Форум » Наиболее обсуждаемые миры » МПС (Мир Победившего Социализма) - 2 » Ответить

МПС (Мир Победившего Социализма) - 2

Den: Предыдущая тема МПС (возрождение) закрылась продолжаем здесь. Так прикинул темпы переброски германских войск с русского фронта. В РИ с Востока на Запад перекинули с ноября 1917 по 1 мая 1918, 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий. В МПС во-первых переброску завршат на месяц раньше к началу апреля 1918, а во-вторых перебросят 63 пехотных и 7 кавалерийских. Выигрыш в 18 дивизий и один месяц + в среднем за январь-март 1918 дивизий на Западный фронт прибывает больше. Более подобно будем смотреть если кто возмется предсказать влияние этих частей на БД на Запфронте. Да еще и австрийцы в январе-марте имеют 10 дивизий (8 пд и 2 кд) задействованных в РИ в России. Могут затыкать ими дыры на Балканах или использовать для предстоящего наступления в Италии. Лично я вижу максимум затягивание войны на месяц-два, не более того, но может кто-то имеет другое мнение?

Ответов - 39, стр: 1 2 All

Den: Итак после перерыва в полтора года я решил продолжить обсуждение МПС - Мира победившего социализма. Краткое содержание предыдущих серий: Развилка - смерть Троцкого в ноябре 1917 года. Влияние на ход ГВ: 1) Оно же самое главное. Без Троцкого мир в Брест-Литовске заключен самое позднее в первой декаде января 1918 года. Чичерин ставший наркомом по иностранным делам добивается достаточно мягких условий. Из захваченного немцы оставляли за собой Курляндию, Литву и Польшу с границей по Бугу. Советской стороне возвращались Моонзунд, Рига, западная часть Волынской, восточная часть Гродненской и Пинский уезд Минской губернии. С Турцией и Австро-Венгрией восстанавливалась довоенная граница. Блестящая победа молодой советской дипломатии. 2) Благодаря этому в феврале прекращает свое существование непризнанная Германией Украина, а 16 февраля следует ультиматум большевиков румынам с требованием эвакуации Бессарабии, возвращения захваченного русского имущества и выдачи генерала Щербачева. Зажатые с двух сторон между немцами и красными и лишенные золотого запаса находящегося в Кремле, румыны после начавшегося наступления Муравьева принимают ультиматум. 3) Начатая после убийства Троцкого волна репрессий против офицеров и юнкеров и более плотные кордоны на западных границах Дона приводят к тому что часть добровольцев просто не добирается до Корнилова и Алексеева. 4) В итоге вышедшая в Ледовый поход Добровольческая армия насчитывает на несколько сот штыков меньше чем в РИ. В сражении на реке Белой добровольцы терпят поражение, погибает Корнилов и вместо штурма Екатеринодара Алексеев уводит армию в предгорья Кавказа где и распускает ее. 5) Начавшееся Донское восстание оказывается с самого начала в безвыходной ситуации. Вынужденные сражаться не только на север и восток, но и на запад против рабочих дружин Донбасса во главе с Ворошиловым и на юг против Сорокина и таманских отрядов казаки разбиты за полгода. 6) Надо заметить что без Троцкого сторонники расказачиванья в меньшинстве, плюс красные казаки удерживают северные станицы. В итоге геноцида донцев не будет. Равно как и кубанцев с терцами т.к. тех просто рано задавили. Судьба остальных казачьих войск как в РИ. 7) Основные события происходят на востоке. Эвакуация чешского корпуса на восток началась сразу же по подписании Брестского мира так как с одной стороны нужно было успокоить Германию, а с другой стороны сделать дружеский жест союзникам по Антанте. 8) Брестский мир не будучи «похабным» не вызвал сильного раскола в обществе. Левые эсеры остаются в составе советского правительства. А в партии эсеров сторонники вооруженного выступления против большевиков оказываются в явном меньшинстве. 9) В результате выступление чехов начинается только в конце июля в Прибайкалье. К тому же морально готовые к отьезду в Европу, а отнюдь не к войне с неведомыми целями солдаты далеко не все поддерживают своих командиров. 10) Тем не менее арьгард чехов повернувшись на запад освободил от красных всю Сибирь и был остановлен только около Екатеринбурга. Тем не менее Поволжье красное серьезный мятеж только в Уфе, савинковцы и правые эсеры разгромлены. Оренбург удерживается красными. Через несколько месяцев красые переходят в контрнаступление, занимают Уфу и деблокируют Оренбург. Но затем самые лучшие части перебрасываются на Запад. 11) Там тем временем происходят основные сражения за мировую революцию. Весной 1919 года РККА через Карпаты приходит на помощь братской советской Венгрии, вторгается в Польшу и Румынию. Красные финны поддержанные частями из Советской России переходят в наступление на белофиннов Маннергейма. 12) В итоге венгры одерживают свою территорию и Словакию, польская армия не успев произвести мобилизацию разгромлена. К концу года остатки частей Маннергейма ушли в Швецию. 13) Однако головокружение от успехов служит плохую роль. Корпус Тухачевского разбит под Прагой. Части Западного фронта попытавшиеся пронести пламя мирового пожара к стенам Берлина разбиты германскими добровольцами. В Польше полыхают крестьянские восстания. В Прибалтике красные разбиты русско-германскими частями. А румыны полностью выбили РККА со своей территории (исключая Трансильванию). Тем не менее в 1920 страны Антанты все еще удерживающие Мурманск и Владивосток идут на мир. Причины: советский десант в Персию и активное недовольство США практически не участвовавших в интервенции японским присутствием во Владивостоке. Пока хватит. 20-30-е на форуме еще не обсуждались и может быть авторское видение измениться если будут принципиальные возражения по ходу Гражданской. Очевидные плюсы сценария: меньшие потери населения и промышленности, меньше классовая ожесточенность, нет преследования мелкой частной собственности, нет политики «военного коммунизма» в нашем понимании, сохраняется многопартийность, нет потери территорий (кроме Литвы и Курляндии), революция развивается вовне (Венгрия, Словакия, Польша, Латвия, Эстония, Финляндия, Персия) по французскому варианту, гражданская война носит характер не внутрируского конфликта, а скорее борьбы центра с окраинами, что предопределяет победу сталинских идей автономизации а не ленинских союзного государства. Минусов я вижу всего два: значительно меньший боевой опыт РККА, особенно опыт маневренной войны и весьма вероятное замедление индустриализации.

Леший: Да, Den, откуда в Вас информация про "блок Дзержинский-Свердлов"? Лично я слышал об обратном - что Дзержинский и Свердлов были ярыми врагами.

Den: Это не блок а скорее тактический союз. Это от одного из моих научных руководителей. Того кто доказал что пресловутое "завещание Ленина" подделка Крупской и Троцкого (тоже друг друга отнюдь не обожавших).


ымы: Den пишет: кто доказал что пресловутое "завещание Ленина" подделка Крупской и Троцкого Он это не доказал. Одна из новодельных версий. Сомнительная, кстати, несмотря на попытки.

Den: ымы пишет: Он это не доказал. Одна из новодельных версий. Сомнительная, кстати, несмотря на попытки Доказал. Именно доказал как научный факт. С какими-то "новодельными версиями" это ничего общего не имеет. А сомневаться можно в чем угодно.

Dorei: Den пишет: Доказал. Именно доказал как научный факт. С какими-то "новодельными версиями" это ничего общего не имеет. А сомневаться можно в чем угодно. Если Вы про Сахарова, то там скорее доказано, если сообщенные факты верны, что после Рабкрина надо в ПСС вставлять лист "Неавторизованные работы, написанные рукой Крупской". Факт подделки и особенно участия в ней Троцкого сомнителен. Те же "Характеристики" работа явно не протроцктисткая. ("Не большевик.")

Den: Dorei пишет: после Рабкрина надо в ПСС вставлять лист "Неавторизованные работы, написанные рукой Крупской". Да. Я именно об этом. Dorei пишет: Факт подделки и особенно участия в ней Троцкого сомнителен. Мне аргументация ув. Сахарова представляется убедительной. Сомневаться же как я уже сказал можно в чем угодно. Защита докторской диссертации по теме считается достаточным доказательством для принятия в качестве исторического факта.

Dorei: Den пишет: Сомневаться же как я уже сказал можно в чем угодно. Здесь сомнительность не в смысле слабости версии, а в смысле наличия равносильных версий. (Понятно, что версия "Это всё написал Ленин", к таковым не относится.) В частности для основного текста характеристик вполне возможна и версия Молотова. То есть подлинный (в основе) текст, призванный несколько умерить сталинский ореол "самого верного последователя Ленина" (признав идейное родство), предупредив о возможных издежках его руковдства, и окончтаельно похоронить претензии Троцкого на какое-либо приемничество. Понятно, что текст этот мог быть Крупской искажен (при записи или при сочинении на оснве утраченногог оригинала, скажем тезисов речи) совместно с Троцким или без его помощи. При этом степень "правки" могла быть разной. Или он мог быть ей написан, как считает Сахаров.

ымы: Den пишет: Защита докторской диссертации по теме считается достаточным доказательством для принятия в качестве исторического факта Нет. Именно подделку - не доказал. Сколько тех докторских в СССР было, которые давно опровергнуты...

Den: Dorei пишет: и окончтаельно похоронить претензии Троцкого на какое-либо приемничество Не понял. С чего бы это? Dorei пишет: Те же "Характеристики" работа явно не протроцктисткая ... ага. Называется = Америку открыл. В том то и дело что на фоне "характеристик" остальных Троцкий смотрится вполне в белом. ымы пишет: Именно подделку - не доказал Коллега мне обязательно надо цитировать монографию? ымы пишет: Сколько тех докторских в СССР было, которые давно опровергнуты... И что? Как только вы дадите мне ссылку на докторскую которая на основании новых исторических источников введенных в научный оборот докажет, что Сахаров неправ, так я сразу и соглашусь. На данный момент его версия доминирует как последняя и наиболее полно все объясняющая.

Dorei: Den пишет: В том то и дело что на фоне "характеристик" остальных Троцкий смотрится вполне в белом. Ой ли. Вот Сталин. Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. Абсолютно ничего криминального. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела. Вроде все в порядке. Но есть еще и продолжение. Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому. Меня лично смущает хвост. Он может означать (в зависимости от значения слова лично) как то, что Троцкому нельзя ставить в вину "небольшевизм", так и то, что "небольшевиков" много и Троцкий просто в струе. Учитывая, что сказано, что "эпизод не является случайностью" вероятнее второе толкование.

ымы: Den пишет: надо цитировать монографию? Не надо, я читал. Мне ее тезка по нику в начале форума рекомендовала. Den пишет: наиболее полно все объясняющая Что именно она объясняет? Т.н. "завещание" было реальным фактором внутриполитической жизни независимо от его подлинности. И публичных сомнений в подлинности не озвучивалось. Den пишет: данный момент его версия доминирует как последняя От того, что она последняя она не становится доминирующей.

LAM: Den, это несерьёзно. "Завещание Ленина" было документом, игравшим очень важную роль во внутрипартийной борьбе, и победила в этой борьбе именно группировка, против которой это завещание было направлено. Если бы были сколько-нибудь веские основания объявить этот документ фальшивкой, это было бы сделано уже тогда, в 20-е годы. Товарищ Сталин был не глупее, чем ваш научный руководитель. Так что пошлите своего руководителя на... и ищите себе нового

Den: LAM пишет: Сталин был не глупее, чем ваш научный руководитель. Вот именно. Потому он и не стал преуменьшать свою победу как Вы советуете. По прочим Вашим рекомендациям я промолчу... ибо они Вас не красят. ымы пишет: От того, что она последняя она не становится доминирующей Гм, вообще-то становится. Это общий момент. Последняя защита по теме на которую не последовало аргументированной критики признается установленным историческим фактом. Все прочее вопрос веры, а отнюдь не науки. ымы пишет: Что именно она объясняет? Э-э... "завещание". А она должна что-то еще объяснять? ымы пишет: Т.н. "завещание" было реальным фактором внутриполитической жизни независимо от его подлинности. Да. ымы пишет: И публичных сомнений в подлинности не озвучивалось Опять да. Коллега, а вы это к чему? Dorei пишет: Вроде все в порядке. Но есть еще и продолжение Моя ничего не понял... Т.е. Ленин официально пишет, что то что Троцкий "небольшевик" не может ставится ему в вину (хотя именно это в вину ему и ставилось всеми оппонентами), а еще что он "увлекается административной стороной дела" (вот уж чем он не увлекался по причине нулевой способности к административной деятельности), а еще что он "самый способный человек в настоящем ЦК" (читай "лучший после меня В.И. Ленина" т.е. преемник). Ню-ню. Коллега Дорей вы не подскажете в каком месте первое лицо страны такие "отрицательные" характеристики раздает? Я прямо счас в 2 часа ночи туда и рвану

ымы: Den пишет: "завещание" Ничуть. Den пишет: вообще-то становится Вообще-то нет.

Den: ымы пишет: Ничуть. Э-э коллега, а можно подробнее? А то вы так лаконичны, что ход вашей мысли мною потерян ымы пишет: Вообще-то нет Та же просьба. Не подскажете как происходит в науке пересмотр исторических фактов? Ответ: "когда я и коллега LAM в них поверят", не предлагать

LAM: Den, вначале вам или вашему руководителю нужно логично объяснить, почему "неподлинность" завещания не была установлена в 20-е годы, хотя и возможности и заинтересованность в этом тогда имели место. После этого можно будет рассматривать вашу версию более серьёзно.

Леший: LAM пишет: почему "неподлинность" завещания не была установлена в 20-е годы Возможно дело в Крупской. Сталин с большим пиететом относящийся к Ленину вполне мог решить не марать саму Крупскую, поскольку эта грязь невольно бросит тень на ВИЛ-а.

Den: LAM Леший Вам уже ответил. Собственно мне это казалось очевидным. Вы Сталина с Хрущевым случаем не путаете? Далее, не надо меня привлекать к этому моменту. К сожалению, к данной работе я не имею отношения. У меня еще далеко не тот уровень, что у ув. Сахарова. Вы вообще упомянутую работу читали? Складывается впечатление классического "не читал, но бурно осуждаю", что не может восприниматься серьезно.

Леший: Не помню, обсуждалось ли проведение коллективизации и индустриализации в Мире победившего социализма?

ымы: Леший пишет: обсуждалось ли проведение коллективизации и индустриализации в Мире победившего социализма? Ден на 1918 остановился. Какая уж тут коллективизация. А устно, ЕМНОП, обсуждали как-то. Коллегу Дена восхитила ранняя ленинская идея совхозов...

Den: Без подробностей. Сошлись вроде на том, что меньшие потери в ГВ делают возможным менее жесткие методы и темпы этих процессов.

Den: ымы пишет: Коллегу Дена восхитила ранняя ленинская идея совхозов... Это для меня новость Коллега я в целом про кооперацию говорил.

Леший: На соседнем форуме тема про то, как можно было бы избежать голода 30-х гг. натолкнула меня на такую мысль - поскольку в этой АИ товарищ Троцкий уже давно протянул ноги, то после окончания ГВ и смерти Ленина у тогдашней партийной верхушке не будет объединяющего стимула ("против кого дружим") враждебности к Льву Давыдовичу, что по сути приведет практически сразу после смерти Ленина к конфликту между тогдашними группировками в ЦК. Как и в РИ, в этой конкурентной борьбе победит один "чудесный грузин", но вот более ранний жесткий конфликт с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным и пр. может привести к тому, что "Великие чистки" начнутся в стране раньше (скажем, вместо 37 года, будущие диссиденты будут завывать о "кроваво-ужасном" 25 годе). Что, в свою очередь, может привести к появлению к началу коллективизации у СССР более толкового и дееспособного административного аппарата, руководство "на местах" которого не страдало бы "детской болезнью левизны", которая трагически переплеталась у них с неспособностью хорошо руководить вверенным им участком работ. Благодаря чему коллективизация в процессе своего осуществления избежит большей части "левацких перегибов", которые во многом (но не только они) спровоцировали голод 30-х гг.

Den: Леший пишет: но вот более ранний жесткий конфликт с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным и пр. может привести к тому, что "Великие чистки" начнутся в стране раньше (скажем, вместо 37 года, будущие диссиденты будут завывать о "кроваво-ужасном" 25 годе). Коллега мне кажется, что это дает отыгрышь в пару-тройку лет, но никак не в двенадцать. Не говоря о том, что я пока сам не знаю толком, что за игроки помимо знакомых нам по РИ будут карабкаться на Олимп власти в 20-е.

ымы: Леший пишет: Что, в свою очередь, может привести к появлению к началу коллективизации у СССР более толкового и дееспособного административного аппарата Такого просто нет. Совсем. И взять такой аппарат неоткуда. Левизна тут ни при чем.

Леший: ымы пишет: И взять такой аппарат неоткуда. И откуда тогда его взяли в 30-х гг.? Оттуда же возьмут и в 20-х.

ымы: Леший пишет: откуда тогда его взяли в 30-х Из получивших опыт в 20-х. Вырос аппарат, в процессе проб и ошибок, а также учебы. Из низов и среднего звена. А в 20-х таковых нет. Есть всякая революционная сволочь, есть спецы, а вот чиновников - нет.

Den: Я думаю нижеприведенный документ будет полезен коллегам для понимания идейных основ АТД "большого СССР" в МПС каковые обсуждались в этой теме выше. Письмо И.В.Сталина В.И.Ленину о тезисах по национальному и колониальному вопросу. Тов. Ленин Ваш проект тезисов по национальному и колониальному вопросу для 2-го Съезда[1] Коминтерна получил 11-го сего июня. У меня нет в данный момент возможности высказаться о тезисах подробно и обстоятельно (времени нет), но об одном пробеле в тезисах могу высказаться коротко. Я говорю об отсутствии в тезисах упоминания о конфедерации как об одной из переходных форм сближения трудящихся разных наций. Для наций, входивших в состав старой России, наш (советский) тип федерации можно и нужно считать целесообразным как путь к интернациональному единству. Мотивы известны, эти национальности либо не имели в прошлом своей государственности, либо потеряли ее давно, ввиду чего советский (централизованный) тип федерации прививается к ним без особых трений. Нельзя сказать то же самое о тех национальностях, которые не входили в состав старой России, существовали как самостоятельные государственные образования. Развили свою собственную государственность и которые, если они станут советскими, вынуждены будут силой вещей стать в те или иные государственные отношения (связи)[2] к Советской России. Например, будущая Советская Германия , Польша , Венгрия , Финляндия. Едва ли народности, имеющие свою государственность, свое войско, свои финансы, едва ли они, став советскими, согласятся пойти сразу [3] на федеративную связь с Советской Россией типа[4] башкирской и украинской. (В своих тезисах Вы делаете разницу между башкирским и украинским типом федеративной связи, но на самом деле этой разницы нет или она так мала, что равна нулю) Я не сомневаюсь, что для этих национальностей наиболее приемлемой формой сближения была бы конфедерация (союз самостоятельных государств)[5]. Я уже не говорю об отсталых национальностях, напр[имер] о Персии, Турции, пот отношению к которым или для которых советский тип федерации и вообще федерация были бы еще более неприемлемы. Исходя из этих соображений, я думаю, что в известный пункт Ваших тезисов о переходных формах сближения трудящихся разных наций необходимо внести (наряду с федерацией) конфедерацию. Такая поправка придала бы тезисам больше эластичности, обогатила бы их еще одной переходной формой сближения трудящихся разных наций и облегчила бы национальностям, не входившим ранее в состав России, государственное сближение с Советской Россией. Июнь 1920 1. Речь идет о документе В.И.Ленина «Первоначальный набросок тезисов по национальному и колниальному вопросам», который он разослал для обсуждения членам Политбюро ЦК РКП(б) 5 июня 1920 г. По решению Политбюро от 1 июня 1920г. Ленин был назначен докладчиком по этому вопросу на предстоящем съезде Коминтерна (Ленин В.И., Полн. собр. соч. Т 41, с.437-438) И.В.Сталин в это время был членом Реввоенсовета Юго-Западного фронта 2. вписано от руки 3. подчеркнуто 4. Слово «типа» очерчено и поставлен знак вопроса на полях 5. Слова «конфедерация (союз самостоятельных государств)» подчеркнуты дважды и помечено: «так ли это?»

Стас: тема МПС возобновляется?

Артем: А почему бы не возобновить? Den убийство Троцкого - это прекрасно. Но как быть с революционной сволочью, которые ходили в левые коммунисты - с Бухариным, Бубновым, Преображенским, Пятаковым, Радеком, Землячкой и другими. Они реально могут испортить вам игру, и свести ваш мир к реалу...

Den: Стас пишет: тема МПС возобновляется? Он никогда и не забрасывался окончательно. Но МЦП остается приоритетным. Артем пишет: Но как быть с революционной сволочью, которые ходили в левые коммунисты - с Бухариным, Бубновым, Преображенским, Пятаковым, Радеком, Землячкой и другими. Они реально могут испортить вам игру, и свести ваш мир к реалу... Коллега это обсуждалось 100500 раз. Не могут они. Даже в РИ не смогли.

Стас: http://samlib.ru/g/gulin_j_p/ Юрий Гулин "Орлы и звёзды. Красным по белому." Наконец-то попаданцы-прогрессоры во время перед Февральской революцией. И с некими планами. Внедриться в ряды революционеров, и скорректировать, насколько это возможно, дальнейшее развитие революционного процесса и какие-то планы и действия революционеров. Оказавшись в начале "схода лавины", постараться "чуть отвернуть в сторону", чтобы потом при нарастании событий расхождение с реалом стало больше. Читал ли ув. Den это произведение? Если читал - какое мнение? С темой МПС пересекается.

Den: Пытался читать. Имхо нечитабельно уже с ТЗ литературы. До исторической достоверности просто не дошел.

Мудрый Ярослав: Дак в каком году социализм таки победил?

Alex_AFL: Den пишет: 9) В результате выступление чехов начинается только в конце июля в Прибайкалье. К тому же морально готовые к отьезду в Европу, а отнюдь не к войне с неведомыми целями солдаты далеко не все поддерживают своих командиров. Уважаемый коллега, поясните, если не затруднит, вот такой аспект. Если я ничего не путаю, чехословаки стали бунтовать когда их попытались разоружить по приказу Троцкого. В данной альтернативе гражданин Бронштейн помер до того, как этот приказ был отдан. Отсюда возникает вопрос: кто и зачем пытается разоружать легионеров в данной альтернативе? Либо: если чехов не разоружают - почему они бунтуют?

Den: Alex_AFL пишет: если чехов не разоружают - почему они бунтуют? Ну ведь довольно очевидно, что чехи не полная отморозь и столь организованно бунтуют не просто так... Естественно Антанте здесь просто удалось их раскрутить чуть позже. Скорее всего как и в РИ используют разборку с каким-нибудь венгром или немцем из интернационалистов. Просто я пока не понимаю, что использовать вам в качестве аргументации... вы совсем не курсе переговоров "союзников" в 1918 г. с чехословаками?

Alex_AFL: Den пишет: вы совсем не курсе переговоров "союзников" в 1918 г. с чехословаками? Не знал. Спасибо что сказали. Буду просвещаться.

Den: Alex_AFL пишет: Буду просвещаться. Если появятся какие идеи буду рад услышать.



полная версия страницы