Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Сборник обсуждений вокруг Югороссии: экономика, политика, культура, символика, демография. » Ответить

Сборник обсуждений вокруг Югороссии: экономика, политика, культура, символика, демография.

Den:

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Леший: Предположительное развитие кинематографа (и литературы) в Югороссии лично я предполагаю по следующему направлению: необходимо учитывать психологическую атмосферу местных русских. В 20-х, начале 30-х это люди находящиеся в глубоком депресняке (проиграли ГВ в России, лишились своей Родины, социального статуса и большей части имущества). Кстати, именно поэтому считаю появление фильма типа "Офицеры" в Югороссии невозможным - такой фильм как "Офицеры" возможен в стране-победительнице, переживающей мощный моральный и экономический подъем. Психологический настрой "югороссов" иной. ИМХО, исскуство будет развиваться по двум напрвлениям. Одно - "развлекательное кино": комедии, боевики (типа "о храбрых югоросских разведчиках в Совдепии несущих свет свободы и цивилизации прозябающим под игом гнусных и звероподобных азиятов-большевиков"), приключенческие (например об освоении новых земель в Югороссии или о гражданской войне в России - причем тут вполне возможен "анналог "Красных дьяволят", например "Белые ангелы" ). Второе - "пропагандисткое кино" (хотя, конечно, называться оно будет иначе). Наиболее вероятное направление, либо типа "Унесенных ветром", либо, я забыл название этого советского фильма из РИ, но суть его была следующей: Париж, либо 20-е, либо начало 30-х гг. Ресторан, в котором служит гарсоном бывший "белый" офицер, который случайно встречает там бывшего знакомого "красногвардейца" (теперь видного государственного деятеля прибывшего в Париж с делегацией), и это пробуждает в нем воспоминания о 1917 г., где главными героями являются он сам и это красноармеец (тогда простой солдат). О том как они в этом году делают свой трудный жизненный выбор - офицер ушел к "белым", солдат - к "красным". Как результат, солдат стал видным человеком, а офицер простым гарсоном в эмиграции. и фильм заканчивался тем, что этот офицер произносит фразу типа: в своей жизни я сделал неправильный выбор (фраза неточна - фильм смотрел еще в советское время). И вероятно такой фильм будет в Югороссии. Только с обратным знаком. Скажем все тот же офицера и солдат. Один ушел к "крысным", другой к "белым". В результате фильм заканчивается тем, что "белый" офицер заканчивает жизнь на собственнйо ферме в окружении любящей жены и детей, а солдат, ставший "краскомом" репрессируется "кровавой чека" и перед смертью говорит: "в этой жизни я сделал неправильный выбор". В общем, именно так. А во время ВМВ и после (особенно после победы СССР в войне) направление, ИМХО, измениться.

ымы: Den пишет: Они творят что-то оригинальное? Свое, отличное от Голливуда? Да. Как раз мыло и подобные на местном материале. И в Индии подобное происходит, только жанры другие. Den пишет: прекращение "русского кино" и масштабная экспансия голливудской продукции и идей Это конечно. Но мощности есть - почему не занять какую-то нишу? Den пишет: В 20-30-е? Без трогательных сюжетов типа стрельбы по плывущим вслед коням? Можно примеры таких картин тех лет? Трогательный сюжет с плывущими однажды конями - как раз недорого. А так - "Приключения трех репортеров" аж в трех, ЕМНИП, сериях, "Призрак Оперы" - который самый первый. Этот вообще снят на копейки - а поди ж ты, сколько ремейков. Den пишет: насчет офицерства большинству была разница - служить стране которую они могут называть Родиной или рубить бабло "диким гусем". ...или рубить бабло "диким гусем" в Уругвае. Угу. А легион это не диким, это армия Франции. Союзника России и белых, не далекие джунгли... А родиной они Россию называют, не Уругвай. Да и - кто мешал ехать работать в колонии? Именно работать, не служить. Вербовали активно, поехали - единицы. Den пишет: это о 10% эмиграции - те которые "борцы с большевизмом" Да нет, это поболе 10%. Это как раз кроме тех, которые растворились среди местных. Там все т.н. "русские заведения", типа университетов, училищ, движений, газет, клубов - друг друга поливали и деньги клянчили у кого попало. Причем, у Вас-то в таймлайне - именно "борцы с большевизмом" рулят и на бабках сидят. Так что - к главным персонажам таймлайна это в первую очередь. Den пишет: красных агентуры в Уругвае будет на порядки меньше. Так что опять мысли не понял. Насчет порядка Вы заблуждаетесь. Меньше, но не намного - работать удобнее. Но мысль была в основном о том, что собранные в одном месте белые, которые даже в ГВ не могли договориться - перегрызутся в Уругвае моментально и насмерть. И начнется то же, что и в РИ среди эмигрантов, но сильнее - людей больше, активность без разгрома выше, да и приз слаще. Den пишет: Так везде Нет. В РИ место главы одной из многих, или пусть даже одной из нескольких самых крупных, эмигрантских организаций - мелочь, по сравнению с главой белых в Уругвае, который "белые деньги" к тому же контролирует. Так что - борьба будет жестче, тем более лидеров считающих возможным претендовать навалом. Den пишет: С чем "не спорите"? С тем, что те люди которые хотели - вполне поднялись. Было их немного, масштабы маленькие. Остальные не хотели. Den пишет: Югороссия отличается от РИ-проектов только масштабами. Увеличте Трхречье раз в тридцать Да хоть в пятьдесят. Сколько народу в РИ хотело работать - столько и будет. Остальные в Трехречье не рвались, и тут не станут. Den пишет: это некоторое время растянулось до наших дней Угу. Только вот после середины 30-х эта шарашка мало кому интересна, мелкий клуб по интересам. Даже в НКВД линию РОВС слили ЕМНИП, в 1939. Что есть показатель.

Den: Леший пишет: В 20-х, начале 30-х это люди находящиеся в глубоком депресняке (проиграли ГВ в России, лишились своей Родины, социального статуса и большей части имущества). Как минимум с 1924 года депресняк проходит. Выиграли войну, создали свое собственное государство, материальное благосостояние растет - жизнь налаживается. Леший пишет: именно поэтому считаю появление фильма типа "Офицеры" в Югороссии невозможным - такой фильм как "Офицеры" возможен в стране-победительнице, переживающей мощный моральный и экономический подъем Вообще-то с 1924 года и до 60-х минимум, это все про Югороссию. После войны 1929-1932 гг. пик как морального, так и экономического подъема. Леший пишет: "развлекательное кино": комедии, боевики Это да, однозначно. Леший пишет: типа "о храбрых югоросских разведчиках в Совдепии несущих свет свободы и цивилизации прозябающим под игом гнусных и звероподобных азиятов-большевиков" Вот это вряд ли, в значимых количествах. Не особенно актуально и не соответствует линии партии:) Скорее про этакого агента 007 разоблачающего заговор бразильско-советских коммунистов против молодого государства. Леший пишет: Париж, либо 20-е, либо начало 30-х гг. Ресторан, в котором служит гарсоном бывший "белый" офицер, который случайно встречает там бывшего знакомого "красногвардейца" (теперь видного государственного деятеля прибывшего в Париж с делегацией), и это пробуждает в нем воспоминания о 1917 г., где главными героями являются он сам и это красноармеец (тогда простой солдат). О том как они в этом году делают свой трудный жизненный выбор - офицер ушел к "белым", солдат - к "красным". Как результат, солдат стал видным человеком, а офицер простым гарсоном в эмиграции. и фильм заканчивался тем, что этот офицер произносит фразу типа: в своей жизни я сделал неправильный выбор (фраза неточна - фильм смотрел еще в советское время). И вероятно такой фильм будет в Югороссии. Только с обратным знаком. Скажем все тот же офицера и солдат. Один ушел к "крысным", другой к "белым". В результате фильм заканчивается тем, что "белый" офицер заканчивает жизнь на собственнйо ферме в окружении любящей жены и детей, а солдат, ставший "краскомом" репрессируется "кровавой чека" и перед смертью говорит: "в этой жизни я сделал неправильный выбор". Ну собственно ранее Den пишет: в процессе знойная креолка - масса заварушек и в конце поместье, подростают внуки и убеленный сединами дед говорит - да в 1920-м я сделал правильный выбор ... так что здесь консенсус. Хорошо если название фильмы вспомните. Можно было бы попытаться со временем более развернутый сценарий "аналога" написать. ымы пишет: Как раз мыло и подобные на местном материале. И в Индии подобное происходит, только жанры другие. ымы пишет: Но мощности есть - почему не занять какую-то нишу? Ну в общем-то здесь согласен. Я собственно о том же пишу. Пока более конкретно сказать как будет выглядеть кино Югороссии с 50-х годов и по наши дни затрудняюсь. В процессе посмотрим. Собственно ничего на супернеобыкновенного я не планирую. Здоровый средний уровень. Быть сильным везде нельзя. У нас и так очень сильная литература, живопись, скульптура и т.д. "и даже в области балета, мы впереди планеты всей":) Еще и кино это перебор. Среднее. А в архитектуре вообще возьмут вверх местные традиции, хотя и с "русским колоритом".


Den: ымы пишет: Трогательный сюжет с плывущими однажды конями - как раз недорого Дык на дворе 20-30-е, а не 80-е. Если подобные сюжеты недорого, то что же тогда в те годы дорого по вашему? ымы пишет: А так - "Приключения трех репортеров" аж в трех, ЕМНИП, сериях, "Призрак Оперы" - который самый первый Ну первый не смотрел судить не могу, а второй все же сильно отличен по тематике... ымы пишет: ...или рубить бабло "диким гусем" в Уругвае. Угу. Не в Уругвае, а в Югороссии. Это разные вещи. "...большинство русских офицеров на парагвайской службе ... отнюдь не являются простыми наемниками..." (с) ымы пишет: А легион это не диким, это армия Франции. Союзника России и белых, не далекие джунгли... Смеялся. Во-первых насчет какой-то особой любви белых к союзникам, во-вторых насчет того, что Легион не джунгли:) Таки джунгли. Иногда пески. Оно легче? ымы пишет: Да и - кто мешал ехать работать в колонии? А вы посмотрите на какие работы и в какие колонии их вербовали и вопросы отпадут. Рудники в Конго они того - реализации себя видимо очень способствуют... ымы пишет: А родиной они Россию называют, не Уругвай Мдя, какая верность Отчизне... Отвечу опят же цитатой: "... не забывая России и не изменяя ей, они нащли вторую родину в Парагвае ... потому, что станица Полтавская далека и недосягаема..." (с) ымы пишет: Да нет, это поболе 10%. Коллега численность РИ-эмиграции 2 млн. Вы всерьез утверждаете, что оных "активных борцов" было более 200 тыс? ымы пишет: у Вас-то в таймлайне - именно "борцы с большевизмом" рулят и на бабках сидят. Так что - к главным персонажам таймлайна это в первую очередь ... странное умозаключение. Вообще-то нет. И можно узнать каких именно "главных персонажей" вы подразумеваете? ымы пишет: Вашим РАБ рулят именно генералы, нет? Генералы из "реалистов" и деятели из бывших белых правительств из тех кто сидя на деньгах в ГВ не прославился загадочными исчезновениями оных деятелей. 50/50. ымы пишет: Меньше, но не намного - работать удобнее В чем удобство? И главное - зачем? ымы пишет: Но мысль была в основном о том, что собранные в одном месте белые, которые даже в ГВ не могли договориться - перегрызутся в Уругвае моментально и насмерть Коллега вы их все таки за бревна не держите, они на ошибках учились и ГВ закончили сильно другие люди чем те что ее начали. Что естественно. Да и внешняя угроза сказывается. ымы пишет: активность без разгрома выше, да и приз слаще Мысли не понял. Какая именно активность выше? Почему приз ну допустим в виде нахождения на месте главы РАБ и президента Югороссии как максимум, слаще чем быть главой Освободительного Похода против "жидобольшевиков" и в итоге место во главе "освобожденной" России? ымы пишет: тем более лидеров считающих возможным претендовать навалом С чего бы? Жив человек которого подавляющее большинство признало Верховным. ымы пишет: С тем, что те люди которые хотели - вполне поднялись ымы пишет: Остальные не хотели. Я же говорю - протестантизм. Если ты беден то потому, что Бог тебя не любит. А внешних факторов вроде как и нет ымы пишет: Было их немного, масштабы маленькие Было их много. Вы в треде про промышленность Югороссии хотя бы отрывки из статьи приведенной Лешим смотрели к примеру? Масштабы и правда меньше чем могли бы быть. Ибо влияние внешних факторов в РИ было неблагоприятным. ымы пишет: Да хоть в пятьдесят Если не только казаков брать то скорее в двести:) ымы пишет: Сколько народу в РИ хотело работать - столько и будет Именно. Токмо число тех кто работает на себя, а не на иностранного дядю спустя рукава куда выше. ымы пишет: Остальные в Трехречье не рвались, и тут не станут А оно широко известно? А деньги у всех есть? А оно благодатно как Уругвай? Честно не понимаю логики: все внешнее окружение изменилось в лучшую сторону, а у людей действия и успехи те же или хуже. У нас здесь АИ и моделирование или "история не знает сослагательного наклонения"?

Den: ымы пишет: Только вот после середины 30-х эта шарашка мало кому интересна, мелкий клуб по интересам. Даже в НКВД линию РОВС слили ЕМНИП, в 1939. Что есть показатель Да показатель. Того что оная "шарашка" в числе первостепенных проблем огромного СССР до 1939 года (а это таки не середина 30-х). Потом естественно прблемы посерьезней были. Но кстати присматривали за ними минимум до конца 40-х. ымы пишет: Союз за возвращение. Куча газет, дочерних организаций и филиалов, часть из которых фанатские, часть - советские, часть вообще непонятно какие А можно подробности? Численность, лидеры, ведущие газеты, достигнутые успехи? ымы пишет: Наиболее организованное и обеспеченное эмигрантское направление к концу 20-х. А подтвердить это э-э несколько странное, на мой взгляд утверждение фактами сможете? Наиболее "организованное и обеспеченное" кем и по сравнению с кем? ымы пишет: В основном нет. Отдельные люди - да, вернулись Речь не об "отдельных людях". Просто сменовеховцы они разные. Движение не централизовано. Часть секций именно "возвращенцы".

ымы: Den пишет: Если подобные сюжеты недорого, то что же тогда в те годы дорого по вашему? Массовые сцены и декорации. Это за границей, в СССР подход другой. Den пишет: второй все же сильно отличен по тематике... Ну и что? Тематика дело шестнадцатое. Гм. Вот ремейк в 70-е будет у трагедии рульным... и возможно советско-югоросским. Den пишет: в Уругвае, а в Югороссии. Это разные вещи Угу. Разность все миллионы мигрантов осознают не отходя от парохода. Den пишет: "...большинство русских офицеров на парагвайской службе ... отнюдь не являются простыми наемниками..." Мне нравится слово "большинство". И термин "непростые наемники". Сложные... Коллега, ну Вы цитатой опять все сказали - да, наемники с оригинальными отклонениями. Как почти везде, впрочем. Но тем не менее. Den пишет: Легион не джунгли:) Таки джунгли. Иногда пески. Оно легче? Оно не легче, оно часть армии великой державы. А не банановой республики. Для белых - с их комплексами - важно. Den пишет: вы посмотрите на какие работы и в какие колонии их вербовали и вопросы отпадут. Рудники в Конго Колониальная служба во Вьетнаме и Габоне, например. Рудники - для необразованных и состоящих на французском коште. Первые понятно, вторые - их девать куда-то надо было и затраты отбить. Den пишет: "... не забывая России и не изменяя ей, они нащли вторую родину в Парагвае ... потому, что станица Полтавская далека и недосягаема..." Вам цитат про возвращение надергать? Den пишет: Вы всерьез утверждаете, что оных "активных борцов" было более 200 тыс? Изначально да. Но не активных борцов с красными, а активно участвующих в эмигрантской жизни. В РИ они постепенно отошли от "общественной жизни", а в Уругвае - чего вдруг? Идеи кипят. Den пишет: каких именно "главных персонажей" вы подразумеваете? Колчак, его окружение, Деникин со присными, северные, дальневосточники, Семенов, "прибалты" - все лидеры ведь не лягут под Колчака. Den пишет: Генералы из "реалистов" и деятели из бывших белых правительств из тех кто сидя на деньгах в ГВ не прославился загадочными исчезновениями оных деятелей А можно узнать фамилии "реалистов" и "деятелей"? И главное - каким волшебным образом именно они стали рулить? Колчак прославился несколько иным. Den пишет: В чем удобство? И главное - зачем? Удобство в среде. Она подходяща. Во внедрении - передать белым своих агентов при уходе можно больше, чем в РИ. И вербовка облегчена - не надо скакать по всему миру где в каждой стране свои примочки. Одно место, куча "белых разных оттенков", а денег нет как и в РИ... мечта. Зачем - понятно, в РИ-то их сил опасались а тут и опасность отслеживать, и перспективы "продолжения революции изнутри разложденных". Блеск. Den пишет: они на ошибках учились и ГВ закончили сильно другие люди чем те что ее начали Гы. Вы про врангелевские разборки до последнего забыли внезапно? А про дальневосточные, уже в 1921? Как-то на ошибках не сильно выучились. Кроме того, у Вас ГВ короче и учится времени меньше, все уехали еще в самом запале. Все - как раз рвут наверх. Den пишет: внешняя угроза сказывается В ГВ угроза красных - до последнего не сказывалась. Den пишет: приз ну допустим в виде нахождения на месте главы РАБ и президента Югороссии как максимум, слаще чем быть главой Освободительного Похода против "жидобольшевиков" Потому что РАБ и Югороссия - они реальны. А "паход" - призрачен. И организаций по организации этого похода много, да все бедные. В отличие от... Den пишет: Жив человек которого подавляющее большинство признало Верховным Верховным в ГВ. И в конкретное время. А тут - дело другое, тут непредрешенчество не канает. Тут у всех свои идеи. Гм. А монархию в Уругвае типа "престолохранитель трона российскаго, великий князь имярек" установить не хотите? Будет оригинально. И кстати - неоднозначный ход, монархистов у белых хватает, и пожалуй они наиболее организованы. Скажем, по принципу: "только монархия спасет демократию". Den пишет: протестантизм Нет, критерий истины - практика.

ымы: Den пишет: число тех кто работает на себя, а не на иностранного дядю спустя рукава куда выше Не бывает. Кто не хочет работать - не будет, хоть на себя, хоть деньгами обсыпь. Den пишет: внешнее окружение изменилось в лучшую сторону, а у людей действия и успехи те же Это оно для Вас изменилось в лучшую сторону. А для людей - шок от изгнания еще больший чем в РИ. В РИ хоть уехали проиграв, а тут - договорившись "отдали красным на растерзание" или, как вариант: "а нафиг уехали, красные вполне цивилизуются, даже договороспособны". Обьяснить миллионам людей, еще вчера вполне успешным в родной стране, что "вот тут теперь ваша родина" - нетривиально и не быстро. Это ж не "вечные бомжи". Den пишет: оная "шарашка" в числе первостепенных проблем огромного СССР до 1939 года (а это таки не середина 30-х) Не-а. Первостепенными белоэмигранты перестали быть в 1936. Den пишет: подтвердить это э-э несколько странное, на мой взгляд утверждение фактами сможете? Наиболее "организованное и обеспеченное" кем и по сравнению с кем? Смогу, но это надо набивать с бумаги. А наиболее организованное и обеспеченное по сравнению с остальными белоэмигрантскими организациями. Вернувшихся было таки немало, а уж пасущихся рядом - еще больше. Den пишет: сменовеховцы они разные Разные. Их именно общая идея и обьединяла, в остальном - совершенно самостоятельные. А сколько в Уругвае возвращенцев будет...

Den: ымы пишет: Массовые сцены и декорации. Это за границей, в СССР подход другой Ну первые лет пять и в Югороссии проблем с дешевой массовкой не будет. Черт какие возможности для съемок как раз исторических фильмов с батальными сценами. А по ГВ и с РИ-участниками ымы пишет: Вот ремейк в 70-е будет у трагедии рульным... и возможно советско-югоросским Гм, да Но скорее после 1985-го. В 70-е там все сложно. Наоборот очередное обострение. О! Горбачев как агент югоросского империализма ымы пишет: Разность все миллионы мигрантов осознают не отходя от парохода Коллега читайте таймлайн. От парохода они еще в Уругвае отходят. Югороссия провозглашена в 1924 году. ымы пишет: Мне нравится слово "большинство". И термин "непростые наемники". Сложные... Коллега, ну Вы цитатой опять все сказали - да, наемники с оригинальными отклонениями Коллега у вас интересное свойство - не утруждать себя самого поисками источников, а использовать слова оппонента пытаясь их трактовать по своему Я забыл сказать, обе приведенные цитаты из одного источника. Не надо искать скрытых смыслов где их нет. "Знаешь Зигмунд бывают просто сны!" "Не просто наемники" да, а люди которые оный захолустный Парагвай считают "второй родиной". Хотя он никакой "-россией" не является и населен отнюдь не русскими. Боливийцы кстати платили больше да. А жалование парагвайского офицера самое низкое в ЮА. Управляющий на мелкой плантации больше имеет чем офицер из парагвайской верхушки. ымы пишет: Оно не легче, оно часть армии великой державы И что? Это русская армия? Вам отношение большинства эмиграции именно к наемникам цитировать? Или признания в "любви" к "великим державам" воще и Франции в частности? ымы пишет: Для белых - с их комплексами - важно Для белых важно наемник или честный солдат. Остальное пофиг. Те кто несмотря на осуждение, сознательно решался на наемничество охотнее шли не в Легион, а в "банановые республики" тогдашнего Китая. Ибо позволяли некоторую автономию частей, платили больше в золоте или твердой валюте. В отличии от "великих союзников". ымы пишет: Колониальная служба во Вьетнаме и Габоне, например Угу. Вот вы и правда все сказали. Набирали в края с чудным климатом куда свои ехать не жаждали. ымы пишет: Рудники - для необразованных и состоящих на французском коште Неа. Это как как "вольняги". А "необразованные на коште" это рудники в Алжире и солдаты "русских бригад" которые когда то Париж от немцев закрыли. ымы пишет: их девать куда-то надо было и затраты отбить ... точно! Мавр сделал свое дело - мавр может окупаться Странно почему это эмигранты французским властям не доверяли после этаких художеств... По поводу образования... Прекрасная Франция русских дипломов не признавала. И правильно. Ибо нефиг. "Понаехали тут!" ымы пишет: Вам цитат про возвращение надергать? А зачем? Я и сам могу. Речь не об этом. ымы пишет: Изначально да. Но не активных борцов с красными, а активно участвующих в эмигрантской жизни Как то расплывчато... Вот владелец ресторана который раз в неделю бесплатно поит членов РОВС водкой (РИ) он активый участник или пассивный? ымы пишет: В РИ они постепенно отошли от "общественной жизни", а в Уругвае - чего вдруг? По той же причине. Бабло на сказочные прожекты закончилось, а жизнь нормализовалась. Кстати "общественная жизнь" она разная, вот ымы пишет: Там все т.н. "русские заведения", типа университетов, училищ, движений, газет, клубов - друг друга поливали и деньги клянчили у кого попало ... честно говоря не знаю чем вам университеты и училища (кроме военных) не понравились, они как раз в большинстве себя достойно вели, но вот вы почему-то забываете про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом. А ведь это многие тысячи людей которые давали работу десяткам тыс. соотечественников даже в РИ. Просто изначально ненаучный подход - вы упоминаете только негативные факторы (причем сгущаете краски), а о позитиве то ли сознательно умалчиваете, то ли просто не знаете. ымы пишет: Колчак, его окружение, Деникин со присными, северные, дальневосточники, Семенов, "прибалты" - все лидеры ведь не лягут под Колчака А куда они денутся??? Деньги у кого? Кто вообще эвакуацию организовывает? Деникин к 1920-му сломлен. Дальневосточники вообще не сила. Северные как раз верны Колчаку как и Юденич (видимо "прибалты это он ) ибо сами по себе не сила. Семенов да этот зверек будет тянуть одеяло на себя, но против Колчака рыпаться не будет как раз, ибо адмирал после Иркутска на его художества смотрит вельми снисходительно. ымы пишет: А можно узнать фамилии "реалистов" и "деятелей"? И главное - каким волшебным образом именно они стали рулить? Колчак прославился несколько иным Не понял чем иным? Это деятели как раз из сибирских и зарубежных. Например Маклаков и Бахметьев. Через людей феерические суммы проходили не прилипая к рукам. Фанаты русской государственности какими и положено быть дипломатам. ымы пишет: Удобство в среде. Она подходяща. Во внедрении - передать белым своих агентов при уходе можно больше, чем в РИ. И вербовка облегчена - не надо скакать по всему миру где в каждой стране свои примочки. Одно место, куча "белых разных оттенков", а денег нет как и в РИ... мечта. Зачем - понятно, в РИ-то их сил опасались а тут и опасность отслеживать Коллега собственно "как?" я и сам представляю. А вот ответ на вопрос "зачем?" у вас неубедителен. Какая опасность из Уругвая то? Исход занял полтора года и второй раз такое в обратном порядке при наличии альтернативы... Тем более формальная договоренность - прекращение огня и "чесслово" присутствует. Так что при том же руководстве белыми угроза минимальна ибо им остается только придерживаться линии "навсегда я покинул Россию"... Будут красные за ними присматривать разумеется но без фанатизма ибо далече... ымы пишет: перспективы "продолжения революции изнутри разложденных". Блеск Гы И правда блеск! Сколько там золотишка коминтерновского ушло в сторону моря на "распропагандирование армии Врангеля"? Я думаю две-три такие разводки грех не организовать. Все лишняя копейка в Югороссии осядет пока большевики работать за рубежом учатся

Den: ымы пишет: Вы про врангелевские разборки до последнего забыли внезапно? Почему забыл? Оно и в Югороссии благолепия не будет. Но сгущать зачем? При Врангеле порядка таки было больше в худшей ситуации. ымы пишет: В ГВ угроза красных - до последнего не сказывалась Вообще-то именно эта угроза объединяла скажем Колчака, ижевцев, казаков и монархистов. ымы пишет: Потому что РАБ и Югороссия - они реальны Угу. Как и РОВС который здесь на кормлении вначале у РАБ, а потом народ из него занял ключевые посты в возрожденной армии. А конкурирующие организации ымы пишет: много, да все бедные. В отличие от... ... совершенно верно. То есть топтания будут и контразведке работы хватит, но успеха не имеют. ымы пишет: Верховным в ГВ. И в конкретное время. А тут - дело другое, тут непредрешенчество не канает При чем здесь непредрешенчество? Он Верховный главнокомандующий армии в изгнании. Которого в отличии от РИ-Врангеля признали все. А Земский собор будет в 1924 году. ымы пишет: А монархию в Уругвае типа "престолохранитель трона российскаго, великий князь имярек" установить не хотите? Будет оригинально. И кстати - неоднозначный ход, монархистов у белых хватает, и пожалуй они наиболее организованы Ну организованы они отвратно. Всю войну в подполье сидели. Но идея у меня есть. Токмо не монархия, а именно "местоблюститель российского престола", который вроде и не в системе госвласти, а вроде и нацсимвол и пенсион от государства получает. Хотя реальной власти у него значительно меньше чем у пресловутой английской королевы (у той хватает на самом деле). Гм, все никак не соберусь глянуть как японцы в 45-м выкрутились... Кстати в отдаленном будущем с "золотом Романовых" можно будет поиграться. ымы пишет: критерий истины - практика Угу. Русское Зарубежье - живо. Его представители хозяевами жизни приезжают в поверженный СССР. ымы пишет: Кто не хочет работать ... тот помре. В РИ выжили те кто работал. И таки это было подавляющее большинство. А здесь они просто заработают больше ибо если вы считаете, что у гастробайтера и коренного равные возможности, то я с такой точкой зрения спорить не буду. Оставайтесь с ней ымы пишет: А для людей - шок от изгнания еще больший чем в РИ Одинаковый шок. Токмо в толпе он легче переносится чем в одиночестве в ночлежке где все говорят на чужом языке. Суицидов скажем будет поменьше. ымы пишет: В РИ хоть уехали проиграв, а тут - договорившись "отдали красным на растерзание" или, как вариант: "а нафиг уехали, красные вполне цивилизуются, даже договороспособны". Кто не хотел тот не уехал. ымы пишет: Обьяснить миллионам людей, еще вчера вполне успешным в родной стране, что "вот тут теперь ваша родина" - нетривиально и не быстро А кто-то спорит? Но ведь не дети чай. Знали куда ехали. Так что процесс будет идти, причем ровнее чем в РИ при всех издержках. ымы пишет: А сколько в Уругвае возвращенцев будет... Ждемс обещанных обоснований

ымы: Den пишет: От парохода они еще в Уругвае отходят. Югороссия провозглашена в 1924 Четыре года они проникаются любовью к Уругваю? Den пишет: жалование парагвайского офицера самое низкое в ЮА. Управляющий на мелкой плантации больше имеет чем офицер из парагвайской верхушки Угу. "Генерал кокаин" это позже. А вот "полковник Баллантйн" - это ЕМНИП, как раз тогда. И именно Парагвай. А нет ли тут некоей взаимосвязи, как Вы думаете? Den пишет: Для белых важно наемник или честный солдат Легион - второе. Колониальные части и гражданство после срока. Den пишет: Те кто несмотря на осуждение, сознательно решался на наемничество охотнее шли не в Легион, а в "банановые республики" тогдашнего Китая Где ближе - туда и шли. Den пишет: Набирали в края с чудным климатом куда свои ехать не жаждали Кто поехал - поднялся. А так да, остальные - большая часть эмигрантов, искренне считали что "им все должны". В первую очередь - предоставить доход как в России. Эти взгляды в Уругвае не поменяются. Den пишет: "необразованные на коште" это рудники в Алжире и солдаты "русских бригад" Необразованные и на коште это две разные группы. Вторых загнали в рудники принудительно, а первых как раз вербовали. В "вольняги". Ну и про "закрыли Париж" - преувеличение. Den пишет: Мавр сделал свое дело - мавр может окупаться Конечно. России-то нет, возвращать их красным - как-то глупо. Кормить задаром - разорительно. Den пишет: Прекрасная Франция русских дипломов не признавала Признавали США, Чехословакия, Германия и прочие. Во Франции подтвердить диплом было в принципе несложно - пересдача после, ЕМНИП, трех месяцев "курсов". Den пишет: владелец ресторана который раз в неделю бесплатно поит членов РОВС водкой (РИ) он активый участник или пассивный? Активный. И его конкурент, который поит водкой другие организации тоже. И оба стучат в местную полицию... а часто и не только в местную. Den пишет: По той же причине Нет той же причины. Вы же им предлагаете обустраивать новую родину? Как не подискутировать об ее устройстве? У них у кажного второго свои идеи "как обустроить Югороссию". Den пишет: вы почему-то забываете про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом Нисколько. То же самое - грызня друг с другом, сотрудничество с иностранными разведками и "обществами", куча агентов ОГПУ. Den пишет: вы упоминаете только негативные факторы (причем сгущаете краски), а о позитиве то ли сознательно умалчиваете А у Вас один позитив, причем негатив куда-то самоликвидируется. А ведь именно этот негатив имеет корни в ГВ и раньше, никуда в РИ не делся, и во многом помешал как в ГВ так и после - разбив эмиграцию. Den пишет: А куда они денутся Вот и я спрашиваю: куда они денутся? Послушно пойдут нафиг? Den пишет: Это деятели как раз из сибирских и зарубежных Еще раз: можно фамилии и должности? Хотя бы первой пятерки? Den пишет: Маклаков и Бахметьев Это не тот Бахметьев, который в США бабки помыл? Фа-анат... Фанат государственности - Игнатьев тогда уж. Den пишет: Оно и в Югороссии благолепия не будет А будет памятный по ГВ бардак? Так об этом я и говорю. Den пишет: Земский собор будет в 1924 году У Вас Колчак альтернативный? Den пишет: Русское Зарубежье - живо. Его представители хозяевами жизни Вы не знаете, почему сейчас во многих странах русский язык учат? Наверное, из-за "русского зарубежья"? Никак не из-за представителей "поверженного СССР"... Которые вот приезжают, бывалоча, скандалы устраивают... Den пишет: у гастробайтера и коренного равные возможности Нет. Возможностей больше у коренных... но, судя по Вашему таймлайну - не в Уругвае. Там у гастарбайтеров, почему-то. Den пишет: Кто не хотел тот не уехал Den пишет: Знали куда ехали Ого? Тогда пересматривайте численность эмиграции. Потому как в Уругвай без Вашего произвола при развилке поедет меньшинство.

Леший: Den пишет: про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом. А еще лучше Союз русских послов. Честно говоря не уверен, что в этой АИ "белым" удасться вывезти золотой запас Российской империи, но есть огромные суммы на счетах русских послов (деньги государственные, но специально переведенные на личные счета послов и пр. представителей). Что характерно, из более чем десятка (точное число не помню, ЕМНИП 12 чел., но не уверен) русских послов сидящих на золоте, только двое прикарманили деньги - Артур Рафалович и еще один (имя забыл). Остальные деньги не стали "приватизировать", а честно стали тратить их на нужды либо "красных" (Игнатьев), либо "белоэмигрантов" (Союз русских послов).

Den: Леший пишет: Честно говоря не уверен, что в этой АИ "белым" удасться вывезти золотой запас Российской империи Это изначальное условие таймлайна. Леший пишет: Что характерно, из более чем десятка (точное число не помню, ЕМНИП 12 чел., но не уверен) русских послов сидящих на золоте, только двое прикарманили деньги - Артур Рафалович и еще один (имя забыл). Остальные деньги не стали "приватизировать", а честно стали тратить их на нужды либо "красных" (Игнатьев), либо "белоэмигрантов" (Союз русских послов) Я собственно про это уже писал и тех же Бахметьева и Маклакова в пример приводил (хотя последнему Игнатьев денег не отдал, но из сумм перечисляемых ему на снабжение белых армий себе не присвоил ни копейки, а то что осталось по окончании ГВ потратил на эмиграцию, умер в бедности). Деньги послов будут естественно играть немалую роль и в правлении РАБ сидят столь же естественно они. А насчет пары "карманников", в этом мире у белых озабоченность по поводу таких персонажей повышенная... ЗЫ: Я прямо скажем не идейный фанат белого движения:)) но считать их всех скопом ворьем и какими-то моральными уродами все же явный перебор.

Den: ымы пишет: Четыре года они проникаются любовью к Уругваю? Угу. Долго и яростно проникаются, после чего следуют события 23-24 годов и провозглашение Югороссии. ымы пишет: А вот "полковник Баллантйн" - это ЕМНИП, как раз тогда. И именно Парагвай. А нет ли тут некоей взаимосвязи, как Вы думаете? Коллега а вот не надо грязи а? Ничего я по этому поводу думать не собираюсь пока источник не увижу. Вы мне приведите на тему. Парагвайцев, бразильцев, аргентинцев, можно американцев и немцев (они за Боливию "болели"), можно даже самих боливийцев. Мне такие источники не известны. Даже от самых предвзятых лиц. Наверное бояцца ымы пишет: Легион - второе. Колониальные части и гражданство после срока Вот только белые считали, что первое. Цитат как грязи. Тот же Деникин наемничество в Легионе клеймил только так. При поддержке большинства и стыдливом молчании заинтересованных лиц. ымы пишет: Где ближе - туда и шли Отчасти да. Но вот случаи когда на такого рода заработки ехали из Европы в Китай я знаю. Обратные - нет. Кстати в подразделения Легиона в Индокитае тоже не ломанулись. ымы пишет: Кто поехал - поднялся Коллега такая беда... у меня ведь цельная книга про эмигрантов именно в Африке. Вам обязательно ужастики оттуда цитировать или на слово поверите? А больше всего впечатляет число умерших совсем не стариками. ымы пишет: возвращать их красным - как-то глупо ??? В цитатник однозначно. Коллега ГВ закончилась вообще-то. Это при том, что формально Франция с красными не воевала. На русских международное право не распространяется? Их обязательно именно на рудники? ымы пишет: Ну и про "закрыли Париж" - преувеличение Вообще-то истинная правда. Что они не одни это сделали - вопрос второй. ымы пишет: Кормить задаром - разорительно Т.е. узаконенное рабство для воевавших на твоей стороне людей - единственный вариант??? Правильный и приемлимый? ымы пишет: Признавали США, Чехословакия, Германия и прочие Кто-то спорит? Я про Францию писал. Помнится разговор на тему что скажем Сербия и Болгария это очень разные для эмигрантов страны у нас уже был. ымы пишет: Во Франции подтвердить диплом было в принципе несложно - пересдача после, ЕМНИП, трех месяцев "курсов" Можно источник? ымы пишет: Активный. И его конкурент, который поит водкой другие организации тоже Ну так можно много насчитать... Тогда понятно откуда легионы борцов. ымы пишет: Вы же им предлагаете обустраивать новую родину? Как не подискутировать об ее устройстве? У них у кажного второго свои идеи "как обустроить Югороссию" Дык вот в 1924 и будут дискутировать. Токмо вот вашей убежденности, что диспут перейдет в стрельбу я не разделяю. В РИ при всей грызне, старых и новых дрязгах, неподавании рук и прочих чистоплюйских жестах белоэмигранты свою общность осознавали и признавали. ымы пишет: То же самое - грызня друг с другом, сотрудничество с иностранными разведками и "обществами", куча агентов ОГПУ Цитат понятное дело опять не воспоследует? Особенно мне насчет грызни друг с другом понравилось. Оно конечно на целой планете больше никого нет, потому предприниматели грызутся со своими. ымы пишет: А у Вас один позитив, причем негатив куда-то самоликвидируется. А ведь именно этот негатив имеет корни в ГВ и раньше, никуда в РИ не делся, и во многом помешал как в ГВ так и после - разбив эмиграцию Куда он ее разбил? Нормальный политический спектр. Вы не можете пояснить какие конкретно проблемы бывшие в РИ эмиграции я упустил? Я охотно выслушаю. Разные группировки и борьба "кланов" предусмотрены. Только вот не надо, что белые как один толпа не навоевавшихся кровавых маньяков только и жаждущих пустить кровь друг другу:)) ымы пишет: Вот и я спрашиваю: куда они денутся? Построятся. По рангу. Как военным людям и положено. А несогласных - построят. Ибо открытая буза на том этапе никому не нужна. ымы пишет: Еще раз: можно фамилии и должности? Хотя бы первой пятерки? Я собственно вас уже Колчака, Бахметьева и Маклакова привел. Еще в основной теме про Югороссию человек пять деятелей называл. Из генералов пока думаю насчет Миллера и Юденича, но второй сомнения вызывает. Здесь как раз помощь клуба приветствуется. ымы пишет: Это не тот Бахметьев, который в США бабки помыл? Фа-анат... Фанат государственности - Игнатьев тогда уж А можно конкретику так? Вмллы там в Ницце, пара яхт, яйца Фаберже по мелочи... Что он злодей красным деньги не отдал я как-то и так в курсе Пример с Игнатьевым не в строку. И тот и другой свой выбор сделали еще в ГВ. ымы пишет: А будет памятный по ГВ бардак? Война и мир разные вещи. А так в 23-24 году бардак в управлении войск будет. На суше во всяком случае (флот Колчак контролирует). Собственно потому аргентинцы с бразильцами отделались потерей лучших частей армии и мелких приграничных районов. ымы пишет: У Вас Колчак альтернативный? У меня он вполне реальный. Вы Земский Собор 1924 с Учредиловкой 1918 не путайте. ымы пишет: Возможностей больше у коренных... но, судя по Вашему таймлайну - не в Уругвае. Там у гастарбайтеров, почему-то Вы не подскажете кто после 1924 года по таймлайну коренные? А как веселились аборигены до 23-го прописано. Бабла многие нажили немерено. Правда в оном 23-м потеряли. Многие вместе с головой. ымы пишет: Вы не знаете, почему сейчас во многих странах русский язык учат? А можно вот наименования стран в Дальнем Зарубежье где на госуровне русский учат? Это при том, что в Зарубежье Ближнем русский в большинстве не учат тоже ибо таки повержен да. Я вот знаю в Израиле субтитры на русском, наряду с ивритом и английским, но вы наверное не об этом? ымы пишет: Никак не из-за представителей "поверженного СССР"... Которые вот приезжают, бывалоча, скандалы устраивают... Вот вчера мне коллега ГОРЕЦ про такого быдлана-скандалиста который местному полицейскому в морду дал рассказал. 24 года и это правильно. Ибо нефиг. ымы пишет: Ого? Тогда пересматривайте численность эмиграции. Потому как в Уругвай без Вашего произвола при развилке поедет меньшинство Моя смысла не понял? РИ численность мы знаем. Они поехали. В несравненно худьших условиях, большинство без целей и предпочтений в никуда. У кого есть оные цели и предпочтения могут идти куда хотят. Приедут через несколько лет своим ходом, за свои средства, растеряв иллюзии. Кстати пересматривая материалы я пришел к выводу, что численность я преуменьшил, но менять не стал. Пусть будет на отсеявшихся и маньяков-возвращенцев

ымы: Den пишет: Долго и яростно проникаются, после чего следуют события 23-24 годов Можно аналог из РИ? Den пишет: не надо грязи а? Ы? Вы что, действительно не в курсе? Я завтра вытащу источник. ЕМНИП, французский. Den пишет: Деникин наемничество в Легионе клеймил только так Угу. А Уругвай станет воспевать. Den пишет: у меня ведь цельная книга про эмигрантов именно в Африке Книга - это хорошо. А я вот лично знаю внука людей, которые по этой вербовке поехали. Сначала в Габон, затем в Индокитай. Потом, в ВМВ, сбегли в Австралию и прижились. И никаких ужастиков - токмо приятные воспоминания деда и бабки. Ужастики - вот на это эми мастера, факт. Что хошь напишут, абы не работать. Den пишет: На русских международное право не распространяется? Да ну бросьте. Во-первых, да - не распространяется. Поскольку СССР признали позже, а Российской империи нет. Во-вторых - европейцы русских тогда равными себе не считали. Den пишет: Их обязательно именно на рудники? Ну а куда их девать? Тем более, большинство домой в Россию просится. Вот Вы на месте французов, как поступили бы? Den пишет: узаконенное рабство для воевавших на твоей стороне людей - единственный вариант??? Правильный и приемлимый? Какой у Вас эмоциональный всплеск. Вариант как вариант. С марокканцами поступили не лучше, а те куда преданней Франции были. Нормальное для любого европейца отношение. Это российские придурки за нищасных французов переживают, от ПМВ до нынешних погромов и "Мечети Парижской богоматери". Французы за русских - нет, они люди в массе психически здоровые. Den пишет: Я про Францию писал Переехать в соседнюю страну карма мешала? Den пишет: вашей убежденности, что диспут перейдет в стрельбу В стрельбу может и не перейдет, но и единства не будет. Den пишет: не подскажете кто после 1924 года по таймлайну коренные? Коренные там уругвайцы. Которых почему-то с легкостью побивают гастарбайтеры. Den пишет: можно вот наименования стран в Дальнем Зарубежье где на госуровне русский учат? Что такое госуровень и кому он нафиг сдался? В Италии, Испании, Франции, Китае, и прочая, и прочая - его учат люди за свой, глубоко частный счет. Чтобы русским прислуживать на их, русском языке. И чем дальше - тем таких людей больше. Den пишет: в Зарубежье Ближнем русский в большинстве не учат Так радуйтесь. Хотя на самом деле учат. Причем в Ср. Азии - это дорого. Для обычных селян, конечно.

Den: ымы пишет: Можно аналог из РИ? Не понял. Какой именно аналог нужен? ымы пишет: Вы что, действительно не в курсе? Я завтра вытащу источник О белогвардейских наркобаронах? Без понятия. Жду обещанный источник - весьма интересно. ымы пишет: А Уругвай станет воспевать Не понял к чему вы это? По моему вы уже забыли предмет спора ымы пишет: А я вот лично знаю внука людей, которые по этой вербовке поехали Коллега ну Бога ради... Как легко догадаться у меня что-то около двух десятков потомков эмигрантов в знакомых числится (жадь из ЮА среди них нет). Это ж ведь не довод! Причем они естественно потомки преуспевших или по крайней мере выживших. Но так повезло не всем. В книге и о тех и о других естественно. Речь о том, что тропики были не самым выгодным приложением себя. А местная французская администрация вредила как минимум в той же степени что помогала. Потому и желающих туда ехать нашлось не много. Правильно в общем-то. ымы пишет: Во-первых, да - не распространяется. Поскольку СССР признали позже, а Российской империи нет. Во-вторых - европейцы русских тогда равными себе не считали Это сложности европейцев. И я не понял сакральной логики. Если завтра скажем во Франции произойдет переворот в духе как раз "Мечети Парижской Богоматери", то мы должны всех граждан франции оказавшихся на нашей территории закавать в кандалы и на уран? На том основании, что мы переворот не признаем? ымы пишет: Ну а куда их девать? Тем более, большинство домой в Россию просится. Вот Вы на месте французов, как поступили бы? Отпустил бы нафиг. Бо за проезд СССР на себя оплату брал. Ибо выгоды от эксплуатации неизмеримо ниже, чем потеря имиджа сейчас и в перспективе. По моему поведение французов типичная глупость. ымы пишет: Какой у Вас эмоциональный всплеск. Вариант как вариант. С марокканцами поступили не лучше, а те куда преданней Франции были. Нормальное для любого европейца отношение Да пусть и всплеск. Мне непонятно почему я должен понимать каждую галльскую ... в их "нормальном" мнении что русские недочеловеки? "Давить!" (с) Вандал. А вариант глупый - вызванный именно дурацкой сиюминутной жадностью. Что касается марокканцев, пример не в тему - это внутреннее дело Франции. ымы пишет: Переехать в соседнюю страну карма мешала? Отсутствие денег и главное паспорта (который по вашим словам так легко получался). ымы пишет: В стрельбу может и не перейдет, но и единства не будет Первое поколение нет конечно. С чего бы это и главное нафиг? ымы пишет: Коренные там уругвайцы. Которых почему-то с легкостью побивают гастарбайтеры Коллега тема обсуждена многократно. Любой желающий поиграть за армию Уругвая против белых может попытаться ымы пишет: В Италии, Испании, Франции, Китае, и прочая, и прочая - его учат люди за свой, глубоко частный счет. Чтобы русским прислуживать на их, русском языке. И чем дальше - тем таких людей больше Неплохо бы сравнить с изучением других языков, ну да ладно это вопрос веры мне в общем-то неинтересный А вот насчет числа организаций в России финансируемых эмигрантами поинтересуйтесь у своего приятеля. Он может знать кое-что. Очень много исторических или вы и правда считаете что масса "белогвардейских" книжных серий сами собой взялись по "велению рынка"? Еще много юношеских патриотических организаций с соответствующим изучением истории и уставами. Люди грамотно насаждают свою идеологию в побежденной стране. Стране где на это плевать, зато радость на тему, что "в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке"

ымы: Den пишет: О белогвардейских наркобаронах? Нет, парагвайских. И не нарко - это уже позже, при Стресснере, а контрабандистских. Источник вечером если опять не забуду вытащу. Den пишет: Какой именно аналог нужен? Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами. Den пишет: к чему вы это? С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию и начнут строить Уругвай? Причем сразу, без такого как в РИ разгрома в ГВ, без мыканья в эмиграции. Den пишет: так повезло не всем Везет вообще не всем. Но тем, кто плакал в Париже - повезти и не могло. Den пишет: тропики были не самым выгодным приложением себя Как раз самым выгодным. Можно быстро подняться. Хотя рисковым - но тут уж - все что сулит бысрый рост имеет свои минусы. Den пишет: местная французская администрация вредила как минимум в той же степени что помогала Это зависело от личных качеств обеих сторон. Den пишет: Если завтра скажем во Франции произойдет переворот в духе как раз "Мечети Парижской Богоматери", то мы должны всех граждан франции оказавшихся на нашей территории закавать в кандалы и на уран? Ну, в принципе идея хорошая. Хотя франки не всех, только тех кого кормили. Den пишет: выгоды от эксплуатации неизмеримо ниже, чем потеря имиджа сейчас и в перспективе Выгоды - самоокупаемость. А потери - это Ваше личное воображение. Кто сейчас про это помнит и на имидже Франции сие не сказалось аж никак. Den пишет: почему я должен понимать каждую галльскую ... в их "нормальном" мнении что русские недочеловеки? Ну не принимайте. Французам от Вашего личного мнения - не холодно и не жарко. А поступили они с точки зрения французов правильно - финли с чужими церемонится? Жаль, что наши так себя не вели. И странно видеть как "патриоты" с "националистами" (я не о Вас, я вообще) гоняют лысого на европейцев. Den пишет: Любой желающий поиграть за армию Уругвая против белых может попытаться А при чем тут армия? Правительство имеет полную возможность не допустить никаких организованных белых. У Вас правительство по странной причине ничего не делает. Den пишет: насчет числа организаций в России финансируемых эмигрантами Да мне как-то пофиг. Den пишет: Неплохо бы сравнить с изучением других языков Сравните. А разницу видно из года в год - народу умеющего говорить по русски все больше.

ГОРЕЦ: ымы пишет: Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами Никарагуа, в середине 19 в. эмигранты из США совершили переворот и стали руководить страной, Ральф Штайгер или Майк Хор (кто конкретно не помню) на коморских островах в 90-х годах 20 в ))))))

Den: ымы пишет: Нет, парагвайских. И не нарко - это уже позже, при Стресснере, а контрабандистских А, ну тогда понятно. Это уже более знакомо... Ну и при чем здесь собственно белые? ымы пишет: Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами Ну коллега Горец пару примеров привел. Таковых полно в общем-то. Если же именно белые то Албания, Болгария, Синцзян. Можно поведение казачков в 44-м в Италии вспомнить. ымы пишет: С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию и начнут строить Уругвай? Причем сразу, без такого как в РИ разгрома в ГВ, без мыканья в эмиграции Во-первых разгром он тот же. Просто эвакуация более успешная. Во-вторых мыканья в том же Уругвае в первые годы хватит. В третьих как раз Деникин и в РИ забил на борьбу и таких было полно. А идеология проста как мычанье и распространялась в белой армии как раз после поражений 19-го. Русский народ сам выбрал свою судьбу и класть свои головы за спасение тех кто спасаться не хочет - глупо. Эта точка зрения быстро снискала массу сторонников и в РИ, здесь при поддержке руководства она еще более популярна. ГОРЕЦ пишет: Везет вообще не всем. Но тем, кто плакал в Париже - повезти и не могло ымы пишет: Как раз самым выгодным. Можно быстро подняться. Хотя рисковым - но тут уж - все что сулит бысрый рост имеет свои минусы Точка зрения имеет мало общего с реальной действительностью. Коллега вы подсчитайте процент выживших в Париже и в Африке и все станет на свои места... ымы пишет: Это зависело от личных качеств обеих сторон Это зависело целиком и исключительно от французов. Ибо само собой отношения были не субъект - субъект, а субъект - объект. Как вы сами справедливо заметили нормы морали и права на русских дикарей не распространялись. ымы пишет: Хотя франки не всех, только тех кого кормили Угу. Забавно - вначале насильственно кормить и содержать в концлагерях людей не совершивших ничего предосудительного, а затем заставить оную "кормежку" отрабатывать... ымы пишет: А поступили они с точки зрения французов правильно - финли с чужими церемонится? Коллега наши с вами представления о правовых нормах здесь расходятся. Дальнейший спор по этому вопросу явно бессмысленен. ымы пишет: Выгоды - самоокупаемость Вы таки уверены что рабский труд в малых дозах окупаем? ымы пишет: А потери - это Ваше личное воображение. Кто сейчас про это помнит и на имидже Франции сие не сказалось аж никак Коллега если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было:)) Очень многие из этих людей когда вернулись вступили в партию. Выпущено минимум три книги (это то что я читал). Порядка 200 агитаторов из числа пострадавших в течении пары лет ездили по городам и весям России рассказывая о "впечатлениях". Убытки (в том числе моральные) были подсчитаны по максимуму и широко оглашены на Генуэзской конференции. Ну и много чего еще... Глупостью врагов большевики благо пользоваться умели. Если вы считаете, что это "не сказалось никак" или что те шахты оно окупили это Ваше дело. Что касаемо "сейчас" то ымы пишет: в принципе идея хорошая ымы пишет: Жаль, что наши так себя не вели ... то такую точку зрения поднять никогда не поздно. И обосновать ее есть чем. Все материалы благо сохранены. ымы пишет: Французам от Вашего личного мнения - не холодно и не жарко Плачу от горя А распространится оной точке зрения никто не мешает. Кстати здесь я с эмигрантами солидарен. Они публикации статей об этом эпизоде спонсировали. В "Вопросах истории" и ряде других ведущих исторических журналов страны выходили. Так что кто хочет - знает. ымы пишет: Да мне как-то пофиг Коллега это тоже ваше дело. Вот мне допустим интересно, что будут читать и учить мои дети, а на каком языке мне будет что-то втирать официант за рубежом, и в правду пофиг. Просто разные точки зрения. ымы пишет: Сравните Зачем? Вам это интересно. Мне как сказано выше не особенно ымы пишет: А разницу видно из года в год - народу умеющего говорить по русски все больше Подозреваю, что по арабски или по китайски тоже ну да ладно... ымы пишет: А при чем тут армия? Правительство имеет полную возможность не допустить никаких организованных белых. Коллега ведь никто не мешает прописать вам оные действия и за правительство. Только не стоит забывать, что оно не идеально и вполне покупаемо. Недорого. ымы пишет: У Вас правительство по странной причине ничего не делает Это неверно. И Вам уже об этом говорилось. Поняв во что вляпалось правительство пытается заручится иностранной помощью.

ымы: По Парагваю. П. Гардель "Четвертый Рейх Альфредо Стресснера". Там автор выводит стресснеровскую коррупцию и наличие с 60-х годов "генералов Кокаин" из исторических корней и приводит данные как раз о том, что военные Парагвая исконно держали контрабанду минимум с начала 20 века. Кстати, он выдвигает версию, что собственно переворот - разборка контрабандистов, вроде как Стресснеру (главкому) подчиненные отказались заносить откат, заявив что это их бизнес а не главкома. Den пишет: в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке Вы передергиваете. Надписи и беломигрант мог сделать. А вот заставить рядового француза пойти и за свои собственные деньги выучить русский язык - нет. ГОРЕЦ пишет: коморских островах Денар. И переворот провалился. Den пишет: Албания, Болгария, Синцзян В какой из них белые пришли к власти? А не послужили именно в качестве "непростых наемников"? Den пишет: идеология проста как мычанье и распространялась в белой армии как раз после поражений 19-го. Русский народ сам выбрал свою судьбу и класть свои головы за спасение тех кто спасаться не хочет - глупо И где тут построение новой России в латамерике? Den пишет: Очень многие из этих людей когда вернулись вступили в партию. Выпущено минимум три книги Ну и что? С конца 20-х с Францией отношения как нормализовались - так и поддерживались, резких разрывов не было и претензий не предъявляли. Кроме пиаровских. Но пропаганда - она и есть пропаганда, причем невеликая - инфоповод мал. Den пишет: много чего еще А можно конкретно? Вот про это вот "много"? Den пишет: такую точку зрения поднять никогда не поздно. И обосновать ее есть чем Вот примерно об этом лакействе я и писал. Это Вам надо что-то обосновывать. Французы совершенно правильно (со своей точки зрения) ничем не обосновывали. Сделали - потому что могли. И молодцы, учиться у них надо. Den пишет: распространится оной точке зрения никто не мешает А зачем? Французы собственно, вполне логично посылают всех недовольных и все. И они правы.

Den: ымы пишет: П. Гардель "Четвертый Рейх Альфредо Стресснера" Спасибо. Найду - почитаю. Хотя при чем зднсь белые так и не понял. Но в любом случае пригодится. Наркоторговля в Парагвае разумеется будет и в этой АИ. ымы пишет: А вот заставить рядового француза пойти и за свои собственные деньги выучить русский язык - нет. Кстати не знаю что там насчет "рядовых французов", а вот "рядовые немцы" обслуживающие например молодежный лагерь в Альпах для небедных московских детишек - это те самые потомки белоэмигрантов русский язык естественно знающие. Особенно мне "понравилась" идея с ежедневными обедами в столовой с реальным власовским знаменем. В принципе здравая идея - люди променявшие флаг СССР на тряпку белогвардейцев и власовцев должны идти до конца и отдавать детей в "надежные" руки. Так что кто кого реально использует это демонстрирует. ымы пишет: В какой из них белые пришли к власти? А не послужили именно в качестве "непростых наемников"? Вот здесь вы передергиваете. Где белые в РИ бвли не то что большинством, но просто значимой группой населения? В Синцзяне они кстати стали военной элитой выполняющей и административные функции и активно участвующей в политике. При численности чуть больше десятка тыс. (с женщинами, стариками и детьми). Развилка и заключается в концентрации белых, а вы это упорно не учитываете. ымы пишет: И где тут построение новой России в латамерике? Коллега это уже второй вопрос:)) Первый был ымы пишет: С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию ... и на него я ответил. А идеи "национального очага" это РИ. Можно смотреть деятельность генерала Беляева в том же Парагвае. А он не единственный - просто самый известный. Только у меня эти идеи более обеспечены деньгами. ымы пишет: Кроме пиаровских. Но пропаганда - она и есть пропаганда, причем невеликая - инфоповод мал Еще раз. Пропаганда именно по этому поводу именно в 20-е была очень сильной. Вопрос обсуждался как я уже писал на Генуэзской конференции. Сомневаюсь, что практическая выгода от эксплуатации эти потери покрыла. ымы пишет: А можно конкретно? Вот про это вот "много"? А нужно? Конкретно там обмен дипломатическими нотами по этому вопросу. Кстати в итоге французы признали обоснованность советских требований и всех вернули. Стоило ли огород городить? ымы пишет: Вот примерно об этом лакействе я и писал. Это Вам надо что-то обосновывать. Французы совершенно правильно (со своей точки зрения) ничем не обосновывали. Сделали - потому что могли. И молодцы, учиться у них надо Ну на наезды насчет лакейства отвечать вообще не охота, но все же спрошу. Чему учиться-то? Сливать? В итоге большевикам ни жарко не холодно. Заключенных больше возили туда-сюда тратясь на охрану. А лишний повод большевикам отказаться от уплаты долгов дали. Вот именно сделали потому что могли не просчитывая последствий. С точки зрения большевиков и правда молодцы. А Вам и правда надо обосновывать зачем учится у сливших и интервенцию и конференцию. ымы пишет: Французы собственно, вполне логично посылают всех недовольных и все. И они правы Пока сил хватает. Подождем "Мечети Парижской Богоматири" и можно будет французов на рудники загонять

ымы: Den пишет: при чем зднсь белые так и не понял Вы писали, если сжато, о "нищастных парагвайских военных, которые даже в высших чинах имели доходы, меньше клерков". Так это далеко не так. А белые - ну, глядя на малые доходы полковника Баллантайна и ему подобных - возможно, в бедной жизни парагвайских военных справедливо сомневались. И что характерно - были правы. ЕМНИП, упомянутый Вами Беляев - это как раз основатель крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая, нет? Den пишет: не знаю что там насчет "рядовых французов" Приезжаете в Ниццу... Или курорты Испании, Италии. И смотрите. Заодно можете газеты почитать - обьявления о курсах русского валом. Арабского и китайского не видел. Как и арабов с китайцами. Den пишет: молодежный лагерь в Альпах А вот это как раз не пример, а типичный частный случай. Потому как таких лагерей я знаю минимум четыре, из них в Альпах (правда швейцарских) два. И никаких мигрантов. Den пишет: Где белые в РИ бвли не то что большинством, но просто значимой группой населения? Ну так и пишите - аналогов нет. По таким-то причинам. Зачем выдумывать и притягивать за уши? Den пишет: идеи "национального очага" это РИ Угу. Можно узнать проводника этих идей из числа названных Вами АИ-лидеров? Кстати, я до сих пор не понял, как послы в лидеры попали - у Колчака была своя сложившаяся команда. Den пишет: Пропаганда именно по этому поводу именно в 20-е была очень сильной. Вопрос обсуждался как я уже писал на Генуэзской конференции. Сомневаюсь, что практическая выгода от эксплуатации эти потери покрыла Какие потери? Вопрос обсуждался, франки - плевали. Den пишет: обмен дипломатическими нотами по этому вопросу. Кстати в итоге французы признали обоснованность советских требований и всех вернули Это много потерь? Вернули, кстати, не всех и не сразу. Den пишет: лишний повод большевикам отказаться от уплаты долгов дали Большевики в общем-то, отказываться долго не хотели, сперва признавали и разговаривали о реструктуризации и перекредитовании. И прервали переговоры по другой, вполне практичной причине. Видимо, это как раз пример белоэмигрантской пропаганды, про "лишний повод". Den пишет: Чему учиться-то? Руководствоваться своими представлениями, а не вопросом: "а как на это посмотрят". Den пишет: Пока сил хватает Разумеется. Но потому и хватает, в том числе. Den пишет: Подождем "Мечети Парижской Богоматири" и можно будет французов на рудники загонять Это правильный подход.

Den: ымы пишет: о "нищастных парагвайских военных, которые даже в высших чинах имели доходы, меньше клерков". Так это далеко не так Коллега это именно так. Есть вполне себе конкретные воспоминания. Не меньше клерков это вы преувеличиваете (я об управляющих на плантациях писал - это не последняя должность), но в деньгах не купались. Наркотрафик если он и был в 20-е (что не факт до времен Салазара еще далече) это удел горстки очень избранных. Никаких оснований считать, что русские в этот круг вошли у меня пока нет. ымы пишет: упомянутый Вами Беляев - это как раз основатель крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая, нет? Сын по моему. Но там наркотики не ночевали. Папа на высших постах в армии, посты в правительстве, преподавание в лучших учебных заведениях страны, связи, денежные награды и т.д. Сам был идеалист, но вот потомки эти наработки использовали с толком. ЕМНИП сын или внук нашу "Ладу" и прочие автомобили пиарил. Естественно свой финансовый интерес при этом не забывал ымы пишет: пишите - аналогов нет. По таким-то причинам. Зачем выдумывать и притягивать за уши? Коллега вы просили аналоги - ближайшие вам привели. Причем Синцзян и Италия очень даже актуальны, т.к. демонстрируют отношение белых к "местным" во всей красе. А точных аналогов нет - иначе это уже не АИ а РИ была бы. Никто ничего не притягивал и не выдумывал это уже ваши инсинуации ымы пишет: Можно узнать проводника этих идей из числа названных Вами АИ-лидеров? Кстати, я до сих пор не понял, как послы в лидеры попали - у Колчака была своя сложившаяся команда Команда это не только те кто в Омске сидят. Послы в нее тоже входили. И что значит "в лидеры"? Места в правлении получат те у кого деньги, в том числе неконтролируемые Колчаком - иначе они создадут свою "конкурирующую" организацию. Собственно в РИ так и было. А проводники идей - Юденич как раз за был, большинство послов создание "национальных очагов" тоже приветствовали. ымы пишет: Какие потери? Вопрос обсуждался, франки - плевали Вообще-то вам уже написано было, что они людей вернули. Часть - за свой счет. ымы пишет: Вернули, кстати, не всех и не сразу Не сразу. Но всех. ымы пишет: Большевики в общем-то, отказываться долго не хотели, сперва признавали и разговаривали о реструктуризации и перекредитовании У них действительно несколько вариантов было. И доводы на все были. Вот у кого учиться надо.

ымы: Den пишет: Наркотрафик если он и был в 20-е Не было вроде. Контрабанда была. В масштабах прославившихся на весь континент. Den пишет: горстки очень избранных Ну, если так назвать всех старших офтицеров армии то да. Den пишет: Папа на высших постах в армии, посты в правительстве, преподавание в лучших учебных заведениях страны, связи, денежные награды и т.д. Сам был идеалист, но вот потомки эти наработки использовали с толком Какие прыткие потомки. Папа-идеалист наверняка не помогал... а деньги взялись из тумбочки. Папа - на высших постах, а у сына крупная компания. Что бы это мне напомнило? Den пишет: аналоги - ближайшие вам привели Ни одного национального очага и ни одного случая взятия гастарбайтерами власти не привели. Синцзян это как раз не то, Китай тогда - формообразование спцифическое и случай янычарства белых из системы не выбивается. А Италия - тем более, да и время иное. И цели тоже. Den пишет: Команда это не только те кто в Омске сидят. Послы в нее тоже входили При этом лидеры других армий в команду Уругвая не входят. Они, вероятно, очень довольны взлетом послов. "Пересидевших ГВ за границей". А омское правительство горит желанием поделиться властью. И Колчак это горение разделяет. Den пишет: Места в правлении получат те у кого деньги, в том числе неконтролируемые Колчаком - иначе они создадут свою "конкурирующую" организацию. Собственно в РИ так и было. Собственно, отличия от РИ и есть необоснованные. Den пишет: всех Нет. Часть записали практически насильно в Инострнный легион, но не в боевые части а в специально созданный под это дело аналог стройбатов. Там кто-то сгнил, остальные остались в заморских территориях, потом получили гражданство.

Den: ымы пишет: если так назвать всех старших офтицеров армии то да Гм, коллега вы в курсе сколько оных "старших офицеров" в армии Парагвая вплоть до Чакской? Пять человек (один генерал и четыре полковника). Избранней не бывает ымы пишет: Какие прыткие потомки. Папа-идеалист наверняка не помогал... а деньги взялись из тумбочки Коллега вы чужие посты читаете вообще? Откуда деньги написано. Папа и правда не помогал, точнее помогал, но не сыну:) Кампания основана вроде вообще после его смерти. Это не частная лавочка Беляевых, акционерное общество на паях у всей русской колонии. За счет авторитета покойного папы сын там председательствовал. И насчет "крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая" оно верно, вот только если посмотреть численность ВСЕГО рыболоыецкого флота Парагвая, то караваны судов уходящие за горизонт исчезают из воображения ымы пишет: Папа - на высших постах, а у сына крупная компания. Что бы это мне напомнило? Напоминать - может, что угодно. Доказательная база отсутствует. Вообще есть хороший способ узнать насчет доброго имени Беляева-старшего. Надо поехать в Чако, зайти в любое тамошнее индейское село и громко крикнуть какую-нибудь гадость про генерала Можно на русском - касики священный язык Великого Белого Вождя знают. Не в курсе, что там они со святотатцами делают (угу, он еще и воплощение пары-тройки местных Богов) но подозреваю ничего хорошего. Дикари-с, почти как французы ымы пишет: Китай тогда - формообразование спцифическое и случай янычарства белых из системы не выбивается. А Италия - тем более, да и время иное. И цели тоже Цели кстати вполне себе те. А прочие доводы это из разряда отсутствия сослогательного наклонения. Отличия и своя специфика есть в каждом случае. Албания - типичные наемники с легкой приправой идеологии. Болгария уже идейные ландскнехты. Парагвай - таки патриотизм по отношению к новой родине. Ну и прогрессорство само собой. 200 человек одну страну из... гм, ямы вытащили, а другую туда загнали. Италия и Синцзян действительно незаменимы на тему как себя ведут белые казачки по отношению к местным стоит им волю дать. В принципе можно и Израиль как пример взять, если нужна именно массовость и захват власти - аналогий очень много, но сильно другой регион и время действия. Это нормально когда смоделированная ситуация частично совпадает с примерами из РИ, но имеет ряд отличий. Идеальные повторы в истории все же редкость. ымы пишет: При этом лидеры других армий в команду Уругвая не входят. Они, вероятно, очень довольны взлетом послов Не понял? А Миллер и Юденич они кто? С юга тоже ессно будет, но я пока над персоналиями думаю. А послы никуда не взлетели - они остались на тех же деньгах на коих всю войну сидели, а в РИ и после войны. Где взлет то? ымы пишет: А омское правительство горит желанием поделиться властью После эвакуации Омска это понятие теряет смысл. Насколько оное правительство было случайным мне надеюсь не надо вам рассказывать? Останутся те у кого деньги (т.е. послы и еще несколько человек) и те с кем они и Колчак сработался. Я думаю верхушка РАБ и РОВС 20 человек. Меньше не получается. ымы пишет: И Колчак это горение разделяет У Колчака вообще возможностей для действий не то чтобы очень много. ымы пишет: Собственно, отличия от РИ и есть необоснованные ??? В РИ "золотой эшелон" вывезли? Массовую эвакуацию в одну точку провели? Уже этих причин достаточно чтобы обосновать любое изменение. Ознакомтесь, что пытался делать Врангель в РИ, в 1921-м и почему он прогорел. ымы пишет: Часть записали практически насильно в Инострнный легион, но не в боевые части а в специально созданный под это дело аналог стройбатов. Там кто-то сгнил, остальные остались в заморских территориях, потом получили гражданство Было такое. Только там очень мало народу. Ведь совсем насильно не получалось. "Вербовали" теми же методами, что власовцы в ВОВ в концлагерях. Но записались все равно немногие, благо большевистская пропаганда работала даже в Алжире и народ знал, что за их освобождение борются. Названные вами части так и не удалось полностью укомплектовать, а по окончании срока контракта получив гражданство многие все равно уехали в Россию. Не привлекала их как-то "прекрасная Франция"...

ымы: Den пишет: В РИ "золотой эшелон" вывезли? Массовую эвакуацию в одну точку провели? асчет эшелона - я уже писал. "Я в его не верю"(С). Если у Колчака есть эшелон - зачем ему в Уругвай? А эвакуацию Вы вроде, решили отменить сказав пусть едут куда хотят? Или эти два авторскопроизвольных момента все же остаются? Den пишет: поехать в Чако, зайти в любое тамошнее индейское село Ну-ну.

Den: ымы пишет: А эвакуацию Вы вроде, решили отменить сказав пусть едут куда хотят? Коллега где вы такое увидели? Я Den пишет: Они поехали. В несравненно худьших условиях, большинство без целей и предпочтений в никуда. У кого есть оные цели и предпочтения могут идти куда хотят. Приедут через несколько лет своим ходом, за свои средства, растеряв иллюзии ... так это и изначально планировалось. Есть ведь и состоятельные люди которые не захотят в трюмах-скотовозках ехать, да еще обязываться потом этот проезд оплатить. Но у большинства идей что делать дальше нет - они разумеется будут эвакуироваться как прописано. А остальные поняв что в Парижах их не то чтобы очень ждут потом сами подтянутся - никуда не денутся. ымы пишет: Если у Колчака есть эшелон - зачем ему в Уругвай? Затем, что в любом другом месте оный эшелон при нем не долго останется Про то что Колчак при всех его минусах, не особенно корыстен, я даже писать не буду - я помню, что в вашей картине мира таких людей нет ЗЫ: Про Беляева это правда. Он озаботился спасением индейцев Чако от банального истребления - выхлопотал для них гражданские права (до этого не имели), помогал на переговорах с плантаторами и лесозаготовителями, деньжат подкидывал, музей индейской культуры открыл ну и т.д. Эго там и правда обожествили после смерти. Похоронили в священном месте, на могилу посоветоваться с его духом могут ходить только самые уважаемые вожди.

Den: Итак, продолжаем выкладывать детали по культуре. Начиная с 1925 года, 6 июня в Югороссии празднуется "День русской культуры".

Den: Декан филологического факультета Новороссийского Русского Университета. Заведующий кафедрой современной истории, исторического факультета Новороссийского Русского Университета. Преподаватель кафедры Палеантологии и антропологии, биологического факультета Новороссийского Русского Университета. Коллеги как насчет назвать имена?

Den: Еще персонажи. Заведующий кафедрой политэкономии, экономического факультета Новороссийского Русского Университета. Преподаватель кафедры Религиоведения и истории философии, философского факультета Новороссийского Русского Университета.

cobra: Нус, когда будем мочить козлов?



полная версия страницы