принципа. Den пишет: Минус пограничные районы Карелии (отойдут Финляндии) Категорическое нет. Они не отрезаны от основного района проживания (связь с Вологдой - великолепная по речным путям, двумя способами на выбор). Единственное проблемное место - Юго-Запад, но он сам по себе от ударов по Ленинграду пострадает. Den пишет: большая часть четырех среднеазиатских республик Почему? Den пишет: На месте бывших Китая, Японии и обоих Корей царит откровенный феодализм. Под это дело Джунгария, Монголия Внешняя и Внутренняя попадают в сферу влияния СССР (связь по рекам, по которым всерьез ЯО не били). На Иртыше - южнее Омска ударов не было, по Селенге ЕМНИП вообще не били. Den пишет: В Средней Азии тоже масса мелких государств находящихся под влиянием Пакистана включившего в себя добрую половину Афганистана и приграничные территории Индии. Или под влиянием СССР - я говорю о Киргизии. Также интересна ситуация в Таджикистане (можно экстраполировать туда войны 90х). Т.е. будут упертые враги пакистанцев. Узбекистан развалится минимум на 2 части - Каракалпакию и собственно Узбекистан - и вместе они не будут. Т.е. если одни - за Пакиста, то другие за Иран или СССР. Den пишет: Исчезли гаранты стабильности границ и континент погрузился в пучину трайбализма и междуусобных войн из которых не смог поднятся и по сей день Не факт, хотя и возможно. С другой стороны - возможен быстрый подъем какого-либо гос-ва...

Радуга: Кстати - првыми войнами СССР будут войны с Финляндией, по поводу определения границ. Их результат может быть самым разным, но я бы поставил на наших (отступившая армия слишком сильна).

Dorei: Как бы СССР с Китаем и Монголией (для начала) в единое целое не объединился. В какой-нибудь Союз Советских Наций Евразии. ;) Благо режимы там будут схожие. А потом не попер завоевывать всех соседей. То есть ИМХо к 2006 никакого Ираншахра не будет. Будет Иранская ССР. В составе. Для быстроты размножения предлагаю ввести в СССР оргиастические мистериальные культы. А заодно при помощи беженцев из Японии -- бусидо.


Каммерер: Радуга пишет: Не факт, хотя и возможно. С другой стороны - возможен быстрый подъем какого-либо гос-ва... Ни каких возможно. Африка вернется в каменный век. Единственным центром цивилизации будет ЮАР. В СССР столица переместится в восточную Сибирь. Средняя Азия отколется - просто не будет возможностей и сил для подавления местных сепаратистов. На сев. Кавказе и уцелевших кусках Закавказья резьба по дереву, смотри реал. Пакистан сначала получит по рогам от Индии, слишком много противоречий и конфликтов. Скорее всего останки Пакистана отойдут Афганистану. А Иран станет основным центром силы в своем регионе. По Европе и Восточной Европе Ден прав. Рассеяные племена от Британии до Поволжья. Скорее Восточно европейская часть вообще отпадет от СССР как территория не представляющая ни какого интереса ни для кого. Жить там маловозможно.

Каммерер: Dorei пишет: Как бы СССР с Китаем и Монголией (для начала) в единое целое не объединился. В какой-нибудь Союз Советских Наций Евразии. ;) Некому объединяться. Все заняты вульгарным выживанием.

ымы: Каммерер пишет: Единственным центром цивилизации будет ЮАР Да нет, почему. Нигерия, Ангола. Каммерер пишет: В СССР столица переместится в восточную Сибирь Бадахшан все равно лучше. Здоровее. Каммерер пишет: Средняя Азия отколется - просто не будет возможностей и сил для подавления местных сепаратистов Нету там в начале 70-х сепаратистов. И дураков отколоться тоже, они с голоду перемрут. Ирана, кстати, ИМХО тоже нет.

Den: Радуга пишет: СССР становится символом. От этого названия ИМХО не откажутся из принципа Может быть. Здесь спорить не буду. Радуга пишет: Они не отрезаны от основного района проживания (связь с Вологдой - великолепная по речным путям, двумя способами на выбор) Петрозаводск разбомблен. РЛС там расположенные тоже. От города Ленина фонит жутко. Насчет цельности каналов и шлюзов не уверен, а вот что на ряде участков радиация зашкаливает это наверняка. Есть два варианта действий. 1) Радуга пишет: првыми войнами СССР будут войны с Финляндией, по поводу определения границ. Их результат может быть самым разным, но я бы поставил на наших (отступившая армия слишком сильна). Что мы получаем. Наши войска в Швеции и Норвегии шведами из солидарности с финами интернируются. Вся Карелия финнами захватывается. Где вы там видите войска и какой отступившей армии я не знаю. Но это все теория ибо воевать никто с СССР не будет т.к. он просто нюкнет хотя бы тактическими зарядами по Хельсинки и все. 2) Если мы не соглашаемся на "окончательное разграничение границы" финны просто не оказывают помощи. И все. Это смерть ну не миллионов но сотен тыс. тех кого можно спасти. 3) Отдать ТРИ района Карельской АССР населенных карелами и эстонские острова. Взамен получить до полумиллиона спасенных на северо-западе, помощь Финляндии в восстановлении инфраструктуры и спокойную эвакуацию 100-150 тыс. солдат из Скандинавии. По моему выбор очевиден. После ТМВ - люди главное богатство. Радуга пишет: Единственное проблемное место - Юго-Запад, но он сам по себе от ударов по Ленинграду пострадает Вы о Прибалтийской радиоактивной пустыне? Радуга пишет: Почему? Там разрушена ирригация. В хлам. Уничтожены крупнейшие города, соответственно погибло русское и местное образованное население. Цивилизация отброшена хорошо если просто в средневековье. А в Сев. Казахстане удары ЯО образуют сплошную "полосу отсечения". Словом удерживать СрАзию себе дороже. Может только побережье Каспия до Красноводска. А как только воцарится хаос придут афганцы, а за ними Пакистан и Иран. Радуга пишет: Или под влиянием СССР - я говорю о Киргизии. Также интересна ситуация в Таджикистане (можно экстраполировать туда войны 90х). Т.е. будут упертые враги пакистанцев. Узбекистан развалится минимум на 2 части - Каракалпакию и собственно Узбекистан - и вместе они не будут. Т.е. если одни - за Пакиста, то другие за Иран или СССР Здесь в целом согласен, только государств там будет не 4-5 а десятка полтора + масса полевых командиров-эмиров. А так к нашим дням да игра СССР-Пакистан-Иран. Радуга пишет: Не факт, хотя и возможно Факт. Там и в РИ то сепаратистов хватало. Мир постТМВ это "мир победившего сепаратизма". Радуга пишет: С другой стороны - возможен быстрый подъем какого-либо гос-ва... Я ж написал ЮАР Еще я на Гану бы поставил, у них золотой запас. А так порежут друг друга малость и лягут одни под ЮАР, другие под Бразидию. Только тем наплевать на границы и как спонсоры они куда слабее СССР и США. Радуга пишет: Под это дело Джунгария, Монголия Внешняя и Внутренняя попадают в сферу влияния СССР (связь по рекам, по которым всерьез ЯО не били) Это да. Поначалу на них будет плевать, но лет через десять вспомнят. А других претендентов на роль старшего брата там просто нет.

Каммерер: ымы пишет: Да нет, почему. Нигерия, Ангола. Не смогут. свялятся в резню с соседями всех против всех. Впрочем Анголу ЮАР приватизирует месторождения там вкусные.

Den: ымы пишет: Нигерия, Ангола Нигерия распадется. См. Реал. Ангола - нет такой страны. Есть португальская колония на которую после ТМВ будут претендовать ЮАР и Бразилия. Даже повоюют малясь. ЮАР ессно победит. ымы пишет: Бадахшан все равно лучше. Здоровее Алтая? Не думаю Но что там будет столица Таджикистана несомненно ымы пишет: Нету там в начале 70-х сепаратистов. И дураков отколоться тоже, они с голоду перемрут Уже мрут. И откалываться они не будут. Они и в 90-х не очень откалывались. Но их и спрашивать никто не будет. Элементарная задача сибиряки или налаживают связь с Кубано-Ставропольским регионом и получают оттуда пищу или налаживают сообщения с СрА и кормят местных. Обе задачи одновременно не решаемы. Вопрос - что выберут сибиряки и генералы стоящие со главе формально единого СССР? ымы пишет: Ирана, кстати, ИМХО тоже нет Ну Иран то вам чем не угодил?

Den: Dorei пишет: Как бы СССР с Китаем и Монголией (для начала) в единое целое не объединился. В какой-нибудь Союз Советских Наций Евразии Коллега с кем объединятся? С Монголией можно но зачем? А в Китае с китайцами? Причем с каждой семьей в отдельности? Dorei пишет: Благо режимы там будут схожие Какой из сотни режимов Китая вы имеете в виду? Dorei пишет: А потом не попер завоевывать всех соседей Где деньги Зин? (с) Высоцкий. Еще раз повторяю, в ближайшие десятилетия СССР себе сколь-нибудт крупномасштабно воевать позволить не может. Dorei пишет: Для быстроты размножения предлагаю ввести в СССР оргиастические мистериальные культы Ну я даже не знаю что сказать -) Dorei пишет: А заодно при помощи беженцев из Японии -- бусидо А кто вам сказал что они будут? Враги. Топить нафиг будут остатки нашего ТОФа суда с беженцами. Нам и китайцев с корейцами для счастья хватает...

Каммерер: Den пишет: Топить нафиг будут остатки нашего ТОФа суда с беженцами. А сколько там батонов на Японию положено? Будут ли беженцы?

Den: Каммерер пишет: Африка вернется в каменный век Ну зачем так жестоко - в феодализм. Впрочем часть ее из него и не выходила. И отдельные страны таки да могут поднятся. Но пока кроме Ганы я претендентов не вижу. Каммерер пишет: На сев. Кавказе и уцелевших кусках Закавказья резьба по дереву, смотри реал Неа. Это очень важный регион. Всех сепаратистов если будут (да откуда им взятся!) сразу к ногтю. Азербайджанцев кстати в общем-то фактически нет. После бомбежек Бакинского района то... А грузины и армяне сильно в числе уменьшатся. Чеченцы и осетины тоже кстати. Каммерер пишет: Пакистан сначала получит по рогам от Индии, слишком много противоречий и конфликтов Не получит. Войну 71-го он завершит даже лучше РИ. А потом Индия распадется. По субтропикам климатические колебания ударят просто жутко и Индии с ее населением придется хуже всех. Каммерер пишет: Скорее Восточно европейская часть вообще отпадет от СССР как территория не представляющая ни какого интереса ни для кого. Жить там маловозможно Формально будет числится за СССР. Да и северные и южные регионы в общем-то в норме. Центральная часть да. Каммерер пишет: Впрочем Анголу ЮАР приватизирует месторождения там вкусные Да. ЮАР вообще много чего приватизирует. В 70-е - нач. 80-х однозначно сильнейшее государство в мире. Потом возможны варианты.

Каммерер: Den пишет: Формально будет числится за СССР. Да и северные и южные регионы в общем-то в норме. И еще вопрос в связанности. Не пойдет ли процесс сепаратизма? Архангельское княжество? Ставропольское баронство? и прочие суверенитеты.

Den: Каммерер пишет: А сколько там батонов на Японию положено? Будут ли беженцы? Да сколько баз американских, столько и батонов. Число только крупных баз исчисляется десятками. Жаль у меня нет карты их расположения. А то можно было бы прикинуть есть там вообще живые.

Каммерер: Den пишет: А грузины и армяне сильно в числе уменьшатся. Чеченцы и осетины тоже кстати уменьшатся, но не исчезнут и очень незахотят делиться баранами и вином с северянами. Да и с соседями так же. В условиях всеобщего развала Дудаевы будут сотнями плодиться. Нет, регион на долго перейдет в разряд "Опасно для жизни" и именно за счет ваялотекущей межклановой войны за лучшие пасбища.

Каммерер: Den пишет: А то можно было бы прикинуть есть там вообще живые. На Хокайдо будут, а южнее только в нескольких деревеньках останутся. Все бльшие города ждет участь Дрездена с огненным штормом.

Den: Каммерер пишет: Не пойдет ли процесс сепаратизма? Архангельское княжество? Ставропольское баронство? и прочие суверенитеты Предпосылок маловато. Армия наверняка сохранит командные цепочки. Будет военная диктатура.

Dorei: Den пишет: Коллега с кем объединятся? С Монголией можно но зачем? А в Китае с китайцами? Причем с каждой семьей в отдельности? С Синцзяном, Тибетом, Сычуанью, Юнанаью, Ганьсу и прочими слабозабомбленными территориями. Я не думаю что запад КНР будут бомбить вообще. Может даже Хэйлунцзян и Гирин уцелеют.

Den: Каммерер пишет: В условиях всеобщего развала Дудаевы будут сотнями плодиться Центральная власть куда жестче. Сепаратистов в ключевых регионах будут давить сразу. Да и настрой межнациональный в начале 70-х здоровее конца 80-х. Каммерер пишет: На Хокайдо будут, а южнее только в нескольких деревеньках останутся Ну в целом да, но... Каммерер пишет: Все бльшие города ждет участь Дрездена с огненным штормом Неверно. Если амеровских баз нет просто по городам бить никто не будет. Не забывайте формально Япония нейтрал.

Каммерер: Dorei пишет: С Синцзяном, Тибетом, Сычуанью, Юнанаью, Ганьсу и прочими слабозабомбленными территориями На этих территориях вообще мало чего имеется в том числе и дорог. Будет это Новая Терра Инкогнита населенная новыми варварами.

Каммерер: Den пишет: Если амеровских баз нет просто по городам бить никто не будет. Не забывайте формально Япония нейтрал. Мегатонник в окрестностях Осаки или Токио де факто приведет к зажиганию всего и вся. В городах вообще много чего горючего, для огненного торнадо хватит. А затем начнется резня всех и вся за рис и что там еще съедобного останется. Потери от таких развлечений обычно больше, чем от "колотушек"

Dorei: Каммерер пишет: На Хокайдо будут, а южнее только в нескольких деревеньках останутся. Все бльшие города ждет участь Дрездена с огненным штормом. Дык. Все города на восточном побережье. 90% японии (запад и весь центр) -- слабозаселенная сельская местность.

Радуга: Каммерер пишет: На этих территориях вообще мало чего имеется в том числе и дорог. Будет это Новая Терра Инкогнита населенная новыми варварами. Синцзян связан с Россие по Иртышу. Дальше - степи и полупустыни. Связь прекрасная. Den пишет (о Закавказье): Это очень важный регион. А в чем его важность-то? Den пишет: С Монголией можно но зачем? ЧТобы было. И к тому же Монголия станет крупным источником мяса. Den пишет: Элементарная задача сибиряки или налаживают связь с Кубано-Ставропольским регионом и получают оттуда пищу или налаживают сообщения с СрА и кормят местных. Обе задачи одновременно не решаемы. Вопрос - что выберут сибиряки и генералы стоящие со главе формально единого СССР? Что Вы подразумеваете под Средней Азией? Киргизия и Казахстан дают мясо - и точно также кормят Сибирь. Это помимо того, что Из Восточной Сибири (равно как и из Западной Сибири и Вологды) наладить связь с Средней Азией проще, чем со Ставропольем. И помимо того, что лично Я пытался бы наладить связь с Ср.А.. Den пишет: Уничтожены крупнейшие города, соответственно погибло русское и местное образованное население. Цивилизация отброшена хорошо если просто в средневековье. А в Сев. Казахстане удары ЯО образуют сплошную "полосу отсечения". Я говорю только о Казахстане и Киргизии. Остальные три республики - в принципе верно. Правда я еще бы уточнил, что населения там (после уничтожения ирригации) практически нет. Но вот с полосой отчуждения я не понял. Какие цели находятся в Петропавловске, Кустанае, Кокчетаве, Аркалыке, Целинограде, Павлодаре?

Радуга: Каммерер пишет: Не смогут. свялятся в резню с соседями всех против всех. Не понял. А как в точно такой-же резне поднимались всевозможные Сонгаи, Чаки, Мали, Конги и Дагомеи????

Sergey-M: Den пишет: Минус пограничные районы Карелии (отойдут Финляндии), оно надо финнам? если там наши войса не выбомбят то они дадут отпор . Den пишет: и часть Дальнего Востока. она к итайцам что ли? так по ним тоже немало отбомбятсо...D en пишет: . Где вы там видите войска смотим дисокацию 6 армии и 30 АК -- кроме самого петрозаводска - Кесгольм,Выборг,Соратвала, Алакурти. на кольском мало что останется. .Den пишет: и спокойную эвакуацию 100-150 тыс. солдат из Скандинавии. честноговоря не думаю что за неделю 2 наши дивизии с кол кого п-ва далекето уйдут вперед и их эвкупирвать придется через финнов. Каммерер пишет: Синцзян связан с Россие по Иртышу. hgfpdt черный иртышвыше оз.Зайсан судоходен?

Den: Радуга пишет: А в чем его важность-то? Хотя бы в том, что два из трех крупнейших уцелевших городов (Сочи и Ставрополь) там. И там значительная часть уцелевшего населения. А еще туда оттягиваются части фронтов действовавших в Турции и Греции. А связь с войсками которые остались на занятых территориях тоже только через этот регион. А эвакуация людских ресурсов из Восточной Европы (Карпат хотя бы) тоже туда. А торговля с внешним миром через какие порты? Вообще мыслю придется восстонавливать ж/д в Восточной Турции для выхода на Средиземное. Через Проливы пройти первые годы проблематично - радиация. Радуга пишет: ЧТобы было. И к тому же Монголия станет крупным источником мяса. Ну если только чтобы было... А монголов вы спросили? Мясо у них и так покупали и покупать будем. Радуга пишет: Киргизия и Казахстан дают мясо - и точно также кормят Сибирь Да. Радуга пишет: Остальные три республики - в принципе верно Ну так о чем спор? У нас консенсус. Радуга пишет: Правда я еще бы уточнил, что населения там (после уничтожения ирригации) практически нет. Через несколько лет да. А в первое время резня за кусок хлеба. Соваться туда безумие. Радуга пишет: лично Я пытался бы наладить связь с Ср.А Зачем? Вы враг народа? Радуга пишет: Это помимо того, что Из Восточной Сибири (равно как и из Западной Сибири и Вологды) наладить связь с Средней Азией проще, чем со Ставропольем Не совсем. С Казахстаном да. А вот потом море предпочтительней верблюжьих караванов. Радуга пишет: Какие цели находятся в Петропавловске, Кустанае, Кокчетаве, Аркалыке, Целинограде, Павлодаре? Посмотрю - скажу. Но в известных мне планах их бомбят. Радуга пишет: А как в точно такой-же резне поднимались всевозможные Сонгаи, Чаки, Мали, Конги и Дагомеи???? Если вам нужен уровень феодализма, то никто не спорит. И не забывайте с ТМВ прошло всего 35 лет.

ымы: Den пишет: море предпочтительней верблюжьих караванов. Первое время нет. В море с водой погано. Радуга пишет: наладить связь с Ср.А Они сами первые наладят. Им это куда нужнее.

Радуга: Sergey-M пишет: черный иртышвыше оз.Зайсан судоходен? Для Зари - судоходен всегда и везде (ей 40 см воды надо, а везет 70 человек или эквивалент со скоростью 45 км/ч). Для Ракет и Метеоров - судоходен часть года. Для малого флота - тоже судоходен всегда. И это сейчас (когда не менее 10 % стока Китай забирает на ирригацию). Тогда - проблем меньше.

Den: Sergey-M пишет: оно надо финнам? Надо. Sergey-M пишет: если там наши войса не выбомбят то они дадут отпор Выбомбят. См. выше воевать с нами никто не будет. Сами отдадим за помощь. Sergey-M пишет: она к итайцам что ли? и к корейцам... Sergey-M пишет: так по ним тоже немало отбомбятсо... Угу. И волна беженцев. Причем союзных беженцев, которых не перетопишь как японцев просто захлестнет ДВ. Sergey-M пишет: смотим дисокацию 6 армии и 30 АК -- кроме самого петрозаводска - Кесгольм,Выборг,Соратвала, Алакурти. на кольском мало что останется Так я о том же. Потому и противостоять финнам некому будет. Sergey-M пишет: не думаю что за неделю 2 наши дивизии с кол кого п-ва далекето уйдут вперед и их эвкупирвать придется через финнов Эвакуировать их будут морем. И нужен будет финнский, а больше того шведский нейтрлалитет. А основная часть войск не с кольского, а те кто успел в Швецию из Германии уйти пока там еще счетчики от перегрузки не вырубились.

Sergey-M: к слову -а куда дальше от иртыша идти? там маленькие гордки Бурчук и Кектокайа от них еще чуть ли не тысячи км до урумчи. так что связь будет не очень...

Dorei: Про путь Рангун -- Чэнду -- Ганьчжоу -- Урумчи/Кашгар -- Павлодар -- ... -- Тегеран -- Багдад -- ... все почему-то забыли...

Den: ымы пишет: Первое время нет. В море с водой погано Реки, озера да. Но хватит ли чтобы загадить Каспий до состояния несовместимого с жизнью?

Dorei: Sergey-M пишет: к слову -а куда дальше от иртыша идти? там маленькие гордки Бурчук и Кектокайа от них еще чуть ли не тысячи км до урумчи. так что связь будет не очень... Идёт один берблюд, идет второй берблюд... Через 30 лет. Едет один фоезд, едет второй фоезд...

Sergey-M: в принципе все радиоактивное г... с рек туда потечет

Den: Dorei пишет: С Синцзяном, Тибетом, Сычуанью, Юнанаью, Ганьсу и прочими слабозабомбленными территориями. Я не думаю что запад КНР будут бомбить вообще. Может даже Хэйлунцзян и Гирин уцелеют Коллега на КНР идет минимум 6000 БЧ. Некоторые до 25 Мт. Бомбят две недели. Причем Юньнань это тылы китайских добровольцев во Въетнаме. Так что кроме Синцзяна, Тибета и может Ганьсу все вычеркивайте. Живые в перечисленных выми провинциях есть и даже в товарных количествах, а вот с государственностью напряженка.

Den: Sergey-M пишет: принципе все радиоактивное г... с рек туда потечет Это понятно. Волга вообще на Стикс похожа. Но хватит ли загадить настолько капитально? Пить ведь эту воду никто не собирается. А проплыть на освинцованной барже...

Sergey-M: Den пишет: Выбомбят. См. выше воевать с нами никто не будет. Сами отдадим за помощь. почему будут бомбить Ал акурти и Сортавалу? если из за наличия там войск - то скажите перевд и вологде. Den пишет: Так я о том же. Потому и противостоять финнам некому будет. я вообще то обратное утверждаю...

Dorei: Den пишет: Живые в перечисленных выми провинциях есть и даже в товарных количествах, а вот с государственностью напряженка. НОАК.

Магомед: Мое ИМХО . Африка - те , у кого больше современного вооружения ( гл. образом калашей ) в этой резне имеют шанс поднятся . Ден , кому наши в это время уже успели помочь ? Или еще никому ? Тогда вариант Камеррера с диким людоедским ( в прямом смысле слова ) феодализмом , а кое где и каменным веком . Резня "белых колонизаторов" - точно , причем на ФБП-48 ( это не фантастика ближнего прицела , а португальский ПП ) и всевозможные ли-энфилды и Л85 будут ходить с дедовскими ассегаями ,боевыми топорами и снайдерами . При этом не смотря на огневое превосходство ( все это если нет массово калашей ) португальским и британским колонистам не светит - числом задавят ... Насчет Японии - а она не потопнет , а ?!

Dorei: + Радиация на западе КНР отдельными котлами (города и базы).

Dorei: Магомед пишет: Насчет Японии - а она не потопнет , а ?! Крепкая. Восточное побережье может кое-где и просядеьт.

Каммерер: Dorei пишет: Крепкая. Восточное побережье может кое-где и просядеьт Да, сразу вопрос. Не приведет ли массовое кидание мегатонниками к усилению вулканической активности и тектоническим подвижкам? Геологию, то мы не учли.

Sergey-M: Den пишет: А проплыть на освинцованной барже... ну это можно.моряки -в ОЗК. баржу после каждой ходки -дезактивировать. кстати -какие порты на каспии останутся? баку нет. по ас рахани неслабо отбомбятся -типа иам Капусти яр . Дербент,Махач - хз. Красноводск - авиабаза -учелеет ли? Шевченко и Гурьев -вроде ничего такого там нет

ымы: Den пишет: хватит ли чтобы загадить Каспий до состояния несовместимого с жизнью? Каспий, ИМХО точно. А Черное - местами. Но вода штука такая, что поначалу там будут водные очаги. Мигрирующие и непредсказуемые. Нет, в освинцованной барже и ОЗК плавать можно. Но верблюдом дешевле.

Sergey-M: Dorei пишет: Идёт один берблюд, идет второй берблюд... Через 30 лет. Едет один фоезд, едет второй фоезд... подкажите мне где там ближайший рельсопрокатный завод....

Sergey-M: Магомед пишет: Ден , кому наши в это время уже успели помочь ? Или еще никому ? Гвинея, Сомали может быть. Алжир

ымы: Sergey-M пишет: Алжир Точно нету.

Sergey-M: а когда алжирцам начали?

ымы: Sergey-M пишет: когда алжирцам начали? В 50-х.

Sergey-M: ну так почему же нет?

Магомед: Ну так что на месте Гвинеи и Сомали вполне возможны более-менее на что похожие гос-ва ... Алжиру ядрен-батоном не достанется при случае ?! Вроде нет . Но там арабский мир , что получится - пока не обдумывал .

Sergey-M: ну Алжира по крайнем мере сейчас армия не хилая. его на расширение не понятет -Туис там,Ливия. Марокко прозапдное.

Радуга: Sergey-M пишет: подкажите мне где там ближайший рельсопрокатный завод.... Что с Новокузнецком? Там - крупнейший в России производитель рельс (на 2003). Тогда - один из 4 крупнейших в Союзе. Что с Серовым? И с бассейном Вятки-Камы?. Там старые (дореволюционные) рельсопрокатные заводы. В принципе, по всей Кемеровской области таких заводов немало (вопрос в масштабах и степни заброшенности). Den пишет: См. выше воевать с нами никто не будет. Сами отдадим за помощь. 1. Какую помощь финны нам смогут оказать? 2. Почему они ограничатся "несколькими районами"? Что им мешает занять ВСЮ Карелию? Да и бассейн еверной Двины - тоже?

Dorei: Sergey-M пишет: подкажите мне где там ближайший рельсопрокатный завод.... За 30 лет -- построят.

Sergey-M: ну если и посторят -но на территории СССР много более важный объектов жд строительства. Радуга пишет: Что с Новокузнецком? кердык. попдает под контрпопуляционный удар.

Радуга: Sergey-M пишет: кердык. попдает под контрпопуляционный удар Так янки вроде его не наносят??? А кроме Невокузнецка - Прокопьевск, Кемерово и Ленинск-Кузнецкий...

Sergey-M: как не наносят? вроде как по всем гордам крупнее 250 тыс. Кемерово туда же попадает

ымы: Кемерово и Ленинск-Кузнецкому хана, а Прокопьевск в принципе может уцелеть.

Sergey-M: хотя с точки зрения радоакивного заражения там фигово будет -таки межгорная котловина, много гадости там и осядет.

Den: Радуга пишет: Почему они ограничатся "несколькими районами"? Что им мешает занять ВСЮ Карелию? Да и бассейн еверной Двины - тоже? Именно из-за перечисленных Сергеем остатков наших войск. И оставшихся тактических зарядов. Поясняю свою мысль: территории заселенные русскими никто финнам отдавать не будет. А вот районы заселенные преимущественно карелами (ЕМНИП их в Карелии по Кабузану всего три) и эстонские острова могут. Думаю все понимают, что в той ситуации население этих территорий будет весьма за. Радуга пишет: Какую помощь финны нам смогут оказать? Медикаменты, продовольствие, теплая одежда населению, помочь восстановить ж/д, временные жилища хотя бы чтобы зиму пережить. Все это сибирякам и даже вологодцам сделать в Карелии куда сложнее. Это то что с ходу вспоминается. Просто после ТМВ ценность населения куда выше ценности территории. Радуга пишет: И с бассейном Вятки-Камы?. Там старые (дореволюционные) рельсопрокатные заводы. По Вятке бить будут. Если заводы не в ней шансы есть. ымы пишет: Точно нету Почему?

Den: Dorei пишет: НОАК Dorei пишет: + Радиация на западе КНР отдельными котлами (города и базы) Угу. Базы этой самой НОАК. А так да естественно запад Китая уцелеет больше всего. Ну и довольно крупные очаги цивилизации в Маньчжурии (ее приграничные районы первое время держала наша ПВО).

Sergey-M: Den пишет: По Вятке бить будут. Если заводы не в ней шансы есть. ближайший у Киову прокатный завод -Омутинск. городишка маленький. уцелеет но там объем производсва имзеряется десятками тысяч тонн . много чего есть в Пермсокй области

Радуга: Den пишет: территории заселенные русскими никто финнам отдавать не будет. А вот районы заселенные преимущественно карелами (ЕМНИП их в Карелии по Кабузану всего три) На 40е - их было большинство... К тому же смысл присоединять только эти районы для Финляндии? Если подобная тема всплывет - то речь пойдет о всей Карелии (равно как сейчас Япония претендует на спорные территории вне зависимости от того, кто там проживает).

Sergey-M: Каммерер пишет: На 40е - их было большинство... у нас 70-е.

Den: Sergey-M пишет: много чего есть в Пермсокй области Вот ее бомбят куда сильнее чем Вятку... Там много секретки, по области в том числе. Радуга пишет: На 40е - их было большинство... Я вообще-то о 70-х... Радуга пишет: Если подобная тема всплывет - то речь пойдет о всей Карелии С чего вдруг? Это нереально на тот момент. Просто у финнов есть выбор: 1) Помочь безвозмездно - жаба давит. 2) Не помочь - негуманно, половина собственного населения не поймет. 3) Помочь, но поднять вопрос о карелах и эстонцах которые хотят жить в братской Финляндии. Как думаете что выберет финское руководство?

Sergey-M: Den пишет: Вот ее бомбят куда сильнее чем Вятку... Там много секретки, по области в том числе. ну конкретно вспоминается такой град как Губаха. его чно не нюкнут но может накрыть шлейф от Перми

Den: Dorei пишет: Все города на восточном побережье. 90% японии (запад и весь центр) -- слабозаселенная сельская местность Это верно только для Хонсю.

Sergey-M: ага. на Хоккайдо и Сикоку -вся территория такая

Den: Sergey-M пишет: может накрыть шлейф от Перми Шлейф это не клинично. Дезактивируют оборудование потом. Но вообще разговор о рельсах мне представляется надуманным. За счет одного сокращения запасных путей высвобождается масса рельс для первых нужд.

Den: Sergey-M пишет: ага. на Хоккайдо и Сикоку -вся территория такая Насчет Сикоку преувеличиваем. Но в целом прикинув расход припасов и пересеченность местности... Японцы даже единство могут сохранить. Как худший вариант несколько довольно населенных государств.

Sergey-M: Den пишет: Но вообще разговор о рельсах мне представляется надуманным. ну вообще так можно абсолютено по всем отраслям пройтись. общий выод приметно одинаков -уцелевает довольно большое кол-во малых преприятий.

Радуга: Den пишет: Просто у финнов есть выбор: 1) Помочь безвозмездно - жаба давит. 2) Не помочь - негуманно, половина собственного населения не поймет. 3) Помочь, но поднять вопрос о карелах и эстонцах которые хотят жить в братской Финляндии. Как думаете что выберет финское руководство? Второй вариант. ПОскольку: 1. Шлейф от Питера и с Кольского полуострова создает море проблем (с которыми надо бороться). 2. Про шлейф с Европы я просто молчу. 3. Помогать кому они будут? Точечная помощь - конкретно в Карелию (для начала). С введением свих войск для организации этой помощи. Дальше - больше....

Модо: Итак, я пришел к тебе с приветом, рассказать, что снова с вами :) Так, хорошо. По Европе: Как бы не отделилась Галисия, раз. Возможен целый Регийский полуостров, горный и даже сейчас промышленностью малонасыщенный, два - тут уж или Республика Италия, или Аль-Итарийя. По Азии: Раз - на что делим Индонезию? Не забыть Ачех, Бангсаморо. Возможен Бали, Ириан. Два - возможно Паттани, на юге Таиланда. Три - хороните Камбоджу и Лаос - сперва резьба по дереву, потом их съест Вьетнам. Четыре - Бирму колем. Навскидку: Кавтхолей (возможно еще одно кареннское государство отдельно), Хмонг, Па-О, Шан, Палаун, а также Владения Бога чуть позже. Пять - Халистан. Зуб даю, что будет. Шесть - Шри-Ланка, возможно, развалится на Ланку и Тамил-Илам, но может и уцелеть, прибарахлив юг Индостана, если голоб ударит меньше. Семь - до хрена независимых островов, чья популяция чертовски мало изменится, и то по климатическим причинам. Навскидку Бугенвиль, Малаита. Восемь - не завидую Филипинам. Максимум - чуток нюка, минимум отделение Бангсаморо. Девять пишите некоторое количество островов к Австралии. Африка: Резьба по дереву. Долгая и упорная. Сомали по всему контненту, и калаши - не помеха, а отличное подспорье. Единственно что, она будет все же проходить с каждым годом все организованнее, в частности: 1. Казаманс, пославший подалее остальной Сенегал, намного отстающий экономически. Пошлет на чистом английском - на другом в районе не говорят. 2. После захвата Анголы возможно, но маловероятно отдельное коллаборационистское правительство Кабинды. 3. Что с Эфиопией у нас? Если ничего, то взможна заруба с арабским миром. 4. Северная Африка - единый Магриб маловероятен, напротив, возможны бедуинские мятежи в Морокко, агрессия Алжира по всем направлениям, нюк по Египту. Израиль... не помню, но не верю категорически! Потом еще гляну. И Америка. 1. Северная. До какого рубежа и насколько густо ее нюкнуло точно? А то если как СССР, возможны Лакота и Республика Техас (маленькая и далеко от центра исторической, м. б. Оклахома, там вроде нюкать нечего). На свободных землях возможен варлордизм на базе сепаратизма штатов, а также парочка нацистских микрогосударств. 2. Южная. Тут вроде говорили и без меня, однако напомню о широчайшем в плане возможностей для финансирования ЮАР белым сепаратизмом в Бразилии (штат Санта-Катарина, емнимп). Левым помашем рукой... :(

Радуга: Модо пишет: хороните Камбоджу и Лаос - сперва резьба по дереву, потом их съест Вьетнам. В Лаосе - резьба начаться не успеет. Вьетнам их съест сразу.

Modo: Радуга То есть успеет объединиться? Ахха, тем более.

Sergey-M: пишет: нюк по Египту эт да. по нашим базам. если еще по Асуану вдарить.....

Modo: Sergey-M ...И Египет можно списывать начисто. Как, кстати, и Сирию. Возможно, Иордании тоже попадет.

Sergey-M: на иораднию разве что ветром надует. вот израилю точно бульбец. а иордания окучит окрестные радиоактивные пустыни.

Modo: Упс, только заметил. Бангсаморо случайно в Индонезию второй раз записал. Это к Филиппинам.

Modo: И по Бразилии - не только Санта-Катарина, но и Рио-Гранди-Ду-Сул.

Den: Радуга пишет: 1. Шлейф от Питера и с Кольского полуострова создает море проблем (с которыми надо бороться). 2. Про шлейф с Европы я просто молчу. Коллега если вы посмотрите тамошнюю розу ветров, то для молчания у вас появятся куда большие основания Радуга пишет: С введением свих войск для организации этой помощи Съисть то он съисть...

Den: (вежливая покашливая) Иногда полезно читать хотя бы первый пост темы... Радуга пишет: Вьетнам их съест сразу Вьетнам бомбили ЯО наряду с Китаем. У меня там в итоге Вьетконг все равно победит и объединит страну, но ему долго не до соседей... Возможны только рейды по добиванию американских баз в Лаосе. Modo пишет: И Египет можно списывать начисто. Как, кстати, и Сирию. Возможно, Иордании тоже попадет Египет и Сирию нюкают массово, Иорданию нет.

Den: Модо пишет: Как бы не отделилась Галисия, раз Я думал над этим, но я не знаю какий-либо силы которая в РИ выступала бы за это в 70-е. В отличии от басков и Каталонии. Хотя в Галисии и на территории бывшей Португалии возможна интересная игра с участием бразильских спецслужб и ограниченного контингента. Но в успех я не верю. Модо пишет: Возможен целый Регийский полуостров, горный и даже сейчас промышленностью малонасыщенный Да. Остатки государственности на юге Италии и Франции предусмотрены. Но на уровне департаментов. Что не исключает последующее объединение. Модо пишет: или Республика Италия, или Аль-Итарийя Давайте и то и дрогое? Одно на носке, другое на каблуке. Модо пишет: на что делим Индонезию? Не забыть Ачех. Возможен Бали, Ириан На ваше усмотрение Я ж сказал что в целом "третий мир" вам на откуп если есть желание. Все перечисленное разумеется отделим. Модо пишет: возможно Паттани, на юге Таиланда Гм. Замысел в том чтобы реализовать те государства которые имели шансы, но были подавлены благодаря помощи СССР или Запада "законному" правительству. Паттани в РИ относится к таким или было подавлено своими силами? Модо пишет: хороните Камбоджу и Лаос - сперва резьба по дереву, потом их съест Вьетнам Ответил выше. Модо пишет: Бирму колем. Навскидку: Кавтхолей (возможно еще одно кареннское государство отдельно), Хмонг, Па-О, Шан, Палаун, а также Владения Бога чуть позже Здесь полностью согласен. Кстати там еще один фактор - массовая китайская миграция. Мне кажется в этой каше реально создание там китайского государства, но вот на какой территории? Модо пишет: Халистан. Зуб даю, что будет Будет куда он денется. Планируется еще большой Бангладеш, т.е. Бенгалия. Что еще? Модо пишет: Шри-Ланка, возможно, развалится на Ланку и Тамил-Илам, но может и уцелеть, прибарахлив юг Индостана, если голоб ударит меньше Голод по ним ударит меньше, но я не думаю, что континент настолько ослабнет. Скорее наоборот вначале возникнет тамильское государство на юге Индостана, а затем на Ланке. Модо пишет: Бугенвиль, Малаита Эт-та-а вы о территории Австралийского Союза? Модо пишет: пишите некоторое количество островов к Австралии Угу. Я им даже Бруней думаю запмсать... Модо пишет: не завидую Филипинам. Максимум - чуток нюка, минимум отделение Бангсаморо Правильно не завидуете. Нюка чуток только потому что у Китая ракет мало. Но в том числе и по столице. Так что Бангсаморо это они еще легко отделаются. Там других сепаратистов нет? Модо пишет: Казаманс, пославший подалее остальной Сенегал, намного отстающий экономически. Пошлет на чистом английском - на другом в районе не говорят Опа, вот и еще один претендент помимо Ганы на роль экономически развитых "африканских пантер". Модо пишет: После захвата Анголы возможно, но маловероятно отдельное коллаборационистское правительство Кабинды Ангола присоединена к ЮАР. Как и все вплоть до юга Заира. Модо пишет: Что с Эфиопией у нас? Если ничего, то взможна заруба с арабским миром С Эфиопией ничего. А вот в арабском мире попытка Ирака всех объединить. Вне зависимости от успеха им не до Эфиопии. Кстати Эритрия здесь я думаю раньше отделится. Что по остальной черной Африке? Коллега вы даже Биафру забыли... Ай-яй Модо пишет: бедуинские мятежи в Морокко И что? Модо пишет: агрессия Алжира по всем направлениям Каким всем? Минимум Ливия тоже ведет такую же агрессию и имеет все шансы Алжиру вломить. Модо пишет: До какого рубежа и насколько густо ее нюкнуло точно? Расход ракет в соседней теме. Подробно пока не разбирали. Простор фантазии. Модо пишет: возможны Лакота и Республика Техас (маленькая и далеко от центра исторической, м. б. Оклахома, там вроде нюкать нечего). На свободных землях возможен варлордизм на базе сепаратизма штатов, а также парочка нацистских микрогосударств Что то подобное и планируется. Вы Дакоту имеете в виду? В Техасе много целей. На северо-западе планирую государство военных как в СССР только гораздо меньше. А сепаратизм при том дестрое не на уровне штатов, а на уровне провинциальных городков Среднего Запада. Вот с Канадой пока не решил. Модо пишет: о широчайшем в плане возможностей для финансирования ЮАР белым сепаратизмом в Бразилии (штат Санта-Катарина, емнимп) Угу. Будет точно. Насколько успешно надо смотреть. Кстати не только ЮАР, но и Аргентиной. Модо пишет: Израиль... Нету его.

Sergey-M: Den пишет: Опа, вот и еще один претендент помимо Ганы на роль экономически развитых "африканских пантер". маленький больно. там и миллиона чел неверное нет. да и развит он толко на фоне остальной части Сенегала.Den пишет: Минимум Ливия тоже ведет такую же агрессию и имеет все шансы Алжиру вломить. хз. соотношение сил их в начале 70-х дело темное. но алжир должне быть посильнее.

Den: Sergey-M пишет: маленький больно. там и миллиона чел неверное нет. да и развит он толко на фоне остальной части Сенегала Сингапур тоже не большой. А вообще в Африке за неимением гербовой пишем на клозетной. Ну не вижу я южнее Сахары чего-нить серьезного помимо ЮАР. Sergey-M пишет: алжир должне быть посильнее В РИ Каддафи на него чхал. А тут еще в Ливии население минимум удвоится за счет беженцев из Египта.

Sergey-M: Den пишет: Сингапур тоже не большой но развитый. а южные сенегал -толко на фоне севрного развитый . Den пишет: В РИ Каддафи на него чхал. в 71 каддафи не на столко крут.

Sergey-M: Den пишет: у не вижу я южнее Сахары чего-нить серьезного помимо ЮАР. Португальская империя....

Den: Sergey-M пишет: в 71 каддафи не на столко крут Подробно смотреть надо. В общем я думаю будет война и стороны останутся при своих. Возможно радостно попилят Тунис. Sergey-M пишет: Португальская империя.... Неа. Колонии повернули оглобли в сторону Бразилии. Но ЮАР крупнейшие из них обломала:)

Den: Для Радуги насчет "полосы отсечения" в Северном Казахстане и южной Сибири. Ангарск - кроме нефтепереработки еще переработка урана. Орск - меткомбинат. Уральск - ЭМЗ, на "Звезду" работал. Курган -производство БТР-БМП. Усть-Каменогорск -ГЭС+ цветная металлургия. Гурьев - нефтехтимия, транспортный узел (порт, дорога в ср.Азию). Ленинабад - урановая промышленность. + вот эта карта на которой показано какие шлейфы радиации идут с территории России.

Den: А вот что будет с Китаем. прошу учесть здесь показаны не точки, а очаги т.е. места куда будут бомбить эскадрилиями. Целей для одиночных налетов значительно больше.

Den: Распределение целей на которые пойдут НЕСКОЛЬКО ракет в Европе и Америке показано здесь. Только в рассматриваемом нами сценарии Восточную Европу бомбят значительно сильнее.

Den: А вот мир накануне ТМВ в геополитическом разрезе. Это карта ВЛАДИМИРА. В нашем случае желто-красные + Югославия это один блок. Главное тут показаны страны третьего мира находящиеся под влиянием СССР и остатки колониальных империй. Меня кстати судьба "нашего сукина сына" Альенде интересует. Здесь у него все шансы удержать власть.

Радуга: Den пишет: + вот эта карта на которой показано какие шлейфы радиации идут с территории России. Не могли бы Вы её пояснить. С шлейфами все ясно - а вто что там за точки? На цели не похоже... Ну, и в принципе - коридоры остаются (отсечение менее полное чем отсечение Северного Кавказа). Имеются в виду регионы накрытые только шлейфом (либо одиночными ракетами). Den пишет: Усть-Каменогорск -ГЭС+ цветная металлургия. ГЭС - ладно. А с цветной металлургией - не понял. Если по таким целям долбить, то им Рудный Алтай придется с лица земли стирать (предприятий такого масштаба - там дофига). Den пишет: Вьетнам бомбили ЯО наряду с Китаем. У меня там в итоге Вьетконг все равно победит и объединит страну, но ему долго не до соседей Ему именно что до соседей. Вьетбак бомби - не бомби, но в горах ЯО будет не очень эффективно (особенно если учесть, что вьетнамцы оголтело закапывались в землю). А вот потом - они полезут наводить порядок в Лаосе (хотя это и не понадобится). Как только прекратится подпитка короля из США - Патхет Лао попрет вперед победным маршем.

Sergey-M: Радуга пишет: (предприятий такого масштаба - там дофига). равных Усть-Каменогорским?

Den: Радуга пишет: а вто что там за точки? На цели не похоже... Почему не похоже? Одиночные цели и есть. Учтите, что рассматривается на этой карте "щадящий" удар. В рассматрваемом нами варианте целей больше. Радуга пишет: А вот потом - они полезут наводить порядок в Лаосе (хотя это и не понадобится). Как только прекратится подпитка короля из США - Патхет Лао попрет вперед победным маршем Про Лаос я допускал если вы внимательно читали, а вот в Камбодже уже не уверен. Радуга пишет: Ну, и в принципе - коридоры остаются (отсечение менее полное чем отсечение Северного Кавказа). Имеются в виду регионы накрытые только шлейфом (либо одиночными ракетами). Да проскочить можно, но проблемно. Ради мяса из Казахстана это делать будут. Ради удовольствия общения с голодными среднеазиатами вряд ли.

Радуга: Den пишет: Про Лаос я допускал если вы внимательно читали, а вот в Камбодже уже не уверен. Вопросов нет. Den пишет: Одиночные цели и есть. А по каким точкам ударили на Ямале? (Мне интересна точка близ устья Оби...)

Радуга: Sergey-M пишет: равных Усть-Каменогорским? Всевозможные Зырияновские, Лениногорские, Глубокие...

Den: Радуга пишет: А по каким точкам ударили на Ямале? (Мне интересна точка близ устья Оби...) Это современный план удара США по России. Я привел его исключительно для показа "шлейфов". Это преимущественно "военный" удар, не контрпопуляционный и не по промышленности. Т.е. две интересующие вас точки это Белый и Новый Порт. Что-то у нас там стоит. Вам должно быть виднее:)

Den: А вот сейчас все что я думаю по поводу наших мореманов участвовавших в прошлом обсуждении: ("дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных диалектов"(с)) Тогда мне втюхали гениальную идею, что даже если американские АВ уцелеют, то ремонтировать их будет негде ибо доков соответствующего размера за пределами США нет. Так вот гонка вооружений никому не дается бесследно. На 1970-й год в США не было НИ ОДНОГО дока с дедвейтом свыше 200 тыс. т.! В то время как в остальном мире таковых было аж 21! 11 из них были в Европе: Лиссабон (два), Белфаст, Гамбург, Брест, Марсель, Сен-Назер, Роттердам, Скараманга, Эль-Ферроль, Гетеборг. Как минимум Гетеборг уцелеет. Насчет Эль-Ферроль не уверен. Еще аж 7 (!) таких доков есть в Японии: Йокогама (два), Нагасаки, Сасебо, Сакаи, Сакаиде, Аиои. Нигде не могу найти карту американских баз в Японии, чтобы понять какие из этих портов уцелеют. Но даже если допустить, что никакие, остаются еще Сингапут, Сидней и Кейптаун. Т.е. у ВМФ США масса вариантов. Они могут пойти на службу шведам, южноафриканцам или австралийцам или банально захватить Сингапур. Да корпус Линдемана отдыхает! Кстати учитывая сколько баз у Англии и США в Австралии, вопрос кто на чьей службе будет неоднозначен. Причем это для более-менее уцелевшей АУГ. Для более мелких судов вообще нет вопросов. Это собственно к тому, что на первом этапе Аргентина и Бразилия нервно курят. На фоне ЮАР, Австралии и кстати Швеции они не котируются.

Den: В прошлом обсуждении помню также были сомнения насчет способности уцелевших стран сохранить полноценный сбалансированный ВПК. Насчет Австралии меня терзают сомнения (хотя у нее масса бонусов), но вот ЮАР и Швеция способны обеспечить себя всем необходимым. Швеция способна самостоятельно производить все виды военного автотранспорта и бронетехники, штурмовики и истребители, ПЛ и легкие силы флота. Думаю и эсминцы запустит не сильно напрягаясь. Ракетная техника у них тоже развита и атомный проект который на 71-й год они совсем недавно свернули они тоже очень легко расконсервируют. Про артиллерию и стрелковку я вообще молчу. Так что Швеция однозначный гегемон Европы. Наверняка присоединяет Норвегию, Исландию и Гренландию. Объявляет Северное море с его месторождениями нефти и газа своими территориальными водами. Если какие территории на южном побережье Балтики пригодны для жизни, то их тоже. Весело однако:) Все труды Петра Великого насмарку...

Andreev: Радуга пишет: А по каким точкам ударили на Ямале? (Мне интересна точка близ устья Оби...) Это карта удара по СЯС РФ. Т.е. всебазы РВСН, ВМФ с РПКСН, авиабазы, хранилища ЯО и "ящики", центры связи. Москве не поздоровится - ее накрывает таким фоном от удара по Козельску, что любо-дорого...

Sergey-M: Andreev пишет: Москве не поздоровится - ее накрывает таким фоном от удара по Козельску, что любо-дорого... ее саму окучат.....

Den: А вот немного инфы о способности Бразилии автономно обеспечить себя вооружениями. Восемь действующих заводов по изготовлению оружия и четыре по выпуску ВВ и порохов. Осваивается производство бронетранспортеров ЕЕ-11 «Уруту» и, кроме того, бронеавтомобилей ЕЕ-9 «Каскавел». Готовится к выпуску новый образец плавающего бронетранспортера «Сукури». Налажено изготовление военных автомобилей, выпуск артстрелкового вооружения. Военная промышленность Бразилии способна не только обеспечить потребности национальных вооруженных сил в указанных видах вооружения, но и экспортировать их в другие страны. На основании решения совета национальной безопасности Бразилии об ускоренном перевооружении ВВС и повышении в связи с этим роли собственной промышленности на заводах государственной фирмы «Эмбраер» налаживается при технической помощи итальянской фирмы «Макки» серийное производство тактических истребителей АТ-26 «Шаванте» и разведывательных самолетов «Паулнстиньо». Фирма «Эмбраер» приступила к освоению производства самолетов «Вандейранте» различных вариантов: патрульного, разведывательного и транспортного. Бразилия добилась успехов и в ракетостроении. Налаживается производство западногерманского ПТУРС «Кобра» и оперативно-тактической ракеты собственной конструкции Х-40. Для ВМС страны на национальных верфях строятся по английской лицензии и при технической помощи фирмы «Воспер Торникрофт» эскадренные миноносцы. Словом перспективы Аргентины я склонен оценивать весьма кисло. На Фольклендах она получит от ЮАР, а потом за нее примется Бразилия... Провинция Мисьонес машет ручкой.

Sergey-M: БТР -это хорошо. но вот с танками - фигово"Лишь в начале 70-х компания "Бернардини" провела модернизацию легуих танков "М3А1" стюарт. средний танк МВ-3 2Тамойо" -31 тонна, 10 55 орудие -разаработан только в 1987 году. в аргентне повеселее с этим -в 1974 году разаработна танк "ТАМ" (30 тонн, 105 мм нарезная пушка). но востновном таноквые пкри стоон -это изрядно изношенные Шерманы+ Чаффи+ Стюраты.

Den: Sergey-M пишет: в аргентне повеселее с этим -в 1974 году разаработна танк "ТАМ" Беда в том, что он отнюдь не одними своими силами разрабатывался. А у нас после 71-го участие европейцев и США стремится к нулю. Так что... Sergey-M пишет: востновном таноквые пкри стоон -это изрядно изношенные Шерманы+ Чаффи+ Стюраты ... таки да. Но у Бразилии свои БТР и авиация, а что с этим у Аргентины? ЗЫ: Кстати конкретной инфы по родным разработкам в ЮАР никак не найду.

Sergey-M: у аргентницев -Пуккары есть / а про помошь во здании танков -эмигрирует кто нить. (это правда и баризльцам кто то может)

Den: Sergey-M пишет: про помошь во здании танков -эмигрирует кто нить Оно хорошо, но боюсь что спецов военпрома в Европе и США просто физически уцелеет прискорбно малое число. Опять же из США и Британии побегут в ЮАР, Австралию и Новую Зеландию. Из Франции в островные колонии. Из Италии в Испанию. Из Германии в Швецию. Перспективы же Аргентины и Бразилии мне в этом плане видятся печальными.

Sergey-M: кстати из италии как раз могут. -" у меня там дядя Антонио в Рио/ Байресе живет. а наасчет Пуккар -порггячился. пока их еще нет. но скоро( в 1974) появятся.

Den: Да могут, но в условиях дестроя Испания проще. И опять же спецы в первый черед под ударом. Ну а Пуккары могут значит и не появится, или появится позднее. Так я и за Бразилию усилинее нехилое накидаю. У них к 74-му ПЛ в проекте и самолеты которые только осваиваются в 71-м массово продаются на экспорт не говоря о собственной армии. Имхо основные войны в ЮжАм это первая половина 70-х пока жуткий кризис экономики из-за исчезновения основных покупателей сырья и сельскохозяйственных монокультур. Соответственно и силы армий интересны на этот момент. Какие бы еще войны нарисовать помимо бразильско-аргентинской?

Sergey-M: традиционно -Перуанско-Эквадорскую.

Den: Угу. Еще пожалуй попозже можно чилийско-боливийскую.

Den: Так сюда скинем ВМФ ИСПАНИИ на 1971 год Численность личного состава ВМС по состоянию на сентябрь 1971 года достигла 45000 человек, из них 9000 морских пехотинцев. ВМС комплектуются личным составом на основе всеобщей воинской повинности. Срок службы для рядовых и унтер-офицеров 24 месяца. Корабли военно-морского флота организационно сведены в три командования - эскортное, амфибийное и учебное. К большим кораблям флота относятся крейсер «Канариас» и противолодочный вертолетоносец «Дедало». Крейсер «Канариас» введен в строй в 1936 году. После второй мировой войны он подвергался значительной модернизации. Его тактико-технические данные; водоизмещение стандартное 10670 т, полное 12230 т, длина 193,8 м, ширина 19,5 м, осадка 6,5 м, мощность энергетической установки 90 000 л. с., скорость хода наибольшая 33 узла, дальность плавания при скорости 15 узлов 8000 миль; вооружение: четыре двухорудийные 203-мм артустанов-ки, восемь 120-мм артустановок, восемь 37-мм и два 20-мм автомата. «Дедало» - это бывший американский транспорт самолетов, введенный в строй в 1943 году. В 1967 году он был переоборудован в противолодочный вертолетоносец и передан испанским ВМС. Его водоизмещение стандартное 11 000 т, полное 15 800 т, длина 190 м, ширина 21,8 м (ширина полетной палубы 33,2 м), осадка 7,9 м. Для борьбы с подводными лодками корабль принимает на борт 20 противолодочных вертолетов. В составе флота имеется 20 эскадренных миноносцев, в том числе: - пять типа «Лепанто» - «Лепанто», «Альмиранте Феррандис», «Альмирвнте Вальдес», «Алькала Галиано», «Хорхе Хуан» (бывшие американские типа «Флетчер», введены в строй в 1943 - 1944 годах; водоизмещение стандартное 2080 т, полное 3050 т, мощность энергетической установки 60 000 л. с., скорость хода наибольшая 35 узлов; вооружение; пять 127-мм универсальных артустановок, пятитрубный 533-мм торпедный аппарат, бомбометы, бомбосбрасыватели); - три типа «Окуендо» - «Окуендо», «Рохер де Лауриа», «Маркес де ла Энсе- нада» (введены в строй в 1962-1964 годах, водоизмещение стандартное 3000 т, полное 3587 т, мощность энергетической установки 60 000 л. с., скорость хода наибольшая 38 узлов; вооружение: три 127-мм артустановки, две 533-мм и две 305-мм торпедные трубы, бомбометы, противолодочный вертолет); - восемь типа «Аудас» - «Аудас», «Осадо», «Метеоро», «Фурор», «Райо», «Темерарио», «Интрепидо», «Релампаго» (построены в 1953-1965 годах, водоизмещение стандартное 1227 т, полное 1548 т, мощность энергетической установки 28 000 л. с., скорость хода наибольшая 31,5 узла; вооружение; две 76-мм универсальные артустановки, бомбометы, бомбосбрасыватели, торпедосбрасыватели); - два типа «Алава» - «Алава», «Линиерс» (введены в строй в 1950-1951 годах, в 1962 году прошли модернизацию, водоизмещение стандартное 1842 т, полное 2287 т, мощность энергетической установки 31 500 л. с., скорость хода наибольшая 30 узлов; вооружение: три 76-мм автоматические артустановки, бомбометы, бомбосбрасыватели, торпедосбрасыватели); - два типа «Альмиранте Антекера» - «Альмиранте Антекера», «Альмиранте Миранда» (введены в строй в 1934 году, водоизмещение стандартное 1590 т, полное 2130 т, мощность энергетической установки 42 000 л. с., скорость хода наибольшая 27 узлов; вооружение: четыре 120-мм артустановки, бомбометы, торпедосбрасыватели). В регулярном флоте имеются также 9 сторожевых кораблей (4 типа «Писарро» и 5 типа «Атревида»), 5 минных заградителей (2 типа «Эоло» и 3 типа «Юпитер»), 5 дизельных подводных лодок, 11 танкодесантных кораблей, 13 эскадренных и 12 базовых тральщиков, значительное количество сторожевых катеров, гидрографических и вспомогательных судов. Основными военно-морскими базами ВМС Испании являются: на Средиземном море - Картахена, на Атлантике - Кадис, в Бискайском заливе - Эль-ферроль. Судостроительные и судоремонтные предприятия ВМС находятся в Картахене и в Эль-Ферроле. Конечно по ряду баз ВМФ где помимо испанских базируются корабли НАТО будет нанесен удар ЯО, но если испанские адмиралы не просто так свой паек проедают, то большую часть флота за две недели в море они выведут. Тем не менее очевидно, что серьезным противником для кого бы то ни было флот Испании не является. Учитывая смуту и отделение Каталонии флот еще и расколется т.е. военные перспективы Испании не блестящие.

Олег: Den пишет: ЮАР, Австралия, Бразилия и Аргентина обладают ядерным оружием и средствами доставки. Совсем недавно о том же заявила Испания. Бразилию и Аргентину выбрасывам сразу. ЯО ещё може быть, но средст доставки очно нет. Если не будет приличного везения с эмиграцией, то и ЮАР останется без средств доставки. А вот Швецию нужно добавить, но Австралия всё-равно будет заметно развитее. Den пишет: «Дедало» - это бывший американский транспорт самолетов, Это где вам так перевели? По русски это лёгкий авианосец типа "Индепенденс", на 71 год может нести только вертолёты и очень лёгкие самолёты (т.е. ПЛО - это максимум). У южноамерианцев есть подержанные английские лёгкие авианосцы, они хоть что-то приличное могут нести. У ЮАР родного флота кстати почти нет (даже по сравнению с Бразилией), ИМХО, уцелевшие американские корабли пойдут в Австралию. И лет на 40 обеспечат неоспоримое господство австралийского флота в мире (даже если не будет новостроек). Кстати, коллега, где вы взяли состав авиагрупп американских авианосцев в соседней теме? Den пишет: Йокогама (два), Нагасаки, Сасебо, Йокогаме и Сасебо базы были точно, остальное может и уцелеть.

Den: Олег пишет: Бразилию и Аргентину выбрасывам сразу. ЯО ещё може быть, но средст доставки очно нет У них 35 лет развития без опеки старшего брата с Севера. Имхо могут успеть вполне. Олег пишет: Если не будет приличного везения с эмиграцией, то и ЮАР останется без средств доставки Ну протестантская европейская эмиграция по любому их, да и их родной военпром вы как то недооцениваете. Олег пишет: А вот Швецию нужно добавить Это согласен. Олег пишет: Австралия всё-равно будет заметно развитее С чего бы? У нее военпром заметно слабее например. Олег пишет: Это где вам так перевели? В "Зарубежном военном обозрении" или вы считаете его не заслуживающим внимания источником?:) Олег пишет: уцелевшие американские корабли пойдут в Австралию А много ли уцелеет для такого господства? Кстати уцелевшие английские скорее всего в ЮАР. Банально ближе.

Олег: Den пишет: или вы считаете его не заслуживающим внимания источником?:) Жалко,что там делают такие детские ошибки в переводе. Den пишет: У них 35 лет развития без опеки старшего брата с Севера. Они в реале за 35 лет при куда лучшем положении ничего не сделали. За это время получили нормальные средства доставки только Китай (с заметной помощью), Франция (без всякой помощи) и Япония (помогали ей или нет - не знаю). Den пишет: А много ли уцелеет для такого господства? 3 АУГ - хватит? Это сильнее ВМС всего остального мира (включая сюда и английские остатки). Den пишет: Кстати уцелевшие английские скорее всего в ЮАР. Банально ближе. Но с Австралией отношения лучше. Den пишет: С чего бы? У нее военпром заметно слабее например. Флот они себе строят сами (а вот ЮАР даже сейчас крупные корабли закупает), самолёты тоже делают. Военпром сравним с шведским. Кстати, если в Японии милионов 20-30 уцелело, они может в перспективе составить серьёзную конкуренцию Австралии.

Den: Олег пишет: Жалко,что там делают такие детские ошибки в переводе "Знаеш Зигмунд бывают просто сны" (с) Вариант что это действительно обыкновенный транспортник возивший самолеты, а потом переделанный в АВ (обычная история для ВМВ), вы не рассматриваете? Хотя в любом случае написано коряво согласен. Олег пишет: Они в реале за 35 лет при куда лучшем положении ничего не сделали В смысле? В РИ мы имеем аграрно-индустриальную экономику ориентированную на вывоз сырья и возделовании монокультур в с/х. Это положение постТМВ явно изменится. Олег пишет: 3 АУГ - хватит? Как то плохо наш ВМФ работает если целые три АУГ ушли... Олег пишет: Но с Австралией отношения лучше Да с ЮАР в начале 70-х вроде тоже все нормально. А если на судах есть беженцы (что вполне вероятно) то расстояние становится решающим фактором. Олег пишет: Флот они себе строят сами (а вот ЮАР даже сейчас крупные корабли закупает) Хм, а какие крупные корабли Австралия строит себе сама? Это при том что там наверняка очень сильно английские фирмы участвуют. Олег пишет: самолёты тоже делают А какие в 71-м опять же вопрос? Я просто пока никак не найду материалов по военпрому Австралии. Олег пишет: Кстати, если в Японии милионов 20-30 уцелело, они может в перспективе составить серьёзную конкуренцию Австралии Согласен. При условии сохранения единства страны. Тут собственно нужна карта военных баз США на территории Японии и число РСД у нас на ДВ. Пока ни того ни того не нашел

Sergey-M: Den пишет: Вариант что это действительно обыкновенный транспортник возивший самолеты, а потом переделанный в АВ (обычная история для ВМВ), вы не рассматриваете? не-а. испанский Ав Дедало в девичесве -CVL-28 Cabot. Легкий Ав типа Инднпенденс.в 59 переоборудоваан в транспорт. в 67 передан испании и нес в реале только 20 вертолетов.

Den: Sergey-M пишет: Легкий Ав типа Инднпенденс.в 59 переоборудоваан в транспорт Ну обратная трансформация. Что в лоб что по лбу:) Транспортником был.

Олег: Den пишет: Вариант что это действительно обыкновенный транспортник возивший самолеты, а потом переделанный в АВ (обычная история для ВМВ), вы не рассматриваете? Да нет, я знаю, что это крейсер, ещё на стапеле переоборудованный в лёгкий авианосец. Den пишет: Хм, а какие крупные корабли Австралия строит себе сама? Это при том что там наверняка очень сильно английские фирмы участвуют. ЭМ УРО (по американским проектам), дизельные ПЛ по британским. Там скорее американская помощь. Den пишет: то плохо наш ВМФ работает если целые три АУГ ушли... ИМХО, может и половина тех, что в море уцелеть. 3- это минимум. Den пишет: В РИ мы имеем аграрно-индустриальную экономику ориентированную на вывоз сырья и возделовании монокультур в с/х. Это положение постТМВ явно изменится. Да, но технологиям взяться не откуда. В реале китацы и индусы многое купили, а тут не у кого. И денег на разработку будет куда меньше, чем у Индии в РИ (а они на текущий момент не имеет МБР).

Олег: Den пишет: Ну обратная трансформация. Что в лоб что по лбу:) Транспортником был. Да не, они просто термин aircraft carrier перевели как авиатранспорт, а не аваиносец, как следует.

Den: Олег пишет: может и половина тех, что в море уцелеть. 3- это минимум Хм, я не спец спорить не буду. Ранее в теме высказывались другие мнения. ИМХО все они должны атаковать СССР отбомбиться и уйти, что не так просто. Олег пишет: ЭМ УРО (по американским проектам), дизельные ПЛ по британским А вы не в курсе они это в 71-м клепали или позже? Позднее и Бразилия по британским дизельные ПЛ делала. Олег пишет: И денег на разработку будет куда меньше, чем у Индии в РИ (а они на текущий момент не имеет МБР) А если взять в качестве примера Израиль? Или Северную Корею? Кроме того остается вариант стратегической авиации. Там вроде вопрос денег а не столько технологий. Ну и традиционно беженцы из Италии туда двинут. Может какие спецы и будут. У Латмерики просто большой потенциал развития: крупный континент, много полезных ископаемых, многочисленное население.

Sergey-M: хм. ну там вообще скаазано что в 59-м выведден из сотава DVD -n/t по меньше мере в всопргательное судно переоборудован

Олег: Den пишет: А вы не в курсе они это в 71-м клепали или позже? Опа, я облажался. ЭМ УРО строились в Америке, а ПЛ в Англии. После 2х эсминцев построенных в 46-51, в Австралии строились только фрегаты. Впрочем, у Швеции теже масштабы постройки, но шведы сами проекты разрабатывали. Den пишет: А если взять в качестве примера Израиль? А у него МБР нет. Den пишет: Или Северную Корею? У ней опытные образцы уровня нашей Р-7 конца 50х. Den пишет: Кроме того остается вариант стратегической авиации. Там вроде вопрос денег а не столько технологий. Но это заметно дороже в производстве и содержании.

Den: Олег пишет: в Австралии строились только фрегаты Угу. Вот теперь совпадает. Олег пишет: А у него МБР нет РСД есть самые разные. В принципе я думаю могли бы и МБР сделать, но зачем им? Так что все же реально.

Валерий-Хан: Система образования после ТМВ. 1. Начальное образование. Является важнейшим. Учитывая относительно большое количество спасенных эвакуацией детей, даже более чем образование- является воспитательная функция, направленная на формирование положительных личностных качеств ребенка. Этому будет способствовать ранняя вынужденная социализация детей- занятость в сельском хозяйстве, местном производстве, участие в спасательных работах (разведка, связь, помощь в госпиталях). Важную роль сыграла бы пионерская (тимуровское движение) и комсомольская организация. Старшие дети могли бы выступать в качестве учителей начальной школы для младших. 2. Среднее образование. Здесь будет наблюдаться значительный провал- во первых, некого учить- значительные потери подростков, занятых в спасательных операциях и разного рода "истребительных отрядах"(ополчениях), во -вторых, некому- так как в 60-тых учительский состав школ был все-таки более мужской- а это мобилизации=гибель на фронтах.Однако самообразование или специальные курсы целевой подготовки для высшего образования возможны. 3. Высшее образование, на базе провинциальных вузов- медицинское, инженерное...то есть чисто прикладное. Ни о каком философском- кроме Истории КПСС и прочих идеологических- и говорить не приходится. 4. Фундаментальное. Аспирантура и докторантура в ближайшие тридцать лет мало кому светит... В результате- СССР - остается страной сплошной грамотности, но общий уровень образования снижается....

Валерий-Хан: Брачно-семейные отношения после ТМВ. 1. В связи с кризисом традиционной семьи, включающим в себя 1 .огромное количество неполных семей, 2. большое число лиц, пропавших без вести при обстоятельствах, могущих повлечь смерть, 3. ранняя вынужденная социализация подростков возможны следующие новеллы КоБС РСФСР 1. Упрощенный характер прекращения брака, по заявлению одного из супругов (например, после сигнала ВТ уже не видела мужа- признать его умершим) 2. Снижение брачного возраста до уровня достижения субъектом половой зрелости- либо эмансипации последнего 3. Введение института многоженства или многомужества, по заявлению участников. 4. Ослабление норм, запрещающих родственные браки по восходящей (Тетя+племянник, дядя+племянница) Останется незыблемым право личности на половую неприкосновенность- никто не может быть принужден вступить в брак или отказаться от вступления в брак, КРОМЕ медицинских показаний. В этом плане возможно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ медицинское освидетельствование лиц, готовящихся к вступлению в брак.

Den: По образованию спорить не буду, в общем где-то так я и вижу. Валерий-Хан пишет: Введение института многоженства или многомужества, по заявлению участников Не подскажете какой смысл многомужество может иметь в мире постТМВ где нехватка мужчин и еще больше э-э полноценных мужчин наблюдается по определению? Валерий-Хан пишет: Ослабление норм, запрещающих родственные браки по восходящей (Тетя+племянник, дядя+племянница) ??? А это зачем? Валерий-Хан пишет: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ медицинское освидетельствование лиц, готовящихся к вступлению в брак Если вы насчет генетических отклонений, то уровень медицины 71-го года не позволяет их выявлять. Лет через 15 непременно.

Валерий-Хан: Den пишет: Если вы насчет генетических отклонений Элементарный осмотр. Чтобы 47 хромосому выявить- не нужно анализа делать. Посмотрели- лицо одутловатое, нос заложен, язык полувысунут, глазки мутные, речь не внятная- все ясно. Den пишет: ??? А это зачем? Чтобы дети рождались. Den пишет: Не подскажете какой смысл многомужество может иметь в мире постТМВ где нехватка мужчин и еще больше э-э полноценных мужчин наблюдается по определению? Подскажу. Потенция называется. Один муж- здоровый, сильный- дров наколоть, огород вскопать. Другой- умный, душевный, ласковый- поговорить, пообщаться. Ну а третий- маленький. страшненький, никчемушный- зато уж зло..бучий!

Валерий-Хан: Средства массовой информации после ТМВ. Разумеется, такое важное дело Партия на самотек не пустит! 1. Основное средство- это коллективный агитатор, организатор и пропагандист- партийная печать. Начиная от Боевых лисков и стенгазет, вывешанных в убежищах! Основой же будет имеющаяся в каждом маленьком городке районная газета(либо газеты воинских частей). Печать- плоским способом, наборным свинцовым шрифтом, иллюстрации- цинкография. Распространение- вывеска на стендах, разноска почты. Организация громких читок и политинформации. Единственно- веление времени. Кроме обязательных разделов- партийно-идеологической передовой, подвала-очерка, хроники- большой раздел объявлений, от "Ищу человека" до "Обменяю", а также "Брачные объявления" 2. Проводное вещание. Будет проходить по одному каналу, круглосуточно, от гимна до гимна, как в блокадном Ленинграде. Выступления в живом эфире. Важная информация- для деревень Покровка и Карповка, куда движется радиоактивное облако... 3. Передача пресс-сообщений по телеграфу и междугороднему телефону из Центра на места.

WK: Как раз собирался поднять вопрос о связи. Есть слухи, что при высотных тяжелых взрывах может выйти из строя ионосфера, значит кирдык коротким волнам... Все силы на проводную связь.

Валерий-Хан: WK пишет: Все силы на проводную связь А медь для провода откуда брать будем? Про радиорелейные линии слыхали? В Советском Союзе все основные направления были связаны как раз таким образом- это передающая антенна- отражаемый о землю сигнал- принимающая антенна, усилитель и тут же передающая антенна- и так до конечного пункта...как раз в расчете на ТМВ строились. Далее - связь посыльными- пешими на селе, моторизованными- между городами. Почтовые голуби. Почтовые собаки.

Валерий-Хан: Раз уж заговорили о средствах связи. Тут же можно представить- перемещение груза на животных - от коров до верблюдов и яков, в виде караванов, так как в одиночку - надо тащить приборы, воду, корм- много не увезешь... Связь посредством гелиографа- то есть солнечного зайчика(днем)- а также оптическим телеграфом, от пункта к пункту- флаги(днем), световые сигналы- короткие и длинные вспышки фонаря (ночью). Кстати, ночью видно за 10 километров. Перестукивание по рельсам . Била и колокола. Звуки трубы или горна.Это в плохую видимость, туман и метель...

Магомед: Так и все таки - насчет раций , так крякнется коротковолновая связь или нет ? И если крякнется , то на сколько ?!

ымы: Магомед пишет: крякнется коротковолновая связь или нет Нет.

Радуга: Den пишет: какой смысл многомужество может иметь в мире постТМВ где нехватка мужчин и еще больше э-э полноценных мужчин наблюдается по определению? А вот я этого определения не понимаю... Не могли бы Вы пояснить.

Den: Валерий-Хан пишет: Чтобы дети рождались Угу. А при чем здесь "родственные связи по восходящей"? Что за проблемы в своих половозрастных группах? Валерий-Хан пишет: Один муж- здоровый, сильный- дров наколоть, огород вскопать. Другой- умный, душевный, ласковый- поговорить, пообщаться. Ну а третий- маленький. страшненький, никчемушный- зато уж зло..бучий! Угу а остальные пять баб в деревне сидят совсем без мужиков и радуются на это глядючи... Неа нереал. Многоженство еще куда ни шло. В РИ на "аморальное поведение" мужиков после ВОВ в деревнях откровенно закрывали глаза. А тибетская экзотика с многомужеством биологически бессмысленна.

Радуга: Den пишет: А тибетская экзотика с многомужеством биологически бессмысленна И снова - не понимаю Вашей логики... Почему мужчин нехватка-то???

Den: Радуга пишет: Почему мужчин нехватка-то??? Ну во первых две недели войны "обычной" с миллионами мужиков самых репродуктивных возрастов ушедших в Европу и не вернувшихся никто не отменял, во вторых разбирать завалы и прочие работы как ни крути все же в основном сильному полу. А это дополнительные дозы радиации. Которая на э-э репродуктивную функцию мужчин действует действует быстрее чем на аналогичную женскую.

Sergey-M: Валерий-Хан пишет: Элементарный осмотр. Чтобы 47 хромосому выявить- не нужно анализа делать. Посмотрели- лицо одутловатое, нос заложен, язык полувысунут, глазки мутные, речь не внятная- все ясно. ну дык это станет ясно и рсазу после рождения такого человека. тут мысль о том -как определить -у нормального чела нормальные дети родятся или мутанты?

Den: Валерий-Хан пишет: Посмотрели- лицо одутловатое, нос заложен, язык полувысунут, глазки мутные, речь не внятная- все ясно Перебрал вечером что ли?

Валерий-Хан: Den пишет: Угу а остальные пять баб в деревне сидят совсем без мужиков Отчего же? Может быть сексуальное компатри, как во времена неолита- то есть в данной страте- все жены+мужья обобществлены, все отцы+матери=всех детей...то есть по горизонтали- полная свобода, вниз и вверх- табу...Энгельс, если не ошибаюсь. Den пишет: А тибетская экзотика с многомужеством биологически бессмысленна Ежели была бы бессмысленная- то ее и не практиковали бы...а ларчик просто открывается- зобы-с! Те, которые от щитовидной железы! Тоже на потенцию сильно влияет. Тоже и возрастными группами- молодых поубивало- так лучше за \на разновозрастной жениться...

Валерий-Хан: Den пишет: Перебрал вечером что ли? Даун это, а не алкоголик...

Валерий-Хан: Sergey-M пишет: у нормального чела нормальные дети родятся или мутанты? Берем его персональный дозиметр, смотрим- 250 бэр...э, дорогой товарищ, ты пока жениться погоди!

Den: Валерий-Хан пишет: Даун это, а не алкоголик... Да шутю я Смайл для чего стоит? Валерий-Хан пишет: то есть по горизонтали- полная свобода, вниз и вверх- табу... и Валерий-Хан пишет: так лучше за \на разновозрастной жениться... Вы все же определитесь: или вертикаль закройте или горизонталь. А так бессмысленный половой промискуитет получается. Инцест же вообще не к чему. Вы вероятность появления э-э деток с отклонениями прикидывали если на радиацию близкородственные наложить? Имхо фактическое двоеженство на которое Партия закрывает глаза решает эту проблему. Все остальное от лукавого. Валерий-Хан пишет: персональный дозиметр Где ж вы на всех напасетесь?

Радуга: Den пишет: Вы вероятность появления э-э деток с отклонениями прикидывали если на радиацию близкородственные наложить? Крайне мала, особенно в той жесткой ситуации (вообще - близкородственое скрещивание считается у ветеринаров оптимальным для поддержания необходимых требований). Den пишет: Ну во первых две недели войны "обычной" с миллионами мужиков самых репродуктивных возрастов ушедших в Европу и не вернувшихся никто не отменял, во вторых разбирать завалы и прочие работы как ни крути все же в основном сильному полу. Либо шашечки, либо ехать. Если мужчины ушли на войну - завалы будут разбирать женщины. Поскольку в первую очередь мужчин заберут из городов (легче мобилизовать), то в сельских районах диспропорция будет заметно ниже. А уцелеть должны именно они... В целом ИМХО половая диспропорция в целом по стране будет весьма незначительна.

Den: Коллега у меня собственно непонимание вызвал только тот факт каким образом разрешение союзов "тетя/племянник" повышает жизнеспособность популяции после ТМВ. Зачем конкретно это надо? Мне это непонятно. Радуга пишет: завалы будут разбирать женщины В том числе. Но сильнее все же мужчины. Радуга пишет: ИМХО половая диспропорция в целом по стране будет весьма незначительна Да согласен в общем то. Но она будет в пользу женщин. Тогда зачем многомужество? Мое ИМХО в вопросах семьи и брако мало что изменится по сравнению с РИ. Ну не будут песочить на партсобраниях мужиков открыто ходящих к любовнице и жен разного рода "ликвидаторов". Спокойно будут относится к беременности в 14 лет. Ну и все пожалуй. Зачем что-то еще?

Sergey-M: Радуга пишет: Поскольку в первую очередь мужчин заберут из городов (легче мобилизовать), то в сельских районах диспропорция будет заметно ниже. А уцелеть должны именно они... не-а. в городах масса народа имет бронь . берут как раз сельских

Игорь: Валерий-Хан пишет: Чтобы 47 хромосому выявить- не нужно анализа делать. Посмотрели- лицо одутловатое, нос заложен, язык полувысунут, глазки мутные, речь не внятная- все ясно Во-первых не всегда(в смысле даун-подобный фенотип и синдром Дауна не всегда одно и тоже), во-вторых риск по синдрому Дауна скорее всего отличатся значимо вообще не будет, в-третьих чем Вам Дауны помешали, только если в общем плане(как всех больных независимо от диагноза)-чтобы средства на лечения не тратить, а с точки зрения человеческого генотипа это роли не играет(при простой трисомии рассуждать о риске в большинстве случаев смысла нет, риск для потомства человека с синдромом Дауна повышен только по хромосомной патологии), в-четвертых число наследственных синдромов изменяется многими тысячами и диагностика очень многих из них далеко не простое дело даже сейчас при имеющейся для многих болезней ДНК-диагностики. Кстати для "удаления" даже 100% летальной АР-мутации из генофонда требуется очень много времени(формулу приводить не буду) поэтому Ваши методы вряд ли очень уж шибко повлияют на генофонд.

WK: Снова про связь. В случае нарушения энергоснабжения (большинство крупных электростанций уничтожены, у мелких топлива нет) можно задействовать имеющтеся линии электропередач. Для примитивного телеграфа как минимум. До каждй деревни почти есть. А кто предупрежден - тот вооружен. Судя по всему связь будет одним из самых первых организационных мероприятий любого правительства. Собаки и голуби - от лукавого! Давайте предположим . что короткие волны навернулись - тем интереснее жить!

Валерий-Хан: Den пишет: Инцест же вообще не к чему. Вы вероятность появления э-э деток с отклонениями прикидывали если на радиацию близкородственные наложить? Фараоны постоянно женились на своих сестрах- что получилось? Нефертити. Имбридинг- близкородственное скрещивание- очень благотворно влияет на потомство, это Вам каждый зоотехник скажет.

WK: О. Господи... Да у нас 70 миллионов в живых осталось. а не 70 человек! Зачем же инцест? разве что в рифму к геноциду...

Валерий-Хан: WK пишет: Зачем же инцест? Ну дак я и говорю. Пустячок- а приятно. Должны же быть хоть какие-то положительные черты у любого события?

Магомед: Валерий-Хан - Епрст , а чего в этом приятного то ?!?!

WK: "Валерий-Хан - Епрст , а чего в этом приятного то ?!?! " Заметьте! Не я это сказал!

krolik: Магомед , у Вас красивейших родственниц нету?

Валерий-Хан: Магомед пишет: Валерий-Хан - Епрст , а чего в этом приятного то ?!?! Есть, есть некоторые положительные моменты...например, когда мне было 11 лет, моя двоюродная сестра , на год младше- оставшись со мной наедине, прямо так и предложила- "Давай согрешим!" С удовольствием вспоминаю, как мы с ней, забравшись на диван- целый час - дрались подушками!!

Магомед: Кролик - Мне красивейших подруг хватает , если честно ... Валерий-Хан - "Есть, есть некоторые положительные моменты..." - для инцестуальной драки подушками после ТМВ времени не будет

Игорь: Валерий-Хан пишет: что получилось? Нефертити На затылок этой самой Нефертити посмотрите. Валерий-Хан пишет: Имбридинг- близкородственное скрещивание- очень благотворно влияет на потомство, это Вам каждый зоотехник скажет Люди таки не животные. Отбор производить не получится . Инбридинг приводит к значительному росту АР наследственных заболеваний, а также увеличению частоты замерших беременностей. Для животных-АР больных выбраковываем.

Den: Валерий-Хан пишет: Пустячок- а приятно. Должны же быть хоть какие-то положительные черты у любого события? Я так понимаю именно такой логикой руководствовались те кто реформировал законодательство после ТМВ?

krolik: Игорь пишет: Инбридинг приводит к значительному росту АР наследственных заболеваний, а также увеличению частоты замерших беременностей. если юзать как попало

Игорь: krolik пишет: если юзать как попало И каким образом юзать Вы предлагаете?

Радуга: Игорь пишет: И каким образом юзать Вы предлагаете? Я это не предлагаю, но тем не менее. В получающихся сверхсуровых условиях естественный отбор (так важный при инбридинге) должен будет положительно повлиять на инбридинг. Более того - ведь абсолютно все виды живых существ, населяющих землю прощли через стадию инбридинга (можно вспомнить например гепардов, по поводу которых считается, что вся их нынешняя популяция - это потомки одной пары, жившей несколько десятков тысяч лет назад - ведь у них не бывает реакции отторжения при переливании крови/пересадке органов). В данном случае общий упадок медицины послужит фактором естественного отбора.

Dolotov: близкородственное скрещивание позволяет легче закреплять желаемые признаки. Только на человеке это не работает - никому не понравится что его выбраковывают, во-вторых, в данном случае проблемане закрепление желательного признака, а недопущение нежелательных, и в третьих при продолжительности жизни экспериментатора равной жизни подопытного делать генетические опыты довольно тягомотно и бесперспективно...

Радуга: Dolotov пишет: Только И снова повторюсь - абсолютно все виды живых существ на планете (кроме простейших) образовались при помощи инбридинга. Мне встречалось данное утверждение неоднократно. Вот например: http://www.ambull.info/modules.php?name=News&file=article&sid=100 большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Точно также - регулятором станут суровые условия жизни. Другое дело, что я полностью согласен с Деном по поводу законодательства. Подобные извращения (наряду с многоженством/многомужеством) в него вводить никто не станет. Максимум возможного - к подобным явлениям отнесутся с пониманием (и то исключительно в специфических ситуациях - семья оказалась изолирована на несколько десятилетий). В целом система брачных отношений станет более либеральной, но изменений в законы никто ввноить не станет.

Игорь: Радуга пишет: естественный отбор (так важный при инбридинге) должен будет положительно повлиять на инбридинг Не повлияет. Человек тварь социальная и уровень медицины в данном случае второстепенный фактор. Собственно генетических заболеваний, при которых уровень медицины сколько-нибудь влияет на отбор, довольно мало(из распространенных ФКУ). Единственный вариант это жесткий отбор "спартанского" типа(слабеньких со скалы, но в гипертрофированом виде), но в этом случае нормально восстановить население не светит долго. Самое главное я не понимаю зачем это надо.

ымы: Радуга пишет: В получающихся сверхсуровых условиях естественный отбор Ядерная война - это неестественный отбор. Остальное Игорь сказал.

Радуга: Игорь пишет: Самое главное я не понимаю зачем это надо. Я не говорю о зачем. Я спорю только с тем, что инбридинг приведет к вырождению. Жесткий отбор - нафиг не нужен. Нежизнеспособные сами вымрут. Остальные - размножатся. В природе немало социальных тварей прошедших через этап инбридинга успешно. ымы пишет: Ядерная война - это неестественный отбор. Кардинально с этим не согласен. Выживут наиболее приспособившиеся к постядерному миру (повышенной радиации например).

ымы: Радуга пишет: Выживут наиболее приспособившиеся к постядерному миру (повышенной радиации например). Чего? Выживут потомки тех, кому повезло оказаться вдали от очагов поражения. И только. А к повышенной радиации это, пардон, мутанты какие-то. :)

Игорь: Радуга пишет: инбридинг приведет к вырождению Инбридинг приведет к повышенному числу: 1)Замерших беременностей 2)Младенческой смертности(родился больной и умер) 3)Рождения больных(в том числе с заболеваниями появляющимися у взрослых) вполне жизнеспособных, но с ограниченной трудоспособностью Двоюродные сибсы-терпимо(ЕМНИП примерно 2% к стандартным 5% на рождение больных детей), ближе-значительно хуже. Большое число таких больных и есть вырождение.

Радуга: Игорь пишет: Инбридинг приведет к повышенному числу Вот не понимаю. Каким образом все виды живых существ прошли через эту стадию? Если все то, что Вы описываете - истина, то повымерали бы абсолютно все (в частности для людей - население тихоокеанских островов появиться не могло в принципе). Коренное население Америки потомки 4 женщин (по современным данным). Когда у них инцест начинался?

Игорь: Радуга пишет: Вот не понимаю Медицинский институт, затем ординатура по клинической генетике(мой вариант) и Вам все станет понятно , потребное время-8 лет(можно несколько сократить, биологическое образование, а затем специзация по общей генетике, но меньше 6 лет кажется не получится). Причина появления в результате инбридинга больных следующая: каждый человек имеет в рецессивном состоянии некоторое количество(раньше говорили, что в среднем 2+2 дающих внутриутробную гибель плода, сейчас кажется уже называют число за 20, но большинство из них клинически ярко после рождения себя не проявляет) генов аутосомно-рецессивных состояний(то есть наличие 1 гена себя выраженно не проявляет клинически, а имеющая 2 гена осыбь по этому гену имеет вредный признак). Есть даже такое понятие-отбор в пользу гетерозигот, классический пример-серповидно-клеточная анемия, при носительстве которой человек не болеет малярией(вследствие этого распространенность в тропиках старого света значительно выше, чем в Европе). Возьмем наиболее яркий пример брат-сестра. Для каждого вредного гена, имеющегося у отца и у матери вероятность попасть своим детям 1/2. Вероятность(для каждого гена), что он попадет одновременно к брату и сестре 1/4. В случае, если этот ген у обоих получаем вероятность рождения больного ребенка 1/4(1/2 носители, 1/4 гена не имеют), таким образом вероятность рождения больного ребенка с этим заболеванием составляет 1/16. Чтобы получить вероятность здорового считая 4 гена надо 15/16 возводить в 4 степень, получим что-то порядка 77%, то есть округляя 1/4 детей родится с очевидной патологией с рождения, но генов на самом деле не 4, а больше и возводить 15/16 надо не в 4, а в примерно 40 степень имея ввиду не только выраженную патологию, проявляющуюся с рождения, но и более мелкие нарушения, а также патологию, проявляющуюся позже, то есть вероятность рождения абсолютно здоровых детей составит меньше 8%. Если учитывать еще общепопуляционный риск(порядка 5%) то все вообще очень "весело". Естественно чем дольше родство тем вероятность рождения больного меньше. У животных "выбиваются" отбором не только осыби, имеющие "явные" мутации, но и почти все осыби с остальными мутациями. При этом число мутаций АР заболеваний у них я честно говоря не знаю. но подозреваю(в том числе учитывая частый инбридинг), что их значительно меньше, чем у человека. У человека как социального существа будут "выбиты"(и то совершенно не полностью) только те самые 23% с очевидной патологией. Это еще без учета мутаций, ухудшающих вынашивание(точнее говоря в те самые 20 они входят).

Den: Игорь, а как вы оцениваете перспективы развития генетики в мире постТМВ. С одной стороны все основные центры выбиты, на первом этапе полно первоочередных задач и очень туго со средствами. Но нужда больно велика, а она как известно хороший учитель.

Игорь: Den пишет: а как вы оцениваете перспективы развития генетики в мире постТМВ Не знаю. В принципе если Австралия и особенно Швеция пострадали мало, то основная масса знаний сохранилась. ИМХО могут вернутся к евгеническим программам. С ДНК диагностикой плохо(но ее собственно на конец 60-х-начало 70-х и не было если я правильно понимаю время ТМВ). Генетическое консультирование в Швеции, Австралии, Новой Зеландии будет. Европу(кроме Швеции), Канаду и САСШ насколько я понимаю списали. В СССР: медицинской генетики нет, все то немногое что есть на тот момент-крупные города, в основном Москва, Питер, а их вынесут в первую очередь. Общая генетика также централизованна. Что с Томском? ИМХО если ему повезет-очень сильный бонус для союза(Университет, Медининститут, филиал Сиб академии наук, по крайней мере книги есть). Вообще-генетическое консультирования создать "с нуля" очень сложно, все зависит от судьбы городов с мединститутами(точнее их библиотек), а большей части из них к сожалению очень плохо. ИМХО в стране резко встанет вопрос кадрового голода в медицине. Как его будут решать-не знаю.

Радуга: Игорь пишет: животных "выбиваются" отбором не только осыби, имеющие "явные" мутации, но и почти все осыби с остальными мутациями. При этом число мутаций АР заболеваний у них я честно говоря не знаю. но подозреваю(в том числе учитывая частый инбридинг), что их значительно меньше, чем у человека. У человека как социального существа будут "выбиты"(и то совершенно не полностью) только те самые 23% с очевидной патологией. Это еще без учета мутаций, ухудшающих вынашивание(точнее говоря в те самые 20 они входят). Т.е. грубо говоря при инбридинге выделится примерно 20% потомков идеально приспособленных к ситуации, а остальные будут ... очень больными?

Den: Игорь пишет: В принципе если Австралия и особенно Швеция пострадали мало, то основная масса знаний сохранилась Прямых ударов по ним не было. Игорь пишет: могут вернутся к евгеническим программам Да в частности это меня интересовало, но больше именно для Союза. Игорь пишет: на конец 60-х-начало 70-х и не было если я правильно понимаю время ТМВ 1971 год. Игорь пишет: Европу(кроме Швеции), Канаду и САСШ насколько я понимаю списали В Европе жива еще Испания (по ней били но по военным базам только) и Швейцария (били только тактическим ЯО, оккупирована остатками СА). Финляндия и Ирландия еще. В США дестрой хуже советского, а вот в Канаде только десяток крупных центров вынесен. Игорь пишет: Что с Томском? ИМХО если ему повезет-очень сильный бонус для союза Именно потому ему не повезет Игорь пишет: все зависит от судьбы городов с мединститутами(точнее их библиотек), а большей части из них к сожалению очень плохо Если только крупные институты есть в мелких городах. Интересно было бы выявить медицинский центр здешнего Союза...

Игорь: Den пишет: Прямых ударов по ним не было Тогда Швеция центр генетики номер один в мире(она и без всякой ТМВ ИМХО в тройку входила вместе с Соед Штатами и Англией), Австралия номер два(тоже один из лидеров в РИ). В Канаде ЕМНИП главные центры-Торонто и Ванкувер. В СССР наш институт только-только основан(у меня кружка есть-35 лет МГНЦ позапрошлого кажется года). Медицинская генетика собственно есть только в Москве. Отдельные люди в Питере, может быть в других "миллионниках" и Томске. Разве что удар застанет кого-то в экспедиции, но тогда экспедиции кажется еще не были нормально налажены. В общем начинать надо будет(если надо будет) с нуля. Интересно хоть в одном месте в союзе книги по мед генетике сохранятся, что-то я очень сомневаюсь. В общем минус лет 20 на выявление наследственного характера и симптомов некоторых наиболее распространенных заболеваний(т е на то, что делают реально во всем мире накапливая материал-описание семей, определение типа наследования, клиники и т д). Den пишет: Если только крупные институты есть в мелких городах Нет, все медицинские институты в союзе минимум в более-менее крупных областных центрах, кто из них сохранился? ЕМНИП когда об этом шли разговоры кажется еще на старом форуме назывались Вологда и Сочи как крупнейшие из "выживших" городов, там медвузов нет. Правда надо еще учитывать медучилища(для сестер), их кажется больше и там тоже есть шанс на медицинскую литературу(не по генетике естественно ). Уровень кадрового голода в медицине будет жуткий(особенно если успели с призывом) Den пишет: Да в частности это меня интересовало, но больше именно для Союза Евгеники в Союзе не было до этого, а учитывая отсутствие специалистов вряд ли она появится. Можно с очень высокой степенью вероятности ожидать возвращения евгенических программ там, где они были до ВМВ в РИ(в Швеции евгенические законы продержались почти до описываемого времени). Восстановят евгенические программы в Швеции и Финляндии точно, скорее всего в Канаде, Австралии, Японии(при условии сохранения в этих странах государствености естественно), в ведущих странах 3-го мира где они были/есть в РИ (Сингапур, Кипр).

Игорь: Радуга пишет: Т.е. грубо говоря при инбридинге выделится примерно 20% потомков идеально приспособленных к ситуации, а остальные будут ... очень больными Что значит приспособленными? При какой степени родства? Если целеноправленно скрещивать брата и сестру, то мы получим порядка 1/4 серьезно больных, но при этом полностью здоровых меньше 8%. Приспособленность к ТМВ(что это значит кстати) тут совершенно не при чем. Конечно если у нас есть быстро размножающаяся осыбь и нам надо получить какой-то признак(к примеру лучшую сопротивляемость лучевой болезни), то близкородственное скрещивание неплохой выход(хотя тут есть свои сложности, заодно постоянно будет выплывать всякая ненужная фигня), но мы же не о мушках ведем речь и даже не о мышках .

Den: Игорь пишет: Интересно хоть в одном месте в союзе книги по мед генетике сохранятся, что-то я очень сомневаюсь Зря. Я в "славные" 90-е как-то шакалил на библиотеке одного крупного убежища. Тематика поражала разнообразием. Отнюдь не только Ленин и Маркс В целом за анализ спасибо. Игорь пишет: мы же не о мушках ведем речь и даже не о мышках Кстати для любителей мутантов за тридцать пять лет из мушек/мышек что-нибудь может народиться? Что крупные млекопитающие просто не успеют изменить генотип это понятно.

Игорь: Den пишет: Тематика поражала разнообразием. Отнюдь не только Ленин и Маркс По медицинской генетике книг(не учебников с описанием типов наследования и т п, а по синромальной патологии) в принципе очень мало. В первые несколько лет появления института медиинской генетики на отдел со слов "ветеранов" был только каталог МакКьюсика(в 2 экземплярах) и подписка на "Американ джорнал оф медикал дженетик"(и то и то естественно на вражеском) с момента основания института. Даже сейчас на русском книг по синдромам мизер(собственно из общих-только Козлова, выпущенная еще в СССР, по неврологии, заболеваниям с умственной отсталостью и т д конечно больше, но основной справочник сейчас-компьютер, точнее поисково-диагностические системы плюс некоторые сайты интернета). Наличие каталога МакКьюсика в убежище мне кажется маловероятным Den пишет: В целом за анализ спасибо. Всегда пожалуйста Den пишет: за тридцать пять лет из мушек/мышек что-нибудь может народиться Думаю ничего. Разве что устойчивость к радиации чуть подымется.

Marco Polo: Den пишет: на э-э репродуктивную функцию мужчин действует действует быстрее чем на аналогичную женскую. На Алтае есть курорт Белокуриха. Радоновые ванны. По существующей среди чающих движения воды легенде радон снижает сексуальную заинтересованность у мужчин и повышает - у женщин. И действительно - почти все романы курорта происходили (не знаю уж, как сейчас) между новоприбывшими мужиками и готовящимися к отъезду дамами.

WK: Господа! Уклонились от темы... Геополитическая картина мира. Предлагаю выделить несколько точек во времени. Например - 1 месяц, 6 месяцев, 1 год, 3 года и 10 лет после ПРОИСШЕСТВИЯ, и представить картину по нескольким ключевым странам. Предлагаю СССР, США, Францию, Швецию, Китай, Японию, Австралию, Аргентину, ЮАР. МБ Индию и арабов (Саудовская Аравия, например).

Den: Мне кажется смысл имеет через 3 года и через 10. Раньше просто нет смысла. СССР разобран, через три года восстановлена связь, кое-какие ж/д и завершено перемещение беженцев. Через 10 частично восстановлена транспортная связность и заработала уцелевшая промышленность. США я пас. Явно распад, но на какие именно земли... я не настолько силен в их экономгеографии. Во Франции... ну лет через 10 отдельные уцелевшие департаменты близ Пиреней выдут на уровень республики Андорра. Швеция и Австралия заинтересуются всерьез соответственно норвежским газом Северного моря и брунейской нефтью. ЮАР через три года присоединит Намибию, Ботсвану, Анголу и Мозамбик (война с Бразилией), а через 10 лет граница пройдет где-то в южном Заире. Война Аргентины с Бразилией. Распад Индии. С арабами надо определится с исходом ирано-иракской войны.

Sergey-M: аргнетине до брунейской нефти уж очень далеко. или нефть венесуэльская или это австралия....

Den: Черт, конечно, Австралия...

тухачевский: Радуга пишет: Какие цели находятся в Петропавловске, Кустанае, Кокчетаве, Аркалыке, Целинограде, Павлодаре Ну рядом нефтеносный Башкортостан

Den: тухачевский пишет: Ну рядом нефтеносный Башкортостан Рядом с чем?

Игорь: Den пишет: Швеция и Австралия заинтересуются всерьез соответственно норвежским газом Северного моря и брунейской нефтью По Швеции на самом деле надо смотреть как она пострадала все таки. К примеру как можно при ударе по Копенгагену не задеть хотя бы осадками юг страны, как повлияют удары по Норвегии на нее и так далее. У меня вообще сильное ощущение что Швецию Вы таки переоцениваете. По Австралии мы помнится так и не рпишли к согласию-у нее вообще есть шанс получить чего-нибудь из СССР(член АНЗЮС все таки). Ясно что пострадает она меньше чем большинство основных участников, но даже вынос Мельбурна и Сиднея страшный удар.

Den: Игорь пишет: По Швеции на самом деле надо смотреть как она пострадала все таки. К примеру как можно при ударе по Копенгагену не задеть хотя бы осадками юг страны, как повлияют удары по Норвегии на нее и так далее. Ну осадки ессно будут. В принципе для более подробного анализа надо смотреть направления ветров. Но уже писалось, что Швеция может укрыть в убежищах ВСЕ население. Игорь пишет: У меня вообще сильное ощущение что Швецию Вы таки переоцениваете. В смысле? Игорь пишет: По Австралии мы помнится так и не рпишли к согласию-у нее вообще есть шанс получить чего-нибудь из СССР(член АНЗЮС все таки). Дело в том, что на 71-й число межконтинентальных ракет у СССР не столь велико. Каждая ракета по Австралии это уцелевший американский город или база. Оно надо? Мое имхо весь наряд межконтиненталок пойдет в Северную Америку и на подавление баз американских ВВС по миру (в Австралии их нет).

Игорь: Den пишет: В смысле? У нее очень плохая география. По факту-выхода из Балтики нормального после удара по Копенгагену нет, вокруг радиоактивная пустыня, с едой напряг(хотя конечно не сравнить с главными фигурантами) потому что на юге страны что-то выращивать будет сложно. Плюс под боком остатки СССР которые при минимальной организованности просто попроят поделится всем что есть, при чем сугубо добровольно(тактическое ЯО должно оставатся). Кроме того ее экономика все таки сильно зависима от внешних поставок. Что будет с экологией вообще не понятно. Ведб Балтика по факту большая радиоактивная лужа.

Игорь: Den пишет: Дело в том, что на 71-й число межконтинентальных ракет у СССР не столь велико. Каждая ракета по Австралии это уцелевший американский город или база. Оно надо? Мое имхо весь наряд межконтиненталок пойдет в Северную Америку и на подавление баз американских ВВС по миру (в Австралии их нет). 2 МБР на Мельбурн и Сидней ИМХО найдется в любом случае, это куда большая ценность в ТМВ чем даже уцелевшая американская база. Плюс у Австралии есть собственные ВВС и армия не самая плохая, что в СССР тоже должны учитывать.

тухачевский: Den пишет: Рядом с чем с Сев. Казахстаном.(хотя оренбург ближе)

Den: Игорь пишет: 2 МБР на Мельбурн и Сидней ИМХО найдется в любом случае, это куда большая ценность в ТМВ чем даже уцелевшая американская база. ЧЕГО??? Коллега уцелевшая база ВВС это налеты стратбомберов выбамбливающих остатки СССР в каменный век бомбами в 25 МТ. Давить каждую будет стоить огромных усилий и потерь!!! Ничем не угрожающие нам Сидней и Мельбурн заведомо меньшая угроза. При чем здесь ценность? Игорь пишет: на юге страны что-то выращивать будет сложно Насколько я понимаю это не особо надолго. Радиоактивное загрязнение от ЯО вроде меньше чем от масштабной аварии на АЭС. А с последствиями Чернобыля справились в т.ч. и в плане экологии. Евгеникой им конечно придется продолжить заниматься - благо опыт есть Игорь пишет: Плюс под боком остатки СССР которые при минимальной организованности просто попроят поделится всем что есть, при чем сугубо добровольно(тактическое ЯО должно оставатся) Вот очень вряд ли. Обитаемые земли с некоторой организацией начинаются у Вологды. Швеция от тех мест не особо рядом. Просто технически сложно организовать экспроприацию. Да и шведы отнюдь не беззащитны и явно разморозят свою ядерную программу (только недавно на 71-й свернутую). ЗЫ: Я не склонен переоценивать Швецию, но в северном полушарии она явно пострадает меньше всех, сохранит целостность и способность к экспансии.

Den: тухачевский пишет: с Сев. Казахстаном.(хотя оренбург ближе) Ну да тысячу км туда-сюда - рядышком

Dolotov: Den пишет: Но уже писалось, что Швеция может укрыть в убежищах ВСЕ население. На 1971 год - еще не факт. По этому вопросу ссылались на материалы 1980-х годов, а что было десятью годами ранее - не на 100% ясно.

Den: Несколько фактов на тему воздействия радиации на биосферу: Резкое уменьшение антропогенного воздействия - прекращение сельскохозяйственного производства, охоты и рыбной ловли, снижение фактора беспокойства и хорошая кормовая база привели к закономерному увеличению численности многих видов животных, на бывших пахотных землях, пастбищах и сенокосах стала восстанавливаться естественная растительность. Подобные явления впоследствии отмечались также в зоне отчуждения Чернобыльской АЭС. Сейчас растительный мир заповедника насчитывает более 400 видов высших сосудистых растений, из них 4 занесено в Красную книгу РФ, как редкие и вымирающие. Наиболее ценными из них являются два вида венериных башмачков, запасы этих видов увеличились в 5-10 раз по сравнению с доаварийным временем. С выходом в свет Красной книги Челябинской области этот список расширился. Растительность заповедника типично лесостепная. Массивы березовых лесов чередуются с безлесными пространствами степей и остепнённых лугов. Продолжается активный процесс залесения открытых территорий. Леса занимают более 70 % площади заповедника. За время существования фауна заповедника обогатилась новыми видами, такими, как лебедь-шипун, кабан, бобр. В целом численность редких и охотничье-промысловых видов птиц и млекопитающих на охраняемой территории заметно выше, чем в прилегающих районах, что свидетельствует о важной роли заповедника в сохранении биоразнообразия в регионе. Распределение животных по территории Восточно-Уральского заповедника не зависит от уровней радиоактивного загрязнения и определяется биологическими особенностями видов и кормовыми условиями биотопов. Таким образом, заповедный режим положительно сказался на состоянии природного комплекса территории, в наибольшей степени пострадавшей от радиоактивного воздействия. Как теперь доказано и достоверно подтверждено большим числом научно-исследовательских работ и публикаций, радиационное воздействие не привело к катастрофической деградации экосистем природного комплекса заповедника. Так, в южной, наиболее загрязненной части заповедника, на площади 1,5 км2 при плотности зазагрязненной части заповедника, на площади 1,5 км2 при плотности загрязнения почвы выше 700 Ки/км2 по стронцию-90 в 1957-1960 гг. наблюдалась гибель сосны, при уровнях загрязнения выше 3000 Ки/км2 отмечалось поражение крон березы, гибель кустарников и части травянистых растений. Сразу после гибели части видов сохранившиеся растения разрослись на освободившихся местах. В последующие годы наблюдалось восстановление растительности. Кроны берез восстановились уже к 1961 г., а исходный видовой состав травяного покрова - к 1967 г. В 90-е годы процесс восстановления доагрикультурной растительности на территории заповедника практически закончился. В настоящее время на месте погибшего после аварии «рыжего» леса идет интенсивное самовозобновление сосны. Многолетние исследования, проведенные Институтом общей генетики РАН, показали, что мутационные процессы в популяциях дикорастущих растений на ВУРСе протекают более интенсивно, чем на чистых участках. Через 20-25 лет после загрязнения уровень мутационного процесса заметно снизился, хотя применение чувствительных тест-систем позволяет регистрировать повышенный уровень мутагенеза в хронически облучаемых популяциях и в последующие годы. Жизнеспособность семенного потомства в условиях радиоактивного загрязнения различна у разных видов растений. Для ряда видов она уменьшается с усилением радиационного воздействия, для некоторых наоборот возрастает. Также на ряде видов было показано, что в хронически облучаемых популяциях растений идут процессы радиоадаптации, т.е. у растений, произрастающих на ВУРСе, вырабатывается повышенная радиоустойчивость по сравнению с контрольными растениями с чистых мест обитания. Среди позвоночных животных наиболее интересным объектом исследований являются мышевидные грызуны, т.к. с момента аварии произошла смена более 100 - 120 поколений животных и возможно возникновение радиоустойчивых популяций. Отмечаются изменения в кроветворной системе мышей и полевок, обитающих на территории головной части ВУРСа, заметные сдвиги в иммунном статусе животных, снижение резервных возможностей иммунной системы и некоторые другие эффекты действия ионизирующей радиации. В то же время численность популяций на загрязненных участках зачастую поддерживается на более высоком уровне, чем на чистых. Установлено, что потенциальная плодовитость у мышей с загрязненного участка была немного ниже, в то время как фактическая плодовитость, напротив, несколько выше, чем на фоновых территориях. У малых лесных и полевых мышей, населяющих радиационный биогеоценоз, наблюдается более низкий уровень эмбриональных потерь, доля самок с эмбриональными потерями значительно ниже, чем на фоновых участках. Одним из возможных объяснений этого явления может быть именно снижение иммунобиологической защиты материнского организма. Открытие феномена нестабильности генома и наличие материалов по передаче радиационно-индуцированной генетической нестабильности потомству позволяют сделать вывод, что изменение функциональных свойств иммунной системы животных служит материалом для отбора в пользу особей, представляющих ценность для популяции, несмотря на наличие различного рода совместимых с жизнью дефектов. Наблюдаемая у мышевидных грызунов в радиационном биогеоценозе интенсификация процессов размножения на фоне нарушения контролирующей и регуляторной функций иммунной системы может рассматриваться в качестве одного из механизмов развития радиоадаптации. Результатом этих изменений является увеличение генетического груза и сохранение его в генофонде популяции. По результатам исследований было установлено, что снижение удельной активности радиоактивных веществ в воде озер протекало с периодом полууменьшения 5-6 лет, периоды полуснижения удельной активности стронция-90 в биомассе травянистых растений составляют 12-28 лет в зависимости от фитоценоза. За последние 20-25 лет удельная активность стронция-90 в организме млекопитающих и птиц снизилась в 3-7 раз. Сложились исключительно благоприятные условия для многих видов фауны, особенно для птиц и млекопитающих, которые получили возможность практически неограниченного использования природных угодий в качестве источника кормов и выращивания потомства на обширной территории заповедного режима. Из 186 видов орнитофауны, сформировавшейся на территории заповедника, численность журавлей достигала 800- 1000 особей, численность гусей - несколько тысяч. Среди 43 видов млекопитающих, обитающих в заповеднике, численность лося достигала 100 особей, косули 500 особей. На заповедной территории сравнительно быстро прижились кабан, волк, рысь, лисица, барсук, куница, енотовидная собака, боровая и водоплавающая дичь. В длительных исследованиях на экспериментальном участке № 3 территории заповедника сотрудниками ОНИС (ПО "Маяк") методом радиационного мутагенеза была получена низкостебельная, устойчивая к полеганию, с высоким содержанием белка, по самым строгим оценкам превосходная по урожайности пшеница. Высота стебля - не более 40 см. Величина соотношения длины колоса к длине стебля 1:3 (у районированных местных сортов 1:10 и более). По фактической урожайности на экспериментальных делянках данная пшеница не имела аналогов. Авторы - Н.Д. Зуев, Р.П. Пономарева. Здесь в 70-х гг. для оценки устойчивости молочного скотоводства в условиях загрязнения биосферы короткоживущими радионуклидами проведен эксперимент с затравкой 30-ти дойных коров большими количествами "молодых" продуктов ядерного деления. В короткое время (3-4 недели) для затравки животных суммарно использовано 396 Кu смеси радиоактивных изотопов 10-часового возраста. Определены количественные значения радионуклидов, вызывающие различную степень лучевого поражения животных. Прослежена молочная, мясная продуктивность выживших коров, получены характеристики хозяйственной ценности их потомства до 3-го поколения. Впервые этот феномен ученые обнаружили на Южном Урале, где обитают звери и птицы, полностью отсутствующие в прилегающих, чистых регионах с обычной хозяйственной деятельностью: кабаны, рысь, косули, розовый пеликан, филин и др. Позже эти же специалисты выявили подобные процессы в зоне Чернобыльской АЭС, в окрестностях Томска, на Семипалатинском ядерном полигоне. Широкомасштабная миграция крупных животных в зону ЧАЭС была зафиксирована уже спустя несколько месяцев после аварии. С прилегающих территорий сюда пришло около 400 лисиц, множество кабанов, оленей, 7-8 стай волков, ранее здесь не встречавшихся. Впоследствии появилось несколько краснокнижных видов птиц (черный аист, беркут, лебедь-кликун), которых до аварии в этих местах не регистрировали уже несколько десятилетий. На создавшуюся ситуацию оперативно отреагировали украинские экологи. Уже в 1991 г. в зоне ЧАЭС было организовано несколько небольших заповедников, в 1997 г. туда выпустили лошадей Пржевальского, а в 1999 г. - зубров, которые успешно прижились на загрязненной территории. ... в принципе из этих отрывков очевидно, что большая часть зараженных территорий к сегодняшнему дню была бы вновь пригодна для использования разве что заросла бы лесом. А с/х вполне смогло бы функционировать и в условиях повышенного радиационного фона.



полная версия страницы