Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Сборник обсуждений вокруг Югороссии: экономика, политика, культура, символика, демография. » Ответить

Сборник обсуждений вокруг Югороссии: экономика, политика, культура, символика, демография.

Den:

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Den:

Dorei:

Den: После переворота осуществленного партией «Бланко» и последовавшей вслед войны 1923-1924 годов позиция лидеров белого движения стала склоняться в сторону развития промышленности в стране получившей теперь имя Югороссии. Сам А. Колчак, заявил в 1924 г., что развивать сельское хозяйство в ущерб промышленному производству: «будет неправильной политикой, недостойной сыновей великой державы, волей судьбы заброшенных в этот пасторальный уголок». Действительные причины были более прозаичны. В первые годы своего существования Югороссия была подвергнута жесткому бойкоту со стороны Бразилии и Аргентины, отказывавшихся не только вести торговлю с Югороссией но и приобретать товары и услуги у компаний и стран, торговавших с ней (в особенности поставлявших «белым» военное снаряжение). Большинство иностранных государств, встав перед этой дилеммой, выбирали рынки врагов Югороссии - как более выгодные и перспективные, а те, кто продолжал вести с ней торговлю, могли разорвать ее в любое время. Что говорить о прочих странах Европы, если даже неизменный патрон и союзник россов Британия, поддерживая Югороссию в каждой войне, в мирное время часто забывало про «свою армию в Южной Америке» ((с) У. Черчилль), предпочитая ей рынки Аргентины и открытые ей югоросским же оружием рынки Бразилии. Таким образом, в Югороссии возникла необходимость производить как можно больше товаров и изделий (прежде всего военного назначения) на месте, снизив импорт до минимума, создавая и развивая целые отрасли. Грозным звонком в этом направлении была и попытка блокады побережья флотом США предпринятая в ходе войны 23-24 гг. После образования государства Югороссия почти все 20-е годы были из-за частичного закрытия внешних рынков неблагоприятными для местной сельскохозяйственной промышленности, во многих ее отраслях наблюдался спад, что создавало дополнительную социальную напряженность. Небезопасность морских границ Югороссии сводила к минимуму возможности импорта. Это, в свою очередь, привело к тому, что местная промышленность должна была обеспечить всем необходимым население страны. Так возникали новые отрасли производства. Например, предприятия по изготовлению слесарных и столярных инструментов: к 1924 г. их уже насчитывалось около 40. Аналогичный путь прошла и фармацевтика. За 20-е годы в Югороссии было создано 15 фармацевтических фабрик, на которых было занято около тысячи человек. Кроме того успешное оседание эмигрантов на землях Южной Америки было возможна только при наличии достаточного количества рабочих мест, и заводы помогали справиться с этой задачей значительно лучше, чем сельскохозяйственные поселения. Ведь еще в 1922 г. Милюков с горечью отмечал, что национальное движение вынужденно предпочитает городу деревню, как будто не понимая, что "невозможно превратить всех нас в крестьян за одну ночь". Несмотря на убедительную победу в войне, и практически полное отстранение от власти представителей местного правительства во главе с Бальтазаром Брумом, выпустившего печально известный закон 1922 года об ограничении продажи крупных земельных участков представителям русской диаспоры, несмотря на отмену самого этого закона, ситуация почти не изменилась, большинство русских хотело жить в городах, что требовало дальнейшего развития инфраструктуры, а главное создания большого количества рабочих мест. Сразу после создания государства Югороссия среди членов правительства и правления «Национального банка Югороссии» (бывший «Русско-Американский банк» чья абревеатура вызывала злые шутки со стороны большинства эмигрантов бывших его должниками первые годы после Исхода) не было единства по этому вопросу. В результате дискуссии в специально созданном Русском Промышленном Агентства был все же сделан вывод, что развитие местной промышленности следует считать средством не только для достижения автаркии, но и для увеличения экспорта (т.е. средством покрытия расходов по импорту). Надо сказать, что не последнюю роль в дебатах сыграли представители развернутой в ходе войны до штатной численности Ижевско-Воткинской дивизии. В очередной раз покрыв себя славой на полях сражений полки отказывались расходится по сельхозкооперативам и на строительство домов где они прозябали последние годы. «Счастливчики» устроившиеся в судоремонтные мастерские и паровозные депо были немногочисленны. Правительственные агенты доносили, что среди воткинцев видели представителей запрещенной указом Верховного Правителя партии «Колорадо», что очень тревожило власти. Сумев произвести верхушечный переворот, в теперь уже бывшем Уругвае и подавив на раннем этапе попытки местных организовать сопротивление пришельцам, генералы вовсе не хотели получить бунт в одной из самых верных частей. В конце концов, компромисс был найден и под обещание трудоустройства в первую очередь воткинцы разошлись (испуг властей может характеризовать то, что даже в самые тяжелые дни войны 1929-1930 годов дивизию так и не возродили). Общим итогом споров было решение всячески развивать местную промышленность, на что и шла в ближайшие два десятилетия основная часть кредитов Национального Банка. Надо сказать, что немало было сделано уже в первые годы после Исхода. Уже в 1920 г. с помощью правления РАБ было открыто восемь заводов по изготовлению металлоизделий (с общим количеством рабочих всего 150 человек) и 10 мастерских по производству мебели. Все эти предприятия располагались в окрестностях Монтевидео, который был в те времена основным промышленным центром, несмотря на весьма серьезную тенденцию промышленного развития вдоль Параны. В 1921-1922 годах, промышленный сектор продолжал развиваться за счет множества мелких предприятий основанных мигрантами. Уже в 1922 г. статистические данные правления РАБ указывают на существование 1850 предприятий, в том числе более 600 с чисто русским капиталом и еще несколько сотен со смешанным. В них было вложено 600 тыс. золотых рублей, а объем их продукции за год составлял в денежном выражении 50 тыс. фунтов стерлингов. На этих предприятиях было занято 47500 рабочих. Таким образом, становится понятным, что именно в начале 20-х годов был дан серьезный старт - и качественный и количественный - развитию местной промышленности. По сохранившимся данным, импорт промышленного оборудования Югороссии в конце 20-х годов равнялся соответствующему импорту соседней куда более крупной Аргентины. Огромное количество людей среди эмигрантов не имеющих возможности приобрести землю и жилье обеспечили заметный приток рабочей силы в развивающуюся ускоренными темпами промышленность. Наряду с быстрым развитием кустарно-ремесленного производства были созданы некоторые и поныне существующие предприятия пищевой и текстильной промышленности, предприятия по производству строительных материалов, заложены основы крупных предприятий добывающей промышленности, а также отмечались крупные вложения РАБ в местные транспортные и электрокомпании. Новая волна инверстиций пошла в промышленность в 1924 году в связи с решениями РПА. В этом году число рабочих, занятых в промышленности удвоилось. Увеличился также объем капиталовложений в промышленность по сравнению с 1923 годом. В первой половине 20-х годов был создан ряд промышленных предприятий: текстильные, по производству растительных масел и мыла, каменоломни, заводы по производству цемента, мельницы и электростанции, которые обеспечивали электроэнергией помимо Новороссийска три следующих по величине города страны. В этот же период русские промышленники поставили своей задачей поощрение использования населением продукции местного производства. Они пытались найти наиболее эффективные пути для политики протекционизма по отношению к производимым товарам. А.Н. Шевцов, владелец предприятия "Лидия", основатель объединения мыловаренной промышленности Югороссии и первый его президент, занимавший этот пост в течение нескольких десятков лет, рассказывал, что он, как правило, после окончания своего рабочего дня обходил магазины, чтобы "быть в курсе требовании рынка". Здесь он неоднократно сталкивался с индифферентным отношением русского населения к продукции местной промышленности, с тем, что многие женщины, обращаясь к продавцу, просят показать товар, "но только не местного производства". В результате объективных трудностей уже в 1925 г. было закрыто 101 предприятие (большинству из них было от роду год или два) из-за отсутствия оборотного капитала. На сей раз, все благополучно завершилось благодаря тому, что около 10 млн. рублей по уже отработанной в первые годы Исхода схеме были направлены в сферу общественных работ. Помогли и так называемые "защитные налоги" на большую часть готовой промышленной продукции, что также способствовало развитию местного производства. В апреле 1925 г. в первоначальном виде был принят закон о поощрении капиталовложений. До первых значительных капиталовложений - то есть вплоть до 1927 г., - рост промышленного производства отставал по сравнению с ростом населения и национального валового продукта. Годовой прирост промышленной продукции в последующие два года равнялся в среднем 12%. Темпы стали возрастать, когда началось расширение промышленного производства, обеспечивающего основные нужды населения (пищевая промышленность, текстильная, обувная, строительство). В связи с политикой, провозглашавшей так называемое "скромное существование", товары особым разнообразием не отличались. Цены на них устанавливались на основе введенного контроля над стоимостью. Завышенные таможенные налоги, которыми облагались товары зарубежных поставщиков, должны были защитить продукцию отечественного производства от конкуренции с импортом. В те же годы в Югороссии стали создаваться новые отрасли, такие, как предприятия по производству автомобильных покрышек, фанеры и труб, расширялось производство бумаги. В 1926 г., через два года после провозглашения Республики Югороссия, были опубликованы данные, в которых приводились сведения о существовании в стране 1098 предприятий с владельцами-русскими. В эти предприятия в общей сложности было инвестировано 20 млн. рублей, занято на них было 73860 человек (в дополнение к 1265 предприятиям с латинскими владельцами - при капиталовложениях на общую сумму в 4 млн рублей и количестве рабочих 29529 человек). Надо сказать, что с предприятий судоремонтной, железнодорожной и электрической промышленности местные кадры вытеснялись вполне осознанно, что и неудивительно если учесть проявленную ими «неблагонадежность» в ходе войны. Так если в 1920 году в порту Монтевидео было занято 11 тыс. человек, то в 1926 году эта цифра была уже 19 тыс., но из них только 7 тыс. были местными. Вообще судоремонтная, а впоследствии и судостроительная промышленность с приходом русских развивалась стремительными темпами. После Исхода в распоряжении десятка русских компаний осталось более 200 пароходов, которые быстро захватили весь рынок перевозок в бассейне Параны и южной Атлантике. Приблизительно треть всех этих предприятий - и русских, и латинских - была, что называется, "семейными", то есть они не использовали наемный труд со стороны. Около 2 тыс. предприятий использовали труд только лишь трех наемных работников. Таким образом, лишь считанные десятки местных предприятий могли претендовать на основании числа занятых там рабочих рук на роль "заводов" в современном понимании этого слова. Самым крупным из таких заводов (после судоремонтного – он еще полтора десятилетия оставался вне конкуренции) был цементный завод. В соответствии с данными статистического сборника, выпущенного Русским Промышленным Агентством в 1926 г., на этом заводе было занято 260 работников-русских и 130 работников-латинос. Сведения следующего номера этого же сборника констатировали наличие к 1927 г. в стране Югороссии 2270 предприятий с русскими владельцами, на которых было занято 93620 человека. Второе по величине предприятие располагалось в Екатеринодаре. Речь идет о литейном заводе "Семен",на котором было занято 260 работников-русских. Предприятие "Большие мельницы" и табачная фабрика использовали труд 100 работников-русских (каждое из них). Возникает и местная военная промышленность. Еще в 1921 году эмигранты стали подпольно производить ручные гранаты и взрывчатку. Базой военного производства стал кожевенный завод купленный братьями Яковлевыми, находившийся на побережье неподалеку от Новороссийска. Владельцы его были хорошо известны как горячие приверженцы РОВС (на территории завода в течение тех лет команды РОВС тренировались в стрельбе). Кожевенный завод со всеми его специфическими запахами служил хорошим прикрытием для оружейной мастерской, которая с того времени стала называться "предприятие альфа". Здесь главным образом занимались изготовлением гранат – ручных и бомбометных и винтовочных патронов. В период войны 1923-1924 гг. широко использовались блиндированные поезда и БА на шасси грузовиков. Позже эти примитивные автомастерские послужили базой для попыток создания собственных автомобилей. Увеличение производства оружия потребовало в 1924 году строительства специализированных предприятий: первым из них стал вышеупомянутый литейный завод. Годом позже был запущен первый пороховой завод. В 1929 г. в Югороссии было зарегистрировано около 170 тыс. рабочих, занятых в промышленности, большинство - в металлообрабатывающей. На поташном заводе, открывшемся недалеко от Монтевидео в 1930 г., было занято 4500 рабочих. Промышленный сектор пополнился еще несколькими крупными предприятиями, часть из которых существует до сих пор: швейная фабрика "Ателье Америка" под Екатеринодаром, пивоваренный завод "Русь" в Спасске, кондитерская фабрика "Элит" и текстильная фабрика "Адмирал" в Новороссийске. В том же 1929 г. владельцы предприятий при содействии различных общественных учреждений основали "Центр промышленной продукции страны Югороссия", целью деятельности которого была активизация спроса на местную продукцию. Несмотря на очередную войну между Югороссией с одной стороны и Бразилией и Аргентиной с другой в 1932 г. было зарегистрировано 5606 (в отличие от 3388 в 1929 г.) предприятий с 230 тыс. рабочих и общим оборотом в 90 млн рублей. В период войны число рабочих, занятых в промышленности Югороссии, возросло на 36 тыс. В условиях американской блокады, только заложенные ранее производственные мощности помогли обеспечить снабжение армии если не тяжелым вооружением, то по крайней мере боеприпасами. Именно в эту войну взлетели первые сделанные в изгнании самолеты Сикорского, а в 1930 году им был создан авиазавод (первые годы фактически кредитуемый государством). Снятие контроля над ценами, который был введен во время войны, а также новые возможности ввоза сырья значительно облегчили функционирование местной промышленности и ее переход на производство товаров в мирных условиях. Необходимое промышленное оборудование можно было импортировать благодаря доходам с сельского хозяйства, наконец то воспрянувшего после снятия бразильско-аргентинского бойкота. По завершении мирового экономического кризиса внешние рынки нуждались в югоросской говядине и пшенице. Тем более что силы аргентинских конкурентов были сильно подорваны войной. Несмотря на это в 1935 г доля промышленного производства в экономическом бюджете страны становилась все более значительной. Было зарегистрировано уже 2300 заводов, вложенный в них капитал составлял 200 млн рублей, валовый продукт достигал в общей сложности суммы в 400 млн рублей. Промышленный экспорт превысил 2 млн рублей по сравнению с 450 тыс. в довоенный период. Сразу по окончании войны югоросской фирме «Карбункул» удается заключить выгодный контракт с несколькими колумбийскими фирмами. В течении нескольких последующих лет центр по обработке изумрудов переместился в Югороссию. Первое предприятие по обработке изумрудов было основано уже в 1931 г. Через год были созданы еще два, а в 1935 г. в стране существовало уже 33 предприятия по обработке алмазов, число рабочих занятых в этой отрасли составило около 3500 человек, а экспорт достиг суммы в 5 млн рублей. Предприятия получали необработанные изумруды от центральной торговой организации братьев Медведевых и сбывали свою продукцию главным образом в с страны Европы и США. Власти Югороссии, разумеется, положительно оценивали развитие этой отрасли, поскольку алмазы являлись необходимым компонентом и при изготовлении продукции военной промышленности. После победы население Югороссии, за счет вновь присоединенных территорий, увеличилось на 3,5 миллиона человек, и реорганизация промышленного сектора стала задачей первостепенной важности. Надо было обеспечить достаточно враждебно настроенное население, «новых земель» по крайней мере, товарами первой необходимости, дабы стимулировать лояльность. В целом расширение внутреннего рынка и приток крайне дешевой рабочей силы в промышленность Югороссии благоприятно сказался на ее развитии. Рост югоросской промышленности сыграл положительную роль и в абсорбции нового населения: около 320 тыс. человек были обеспечены работой в с/х и промышленности в первый же год. Новоприсоединенные составляли 24% от общего числа рабочих кадров промышленности в те годы - и это несмотря на то, что лишь 8% новых граждан обладали соответствующим опытом. Таким образом, число занятых в промышленности рабочих возросло с 230 тыс. в 1932 г., до 425 тыс. в 1938 г. Не все предприятия имели возможность расширяться и увеличивать объем изготавливаемой продукции, не все могли принимать на работу новых сотрудников. На ряде промышленных предприятий возникла ситуация так называемой скрытой безработицы. В 1939 г. в Югороссии было проведено полное статистическое обследование промышленного сектора. Его данные говорят, что в этом году в стране существовало 20300 промышленных предприятий, на которых было занято, как уже говорилось, около 450 тыс. рабочих. На 76 из них работало более чем по 300 рабочих, на 650 - от 100 до 300. Промышленный экспорт представляет собой одно из самых успешных и впечатляющих явлений югоросской экономики. За прошедшее с образования государства пятнадцатилетие его доля в общем объеме экспортируемой продукции возросла с 7 до 32%. Если исключить из подсчетов экспорт изумрудов, который в 30-е годы увеличивался ежегодно в среднем на 15,5%, то в результате окажется, что промышленный экспорт увеличивался на 37% ежегодно. Рост промышленного экспорта был связан также с увеличением валютного запаса государства после выплат в 30-е годы Аргентиной и Бразилией существенных репараций. В тот же период был получен первый крупный заем от Американского банка, предназначенный как для развития экспорта, так и импорта; тогда было начато распространение облигаций фонда развития Югороссии, была произведена девальвация рубля и обозначилась тенденция к поощрению экспорта пришедшая очень ко двору в ситуации начавшейся Второй мировой войны. ---- Это конечно предварительный набросок. Будут вносится дополнения и исправления. Комментарии приветствуются.


Panzer: Послевоенное развиие - это хорошо. Но как вы все же проводите саму войну?

Den: Коллега для этого есть соседняя тема. Отвечу вам там через часок. Экономика первична именно потому я занялся ею в первую очередь.

Panzer: Den пишет: Отвечу вам там через часок Чудненько! Den пишет: Экономика первична Вот только вам теперь придется идти по моему пути - подгонять 1920-22 годы под готовый ответ 1923-24-го.

Den: Panzer пишет: Вот только вам теперь придется идти по моему пути - подгонять 1920-22 годы под готовый ответ 1923-24-го. Неа. У меня то война 23-24 гг. уже продумана. Да и экономику может менять еще буду. А вообще подгонка под результат в большей или меньшей степени есть всегда.

Panzer: Den пишет: У меня то война 23-24 гг. уже продумана Саса на вас нету ;) Den пишет: подгонка под результат в большей или меньшей степени есть всегда Ну, я об этом даже в теоретических рассуждениях об АИ писал

Den: Panzer пишет: Ну, я об этом даже в теоретических рассуждениях об АИ писал А вы думаете почему мне ваша точка зрения упорно отстаиваемая на старом форуме была симпатично? Ну и я конечно в более выигрышном положении, т.к. "железных" дат от которых я не могу отказаться у меня нет.

Panzer: Den пишет: я конечно в более выигрышном положении, т.к. "железных" дат от которых я не могу отказаться у меня нет Ну это само собой

rosom: ну и чуть про медицину.. Больницы изначально представляют собой эвакуированые госпитали, со всем причитающимся им персоналом: сестры милосердия, военные врачи. Первоначально, конечно, палаточные. Но это все первоначально. В мирной жизни ищут новые пути существования, открывают лаборатории, оказывают услуги на коммерческой основе: анализы, обследование, оздоровительный массаж... Ну а главное становятся поставщиком уникальных медицинских препаратов населению от рядовых недугов: депрессия, мигрень, специфические мужские болезни...

Вал: Мама миа Все наши препараты гарантированы как действительно радиоактивные, нет слов...

Den: Гы. Смотрю мужское население Форума от этой темы разбежались как зачумленные .... Ольгу что-ли подождать?

Вал: Den пишет: с увеличением валютного запаса государства после выплат в 30-е годы Аргентиной и Бразилией существенных репараций. Вот он югорусский империализм, представляю себе заголовок тамошней "Правды".

Den: Тока "Правды" там нет. Главный рупор газета "Последние новости". А до возникновения в числе соседей стран народной демократии еще лет тридцать.

Вал: Не думаю что в той Советской России оставят Югороссию без внимания, я это имел в виду

Den: Так в соседней же теме показано. ОГПУ бдит Хотя конечно не так плотно как в РИ. У Союза там интересы серьезные годам к 50-м не раньше.

Krutyvus:

Ольга Вервольфмарине: rosom пишет: ну и чуть про медицину.. Больницы изначально представляют собой эвакуированые госпитали, со всем причитающимся им персоналом: сестры милосердия, военные врачи. Первоначально, конечно, палаточные. Но это все первоначально. В мирной жизни ищут новые пути существования, открывают лаборатории, оказывают услуги на коммерческой основе: анализы, обследование, оздоровительный массаж... Ну а главное становятся поставщиком уникальных медицинских препаратов населению от рядовых недугов: депрессия, мигрень, специфические мужские болезни... В малых дозах радиация полезна!

Dolotov: О полезных ископаемых (цитата из БСЭ): Территория У. расположена в пределах Южно-Американской (Бразильской) платформы (см. в ст. Южная Америка), сложенной метаморфизованными, смятыми в складки и пронизанными гранитными интрузиями докембрийскими породами; на них относительно спокойно залегают маломощные свиты палеозойских и мезозойских отложений. Породы докембрийского фундамента (восточная часть Бразильского щита) выходят на поверхность в вост. и юж. частях У.; они представлены дислоцированными ранне- и среднепротерозойскими метаморфическими породами и гранитоидами. Ряд грабенообразных впадин выполнен молассой и кислыми вулканитами. Синеклиза Парана (сев. часть У.) образована слабоскладчатыми морскими и континентальными породами палеозоя, которые перекрыты спокойно залегающими нижнемезозойскими красноцветными песчаниками и мощными базальтовыми покровами нижнемелового возраста. Из полезных ископаемых наиболее значительны железомарганцевые месторождения в сев.-вост. районах У. (Серро-Мулеро): имеются месторождения золота, серебра, свинца, меди, талька, полудрагоценных камней (агаты, аметисты), гранита, мрамора, а также бурого угля. Особо больших месторождений вроде нет, но на перввых этапах все же подспорье. Есть смысл сначала ювелирам потренироваться на местных камнях, а потом уж переходить на изумруды ) Алмазы в Южной Америке только у Бразилии, поэтому их закупать придется у "Де Бирс" в Южной Африке. Кстати, ювелирные и технические (используемые в промышленности) алмазы - это разные алмазы. Два непересекющихся рынка. Интересна вообще тема отношений с Южной Африкой. Имхо, это естественный союзник Югороссии. Оттуда пойдет сырье для промышленнсти, впоследствии возможно военное сотрудничество.

Den: Dolotov пишет: Есть смысл сначала ювелирам потренироваться на местных камнях Разумеется из агатов и аметистов украшения делать будут, но это в основном на внутренний рынок. Из остального самое ценное это уголь, т.е. электростанции и паровозы не остановятся и в условиях блокады. Ну и конечно железомарганцевые месторождения сильное подспорье для промышленности в том числе военной. Dolotov пишет: Интересна вообще тема отношений с Южной Африкой. Имхо, это естественный союзник Югороссии. Оттуда пойдет сырье для промышленнсти, впоследствии возможно военное сотрудничество Однозначно. Это уже на ряде слетов обсуждалось. Мысль с алмазами интересна да. А: Dolotov пишет: ювелирные и технические (используемые в промышленности) алмазы - это разные алмазы. Два непересекющихся рынка ... какие в 20-30е годы в ЮАР вы не в курсе? По идее и те и те. И на рынке в 30-е на технические велик ли спрос? В сороковые точно уже был.

Dolotov: Спрос был думаю всегда, только не всем по зубам, бо дорого... Действительно, массовое применение технических алмазов началось в 1940х. Это вообще время технических революций во многих областях. В Южной Африке добывались преимущественно ювелирные алмазы, там они массово высококачественные. До 1930-х ЮАС - лидер добычи. После войны центр алмазодобычи сместился в Бельгийское Конго, там как раз большинство алмазов технические. Счас посмотрел данные по производству алмазов, оказывется в 1920-е годы почти столько же сколько в Бразилии добывали их в Британской Гвиане...

Dolotov: Вообще алмазообработка такая устоявшаяся отрасль с железными традициями, в неё со свиным рылом влезть будет нелегко... Но это уж очень специальными знаниями надо обладать, чтоб рассуждать обосновано...

Den: Dolotov пишет: оказывется в 1920-е годы почти столько же сколько в Бразилии добывали их в Британской Гвиане... Вот это интересно. Тогда это вполне себе цель для ювелиров Югороссии. Рынок Бразилии большую часть времени закрыт, а вот Британия союзна. Можно пару обоюдовыгодных контрактов вполне подписать.

Dolotov: Сейчас монополист по торговле алмазами - "де Бирс", даже СССР через нее торговал. Как с этим было до ВМВ - не знаю. Надо разбираться. Если было такое же положение, то "алмазное эмбарго" вообще не проканает. В Б. Гвиане добыча быстро упала, видимо месторождения исчерпались. Еще децл алмазов есть в Венесуэле. В других странах ЮжАмерики их нет.

krolik: Dolotov пишет: даже СССР через нее торговал последние несколько лет своей жизни. до того сам. Заир исчо бунтовать пробовал

Den: Dolotov пишет: В Б. Гвиане добыча быстро упала, видимо месторождения исчерпались Гм. Ну допустим в 20-е несколько югоросских фирм неплохо на этом жили. Потом пришлось переориентировать рынок на Бразилию (скажем статья в мирном договоре 1930 года об открытости для торговли) и ту же ЮАР. А за компанию и с изумрудами озадачились. С Колумбией и до наших дней проблем не будет.

Dolotov: Могли и позже жить: ) 1929 1937 1967 Венесуэла нет 15 68 Бразилия 144 197 350 Гайана 126 36 97 Это в тыс. карат Югороссия могла вложить средства в венесуэльские прииски )

Den: Dolotov пишет: Югороссия могла вложить средства в венесуэльские прииск Ну если ваша табличка верна, то и Гайана не безнадежна:) Кстати пошлый вопрос - а в каком именно штате Бразилии оные алмазы добывают?

Dolotov: Далеко от нас ) В основном на Бразильском плоскогорье - штаты Мату-Гроссу, Гояния, Минас-Жерайс, а вообще в 11 штатах есть месторождения.

Den: Dolotov пишет: вообще в 11 штатах есть месторождения Мату-Гросу-Ду-Сул, Рио-Гранди-Ду-Сул, Санта-Катарина и Парана случайно не в их числе? Это в пределах досягаемости.

Dolotov: Не знаю, у меня на карте только главные месторождения, и названо только число штатов с алмазами, без расшифровки, в каких.

Валерий-Хан: Хоть и считаю эту идею выморочной с момента ее провозглашения (ну не растет брюква на деревьях- Марк Твен), вот Ва господа- информация к размышлению Каратеев Д.М. Русь и Орда. Историческая трилогия. М, Современник, 1992 год. Куплена мною на "помойке" у Курского вокзала за 25 рублей! Уважаемые господа! Увидите- купите и прочитайте. Великолепный исторический роман, написанный настоящим русским патриотом. Сочный , яркий русский язык, отлично вылепленные характеры , целая галерея лиц - от простого дружинника Лаврушки до князя карачевского Василия. Особенность романа- то, что написан он в Аргентине- потомком эмигрантов первой волны! Да, большое видится лучше со стороны...

krolik: а она тута есть http://www.fictionbook.ru/ru/author/karateev_mihail_dmitrievich/rus_i_orda_kniga_1/ или у Вас вся трилогия?

Ага-Хан: ТОже читал! Издана была в начале 90-х! Жаль, что сейчас ее не переиздают! Или для наших "посриетов" из "ЕдРА" она излишне патриотична?

Валерий-Хан: Ага-Хан пишет: или у Вас вся трилогия? Да, в двух томах...Причем- за такую смешную цену- как две "Новых газеты "...Причем книга была НОВАЯ, то есть где-то валялась на складах...нераскупленная...

Den: Валерий-Хан пишет: Особенность романа- то, что написан он в Аргентине- потомком эмигрантов первой волны! Нехороший вы человек Валерий Разумеется господина Каратеева я в загашнике держал, как истинного югоросса. Ну да в тему...

Den: krolik пишет: или у Вас вся трилогия? Что значит трилогия? Книг вообще-то пять Каратеев Михаил Дмитриевич (1934-1978). Окончил Бельгийский университет по специальности инжинер-химик (это кстати по поводу белых которые полезными специальностями не обладали...). С 1934 года в Парагвае, затем в Аргентине. Автор исторической эпопеи в пяти книгах. Ну и рекомендую обратить внимание на Н.И. Ульянова. Нет не родственник - однофамилец

krolik: Den пишет: Что значит трилогия? по ссылке шо я смотрел - на фикбуке так написано

Den: Деза Эпопея в пяти книгах. Два сборника исторических очерков еще, отдельные статьи. Да и две книги воспоминаний о похождениях в Парагвае, Боливии и Аргентине Так, что не преуменьшайте заслуг великого югоросского писателя на книгах которого выросло не однопоколение сохранив память о прародине

krolik: как всегда, от нас скрывали правду

Den: По поводу промышленного развития еще одна задумка. После Исхода в распоряжении "белых" оказалась масса торгово-пассажирских судов. Их вполне достаточно, чтобы осуществлять все перевозки в южной части Атлантики и даже отчасти в Индийском океане. Но у югороссов есть и специфические суда - китобои! Плюс масса шхун - паровых и парусных которые могут быть с них переоборудованы. И это рядом с благодатными для китобойного промысла и охоты на тюленей водами Антарктиды. С момента обретения провозглашения Югороссии вероятно бурное развитие этого промысла способного дать солидные средства русским компаниям и экономике страны. Вероятны и в связи с этим претензии на Антарктиду, и вполне возможно иные решения по ней - раздел вместо объявления нейтральной.

krolik: Den пишет: Вероятны и в связи с этим претензии на Антарктиду, и вполне возможно иные решения по ней - раздел вместо объявления нейтральной. у Чили с Аргентиной тоже...

Den: krolik пишет: у Чили с Аргентиной тоже... Они у них и в Реале есть. Правда прочие державы их не признают... А здесь будет еще один сильный игрок который будет размахивать лозунгом в духе: "Да мы вообще ее (Антарктиду) открыли". Довод с точки зрения международного права прямо скажем никакой, но психологически сильный. А вообще я не об этом, а о китобойном промысле...

krolik: Den пишет: А здесь будет еще один сильный игрок который будет размахивать лозунгом в духе: "Да мы вообще ее (Антарктиду) открыли". Довод с точки зрения международного права прямо скажем никакой, но психологически сильный. посмотрел кой-че Международные соглашения по Антарктике. Семь стран – Аргентина, Австралия, Чили, Франция, Великобритания, Новая Зеландия и Норвегия – предъявляют территориальные права на различные районы Антарктиды. После успешного проведения Международного геофизического года (1957–1958) 12 государств-участников (семь вышеперечисленных, а также Бельгия, Япония, ЮАР, СССР и США) договорились о необходимости международного сотрудничества в Антарктике и обсудили условия соответствующего договора. Он был подписан в 1959 и вступил в силу в 1961. Согласно этому документу, Антарктика не должна использоваться для военных целей, там запрещена любая военная деятельность, в т.ч. испытания атомного оружия и захоронение радиоактивных отходов. Территориальные претензии семи государств были урегулированы пунктом Договора о недопустимости любой деятельности, направленной на упрочение позиций одной страны и ослабление других стран или способной привести к возникновению новых претензий. Государства, подписавшие Договор об Антарктике, делятся на две группы: участники консультативных совещаний – страны, согласие которых необходимо для принятия какой-либо важной научной программы, и присоединившиеся государства, поддерживающие основные принципы Договора, но содействие которых для его функционирования не требуется. Консультативные совещания происходят регулярно. В 1993 состоялось 26 консультативных встреч, в которых приняли участие представители 14 присоединившихся к договору стран. На основе Договора об Антарктике была подписана серия других документов, в т.ч. Согласованные меры по охране фауны и флоры Антарктики, Конвенция по охране антарктических тюленей, Конвенция по охране морских биоресурсов Антарктики, Протокол по охране окружающей среды Антарктики к Договору об Антарктике. Территориальные претензии. Семь государств предъявляют территориальные претензии на следующие секторы Антарктиды: Аргентина – между 25° и 74° з.д.; Австралия – между 45° и 136° в.д., а также между 142° и 160° в.д.; Чили – между 53° до 90° з.д.; Франция – от 136° до 142° в.д. (Земля Адели); Великобритания – между 20° и 80° з.д.; Новая Зеландия – между 160° в.д. и 150° з.д.; Норвегия – между 20° з.д. и 45° в.д. (Земля Королевы Мод). Территориальные притязания Чили, Аргентины и Великобритании на довольно значительный сектор Антарктиды (между 90° и 150° з.д.), отчасти перекрываются. Их невозможно удовлетворить в течение всего срока действия Договора об Антарктике. США и Россия также заявляли, что имеют основания для подобных требований. http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/21/1002120/1002120A.htm вряд ли доводы Югороссии будут круче британских Den пишет: о китобойном промысле В 1946 году Международная китобойная комиссия, в которую вошли 20 стран, приняла конвенцию, запрещающую промысел серых, горбатых и голубых китов и ограничивающую охоту на остальные виды. В 1976 году был наложен запрет на убой финвалов. Однако и эти меры недостаточны. http://mir-chudes.narod.ru/antarktida.htm китов наловить успеют

Den: krolik пишет: Семь стран – Аргентина, Австралия, Чили, Франция, Великобритания, Новая Зеландия и Норвегия Ну и? Будет еще один игрок - Югороссия, со своими претензиями. Подозреваю за счет Аргентины и частью Британии. А вот США и СССР в этом мире могут вообще проигнорить как это не странно звучит для текущей реальности. Их претензии на данный регион при наличии Югороссии и сильной Британии довольно сомнительны. Это я молчу про нацистов с их экспедициями в Антарктиде. Вся эта братия после ВОВ осядет в Югороссии. krolik пишет: китов наловить успеют Что и требовалось... К 1946 году Югороссии этот промысел будет не принципиален. А вот в 1920-1930-х гг. он составит приличную часть бюджета. Существенная конкуренция англичанам и норвежцам и возможно полный разворот из тех вод японцев. Все же существенно более близкие базы и меньшее транспортное плечо это сильный бонус.

Den: Так что коллеги будет таки орел как я и говорил на синем (голубом) фоне.

Радуга: Den пишет: Но объясните тогда эти гербы А чьи они? Den пишет: Так что коллеги будет таки орел как я и говорил на синем (голубом) фоне. Не будет. Описание приведено некорректно. В правильном - на голубом поле лежащий золотой лев, над ним черный орел. Черный связан с золотым, а не с голубым.

Den: Радуга пишет: Описание приведено некорректно Я в курсе, вообще-то там многоточие стоит. Ну и что? У нас будет еще и золотое солнце. Радуга пишет: А чьи они? Скажу конечно, только объясните какое это имеет значение? Они все вполне реальны.

Радуга: Den пишет: Скажу конечно, только объясните какое это имеет значение? Год создания, уровень и кем признаны. Ведь Белгородский герб - он только для "внутреннего употребления" и именно поэтому несколько столетий серьезных вопросов не вызывал. Если же герб Уругвая будет рисовать профессионал (а не дилетант как Петр) - то там даже подобные изычки невозможны. Подскажу - из-за связей с Англией могут появиться их традиции (у них больше цветов и требования к доп. цветам не такие строгие), но это максимум. Прсто белые не замчены в "нарушении общепринятых стандартов".

Krutyvus: Den пишет: Но объясните тогда эти гербы: Это флаги... Радуга пишет: Описание приведено некорректно. В правильном - на голубом поле лежащий золотой лев, над ним черный орел. Черный связан с золотым, а не с голубым. Колега Дэн прав. Но в современном гербе оибку исправили - орёл стал серебрянным... Den пишет: Почему черная стрела и крепостная стена на красном фоне может быть, а орел нет? Стрела серебряная... Приглядитесь... А чёрная стрела смотрится??? Фон щита менять не буду. Против правил не пойду...

Den: Радуга пишет: Год создания, уровень и кем признаны Все гербы городов: Гумбиннен, Бендеры и Орел. Самое смешное, что первый это современный вариант. А первоначально в 1722 году на месте лося черный орел на красном фоне. Радуга пишет: Ведь Белгородский герб - он только для "внутреннего употребления" и именно поэтому несколько столетий серьезных вопросов не вызывал Угу и все прочие тоже... Раз - случайность, два - совпадение, три - таки закономерность. Радуга пишет: Если же герб Уругвая будет рисовать профессионал С чего бы это? Его будут "рисовать" военные, не исключено родом из Орла или Белгорода... Замечу сплошь и рядом гербы рисуют и утверждают непрофессионалы. И если такие фокусы проходили в Германии 18-го века, то уж в Южной Америке 20-го пройдут на ура. Мягко говоря менее трепетное отношение к гербам. Радуга пишет: из-за связей с Англией могут появиться их традиции (у них больше цветов и требования к доп. цветам не такие строгие) Подскажите в чем именно отличия? Радуга пишет: Прсто белые не замчены в "нарушении общепринятых стандартов" По геральдике??? Вы уверены что знаете все их гербы?

Den: Krutyvus пишет: Это флаги... Это гербы... Krutyvus пишет: Но в современном гербе оибку исправили - орёл стал серебрянным... Неа. Приведен герб Белгородской области образца 1996 года. А вы вероятно путаете с гербом города Белгорода 1994 года Читайте еще: "В знаменном гербовнике 1730 года приводится такое описание герба города Белгорода: "Лев лежащий, желтый, а над ним орел черный одноглавый; под ним земля зеленая, поле синее" Ну и сколько вам коллеги примеров надо? Krutyvus пишет: Стрела серебряная... Никак не серебрянная. Серая если зрительно. А по описанию именно черная.

Радуга: Den пишет: По геральдике??? Вы уверены что знаете все их гербы? Дело не в том - знаю или не знаю. Есть правила геральдики. Любое исключение принималось со скандалом. Пойдут ли белые на такой скандал??? Дадут ли они основания к тому, чтобы их герб не признавался "развитыми державами"? Это Петр мог такое себе позволить... Но среди белых таких нет... Den пишет: Подскажите в чем именно отличия? В английской геральдике имелось 8 дополнительных цветов (в дополнение к 7 основным). В их отношении правила цветоналожения не соблюдались (т.е. они могли накладываться как на металл, так и на цвет). Это оранжевый, краснобурый, багровый, темно-кровяной, небесный, коричневый, серый и розовый. Это так называемые "оттенки" (или натуральные цвета). В остальных странах их практически не использовали. Интересная хохма - в российскую геральдику все эти оттенки перешли как один цвет - "натуральный".

Krutyvus: Den пишет: Это гербы... Таки флаги. Den пишет: Приведен герб Белгородской области образца 1996 года Герб Орла. Проверьте... Den пишет: над ним орел черный одноглавый Теперь ошибка исправлена - орёл стал серебряннім - проверьте.... Den пишет: А по описанию именно черная. Дайте описание... Радуга

Den: Радуга пишет: В их отношении правила цветоналожения не соблюдались (т.е. они могли накладываться как на металл, так и на цвет). Это оранжевый, краснобурый, багровый, темно-кровяной, небесный, коричневый, серый и розовый. Ну и? Есть небесный т.е. лазоревый или голубой. Его я и хочу использовать. Радуга пишет: Любое исключение принималось со скандалом. Пойдут ли белые на такой скандал??? Дадут ли они основания к тому, чтобы их герб не признавался "развитыми державами"? Это Петр мог такое себе позволить... Но среди белых таких нет... ??? В 20 веке? Коллега ну посмотрите сколько "государств" создали белые на территории России. И гербы у всех были. Вы думаете у всех правила геральдики соблюдались? Что не мешало "развитым державам" поддерживать дипотношения и торговать. Krutyvus пишет: Таки флаги Два гербы на флагах... Они от этого гербанми быть не перестают. Орел - герб. Белгород описание герба опять таки. Krutyvus пишет: Герб Орла. Проверьте... При чем здесь герб Орла? Разговор шел о гербе Белгорода А что касается Орла "Нынешний герб города утвержден уже после распада СССР. Согласно Положению о гербе и флаге города Орла: "Герб города Орла представляет собой исторический герб, утвержденный 16.08.1781 (с последующими изменениями) и имеющий следующее описание: “В синем поле белый город, на воротах которого черный одноглавый орел". Другими словами, сохранен старый герб, но с орла "снята" корона". Krutyvus пишет: Дайте описание... "Нижнюю часть герба занимала черная стрела на красном фоне, как символ воинской доблести, мужского начала, как символ охоты, которой эти места славились, а орел с вензелем RF (Rex Friedrich – король Фридрих) на груди на красном фоне в верхней части" Это первоначальный герб. На лося орла заменили только в 2005 году!

Радуга: Den пишет: Есть небесный т.е. лазоревый или голубой. Это разные цвета.

Den: Э то есть небесно-голубого цвета нет? Тогда что в приведенных вами натуральных цветах английской геральдики подразумевалось под небесным?

Радуга: Классическим цветом является Лазурь (или же голубой). Этот цвет присутствует в классической геральдике. Термин Лазоревый или голубой относится только к нему. В английской геральдике есть небесно-голубой. По цвету это смесь голубого с белым. Якобы это "небесный цвет". Он не может называться лазурным. Он не может называться голубым. По отношению к нему могут использоваться только 3 термина: bleu-celeste, небесно-голубой, натурально окрашенное небо. Все. Никак иначе этот оттенок называть нельзя - ни лазурный, ни голубой, ни синий... и т.д.

Den: Радуга пишет: bleu-celeste, небесно-голубой, натурально окрашенное небо Спасибо за консультацию Меня это вполне устраивает. В официальном описании герба этот цвет именно так и будет называться. Англичанам будет лишний респект, это не помешает.

Krutyvus: Den пишет: Два гербы на флагах... Den пишет: Два гербы на флагах... Они от этого гербанми быть не перестают. Орел - герб. Белгород описание герба опять таки. Отож... Den пишет: Это первоначальный герб. Спасибо. Исключение подтверждает правило... Радуга Бело-голубой - єто финифть или метал???

ымы: Den пишет: успешное оседание эмигрантов на землях Южной Америки было возможна только при наличии достаточного количества рабочих мест, и заводы помогали справиться с этой задачей Я даже коментировать пока не стану. Перечитайте сами эту вот фразу, и если не найдете внутреннего проииворечия - я тогда напишу. Den пишет: позиция лидеров белого движения стала склоняться в сторону развития промышленности в стране Ну и что? Позиция может склоняться куда угодно (хотя в сколь-нибудь вменяемую позицию Колчака и прочих лидеров в экономике я не верю), вопрос не в позиции. Вопрос в востребованности этого развития. Если построить на утащенные из России белыми деньги (из бездонного эшелона) много заводов - они без спроса на их продукцию убьются ровно т огда, когда кончится кредит. И все. Den пишет: 20-е годы были из-за частичного закрытия внешних рынков неблагоприятными для местной сельскохозяйственной промышленности Следовательно, внутренний спрос на продукцию "текстильных, по производству растительных масел и мыла, каменоломен, цемента, мельниц" - упал. В связи с отсутствием денег, которые можно на эту роскошь потратить. Соответственно кому эти предприятия продают свою продукцию остается загадкой. Den пишет: предприятия по изготовлению слесарных и столярных инструментов: к 1924 г. их уже насчитывалось около 40. Аналогичный путь прошла и фармацевтика. За 20-е годы в Югороссии было создано 15 фармацевтических фабрик, на которых было занято около тысячи человек. Ну инструмент ладно, это дело беспроигрышное. Но это и одновременно - невысокие обороты, в сочетании с огромной рентабельностью. Фармацевты тоже дело хорошее, но - то же самое. Минимум занятых, дешевая массовая продукция с огромной наценкой. Den пишет: развитие местной промышленности следует считать средством не только для достижения автаркии, но и для увеличения экспорта Вы определитесь - или у Вас блокада и Вы заместители лепите, или у Вас вокруг толпятся соседи (именно соседи, не в Европу же везти продукцию заводов) готовые скупать промизделия. Den пишет: первой половине 20-х годов был создан ряд промышленных предприятий: текстильные, по производству растительных масел и мыла, каменоломни, заводы по производству цемента, мельницы и электростанции, которые обеспечивали электроэнергией помимо Новороссийска три следующих по величине города страны. И кто всю эту прелесть покупает? Электростанции особенно меня умилили. Кто потребляет (и платит, главное) ток, причем с оплатой окупающей стоимость постройки? Den пишет: товары особым разнообразием не отличались. Цены на них устанавливались на основе введенного контроля над стоимостью. Завышенные таможенные налоги, которыми облагались товары зарубежных поставщиков, должны были защитить продукцию отечественного производства от конкуренции с импортом А зарубежные поставщики в ответ только радуются, совершенно не вводя в ответ завышенные пошлины уругвайцам. Почему? Из любви к белым? Про контроль цен - это уже плановая экономика какая-то. Ну будет, это возможно. Только контроль убивает инвестиции в расширение производства и новые предприятия - деньги гораздо интереснее вывезти в США или Бразилию с Аргентиной.

Den: ымы пишет: сами эту вот фразу, и если не найдете внутреннего проииворечия - я тогда напишу Согласен звучит коряво. Скорее наличие дешевой рабочей силы позволяло создавать заводы. Что в свою очередь решало ряд внутренних проблем. Ну не готовы были 2/3 белых к сельхозтруду! РИ эмиграция это показала. На шахтах работали, на строительстве, на фабриках - сколько угодно. А вот в с/х треть в лучшем случае. Я разумеется не оказаках, калмыках и бурятах. ымы пишет: Позиция может склоняться куда угодно (хотя в сколь-нибудь вменяемую позицию Колчака и прочих лидеров в экономике я не верю), вопрос не в позиции Это не так. Политика государства в 20-м веке играет решающую роль в развитии промышленности. И кстати позиция "генералов" как раз не самая вменяемая. Автаркия, развитие промышленности это явная подготовка к войне. Правильность этой политики станет ясна только в 1929-1930-м. ымы пишет: Если построить на утащенные из России белыми деньги (из бездонного эшелона) много заводов - они без спроса на их продукцию убьются ровно т огда, когда кончится кредит Коллега а можно попросить больше не писать словосочетание "бездонный эшелон"? Я привел точные цифры и попросил озвучить куда по мнению оппонентов они денутся. Внятного ответа не получил. И можно узнать где вы видите "много заводов"? И на продукцию каких именно (я перечислял) нет спроса? ымы пишет: Следовательно, внутренний спрос на продукцию "текстильных, по производству растительных масел и мыла, каменоломен, цемента, мельниц" - упал. В связи с отсутствием денег, которые можно на эту роскошь потратить. Соответственно кому эти предприятия продают свою продукцию остается загадкой Это не загадка. Угу, у латифундистов денег меньше т.е. у "500 семей" (точнее меньше после чистки 23-24гг.). Правда у них и с запасами капитала все очень хорошо. Голодать не будут и даже найдут, что вложить в другие отрасли помимо с/х. На остальное население это скажется мало. Уж явно не в той степени чтобы перестать покупать такую "роскошь" как одежду, хлеб и мыло ымы пишет: Ну инструмент ладно, это дело беспроигрышное. Но это и одновременно - невысокие обороты, в сочетании с огромной рентабельностью. Фармацевты тоже дело хорошее, но - то же самое. Минимум занятых, дешевая массовая продукция с огромной наценкой Так потому они и первыми возникают, что рентабельность крайне высока. Проблему безработицы не они решают А фармацевтика + большое количество высококласных спецов от медицины это очень хорошо для грядущих двух поколений демографического бума. ымы пишет: Вы определитесь - или у Вас блокада и Вы заместители лепите, или у Вас вокруг толпятся соседи (именно соседи, не в Европу же везти продукцию заводов) готовые скупать промизделия Коллега и то и другое. Блокада (точнее попытка) у нас со стороны США и Бразилии с Аргентиной. Но в мирное время пограничные районы этих стран + вся торговля вверх по Паране (Дону) это то что Югороссия производит или перепродает. Учитывая уровень централизации в той же Бразилии... ымы пишет: И кто всю эту прелесть покупает? Электростанции особенно меня умилили. Кто потребляет (и платит, главное) ток, причем с оплатой окупающей стоимость постройки? Коллега ну нельзя же так? Я же в первой теме еще писал об уровне электрификации Уругвая (большевикам такие стартовые условия и не снились). Электростанции на Уругвае это суровая правда бытия. Я только добавил к столице еще три города, что учитывая увелечение населения и бюджета в Н-раз более чем реально. ымы пишет: А зарубежные поставщики в ответ только радуются, совершенно не вводя в ответ завышенные пошлины уругвайцам. Почему? Из любви к белым? На мясо? Чтобы аргентинцы лишились чуть ли не единственного конкурента? Европейцам это дороже выйдет. А больше Югороссия на тот период мало что в Европу экспортирует. ымы пишет: Про контроль цен - это уже плановая экономика какая-то И для Уругвая и для поздних белых это характерно. ымы пишет: деньги гораздо интереснее вывезти в США или Бразилию с Аргентиной В эти страны как раз не очень интересно. Не факт, что там удасться их сохранить. Кстати не забывайте, что на первом этапе значительная часть капиталов это кредиты взятые у РАБ.

ымы: Den пишет: наличие дешевой рабочей силы позволяло создавать заводы Открывание заводов в то время от рабсилы не зависит. Но токмо от спроса на продукцию. И наличие масс, не имеющих денег и работы - означает отсутствие рынка сбыта. Den пишет: Политика государства в 20-м веке играет решающую роль в развитии промышленности Это не совсем так для 20 века вообще, и тем более совсем не так для Латамерики в начале 20-х. Den пишет: Автаркия, развитие промышленности это явная подготовка к войне В данном случае - это явное разбазаривание средств, не дающее выхода. СССР тоже играл в "псевдоавтаркию", но строил однако первые пятилетки в основном не военные заводы. Den пишет: можно попросить больше не писать словосочетание "бездонный эшелон"? Нельзя. Потому что даже если принять Ваши цифры - эшелон это не капитал. Это запас, который почему-то не уходит ни англичанам, ни уругвайцам, ни собственно лично белым. Den пишет: у латифундистов денег меньше т.е. у "500 семей" (точнее меньше после чистки 23-24гг.). Правда у них и с запасами капитала все очень хорошо. Голодать не будут и даже найдут, что вложить в другие отрасли помимо с/х. На остальное население это скажется мало. Уж явно не в той степени чтобы перестать покупать такую "роскошь" как одежду, хлеб и мыло У латифундистов денег меньше - значит меньше и у остальных. Запас - означает, что траты помимо внутрилатифундистских сводятся к минимуму. Вложения в что-то новое в таких обстоятельствах, особенно при отсутствии гарантий от власти (которая переходит к "белым") неправдоподобно, вот перевод за границу - вполне. А про роскошь Вы абсолютно зря иронизируете - как раз одежду и мыло фабричного производства покупать перестанут в первую очередь. Den пишет: Блокада (точнее попытка) у нас со стороны США и Бразилии с Аргентиной. Но в мирное время пограничные районы этих стран + вся торговля вверх по Паране (Дону) это то что Югороссия производит или перепродает Раз блокада - значит, ввоза нет, и что Югороссия перепродает - непонятно. Вывоз в "пограничные районы" - величины кустарного уровня. Внешнего потребителя, таким образом, у Вас нет. Внутреннего - Вы сами максимально уронили. Den пишет: Электростанции на Уругвае это суровая правда бытия. Я только добавил к столице еще три города Кто-то мне рассказывал, про уровень потребления? Den пишет: На мясо? Чтобы аргентинцы лишились чуть ли не единственного конкурента? Европейцам это дороже выйдет На все. На мясо в первую очередь. Про "дороже выйдет" - обосновать пробовали? Баланс между экспортом и импортом не зависит от цен, зависит от обьема. Пошлины на ввоз - влекут пошлины на вывоз. СССР-Франция по мазуту посмотрите, как аналогию. Den пишет: для Уругвая и для поздних белых это характерно И как успехи в ситуации отсутствия мирового кризиса, открытых границ и наличия "500 семейств"? Den пишет: В эти страны как раз не очень интересно. Не факт, что там удасться их сохранить Особенно в США, угу. А Бразилия и Аргентина - это страны в которых рентабельно построить завод без "белоплановой экономики" и гнать мелочевку в "приграничные районы". :) Den пишет: значительная часть капиталов это кредиты взятые у РАБ И что? Кстати, РАБ похоже благотворительная организация какая-то, о возвратности не беспокоится, гарантий не требует...

Den: ымы пишет: Открывание заводов в то время от рабсилы не зависит Так не бывает. Но токмо от спроса на продукцию. И наличие масс, не имеющих денег и работы - означает отсутствие рынка сбыта Рынок рабочей силы и рынок сбыта пересекаются только частично. В Югороссии есть и люди потерявшие в ГВ все и люди сумевшие увезти часть семейных сбережений и люди на той же ГВ неплохо нажившиеся. Т.е. есть и рабсила и спрос. Условия для развития мелкой промышленности самые благоприятные. ымы пишет: тем более совсем не так для Латамерики в начале 20-х Неправда ваша. Смотрим РИ Уругвай. ымы пишет: СССР тоже играл в "псевдоавтаркию", но строил однако первые пятилетки в основном не военные заводы Коллега да с чем вы спорите? Где вы увидели "в основном" военные заводы? Цемент? Мыло? Военных полукустарных заводиков в 20-е по пальцам пересчитать. ымы пишет: Потому что даже если принять Ваши цифры - эшелон это не капитал. Это запас, который почему-то не уходит ни англичанам, ни уругвайцам, ни собственно лично белым Это капитал РАБ. Организации с довольно экзотическим уставом и целями. Или сохранить (я уж не говорю о преумножить) деньги ради национального возрождения способны только евреи? А русские непременно разворуют? ымы пишет: У латифундистов денег меньше - значит меньше и у остальных Особенно у состоятельных, да и просто не нищих белых. Не вижу связи. ымы пишет: при отсутствии гарантий от власти (которая переходит к "белым") Почему отсутствие? Белые пришли к власти вместе с латифундистами. Те которые не вместе бродят по улицам Рио в белых портках. Не факт, что при деньгах. ымы пишет: как раз одежду и мыло фабричного производства покупать перестанут в первую очередь Можно поподробней с чего перестанут покупать одежду? Вообще-то с развития текстиля все нормальные экономики начинают именно из-за постоянного спроса. Вообще-то с чего вы взяли, что наличествует какой-то глобальный кризис? Конкретно в Уругвае происходит некоторое ужатие т.к. исчезла очень выгодная военная коньюнктура. Все. До голодных бунтов далеко. ымы пишет: Раз блокада - значит, ввоза нет Коллега сказано же - попытка блокады в военное время. Мы о мирном вроде. ымы пишет: Вывоз в "пограничные районы" - величины кустарного уровня Это с чего такие выводы? ымы пишет: Внутреннего - Вы сами максимально уронили Я искренне не понимаю откуда этот максимализм? Вообще-то в условиях Депрессии Уругвай отделался легким испугом. ымы пишет: Кто-то мне рассказывал, про уровень потребления? Вы про то, что в Монтевидео 20-х уровень потребления электроэнергии несравнимо выше чем в Москве и Петрограде? Да это я говорил. ымы пишет: И как успехи в ситуации отсутствия мирового кризиса, открытых границ и наличия "500 семейств"? В РИ? Хорошие успехи. Одна из самых стабильных экономик Южной Америки. Без "золотых эшелонов" на данный момент самое компьютеризированное государство ЮА. Пустяк а приятно. ымы пишет: А Бразилия и Аргентина - это страны в которых рентабельно построить завод без "белоплановой экономики" и гнать мелочевку в "приграничные районы". Вот только в РИ это было нерентабельно... ымы пишет: Кстати, РАБ похоже благотворительная организация какая-то, о возвратности не беспокоится, гарантий не требует... Это где написано? ымы пишет: На все. На мясо в первую очередь. Про "дороже выйдет" - обосновать пробовали? "Всего" в 20-е просто нет. На мясо... Хорошо цены подняли. Причем вероятно все страны Европы да? Крупные землевладельцы в Югороссии разоряются. Те кто не эмигрирует деньги вложат в другие сферы. Тем временем аргентинцы оставшись монополистами диктуют цены. Вся Европа на это смотрит и радуется. Все это ради того чтобы Югороссии насолить? Не много чести?

ымы: Den пишет: Так не бывает Только так и бывает. Den пишет: Рынок рабочей силы и рынок сбыта пересекаются только частично. В Югороссии есть и люди потерявшие в ГВ все и люди сумевшие увезти часть семейных сбережений и люди на той же ГВ неплохо нажившиеся Выделение мое. Вы сами не видите противоречия? Именно как покупателей? Den пишет: Это капитал РАБ. Организации с довольно экзотическим уставом и целями "Андреевское братство" Звягинцева? Den пишет: сохранить (я уж не говорю о преумножить) деньги ради национального возрождения способны только евреи? А евреи когда-то сохранили деньги "ради национального возрождения"? Не смешите. История миграции в Палестину - история разворовывания бабок, данных на сие благотворителями. Den пишет: Особенно у состоятельных, да и просто не нищих белых Не нищие эти деньги проживают. Потому как с работой швах, а пока не проживут запасы - рабочими не пойдут. Den пишет: Почему отсутствие? У Вас Уругвай или Югороссия? Den пишет: в условиях Депрессии Уругвай отделался легким испугом. Они к Депрессии подошли с несколько другим багажом, Вам не кажется? Den пишет: в Монтевидео 20-х уровень потребления электроэнергии несравнимо выше чем в Москве и Петрограде? Про проценты использования от возможного. Зачем умножать сущности, оставьте как в РИ это и так много. Den пишет: В РИ? Хорошие успехи. В РИ не было кризиса и были открытые границы? Den пишет: в РИ это было нерентабельно В РИ этого и в Уругвае не было. Den пишет: Это где написано? РАБ раздает деньги не требуя обеспечения, судя по Вашим постам. И гарантий не требуя, возвратность их там не волнует... Den пишет: цены подняли. Причем вероятно все страны Европы да? Крупные землевладельцы в Югороссии разоряются Нет, скорее отменяют пошлины на ввоз, поскольку вести торговые войны с Европой у Уругвая хотелка не отросла. Долго извиняются, и все вертается на круги своя. Либо это делают белые, либо белых быстро гонют нафиг. Либо да, разоряются. Ибо нефиг. Den пишет: аргентинцы оставшись монополистами Мясо в Европу только Аргентина и Уругвай поставляли? Коллега, я знаю как минимум еще одну страну, где это самое мясо - основа и легенда...

Den:

Den:

Леший: Den пишет: Там же дальше написано - из Чако. ЕМНИП, там нефти нет. Хотя война из-за нее была. Но когда навоевались и начали серьезную геологическую разведку, то прослезились - источник инфы одна передача по ТВ про живущих в Чако сектантов (не русских).

Леший: Интересная статья про русских "белоэмигрантов" в Лат. Америке: http://www.ruspred.ru/arh/05/36.php

Sergey-M: пишет: ЕМНИП, там нефти нет. если захватить Чако по самый Ла Пас сто у парагвайцев будет газ

Den: Леший пишет: там нефти нет Там есть нефтеносные земли. Но монополии США кои эти земли скупили говорят, что не могут найти нефть. Что и не удивительно учитывая, что ни одной пробной скважины они не бурили. В пограничных с Парагваем районах Бразилии ее тоже тридцать лет так "искали" но бразилия таки посолидней пришлось найти. И в Боливии скважины в нескольких км. от границы. В Парагвае грустная шутка, что после Чакской войны все так боятся их армии, что даже нефть не осмеливается пересекать границу. Ну и главное, в данной АИ результаты Чакской как легко догадаться еще более победоносны. Захвачено все Чако и несколько старых боливийских приграничных скважин. Словом нефть всяко есть.

Den: Sergey-M пишет: если захватить Чако по самый Ла Пас сто у парагвайцев будет газ Ла-Пас это не Чако. Но газ добывают не в центре Ла-Паса:) Чако в итоге все у Югороссии и парагвайское и боливийское и аргентинское и бразильское. Должна же в Югороссии быть своя Сибирь Есть ли на отошедщих территориях Боливии газ пока не смотрел.

Den: Леший пишет: Интересная статья про русских "белоэмигрантов" в Лат. Америке Нормальная статья, хотя и упрощает реальное положение вещей. Тем кто не верит в перспективы Югороссии читать: В Европе ни одна русская фирма не устояла в период экономической депрессии 30-х годов и второй мировой войны. Единственным исключением оказалась российская диаспора в странах Латинской Америки, где выходцы из России фактически поставили на ноги агропромышленный комплекс Правительство Аргентины было заинтересовано в заселении неосвоенных земель и включении их в экономический оборот, поэтому оно поощряло приток рабочей силы и потенциальных фермеров. Со своей стороны, Лига Наций, стремясь избавиться от проблемы русских беженцев, всячески поддерживала идею переправки их в Новый Свет Сегодня почти две трети аргентинской агропродукции производится на землях и предприятиях, освоенных и основанных выходцами из России В столице Уругвая Монтевидео еще в середине XIX столетия был воздвигнут памятник первым поселенцам-славянам В Уругвае дела обстоят иначе. Власти поддерживают режим благоприятствования славянской диаспоре. Госучреждениям вменяется в обязанность оказывать социальную, финансовую и иную помощь как эмигрантам-старожилам, так и вновь прибывшим. Ныне в стране действует порядка десяти славянских организаций, объединяющих приблизительно 70 тысяч эмигрантов из Российской империи и СССР и их потомков. Уругвайская целина была поднята эмигрантами-славянами. В знак благодарности за этот титанический труд новая родина закрепила земельные участки за их семьями в вечное пользование Вот именно потому я выбрал для Югороссии Южную Америку и конкретно Уругвай. В наиболее выигрышных условиях оказались первые партии поселенцев, обосновавшиеся в провинциях Энтре-Риос (в районе города Диаманте) и Буэнос-Айресе (в окрестностях Олаваррии). А вот эти и им подобные "пятая колонна" Югороссии в войну 1929-1930 гг. стремление преодолеть ассимиляцию и сохранить привычный уклад жизни неожиданно помогло в экономическом отношении. В русских деревнях традиционно важную роль играло многопрофильное подсобное хозяйство. Это позволило поселенцам сбывать на месте те сельхозтовары, которые местные фермеры, специализировавшиеся, как правило, на одном виде продукции, не производили. Продажи молока, масла, кур, яиц решали проблему безденежья Это и многое другое из Реала учитывалось мной в программе создания многопрофильного с/х в Югороссии. Западная провинция Чако-Бореаль уже семьдесят лет является неоспоримой территорией Парагвая. В этом огромная заслуга трех тысяч русских солдат и офицеров, поддержавших свою вторую родину в войне, которую развязала подстрекаемая Вашингтоном и Лондоном Боливия Вот здесь автор явно не учил матчасть. Во-первых Лондона там не было никак. Был Вашингтон и Берлин. Во-вторых мифических "трех тысяч русских солдат и офицеров" тоже не было. Была белогвардейская диаспора по разным оценкам в 250-400 человек из которой 86 офицеров служили в парагвайской армии. Этого хватило чтобы переломить войну. Что будет в реальности Югороссии когда задействуют 50-тыс. экспедиционный корпус легко догадаться. Ла-Пас и правда возьмут. парагвайский лидер Альфредо Стресснер, правивший страной с 1954-го по 1989 год, был ярым антикоммунистом. Однако он всячески поддерживал русскую диаспору и лелеял ее самобытность Вот за эти заслуги он в сценарии и предусмотрен. Ибо очень выгоден центральным властям. Именно при нем конфедерации превратится в федерацию, а после его смерти по всеобщему действительно добровольному народному волеизьявлению Парагвай непосредственно войдет в состав Югороссии. до сих пор весьма популярны "Нивы", "Газели", "Жигули". Здесь Югороссия сама не хуже выпускать будет. В Москве, например, анклав русских репатриантов из Аргентины, по некоторым данным, насчитывает около шести тысяч человек. В годы перестройки в Россию потянулись аргентинцы русского происхождения, в основном представители среднего класса, надеявшиеся помочь становлению в стране цивилизованного предпринимательства. Вот кого-нибудь из них мне надо бы отловить и поспрошать. Как и воронежского историка который года четыре тому в Уругвай ездил.

Sergey-M: Den пишет: Ла-Пас это не Чако. Но газ добывают не в центре Ла-Паса:) ну вобщем ты понял, сам же гворишь -еще более победоносные. так что газовые месторожения могут и захватить....

Den: Гм, в связи с обилием "киношных" АИ-тем у меня вопрос к клубу: а какие фильмы снимались бы, да и просто были бы популярны в моей Югороссии? А то я в синематографе человек дикий

ымы: Спагетти по ГВ, комедии. Потом - одинаково с Голливудом.

Den: Ну это понятно. Но хотелось бы поподробней. Персоналии там, пара конкретных проектов... Например чего они могут додуматься экранизировать по ГВ? Или какие из эмигрантских литературных произведений? Например те же исторические книжки Каратеева со сценами степных сражений и калмыко-бурятской массовкой в роли ордынцев

Магомед: Кстати , эта , любовница Геринга ( Анна Чехова , или как там ее ? ) , она в Германию попала после ГВ , так ?!

ымы: Den пишет: чего они могут додуматься экранизировать по ГВ? "Рейд Мамонтова". Зрелищно, снимаемо, понятно местному зрителю, в струе.

Магомед: А местную "оттепель" будут снимать "Бег" и "Белую гвардию"

ымы: Магомед пишет: будут снимать "Бег" и "Белую гвардию А нафиг? там явно будут весьма популярны советские фильмы.

Den: ымы пишет: "Рейд Мамонтова" Годится. Это явно один из первых исторических кои снимут. Вообще белые в РИ были очень озабочены донесением до потомков "правды о ГВ". Тому доказательство масса мемуаров. Здесь я думаю вплоть до 40-х та же тенденция будет в кинематографе. Магомед пишет: будут снимать "Бег" и "Белую гвардию" ымы пишет: там явно будут весьма популярны советские фильмы А одно другому не мешает. Кстати местопребывания Булгакова в этом мире спорно. Гумилев, Ахматова, Цветаева например явно в Югороссии.

Dorei: Den пишет: Кстати местопребывания Булгакова в этом мире спорно Он попал в РСФСР случайно, загмерев в госпиталь с тифом, кажется еще до новороссийской капитуляции.

Den: Dorei пишет: Он попал в РСФСР случайно, загмерев в госпиталь с тифом, кажется еще до новороссийской капитуляции Я о том же. Я еще посмотрю по датам, но скорее всего это тож югоросский писатель

Dorei: Den пишет: Я еще посмотрю по датам, но скорее всего это тож югоросский писатель Писателя не получится. Единственное, что он написал до революции -- автобиографическая повесть. По отзывам -- затянутая и отвратительная. А руку он на газетных фельетонах набивал.

Den: Dorei пишет: Единственное, что он написал до революции -- автобиографическая повесть. По отзывам -- затянутая и отвратительная. А руку он на газетных фельетонах набивал А что помешает повторить сей тернистый путь в Югороссии? Условия существования в 20-е не столь сильно отличаются.

Стас: Фильмы-"истерны" по ГВ? Будете смеяться, но мне подумалось - может быть что-то вроде советских фильмов, но + и - соответственно другие т.е. белогвардейцы разумеется герои, краснюки злодеи. Вопрос только в том, насколько сильно будет изображаться злодейство большевиков (от рядового злодейства до запредельного). Если вспомнить советские фильмы и сравнить их с кино современной РФ, то в них, особенно в поздних, 1970-х годов, враги - белогвардейцы показаны в общем-то приличными людьми, которых можно уважать. Но тут уточнить надо - как менялся кинообраз ГВ в советском кинематографе с 20-х по 80-е годы. ЕМНИП в первых сов.фильмах беляки и вообще все враги большевиков больше показаны зверьми-эксплуататорами, и против них должна быть большевистская жестокость и "здоровое варварство". Пропагандистски-плакатно. А вот потом, начиная годов с 50-х (фильм "41-й", если не раньше) и до 70-80-х идёт смягчение и очеловечивание образа белогвардейцев. И в фильмах 70-х и 80-х гг. уже и красные (само собой) и белые показаны ИМХО "вполне приличными людьми", джентльменами, можно сказать, а в эксцессах виноваты другие учатники ГВ (анархисты, "зелёные", басмачи, просто бандиты), а также "негодяи, просочившиеся в ряды". Возможно, на это повлияла Великая Отечественная (и главным отрицательным персонажем, которого уж точно не переплюнуть в мерзости, стал предатель-полицай, помогающий немецко-фашистским оккупантам). Ну а в искусстве и массовом сознании РФ большевики соответственно заняли (или почти заняли) место рядом с немецко-фашистскими оккупантами и полицаями. Так же видимо будет в искусстве Югороссии? Или нет?

Магомед: Стас - Не могу не согласится .

Стас: А вот если почитать то, что теперь издаётся по истории Гражданской войны в России, и шире периода 1917-1922 гг., то такая вырисовывается страшная картина, что экранизировать это просто невозможно. Потому как расчленёнки и беспредела много. И "крышу сорвало" там и тогда буквально всем участникам ГВ и того периода истории (всех полит.идеолог.направлений, всех национальностей, всех классов). И только немногие сохраняли человеческий облик (независимо от принадлежности опять же).

Den: Стас я тоже думаю, что вестерны по ГВ будут во многом отражением советского кинематографа. Запомнились мне кадры когда белого ведут на расстрел, а он орет что "Ленин ваш - немецкий шпион!", рвет на себе китель с наградами "Смотрите как умирает офицер!" Его без лишних эмоций шлепают... Эта сцена но с иным идеологическим обрамлением может идти вообще без изменений Вплоть до конца 30-х образ врага ибо в эти годы даже с коммунарами сражаться придется. Ну а после ВМВ более позитивные образы. Прокат советского кино опять же. "идеологически верного" разумеется Интересно снимут ли что-нибудь навроде "Служили два товарища"? Почти наверняка. "Неуловимые"? Тоже можно благо подходящих прототипов среди кадет и юнкеров хватает. А уж что будет фильм в духе "Офицеров" можно не сомневаться. Раньше советского аналога ИМХО. Да "Свадьба в Малиновке" я думаю будет в бразильском варианте... "Банда то исть дивизия национальной гвардии дона Педро"

Леший: Магомед пишет: Анна Чехова , или как там ее ? Ольга Чехова. Но она, ЕМНИП, немка (Чеховой она стала после замужества).

Леший: Den пишет: А уж что будет фильм в духе "Офицеров" можно не сомневаться. Раньше советского аналога ИМХО. А вот тут в корне не согласен. Фильм "Офицеры" про офицерскую династию, которая не смотря не на что продожает служить своей Родине. И что, могут подобное предложить своим детям офицеры драпанувшие от трудностей с Родины в далекое далеко?

Стас: И вроде как получается по современным публикациям, что Гражданская была страшнее Великой Отечественной. В том числе и потому, что в ВОВ в общем понятно где наши, где враги, а также что "хорошо", что "плохо", а в ГВ врагом может оказаться буквально каждый, и "морально-правовое поле" разрушается. Также в большинстве современных публикаций победу большевиков в ГВ объясняют ещё и тем, что они проявили настолько запредельную жестокость, что все их враги буквально испугались, заплакали и убежали.

Магомед: Леший - Вроде как по ящику была педерача , где рассказывалось что она родственница Антона Палыча ...

Леший: Стас пишет: вроде как получается по современным публикациям, что Гражданская была страшнее Великой Отечественной. В том числе и потому, что в ВОВ в общем понятно где наши, где враги, а также что "хорошо", что "плохо", а в ГВ врагом может оказаться буквально каждый, и "морально-правовое поле" разрушается. С этим согласен. Гражданская война всегда страшнее Отечественной войны (даже если жертв вроде бы поменьше). Стас пишет: Также в большинстве современных публикаций победу большевиков в ГВ объясняют ещё и тем, что они проявили настолько запредельную жестокость, что все их враги буквально испугались, заплакали и убежали. А вот это туфта. ЕМНИП, Шульгин объяснял причину победы "красных" и проигрыш "белых" тем, что, как он прмерно выразился: крестьяне сплели для "красных" миллион пар лаптей, а для "белых" не сплели. Проще говоря, большевики смогли привлечь на свою сторону народ, а белогвардейцы не смогли этого сделать (что подтверждается тем, что к концу ГВ РККА насчитывала 5,5 млн. бойцов, а "белые армии" в самый свой расцвет с трудом набирали несколько сотен тысяч).

Леший: Магомед пишет: что она родственница Антона Палыча ... Чехов, это ее муж. Она сама в девичестве Книппер. "Книппер-Чехова Ольга Леонардовна [9(21).9.1868, Глазов, ныне Удмурдская АССР,-22.3.1959, Москва], русская советская актриса, народная артистка СССР (1937). Жена А. П. Чехова". (БСЭ)

Стас: Den Прочитал Ваш комментарий. Может быть, где-то так. Леший Я думаю, что-то вроде: "так получилось, что мы теперь должны нести и хранить Россию внутри себя...где русская речь, где русская вера, где русская культура, где кусские люди - там теперь Родина". А династия офицеров: начиная с ПМВ, затем ГВ, затем Эмиграция, затем обустройство на новом месте, войны в ЮжАмерике, упомянутые Den-ом, войны также против местных коммунистов. Затем - ВМВ и ВОВ (если они тут будут и будут те же, что и в р.и.). После нападения Германии на СССР герои (большая часть и положительные) нахмурясь всё же решают воевать на стороне СССР против Гитлера. Высадка частей Югороссии в Европе при открытии второго фронта. После ВМВ - борьба против коммунистов в Ю-А и одновременно против недобитых нацистов, прячущихся в Лат.Америке. Один из главных героев разоблачает беглого нацистского учёного-садиста, готовившего большие гадости в своей лаборатории в джунглях.

Den: Леший пишет: Фильм "Офицеры" про офицерскую династию, которая не смотря не на что продожает служить своей Родине. И что, могут подобное предложить своим детям офицеры драпанувшие от трудностей с Родины в далекое далеко? ... где тоже все не медом намазано. А упор будут делать на верность Присяге, Чести и Долгу как они это понимают, верности Знамени - триколору, а не "сатанинским символам" и т.д. Вы что не знаете что такое пропаганда? Ну и собственно ГВ в этом фильме уделят минут 15, дальше будет про Югороссию и ее многочисленные войны.

Den: Леший пишет: "белые армии" в самый свой расцвет с трудом набирали несколько сотен тысяч Тоже ведемся на белую пропаганду? Более миллиона весной-летом 1919 года. Стас пишет: А династия офицеров: начиная с ПМВ, затем ГВ, затем Эмиграция, затем обустройство на новом месте, войны в ЮжАмерике, упомянутые Den-ом, войны также против местных коммунистов. Затем - ВМВ и ВОВ (если они тут будут и будут те же, что и в р.и.). После нападения Германии на СССР герои (большая часть и положительные) нахмурясь всё же решают воевать на стороне СССР против Гитлера. Высадка частей Югороссии в Европе при открытии второго фронта Именно так. Стас пишет: После ВМВ - борьба против коммунистов в Ю-А и одновременно против недобитых нацистов, прячущихся в Лат.Америке. Один из главных героев разоблачает беглого нацистского учёного-садиста, готовившего большие гадости в своей лаборатории в джунглях А вот это вряд ли. Недобитые нацисты как раз в Югороссии укрываются...

ымы: Den пишет: снимут ли что-нибудь навроде "Служили два товарища"? Нет. К тому времени там мыло и Голливуд будет. Если и сниму, то это будет боевик типа "Патриота". Den пишет: "Неуловимые"? Вряд ли. Это римейк "Красных дьяволят". Хотя дьяволята рулезнее... Den пишет: что будет фильм в духе "Офицеров" Это семейная сага фактически. Сага о поколениях белофицеров будет, этот жанр подходящ для ЛА и югноросов, но вот в духе Офицеров оно не будет точно - Леший в целом обьяснил почему. Den пишет: верность Присяге У белых? Это которые как-то там присягу царю приносили? Откуда? Den пишет: Чести и Долгу У сваливших в Вашем таймлайне и бросивших Россию на поругание злым большевикам? Вместо того чтобы "и как один умрем за Русь Святую"? Откуда? Сага как сага, мыло скорее всего.

Стас: Den Недобитые нацисты как раз в Югороссии укрываются Вы так плохо думаете о белоэмигрантах?!

ымы: ымы пишет: Den пишет: цитата: верность Присяге У белых? Это которые как-то там присягу царю приносили? Откуда? Den пишет: цитата: Чести и Долгу У сваливших в Вашем таймлайне и бросивших Россию на поругание злым большевикам? Вместо того чтобы "и как один умрем за Русь Святую"? Откуда? После этого пост пропал. Дополнение: Будут наверняка как раз драмы про нищасного белофицера, мучащагося этими "проклятыми вопросами". Причем и у белых и в СССР. С разным финалом, понятно - в совфильме белый останется в России, в белом - рыдая уедет в Уругвай. Или застрелится - в лююбом из вариантов. :)

Den: ымы пишет: У белых? Это которые как-то там присягу царю приносили? Откуда? ымы пишет: У сваливших в Вашем таймлайне и бросивших Россию на поругание злым большевикам? Вместо того чтобы "и как один умрем за Русь Святую"? Откуда? Коллега вы меня убеждаете? Что я лично думаю о белых оно довольно известно И именно по указанным вами причинам я уверен что пафоса в их фильмах будет предостаточно. Чтобы подростающее... того не подумало. Вредно это ымы пишет: Будут наверняка как раз драмы про нищасного белофицера, мучащагося этими "проклятыми вопросами". Будет естественно, но без дурного акцентирования. И это в начале хвильмы. А в процессе знойная креолка - масса заварушек и в конце поместье, подростают внуки и убеленный сединами дед говорит - да в 1920-м я сделал правильный выбор. Судьбы тех кто до этого щастья не дожил естественно за кадром. ымы пишет: Или застрелится - в лююбом из вариантов Не в белогвардейском. Или нет в белогвардейском тож можно токмо это будет офицер скажем из эсеров - вконец запутавшийся и потерявший смысл жизни:) Ну хронологическую последовательность Стас описал. Я в целом согласен. Стас пишет: Вы так плохо думаете о белоэмигрантах? Я про них просто знаю. Фашистские русские организации возникли задолго до 1933-го.

Олег: ымы пишет: Это семейная сага фактически. Тогда может и начатьеё с Полтавы? Можно конечно и с Пожарского, но тогда будут ненужные ассоциации между результатами двух смут.

Dorei: ымы пишет: Будут наверняка как раз драмы про нищасного белофицера, мучащагося этими "проклятыми вопросами". Причем и у белых и в СССР. С разным финалом, понятно - в совфильме белый останется в России, в белом - рыдая уедет в Уругвай. Или застрелится - в лююбом из вариантов. :) Красный вариант будет назвываться "Бег". Пьеса въедет в СССР вместе с высланным из Югороссии Булгаковым. Если вспомнить что он в РИ был сменовехец (НЭПофил) и к верхушке эмиграции относился, как понимаю, отрицательно (см. образ министра Корзухина). В условиях прямого созерцания Корзухиных в Югороссии может мутировать в как бы коммуниста.

Den: Dorei пишет: Если вспомнить что он в РИ был сменовехец (НЭПофил) Вообще-то сменовеховцы и НЭПофилы это разные моменты. Сменовеховство в Югороссии будет, вот только характер будет носить совсем другой. Оттуда мечтать о березках как-то далековато, да и со временем на оные мечтания напряг. Так что смиритесь: Булгаков югоросский писатель Кстати "Бег" будет сильно отличатся как сюжетно так и идейно. Более оптимистичный что ли... Вы лучше подумайте чем грозят стать "Роковые яйца"!

Dorei: Ден, я давнно знаю что перубедить вас в принципе невозможно. Единственное -- Булгаков "ЧеГевара" ивыглядел ситмпатично. Сидел бы в Мексике или освобожденных районах каких-нибудь. И юроролся с Новороссийском на деньги СССР.

Den: Dorei пишет: Ден, я давнно знаю что перубедить вас в принципае невозможно Легче чем вам кажется Токмо надо давить аргументами... Dorei пишет: Булгаков "ЧеГевара" ивыглядел ситмпатично Пофиг. Че Гевар там и без него пруд пруди. Вот "Роковые яйца" на девственной амазонской почве ... Допустим Булгаков прочитал/перечитал "Затерянный мир" Конан Дойла

ымы: Den пишет: пафоса в их фильмах будет предостаточно Пафос пафосом, но "трагедию выбора" - снимут обязательно. И именно как душераздирающую психолгическую драму. Это и в духе тогдашней литературы и кино тоже. А убивалочки - да, конечно. Но это ж спагетти. Den пишет: это в начале хвильмы. А в процессе знойная креолка - масса заварушек и в конце поместье, подростают внуки и убеленный сединами дед говорит - да в 1920-м я сделал правильный выбор А эт о мыло. Нет, в хорошем фильме будет именно трагедь. Да и - такие настроения действительно должны рулить. Из Югороссии возвращенцев в СССР будет как бы не больше чем в РИ, с таким подходом-то. Олег пишет: может и начатьеё с Полтавы? Да я думаю, после изобретения телевещания - там таких саг пачки будут. И с Полтавы, и с Пожарского (именно с ассоциами, обязательно; для интеллехту), и с Рюрика. Den пишет: Сменовеховство в Югороссии будет, вот только характер будет носить совсем другой. Оттуда мечтать о березках как-то далековато Сменовеховство - это не березки. Это "мы с вами, но не ваши". Будет еще радикальнее и шире чем в РИ - ведь тут генералы сами замирились с красными, красные выполнили условия... цивилизованные люди, "звериный оскал" большевизма в Вашем таймлайне куда менее "клыкаст", чем в РИ.

Den: Леший Наши посты по численности армий перенес в основную тему Югороссии, а то здесь это явный оффтоп

Den: ымы пишет: Пафос пафосом, но "трагедию выбора" - снимут обязательно. И именно как душераздирающую психолгическую драму. Это и в духе тогдашней литературы и кино тоже Да кто бы спорил? Вот только переборщить не дадут. ымы пишет: Нет, в хорошем фильме будет именно трагедь. Да и - такие настроения действительно должны рулить. Из Югороссии возвращенцев в СССР будет как бы не больше чем в РИ, с таким подходом-то Если крутить кино на тему: "Как плохо, что мы уехали из России", тогда да. Потому и не дадут раньше конца тех же 30-х. Когда взрастет новое поколение по березкам не особо тоскующее. ымы пишет: Да я думаю, после изобретения телевещания - там таких саг пачки будут Коллега у вас какой-то детерминизм относительно мыльных опер в Южной Америке. Это ведь совсем не факт. Там сильно другая история даже в целом на континенте, а Югороссия вообще себя противопоставляет. В том числе и в культурном плане. ымы пишет: Сменовеховство - это не березки. Это "мы с вами, но не ваши". Будет еще радикальнее и шире чем в РИ - ведь тут генералы сами замирились с красными, красные выполнили условия... цивилизованные люди, "звериный оскал" большевизма в Вашем таймлайне куда менее "клыкаст", чем в РИ И что? Из чего росло "сменовеховство" в РИ? Во-первых из твердого осознания, что союзники отвернулись, надежд на "национальный очаг" нет, большевики же держат власть и делают успехи. Вывод: надо договариваться. Здесь же "очаг" создан и на Европу и большевиков практичным людям наплевать. Во-вторых сменовеховство ориентировалось на молодежь прежде всего: "вы свою войну проиграли". Как думаете идеи "возвращения" непонятно куда будут популярны среди молодежи Югороссии? Итог: будет такое "ностальжи"-течение среди нетрудоустроенной интиллегенции. И все.

ымы: Den пишет: Если крутить кино на тему: "Как плохо, что мы уехали из России" Это другая тема. Проблема выбора - один из стержней русской литературы того времени. А тут - самый выбор и есть. Den пишет: не дадут раньше конца тех же 30-х Запретят? Den пишет: какой-то детерминизм относительно мыльных опер в Южной Америке Мыльные оперы возникли не в ЮА, а в США. Это жанр такой, для ТВ - один из самых подходящих. А семейная сага да еще с историческим материалом - самый подходящий сюжет для мыла. Вот и все. Это не детерминизм, это становой хребет. Den пишет: Из чего росло "сменовеховство" в РИ? Во-первых из твердого осознания, что союзники отвернулись, надежд на "национальный очаг" нет, большевики же держат власть и делают успехи. Вывод: надо договариваться Это альтернативное сменовеховство. Ни на очаг, ни на договоры они не упирали. Очаг - это вообще противоречило их убеждениям, они по России страдали. По всей. А основная идея - большевики козлы, но делают все правильно и для величия России. Чем этой идее мешает Уругвай - не понимаю. Вы их с возвращенцами ИМХО путаете. Den пишет: сменовеховство ориентировалось на молодежь прежде всего: "вы свою войну проиграли". Как думаете идеи "возвращения" непонятно куда будут популярны среди молодежи Югороссии? НТС в РИ - были популярны. Что меняет Югороссия?

Den: ымы пишет: Проблема выбора - один из стержней русской литературы того времени. А тут - самый выбор и есть Это бесспорно. Спорить не о чем. ымы пишет: Запретят? Постараются сгладить. Господдержки не будет. Прямо давить не будут скорее всего. ымы пишет: Мыльные оперы возникли не в ЮА, а в США Это я в курсе. Но речь о ЮА. ымы пишет: А семейная сага да еще с историческим материалом - самый подходящий сюжет для мыла Факт. Но от "Офицеров" мы уже далеко ушли. ымы пишет: Это альтернативное сменовеховство. Ни на очаг, ни на договоры они не упирали Гм, иногда полезно читать чужие посты. Я же написал "из чего росло" и почему было популярно. ымы пишет: Чем этой идее мешает Уругвай - не понимаю Он просто дальше. И люди практичные и энергичные такой фигней не занимаются. Им есть где себя реализовать. Там с самого начала идеология "освоения". Т.е. понятно, что половина как минимум идеологов останется на тех же позициях. Но вот идея не овладеет массами:) Просто есть чем заняться помимо страданий о судьбах далекой России. Особенно молодежи. Там "россизм" будет популярен.

ымы: Den пишет: Господдержки не будет А нафиг она блокбастеру? А протестному - так тем более. Как раз поначалу в Уругвае еще будет свое, "русское кино". Годов до 40-х. А потом - все. Не потому, что плохое, а потому что жизнь такая. Den пишет: от "Офицеров" мы уже далеко ушли Вот туда уругвайское кино как раз и уйдет. Так что правильно ушли. Den пишет: люди практичные и энергичные такой фигней не занимаются Они и в РИ не занимались. Число "практичных и энергичных" переселение не увеличит. Den пишет: идеология "освоения". Которая бурно овладела массами. С чего вдруг? В РИ такого не было, и это после разгрома, когда деваться совсем некуда было. А тут - большевики либеральнее выглядят, Европа - спокойнее относится... откуда массы рвущиеся чего-то осваивать? Den пишет: есть чем заняться помимо страданий о судьбах далекой России Им и в РИ было чем заняться. А вот поди ж ты... И Уругвай тут ничего не меняет. Кроме как в худшую сторону - фанаты борьбы с большевизмом из генералов страдания по далекой России имеют возможность поддержать материально. Именно это они и сделают. Если без гипноизлучателей. А у Вас они в один секунд все прошлое забыли и пошли осваивать.

Магомед: Ымы - "У сваливших в Вашем таймлайне и бросивших Россию на поругание злым большевикам? Вместо того чтобы "и как один умрем за Русь Святую"? Откуда?" - "Ну же , господин полковник , чем стареть - Может лучше за Россию умереть ?! Ради чести и престижа , не шучу ! Он ответил - что я , рыжий ? Не-хо-чу !" (с)

Den: ымы пишет: Как раз поначалу в Уругвае еще будет свое, "русское кино". Годов до 40-х. А потом - все. Не потому, что плохое, а потому что жизнь такая Ну с такими сроками никто не спорит. У меня в 40-е экспансия США в Югороссию будет. От местных киностудий уцелеют спорадические обрывки. Не им с Голливудом тягаться. Ситуация с отечественным кино на несколько десятилетий будет как у нас в 90-е. Некоторое возрождение может только к нашим дням и то хиленькое. Магомед пишет: А нафиг она блокбастеру? А протестному - так тем более Гм, на дворе все же 20-30-е. Кино пока только развивается. Снять на частные средства хорошую "психологическую драму" это задача не тривиальная. Комедь или там уголовщина это легко. ымы пишет: Они и в РИ не занимались. Число "практичных и энергичных" переселение не увеличит Какой-то протестантизм ей Богу:)) Коллега важны все же не только качества человека, но и возможности для реализации. В предложенном варианте их больше и психологический климат другой. ымы пишет: В РИ такого не было, и это после разгрома, когда деваться совсем некуда было А с чего вы взяли что не было? Масштабы были мелкие, а ряд мест оказался слишком близко к России. А так тот же Парагвай, Сербия, Трехречье... Примеров много на самом деле. ымы пишет: Европа - спокойнее относится... Вот это точно нет. Я это кстати уже обосновывал. ымы пишет: Им и в РИ было чем заняться Чем можно узнать? Какие такие возможности например для офицерства и подрастающих кадет были в РИ? ымы пишет: фанаты борьбы с большевизмом из генералов страдания по далекой России имеют возможность поддержать материально А откуда у фанатов деньги? Как показывает практика деньги и фанаты вещи слабо совместимые ымы пишет: НТС в РИ - были популярны Гы, а вы попробуйте организовать диверсии в СССР из Уругвая. Никаких средств не хватит. ымы пишет: Вы их с возвращенцами ИМХО путаете Вы сами увы запутались. Возвращенцы это вообще не движение, тем более не партия. Часть сменовеховцев несомненно была возвращенцами. НТС тож были возвращенцами, но с "оружием в руках".

Den: Возвращаясь таки к теме: Лорк (псевдоним, наст. Кроль) Георгий Александрович - кинорежиссер. В РИ снял фильм "Под игом большевизма" еще в 1919 году. Он проживет до 1932 года. Пожалуй на роль "дедушки югоросского кино" он годится. Если даже в РИ не прекратил работу по профессии, то здесь тем более. Он как раз и будет снимать "правильные" фильмы по ГВ. ЗЫ: вообще кого только нет среди эмигрантов... Ихтионоги и энтомологи нужны? Их есть у меня

ымы: Den пишет: в 40-е экспансия США в Югороссию будет. От местных киностудий уцелеют спорадические обрывки. Не им с Голливудом тягаться В ЛА навалом местных киностудий, вполне мирового уровня. Разумеется, со своей нишей. Чем хуже Уругвай? Den пишет: на дворе все же 20-30-е. Кино пока только развивается. Снять на частные средства хорошую "психологическую драму" это задача не тривиальная Все наоборот. Драма - штука малобюджетная, там нюансы психологии рулят, а не декорации. Собственно, как раз в традициях. Den пишет: важны все же не только качества человека, но и возможности для реализации. В предложенном варианте их больше и психологический климат другой Откуда больше возможностей для реализации? В РИ их тоже было навалом - по всему миру. И? А про психологический климат - вообще лучше не будите во мне, да. РИ - русская эмиграция - гнойный крысятник, продающий друг друга кому не лень и пересыпанный агентурой красных. В Уругвае - еще хуже, потому как все разномастные крысы в одном месте... да еще и место "крысиного волка" очень теплое. Так что, вот психологический климат в Уругвае поганый. Den пишет: с чего вы взяли что не было? Масштабы были мелкие Собственно все сказали сами. С этим я и не спорю. Den пишет: Какие такие возможности например для офицерства и подрастающих кадет были в РИ? Где? В той же Франции гражданство получалось вполне спокойно. Да и путь в легион был открыт. А какие такие возможности для офицеров в Уругвае? Там офицер получает большие деньги? В РИ РОВС сохранялся какое-то время только в надежде на продолжение борьбы, по идеологическим мотивам. Тут их просто нет. Den пишет: откуда у фанатов деньги? Вашим РАБ рулят именно генералы, нет? Den пишет: Как показывает практика деньги и фанаты вещи слабо совместимые Так это Вы строите таймлайн на противоречии практике. Den пишет: Возвращенцы это вообще не движение Союз за возвращение. Куча газет, дочерних организаций и филиалов, часть из которых фанатские, часть - советские, часть вообще непонятно какие. Наиболее организованное и обеспеченное эмигрантское направление к концу 20-х. Интересное недвижение. Den пишет: не партия Нет. А каким образом? Den пишет: Часть сменовеховцев несомненно была возвращенцами В основном нет. Отдельные люди - да, вернулись.

Den: ымы пишет: В ЛА навалом местных киностудий, вполне мирового уровня. Разумеется, со своей нишей. Чем хуже Уругвай? Они творят что-то оригинальное? Свое, отличное от Голливуда? Гм, пожалуй я не вполне удачно сформулировал. Разумеется фильмы снимать не перестанут. Я имел в виду именно прекращение "русского кино" и масштабная экспансия голливудской продукции и идей. Вы вроде то же самое писали. ымы пишет: Все наоборот. Драма - штука малобюджетная, там нюансы психологии рулят, а не декорации В 20-30-е? Без трогательных сюжетов типа стрельбы по плывущим вслед коням? Можно примеры таких картин тех лет? А если вы намереваетесь снять махание руками в обной комнате, то это как раз мыло, а не собирающая аншлаги драма или блокбастер. ымы пишет: В РИ их тоже было навалом - по всему миру Серьезно? Пока ваши мысли "на тему" по конкретному пункту насчет офицеров и кадет ымы пишет: В той же Франции гражданство получалось вполне спокойно. Да и путь в легион был открыт. А какие такие возможности для офицеров в Уругвае? Там офицер получает большие деньги? мне не кажутся убедительными. Ибо при всем моем цинизме насчет офицерства большинству была разница - служить стране которую они могут называть Родиной или рубить бабло "диким гусем". ымы пишет: РИ - русская эмиграция - гнойный крысятник, продающий друг друга кому не лень Ну собственно вот эта фраза демонстрирует. При этом забывается упомянуть, что это о 10% эмиграции - те которые "борцы с большевизмом". Кого продавали те же Юркевич, Сикорский, Зворыкин? Чем они заслужили отношения к себе как к "гнойным крысам"? ымы пишет: пересыпанный агентурой красных. В Уругвае - еще хуже Вообще-то при всем интересе красных агентуры в Уругвае будет на порядки меньше. Так что опять мысли не понял. ымы пишет: еще и место "крысиного волка" очень теплое Так везде. Что не мешает большинству населения наплевательски относится к борьбе в верхушке. ымы пишет: Собственно все сказали сами. С этим я и не спорю Что "все"? С чем "не спорите"? Опять общие фразы? Коллега Югороссия отличается от РИ-проектов только масштабами. Увеличте Трхречье раз в тридцать и вы получите столько "духа освоения", что мало не покажется. ымы пишет: В РИ РОВС сохранялся какое-то время только в надежде на продолжение борьбы, по идеологическим мотивам Вы только "забыли" упомянуть что это некоторое время растянулось до наших дней. Если вы не в курсе он не распущен по сей день. ымы пишет: Так это Вы строите таймлайн на противоречии практике Как видим не я.

Леший: Предположительное развитие кинематографа (и литературы) в Югороссии лично я предполагаю по следующему направлению: необходимо учитывать психологическую атмосферу местных русских. В 20-х, начале 30-х это люди находящиеся в глубоком депресняке (проиграли ГВ в России, лишились своей Родины, социального статуса и большей части имущества). Кстати, именно поэтому считаю появление фильма типа "Офицеры" в Югороссии невозможным - такой фильм как "Офицеры" возможен в стране-победительнице, переживающей мощный моральный и экономический подъем. Психологический настрой "югороссов" иной. ИМХО, исскуство будет развиваться по двум напрвлениям. Одно - "развлекательное кино": комедии, боевики (типа "о храбрых югоросских разведчиках в Совдепии несущих свет свободы и цивилизации прозябающим под игом гнусных и звероподобных азиятов-большевиков"), приключенческие (например об освоении новых земель в Югороссии или о гражданской войне в России - причем тут вполне возможен "анналог "Красных дьяволят", например "Белые ангелы" ). Второе - "пропагандисткое кино" (хотя, конечно, называться оно будет иначе). Наиболее вероятное направление, либо типа "Унесенных ветром", либо, я забыл название этого советского фильма из РИ, но суть его была следующей: Париж, либо 20-е, либо начало 30-х гг. Ресторан, в котором служит гарсоном бывший "белый" офицер, который случайно встречает там бывшего знакомого "красногвардейца" (теперь видного государственного деятеля прибывшего в Париж с делегацией), и это пробуждает в нем воспоминания о 1917 г., где главными героями являются он сам и это красноармеец (тогда простой солдат). О том как они в этом году делают свой трудный жизненный выбор - офицер ушел к "белым", солдат - к "красным". Как результат, солдат стал видным человеком, а офицер простым гарсоном в эмиграции. и фильм заканчивался тем, что этот офицер произносит фразу типа: в своей жизни я сделал неправильный выбор (фраза неточна - фильм смотрел еще в советское время). И вероятно такой фильм будет в Югороссии. Только с обратным знаком. Скажем все тот же офицера и солдат. Один ушел к "крысным", другой к "белым". В результате фильм заканчивается тем, что "белый" офицер заканчивает жизнь на собственнйо ферме в окружении любящей жены и детей, а солдат, ставший "краскомом" репрессируется "кровавой чека" и перед смертью говорит: "в этой жизни я сделал неправильный выбор". В общем, именно так. А во время ВМВ и после (особенно после победы СССР в войне) направление, ИМХО, измениться.

ымы: Den пишет: Они творят что-то оригинальное? Свое, отличное от Голливуда? Да. Как раз мыло и подобные на местном материале. И в Индии подобное происходит, только жанры другие. Den пишет: прекращение "русского кино" и масштабная экспансия голливудской продукции и идей Это конечно. Но мощности есть - почему не занять какую-то нишу? Den пишет: В 20-30-е? Без трогательных сюжетов типа стрельбы по плывущим вслед коням? Можно примеры таких картин тех лет? Трогательный сюжет с плывущими однажды конями - как раз недорого. А так - "Приключения трех репортеров" аж в трех, ЕМНИП, сериях, "Призрак Оперы" - который самый первый. Этот вообще снят на копейки - а поди ж ты, сколько ремейков. Den пишет: насчет офицерства большинству была разница - служить стране которую они могут называть Родиной или рубить бабло "диким гусем". ...или рубить бабло "диким гусем" в Уругвае. Угу. А легион это не диким, это армия Франции. Союзника России и белых, не далекие джунгли... А родиной они Россию называют, не Уругвай. Да и - кто мешал ехать работать в колонии? Именно работать, не служить. Вербовали активно, поехали - единицы. Den пишет: это о 10% эмиграции - те которые "борцы с большевизмом" Да нет, это поболе 10%. Это как раз кроме тех, которые растворились среди местных. Там все т.н. "русские заведения", типа университетов, училищ, движений, газет, клубов - друг друга поливали и деньги клянчили у кого попало. Причем, у Вас-то в таймлайне - именно "борцы с большевизмом" рулят и на бабках сидят. Так что - к главным персонажам таймлайна это в первую очередь. Den пишет: красных агентуры в Уругвае будет на порядки меньше. Так что опять мысли не понял. Насчет порядка Вы заблуждаетесь. Меньше, но не намного - работать удобнее. Но мысль была в основном о том, что собранные в одном месте белые, которые даже в ГВ не могли договориться - перегрызутся в Уругвае моментально и насмерть. И начнется то же, что и в РИ среди эмигрантов, но сильнее - людей больше, активность без разгрома выше, да и приз слаще. Den пишет: Так везде Нет. В РИ место главы одной из многих, или пусть даже одной из нескольких самых крупных, эмигрантских организаций - мелочь, по сравнению с главой белых в Уругвае, который "белые деньги" к тому же контролирует. Так что - борьба будет жестче, тем более лидеров считающих возможным претендовать навалом. Den пишет: С чем "не спорите"? С тем, что те люди которые хотели - вполне поднялись. Было их немного, масштабы маленькие. Остальные не хотели. Den пишет: Югороссия отличается от РИ-проектов только масштабами. Увеличте Трхречье раз в тридцать Да хоть в пятьдесят. Сколько народу в РИ хотело работать - столько и будет. Остальные в Трехречье не рвались, и тут не станут. Den пишет: это некоторое время растянулось до наших дней Угу. Только вот после середины 30-х эта шарашка мало кому интересна, мелкий клуб по интересам. Даже в НКВД линию РОВС слили ЕМНИП, в 1939. Что есть показатель.

Den: Леший пишет: В 20-х, начале 30-х это люди находящиеся в глубоком депресняке (проиграли ГВ в России, лишились своей Родины, социального статуса и большей части имущества). Как минимум с 1924 года депресняк проходит. Выиграли войну, создали свое собственное государство, материальное благосостояние растет - жизнь налаживается. Леший пишет: именно поэтому считаю появление фильма типа "Офицеры" в Югороссии невозможным - такой фильм как "Офицеры" возможен в стране-победительнице, переживающей мощный моральный и экономический подъем Вообще-то с 1924 года и до 60-х минимум, это все про Югороссию. После войны 1929-1932 гг. пик как морального, так и экономического подъема. Леший пишет: "развлекательное кино": комедии, боевики Это да, однозначно. Леший пишет: типа "о храбрых югоросских разведчиках в Совдепии несущих свет свободы и цивилизации прозябающим под игом гнусных и звероподобных азиятов-большевиков" Вот это вряд ли, в значимых количествах. Не особенно актуально и не соответствует линии партии:) Скорее про этакого агента 007 разоблачающего заговор бразильско-советских коммунистов против молодого государства. Леший пишет: Париж, либо 20-е, либо начало 30-х гг. Ресторан, в котором служит гарсоном бывший "белый" офицер, который случайно встречает там бывшего знакомого "красногвардейца" (теперь видного государственного деятеля прибывшего в Париж с делегацией), и это пробуждает в нем воспоминания о 1917 г., где главными героями являются он сам и это красноармеец (тогда простой солдат). О том как они в этом году делают свой трудный жизненный выбор - офицер ушел к "белым", солдат - к "красным". Как результат, солдат стал видным человеком, а офицер простым гарсоном в эмиграции. и фильм заканчивался тем, что этот офицер произносит фразу типа: в своей жизни я сделал неправильный выбор (фраза неточна - фильм смотрел еще в советское время). И вероятно такой фильм будет в Югороссии. Только с обратным знаком. Скажем все тот же офицера и солдат. Один ушел к "крысным", другой к "белым". В результате фильм заканчивается тем, что "белый" офицер заканчивает жизнь на собственнйо ферме в окружении любящей жены и детей, а солдат, ставший "краскомом" репрессируется "кровавой чека" и перед смертью говорит: "в этой жизни я сделал неправильный выбор". Ну собственно ранее Den пишет: в процессе знойная креолка - масса заварушек и в конце поместье, подростают внуки и убеленный сединами дед говорит - да в 1920-м я сделал правильный выбор ... так что здесь консенсус. Хорошо если название фильмы вспомните. Можно было бы попытаться со временем более развернутый сценарий "аналога" написать. ымы пишет: Как раз мыло и подобные на местном материале. И в Индии подобное происходит, только жанры другие. ымы пишет: Но мощности есть - почему не занять какую-то нишу? Ну в общем-то здесь согласен. Я собственно о том же пишу. Пока более конкретно сказать как будет выглядеть кино Югороссии с 50-х годов и по наши дни затрудняюсь. В процессе посмотрим. Собственно ничего на супернеобыкновенного я не планирую. Здоровый средний уровень. Быть сильным везде нельзя. У нас и так очень сильная литература, живопись, скульптура и т.д. "и даже в области балета, мы впереди планеты всей":) Еще и кино это перебор. Среднее. А в архитектуре вообще возьмут вверх местные традиции, хотя и с "русским колоритом".

Den: ымы пишет: Трогательный сюжет с плывущими однажды конями - как раз недорого Дык на дворе 20-30-е, а не 80-е. Если подобные сюжеты недорого, то что же тогда в те годы дорого по вашему? ымы пишет: А так - "Приключения трех репортеров" аж в трех, ЕМНИП, сериях, "Призрак Оперы" - который самый первый Ну первый не смотрел судить не могу, а второй все же сильно отличен по тематике... ымы пишет: ...или рубить бабло "диким гусем" в Уругвае. Угу. Не в Уругвае, а в Югороссии. Это разные вещи. "...большинство русских офицеров на парагвайской службе ... отнюдь не являются простыми наемниками..." (с) ымы пишет: А легион это не диким, это армия Франции. Союзника России и белых, не далекие джунгли... Смеялся. Во-первых насчет какой-то особой любви белых к союзникам, во-вторых насчет того, что Легион не джунгли:) Таки джунгли. Иногда пески. Оно легче? ымы пишет: Да и - кто мешал ехать работать в колонии? А вы посмотрите на какие работы и в какие колонии их вербовали и вопросы отпадут. Рудники в Конго они того - реализации себя видимо очень способствуют... ымы пишет: А родиной они Россию называют, не Уругвай Мдя, какая верность Отчизне... Отвечу опят же цитатой: "... не забывая России и не изменяя ей, они нащли вторую родину в Парагвае ... потому, что станица Полтавская далека и недосягаема..." (с) ымы пишет: Да нет, это поболе 10%. Коллега численность РИ-эмиграции 2 млн. Вы всерьез утверждаете, что оных "активных борцов" было более 200 тыс? ымы пишет: у Вас-то в таймлайне - именно "борцы с большевизмом" рулят и на бабках сидят. Так что - к главным персонажам таймлайна это в первую очередь ... странное умозаключение. Вообще-то нет. И можно узнать каких именно "главных персонажей" вы подразумеваете? ымы пишет: Вашим РАБ рулят именно генералы, нет? Генералы из "реалистов" и деятели из бывших белых правительств из тех кто сидя на деньгах в ГВ не прославился загадочными исчезновениями оных деятелей. 50/50. ымы пишет: Меньше, но не намного - работать удобнее В чем удобство? И главное - зачем? ымы пишет: Но мысль была в основном о том, что собранные в одном месте белые, которые даже в ГВ не могли договориться - перегрызутся в Уругвае моментально и насмерть Коллега вы их все таки за бревна не держите, они на ошибках учились и ГВ закончили сильно другие люди чем те что ее начали. Что естественно. Да и внешняя угроза сказывается. ымы пишет: активность без разгрома выше, да и приз слаще Мысли не понял. Какая именно активность выше? Почему приз ну допустим в виде нахождения на месте главы РАБ и президента Югороссии как максимум, слаще чем быть главой Освободительного Похода против "жидобольшевиков" и в итоге место во главе "освобожденной" России? ымы пишет: тем более лидеров считающих возможным претендовать навалом С чего бы? Жив человек которого подавляющее большинство признало Верховным. ымы пишет: С тем, что те люди которые хотели - вполне поднялись ымы пишет: Остальные не хотели. Я же говорю - протестантизм. Если ты беден то потому, что Бог тебя не любит. А внешних факторов вроде как и нет ымы пишет: Было их немного, масштабы маленькие Было их много. Вы в треде про промышленность Югороссии хотя бы отрывки из статьи приведенной Лешим смотрели к примеру? Масштабы и правда меньше чем могли бы быть. Ибо влияние внешних факторов в РИ было неблагоприятным. ымы пишет: Да хоть в пятьдесят Если не только казаков брать то скорее в двести:) ымы пишет: Сколько народу в РИ хотело работать - столько и будет Именно. Токмо число тех кто работает на себя, а не на иностранного дядю спустя рукава куда выше. ымы пишет: Остальные в Трехречье не рвались, и тут не станут А оно широко известно? А деньги у всех есть? А оно благодатно как Уругвай? Честно не понимаю логики: все внешнее окружение изменилось в лучшую сторону, а у людей действия и успехи те же или хуже. У нас здесь АИ и моделирование или "история не знает сослагательного наклонения"?

Den: ымы пишет: Только вот после середины 30-х эта шарашка мало кому интересна, мелкий клуб по интересам. Даже в НКВД линию РОВС слили ЕМНИП, в 1939. Что есть показатель Да показатель. Того что оная "шарашка" в числе первостепенных проблем огромного СССР до 1939 года (а это таки не середина 30-х). Потом естественно прблемы посерьезней были. Но кстати присматривали за ними минимум до конца 40-х. ымы пишет: Союз за возвращение. Куча газет, дочерних организаций и филиалов, часть из которых фанатские, часть - советские, часть вообще непонятно какие А можно подробности? Численность, лидеры, ведущие газеты, достигнутые успехи? ымы пишет: Наиболее организованное и обеспеченное эмигрантское направление к концу 20-х. А подтвердить это э-э несколько странное, на мой взгляд утверждение фактами сможете? Наиболее "организованное и обеспеченное" кем и по сравнению с кем? ымы пишет: В основном нет. Отдельные люди - да, вернулись Речь не об "отдельных людях". Просто сменовеховцы они разные. Движение не централизовано. Часть секций именно "возвращенцы".

ымы: Den пишет: Если подобные сюжеты недорого, то что же тогда в те годы дорого по вашему? Массовые сцены и декорации. Это за границей, в СССР подход другой. Den пишет: второй все же сильно отличен по тематике... Ну и что? Тематика дело шестнадцатое. Гм. Вот ремейк в 70-е будет у трагедии рульным... и возможно советско-югоросским. Den пишет: в Уругвае, а в Югороссии. Это разные вещи Угу. Разность все миллионы мигрантов осознают не отходя от парохода. Den пишет: "...большинство русских офицеров на парагвайской службе ... отнюдь не являются простыми наемниками..." Мне нравится слово "большинство". И термин "непростые наемники". Сложные... Коллега, ну Вы цитатой опять все сказали - да, наемники с оригинальными отклонениями. Как почти везде, впрочем. Но тем не менее. Den пишет: Легион не джунгли:) Таки джунгли. Иногда пески. Оно легче? Оно не легче, оно часть армии великой державы. А не банановой республики. Для белых - с их комплексами - важно. Den пишет: вы посмотрите на какие работы и в какие колонии их вербовали и вопросы отпадут. Рудники в Конго Колониальная служба во Вьетнаме и Габоне, например. Рудники - для необразованных и состоящих на французском коште. Первые понятно, вторые - их девать куда-то надо было и затраты отбить. Den пишет: "... не забывая России и не изменяя ей, они нащли вторую родину в Парагвае ... потому, что станица Полтавская далека и недосягаема..." Вам цитат про возвращение надергать? Den пишет: Вы всерьез утверждаете, что оных "активных борцов" было более 200 тыс? Изначально да. Но не активных борцов с красными, а активно участвующих в эмигрантской жизни. В РИ они постепенно отошли от "общественной жизни", а в Уругвае - чего вдруг? Идеи кипят. Den пишет: каких именно "главных персонажей" вы подразумеваете? Колчак, его окружение, Деникин со присными, северные, дальневосточники, Семенов, "прибалты" - все лидеры ведь не лягут под Колчака. Den пишет: Генералы из "реалистов" и деятели из бывших белых правительств из тех кто сидя на деньгах в ГВ не прославился загадочными исчезновениями оных деятелей А можно узнать фамилии "реалистов" и "деятелей"? И главное - каким волшебным образом именно они стали рулить? Колчак прославился несколько иным. Den пишет: В чем удобство? И главное - зачем? Удобство в среде. Она подходяща. Во внедрении - передать белым своих агентов при уходе можно больше, чем в РИ. И вербовка облегчена - не надо скакать по всему миру где в каждой стране свои примочки. Одно место, куча "белых разных оттенков", а денег нет как и в РИ... мечта. Зачем - понятно, в РИ-то их сил опасались а тут и опасность отслеживать, и перспективы "продолжения революции изнутри разложденных". Блеск. Den пишет: они на ошибках учились и ГВ закончили сильно другие люди чем те что ее начали Гы. Вы про врангелевские разборки до последнего забыли внезапно? А про дальневосточные, уже в 1921? Как-то на ошибках не сильно выучились. Кроме того, у Вас ГВ короче и учится времени меньше, все уехали еще в самом запале. Все - как раз рвут наверх. Den пишет: внешняя угроза сказывается В ГВ угроза красных - до последнего не сказывалась. Den пишет: приз ну допустим в виде нахождения на месте главы РАБ и президента Югороссии как максимум, слаще чем быть главой Освободительного Похода против "жидобольшевиков" Потому что РАБ и Югороссия - они реальны. А "паход" - призрачен. И организаций по организации этого похода много, да все бедные. В отличие от... Den пишет: Жив человек которого подавляющее большинство признало Верховным Верховным в ГВ. И в конкретное время. А тут - дело другое, тут непредрешенчество не канает. Тут у всех свои идеи. Гм. А монархию в Уругвае типа "престолохранитель трона российскаго, великий князь имярек" установить не хотите? Будет оригинально. И кстати - неоднозначный ход, монархистов у белых хватает, и пожалуй они наиболее организованы. Скажем, по принципу: "только монархия спасет демократию". Den пишет: протестантизм Нет, критерий истины - практика.

ымы: Den пишет: число тех кто работает на себя, а не на иностранного дядю спустя рукава куда выше Не бывает. Кто не хочет работать - не будет, хоть на себя, хоть деньгами обсыпь. Den пишет: внешнее окружение изменилось в лучшую сторону, а у людей действия и успехи те же Это оно для Вас изменилось в лучшую сторону. А для людей - шок от изгнания еще больший чем в РИ. В РИ хоть уехали проиграв, а тут - договорившись "отдали красным на растерзание" или, как вариант: "а нафиг уехали, красные вполне цивилизуются, даже договороспособны". Обьяснить миллионам людей, еще вчера вполне успешным в родной стране, что "вот тут теперь ваша родина" - нетривиально и не быстро. Это ж не "вечные бомжи". Den пишет: оная "шарашка" в числе первостепенных проблем огромного СССР до 1939 года (а это таки не середина 30-х) Не-а. Первостепенными белоэмигранты перестали быть в 1936. Den пишет: подтвердить это э-э несколько странное, на мой взгляд утверждение фактами сможете? Наиболее "организованное и обеспеченное" кем и по сравнению с кем? Смогу, но это надо набивать с бумаги. А наиболее организованное и обеспеченное по сравнению с остальными белоэмигрантскими организациями. Вернувшихся было таки немало, а уж пасущихся рядом - еще больше. Den пишет: сменовеховцы они разные Разные. Их именно общая идея и обьединяла, в остальном - совершенно самостоятельные. А сколько в Уругвае возвращенцев будет...

Den: ымы пишет: Массовые сцены и декорации. Это за границей, в СССР подход другой Ну первые лет пять и в Югороссии проблем с дешевой массовкой не будет. Черт какие возможности для съемок как раз исторических фильмов с батальными сценами. А по ГВ и с РИ-участниками ымы пишет: Вот ремейк в 70-е будет у трагедии рульным... и возможно советско-югоросским Гм, да Но скорее после 1985-го. В 70-е там все сложно. Наоборот очередное обострение. О! Горбачев как агент югоросского империализма ымы пишет: Разность все миллионы мигрантов осознают не отходя от парохода Коллега читайте таймлайн. От парохода они еще в Уругвае отходят. Югороссия провозглашена в 1924 году. ымы пишет: Мне нравится слово "большинство". И термин "непростые наемники". Сложные... Коллега, ну Вы цитатой опять все сказали - да, наемники с оригинальными отклонениями Коллега у вас интересное свойство - не утруждать себя самого поисками источников, а использовать слова оппонента пытаясь их трактовать по своему Я забыл сказать, обе приведенные цитаты из одного источника. Не надо искать скрытых смыслов где их нет. "Знаешь Зигмунд бывают просто сны!" "Не просто наемники" да, а люди которые оный захолустный Парагвай считают "второй родиной". Хотя он никакой "-россией" не является и населен отнюдь не русскими. Боливийцы кстати платили больше да. А жалование парагвайского офицера самое низкое в ЮА. Управляющий на мелкой плантации больше имеет чем офицер из парагвайской верхушки. ымы пишет: Оно не легче, оно часть армии великой державы И что? Это русская армия? Вам отношение большинства эмиграции именно к наемникам цитировать? Или признания в "любви" к "великим державам" воще и Франции в частности? ымы пишет: Для белых - с их комплексами - важно Для белых важно наемник или честный солдат. Остальное пофиг. Те кто несмотря на осуждение, сознательно решался на наемничество охотнее шли не в Легион, а в "банановые республики" тогдашнего Китая. Ибо позволяли некоторую автономию частей, платили больше в золоте или твердой валюте. В отличии от "великих союзников". ымы пишет: Колониальная служба во Вьетнаме и Габоне, например Угу. Вот вы и правда все сказали. Набирали в края с чудным климатом куда свои ехать не жаждали. ымы пишет: Рудники - для необразованных и состоящих на французском коште Неа. Это как как "вольняги". А "необразованные на коште" это рудники в Алжире и солдаты "русских бригад" которые когда то Париж от немцев закрыли. ымы пишет: их девать куда-то надо было и затраты отбить ... точно! Мавр сделал свое дело - мавр может окупаться Странно почему это эмигранты французским властям не доверяли после этаких художеств... По поводу образования... Прекрасная Франция русских дипломов не признавала. И правильно. Ибо нефиг. "Понаехали тут!" ымы пишет: Вам цитат про возвращение надергать? А зачем? Я и сам могу. Речь не об этом. ымы пишет: Изначально да. Но не активных борцов с красными, а активно участвующих в эмигрантской жизни Как то расплывчато... Вот владелец ресторана который раз в неделю бесплатно поит членов РОВС водкой (РИ) он активый участник или пассивный? ымы пишет: В РИ они постепенно отошли от "общественной жизни", а в Уругвае - чего вдруг? По той же причине. Бабло на сказочные прожекты закончилось, а жизнь нормализовалась. Кстати "общественная жизнь" она разная, вот ымы пишет: Там все т.н. "русские заведения", типа университетов, училищ, движений, газет, клубов - друг друга поливали и деньги клянчили у кого попало ... честно говоря не знаю чем вам университеты и училища (кроме военных) не понравились, они как раз в большинстве себя достойно вели, но вот вы почему-то забываете про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом. А ведь это многие тысячи людей которые давали работу десяткам тыс. соотечественников даже в РИ. Просто изначально ненаучный подход - вы упоминаете только негативные факторы (причем сгущаете краски), а о позитиве то ли сознательно умалчиваете, то ли просто не знаете. ымы пишет: Колчак, его окружение, Деникин со присными, северные, дальневосточники, Семенов, "прибалты" - все лидеры ведь не лягут под Колчака А куда они денутся??? Деньги у кого? Кто вообще эвакуацию организовывает? Деникин к 1920-му сломлен. Дальневосточники вообще не сила. Северные как раз верны Колчаку как и Юденич (видимо "прибалты это он ) ибо сами по себе не сила. Семенов да этот зверек будет тянуть одеяло на себя, но против Колчака рыпаться не будет как раз, ибо адмирал после Иркутска на его художества смотрит вельми снисходительно. ымы пишет: А можно узнать фамилии "реалистов" и "деятелей"? И главное - каким волшебным образом именно они стали рулить? Колчак прославился несколько иным Не понял чем иным? Это деятели как раз из сибирских и зарубежных. Например Маклаков и Бахметьев. Через людей феерические суммы проходили не прилипая к рукам. Фанаты русской государственности какими и положено быть дипломатам. ымы пишет: Удобство в среде. Она подходяща. Во внедрении - передать белым своих агентов при уходе можно больше, чем в РИ. И вербовка облегчена - не надо скакать по всему миру где в каждой стране свои примочки. Одно место, куча "белых разных оттенков", а денег нет как и в РИ... мечта. Зачем - понятно, в РИ-то их сил опасались а тут и опасность отслеживать Коллега собственно "как?" я и сам представляю. А вот ответ на вопрос "зачем?" у вас неубедителен. Какая опасность из Уругвая то? Исход занял полтора года и второй раз такое в обратном порядке при наличии альтернативы... Тем более формальная договоренность - прекращение огня и "чесслово" присутствует. Так что при том же руководстве белыми угроза минимальна ибо им остается только придерживаться линии "навсегда я покинул Россию"... Будут красные за ними присматривать разумеется но без фанатизма ибо далече... ымы пишет: перспективы "продолжения революции изнутри разложденных". Блеск Гы И правда блеск! Сколько там золотишка коминтерновского ушло в сторону моря на "распропагандирование армии Врангеля"? Я думаю две-три такие разводки грех не организовать. Все лишняя копейка в Югороссии осядет пока большевики работать за рубежом учатся

Den: ымы пишет: Вы про врангелевские разборки до последнего забыли внезапно? Почему забыл? Оно и в Югороссии благолепия не будет. Но сгущать зачем? При Врангеле порядка таки было больше в худшей ситуации. ымы пишет: В ГВ угроза красных - до последнего не сказывалась Вообще-то именно эта угроза объединяла скажем Колчака, ижевцев, казаков и монархистов. ымы пишет: Потому что РАБ и Югороссия - они реальны Угу. Как и РОВС который здесь на кормлении вначале у РАБ, а потом народ из него занял ключевые посты в возрожденной армии. А конкурирующие организации ымы пишет: много, да все бедные. В отличие от... ... совершенно верно. То есть топтания будут и контразведке работы хватит, но успеха не имеют. ымы пишет: Верховным в ГВ. И в конкретное время. А тут - дело другое, тут непредрешенчество не канает При чем здесь непредрешенчество? Он Верховный главнокомандующий армии в изгнании. Которого в отличии от РИ-Врангеля признали все. А Земский собор будет в 1924 году. ымы пишет: А монархию в Уругвае типа "престолохранитель трона российскаго, великий князь имярек" установить не хотите? Будет оригинально. И кстати - неоднозначный ход, монархистов у белых хватает, и пожалуй они наиболее организованы Ну организованы они отвратно. Всю войну в подполье сидели. Но идея у меня есть. Токмо не монархия, а именно "местоблюститель российского престола", который вроде и не в системе госвласти, а вроде и нацсимвол и пенсион от государства получает. Хотя реальной власти у него значительно меньше чем у пресловутой английской королевы (у той хватает на самом деле). Гм, все никак не соберусь глянуть как японцы в 45-м выкрутились... Кстати в отдаленном будущем с "золотом Романовых" можно будет поиграться. ымы пишет: критерий истины - практика Угу. Русское Зарубежье - живо. Его представители хозяевами жизни приезжают в поверженный СССР. ымы пишет: Кто не хочет работать ... тот помре. В РИ выжили те кто работал. И таки это было подавляющее большинство. А здесь они просто заработают больше ибо если вы считаете, что у гастробайтера и коренного равные возможности, то я с такой точкой зрения спорить не буду. Оставайтесь с ней ымы пишет: А для людей - шок от изгнания еще больший чем в РИ Одинаковый шок. Токмо в толпе он легче переносится чем в одиночестве в ночлежке где все говорят на чужом языке. Суицидов скажем будет поменьше. ымы пишет: В РИ хоть уехали проиграв, а тут - договорившись "отдали красным на растерзание" или, как вариант: "а нафиг уехали, красные вполне цивилизуются, даже договороспособны". Кто не хотел тот не уехал. ымы пишет: Обьяснить миллионам людей, еще вчера вполне успешным в родной стране, что "вот тут теперь ваша родина" - нетривиально и не быстро А кто-то спорит? Но ведь не дети чай. Знали куда ехали. Так что процесс будет идти, причем ровнее чем в РИ при всех издержках. ымы пишет: А сколько в Уругвае возвращенцев будет... Ждемс обещанных обоснований

ымы: Den пишет: От парохода они еще в Уругвае отходят. Югороссия провозглашена в 1924 Четыре года они проникаются любовью к Уругваю? Den пишет: жалование парагвайского офицера самое низкое в ЮА. Управляющий на мелкой плантации больше имеет чем офицер из парагвайской верхушки Угу. "Генерал кокаин" это позже. А вот "полковник Баллантйн" - это ЕМНИП, как раз тогда. И именно Парагвай. А нет ли тут некоей взаимосвязи, как Вы думаете? Den пишет: Для белых важно наемник или честный солдат Легион - второе. Колониальные части и гражданство после срока. Den пишет: Те кто несмотря на осуждение, сознательно решался на наемничество охотнее шли не в Легион, а в "банановые республики" тогдашнего Китая Где ближе - туда и шли. Den пишет: Набирали в края с чудным климатом куда свои ехать не жаждали Кто поехал - поднялся. А так да, остальные - большая часть эмигрантов, искренне считали что "им все должны". В первую очередь - предоставить доход как в России. Эти взгляды в Уругвае не поменяются. Den пишет: "необразованные на коште" это рудники в Алжире и солдаты "русских бригад" Необразованные и на коште это две разные группы. Вторых загнали в рудники принудительно, а первых как раз вербовали. В "вольняги". Ну и про "закрыли Париж" - преувеличение. Den пишет: Мавр сделал свое дело - мавр может окупаться Конечно. России-то нет, возвращать их красным - как-то глупо. Кормить задаром - разорительно. Den пишет: Прекрасная Франция русских дипломов не признавала Признавали США, Чехословакия, Германия и прочие. Во Франции подтвердить диплом было в принципе несложно - пересдача после, ЕМНИП, трех месяцев "курсов". Den пишет: владелец ресторана который раз в неделю бесплатно поит членов РОВС водкой (РИ) он активый участник или пассивный? Активный. И его конкурент, который поит водкой другие организации тоже. И оба стучат в местную полицию... а часто и не только в местную. Den пишет: По той же причине Нет той же причины. Вы же им предлагаете обустраивать новую родину? Как не подискутировать об ее устройстве? У них у кажного второго свои идеи "как обустроить Югороссию". Den пишет: вы почему-то забываете про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом Нисколько. То же самое - грызня друг с другом, сотрудничество с иностранными разведками и "обществами", куча агентов ОГПУ. Den пишет: вы упоминаете только негативные факторы (причем сгущаете краски), а о позитиве то ли сознательно умалчиваете А у Вас один позитив, причем негатив куда-то самоликвидируется. А ведь именно этот негатив имеет корни в ГВ и раньше, никуда в РИ не делся, и во многом помешал как в ГВ так и после - разбив эмиграцию. Den пишет: А куда они денутся Вот и я спрашиваю: куда они денутся? Послушно пойдут нафиг? Den пишет: Это деятели как раз из сибирских и зарубежных Еще раз: можно фамилии и должности? Хотя бы первой пятерки? Den пишет: Маклаков и Бахметьев Это не тот Бахметьев, который в США бабки помыл? Фа-анат... Фанат государственности - Игнатьев тогда уж. Den пишет: Оно и в Югороссии благолепия не будет А будет памятный по ГВ бардак? Так об этом я и говорю. Den пишет: Земский собор будет в 1924 году У Вас Колчак альтернативный? Den пишет: Русское Зарубежье - живо. Его представители хозяевами жизни Вы не знаете, почему сейчас во многих странах русский язык учат? Наверное, из-за "русского зарубежья"? Никак не из-за представителей "поверженного СССР"... Которые вот приезжают, бывалоча, скандалы устраивают... Den пишет: у гастробайтера и коренного равные возможности Нет. Возможностей больше у коренных... но, судя по Вашему таймлайну - не в Уругвае. Там у гастарбайтеров, почему-то. Den пишет: Кто не хотел тот не уехал Den пишет: Знали куда ехали Ого? Тогда пересматривайте численность эмиграции. Потому как в Уругвай без Вашего произвола при развилке поедет меньшинство.

Леший: Den пишет: про многочисленные объединения русских промышленников за рубежом. А еще лучше Союз русских послов. Честно говоря не уверен, что в этой АИ "белым" удасться вывезти золотой запас Российской империи, но есть огромные суммы на счетах русских послов (деньги государственные, но специально переведенные на личные счета послов и пр. представителей). Что характерно, из более чем десятка (точное число не помню, ЕМНИП 12 чел., но не уверен) русских послов сидящих на золоте, только двое прикарманили деньги - Артур Рафалович и еще один (имя забыл). Остальные деньги не стали "приватизировать", а честно стали тратить их на нужды либо "красных" (Игнатьев), либо "белоэмигрантов" (Союз русских послов).

Den: Леший пишет: Честно говоря не уверен, что в этой АИ "белым" удасться вывезти золотой запас Российской империи Это изначальное условие таймлайна. Леший пишет: Что характерно, из более чем десятка (точное число не помню, ЕМНИП 12 чел., но не уверен) русских послов сидящих на золоте, только двое прикарманили деньги - Артур Рафалович и еще один (имя забыл). Остальные деньги не стали "приватизировать", а честно стали тратить их на нужды либо "красных" (Игнатьев), либо "белоэмигрантов" (Союз русских послов) Я собственно про это уже писал и тех же Бахметьева и Маклакова в пример приводил (хотя последнему Игнатьев денег не отдал, но из сумм перечисляемых ему на снабжение белых армий себе не присвоил ни копейки, а то что осталось по окончании ГВ потратил на эмиграцию, умер в бедности). Деньги послов будут естественно играть немалую роль и в правлении РАБ сидят столь же естественно они. А насчет пары "карманников", в этом мире у белых озабоченность по поводу таких персонажей повышенная... ЗЫ: Я прямо скажем не идейный фанат белого движения:)) но считать их всех скопом ворьем и какими-то моральными уродами все же явный перебор.

Den: ымы пишет: Четыре года они проникаются любовью к Уругваю? Угу. Долго и яростно проникаются, после чего следуют события 23-24 годов и провозглашение Югороссии. ымы пишет: А вот "полковник Баллантйн" - это ЕМНИП, как раз тогда. И именно Парагвай. А нет ли тут некоей взаимосвязи, как Вы думаете? Коллега а вот не надо грязи а? Ничего я по этому поводу думать не собираюсь пока источник не увижу. Вы мне приведите на тему. Парагвайцев, бразильцев, аргентинцев, можно американцев и немцев (они за Боливию "болели"), можно даже самих боливийцев. Мне такие источники не известны. Даже от самых предвзятых лиц. Наверное бояцца ымы пишет: Легион - второе. Колониальные части и гражданство после срока Вот только белые считали, что первое. Цитат как грязи. Тот же Деникин наемничество в Легионе клеймил только так. При поддержке большинства и стыдливом молчании заинтересованных лиц. ымы пишет: Где ближе - туда и шли Отчасти да. Но вот случаи когда на такого рода заработки ехали из Европы в Китай я знаю. Обратные - нет. Кстати в подразделения Легиона в Индокитае тоже не ломанулись. ымы пишет: Кто поехал - поднялся Коллега такая беда... у меня ведь цельная книга про эмигрантов именно в Африке. Вам обязательно ужастики оттуда цитировать или на слово поверите? А больше всего впечатляет число умерших совсем не стариками. ымы пишет: возвращать их красным - как-то глупо ??? В цитатник однозначно. Коллега ГВ закончилась вообще-то. Это при том, что формально Франция с красными не воевала. На русских международное право не распространяется? Их обязательно именно на рудники? ымы пишет: Ну и про "закрыли Париж" - преувеличение Вообще-то истинная правда. Что они не одни это сделали - вопрос второй. ымы пишет: Кормить задаром - разорительно Т.е. узаконенное рабство для воевавших на твоей стороне людей - единственный вариант??? Правильный и приемлимый? ымы пишет: Признавали США, Чехословакия, Германия и прочие Кто-то спорит? Я про Францию писал. Помнится разговор на тему что скажем Сербия и Болгария это очень разные для эмигрантов страны у нас уже был. ымы пишет: Во Франции подтвердить диплом было в принципе несложно - пересдача после, ЕМНИП, трех месяцев "курсов" Можно источник? ымы пишет: Активный. И его конкурент, который поит водкой другие организации тоже Ну так можно много насчитать... Тогда понятно откуда легионы борцов. ымы пишет: Вы же им предлагаете обустраивать новую родину? Как не подискутировать об ее устройстве? У них у кажного второго свои идеи "как обустроить Югороссию" Дык вот в 1924 и будут дискутировать. Токмо вот вашей убежденности, что диспут перейдет в стрельбу я не разделяю. В РИ при всей грызне, старых и новых дрязгах, неподавании рук и прочих чистоплюйских жестах белоэмигранты свою общность осознавали и признавали. ымы пишет: То же самое - грызня друг с другом, сотрудничество с иностранными разведками и "обществами", куча агентов ОГПУ Цитат понятное дело опять не воспоследует? Особенно мне насчет грызни друг с другом понравилось. Оно конечно на целой планете больше никого нет, потому предприниматели грызутся со своими. ымы пишет: А у Вас один позитив, причем негатив куда-то самоликвидируется. А ведь именно этот негатив имеет корни в ГВ и раньше, никуда в РИ не делся, и во многом помешал как в ГВ так и после - разбив эмиграцию Куда он ее разбил? Нормальный политический спектр. Вы не можете пояснить какие конкретно проблемы бывшие в РИ эмиграции я упустил? Я охотно выслушаю. Разные группировки и борьба "кланов" предусмотрены. Только вот не надо, что белые как один толпа не навоевавшихся кровавых маньяков только и жаждущих пустить кровь друг другу:)) ымы пишет: Вот и я спрашиваю: куда они денутся? Построятся. По рангу. Как военным людям и положено. А несогласных - построят. Ибо открытая буза на том этапе никому не нужна. ымы пишет: Еще раз: можно фамилии и должности? Хотя бы первой пятерки? Я собственно вас уже Колчака, Бахметьева и Маклакова привел. Еще в основной теме про Югороссию человек пять деятелей называл. Из генералов пока думаю насчет Миллера и Юденича, но второй сомнения вызывает. Здесь как раз помощь клуба приветствуется. ымы пишет: Это не тот Бахметьев, который в США бабки помыл? Фа-анат... Фанат государственности - Игнатьев тогда уж А можно конкретику так? Вмллы там в Ницце, пара яхт, яйца Фаберже по мелочи... Что он злодей красным деньги не отдал я как-то и так в курсе Пример с Игнатьевым не в строку. И тот и другой свой выбор сделали еще в ГВ. ымы пишет: А будет памятный по ГВ бардак? Война и мир разные вещи. А так в 23-24 году бардак в управлении войск будет. На суше во всяком случае (флот Колчак контролирует). Собственно потому аргентинцы с бразильцами отделались потерей лучших частей армии и мелких приграничных районов. ымы пишет: У Вас Колчак альтернативный? У меня он вполне реальный. Вы Земский Собор 1924 с Учредиловкой 1918 не путайте. ымы пишет: Возможностей больше у коренных... но, судя по Вашему таймлайну - не в Уругвае. Там у гастарбайтеров, почему-то Вы не подскажете кто после 1924 года по таймлайну коренные? А как веселились аборигены до 23-го прописано. Бабла многие нажили немерено. Правда в оном 23-м потеряли. Многие вместе с головой. ымы пишет: Вы не знаете, почему сейчас во многих странах русский язык учат? А можно вот наименования стран в Дальнем Зарубежье где на госуровне русский учат? Это при том, что в Зарубежье Ближнем русский в большинстве не учат тоже ибо таки повержен да. Я вот знаю в Израиле субтитры на русском, наряду с ивритом и английским, но вы наверное не об этом? ымы пишет: Никак не из-за представителей "поверженного СССР"... Которые вот приезжают, бывалоча, скандалы устраивают... Вот вчера мне коллега ГОРЕЦ про такого быдлана-скандалиста который местному полицейскому в морду дал рассказал. 24 года и это правильно. Ибо нефиг. ымы пишет: Ого? Тогда пересматривайте численность эмиграции. Потому как в Уругвай без Вашего произвола при развилке поедет меньшинство Моя смысла не понял? РИ численность мы знаем. Они поехали. В несравненно худьших условиях, большинство без целей и предпочтений в никуда. У кого есть оные цели и предпочтения могут идти куда хотят. Приедут через несколько лет своим ходом, за свои средства, растеряв иллюзии. Кстати пересматривая материалы я пришел к выводу, что численность я преуменьшил, но менять не стал. Пусть будет на отсеявшихся и маньяков-возвращенцев

ымы: Den пишет: Долго и яростно проникаются, после чего следуют события 23-24 годов Можно аналог из РИ? Den пишет: не надо грязи а? Ы? Вы что, действительно не в курсе? Я завтра вытащу источник. ЕМНИП, французский. Den пишет: Деникин наемничество в Легионе клеймил только так Угу. А Уругвай станет воспевать. Den пишет: у меня ведь цельная книга про эмигрантов именно в Африке Книга - это хорошо. А я вот лично знаю внука людей, которые по этой вербовке поехали. Сначала в Габон, затем в Индокитай. Потом, в ВМВ, сбегли в Австралию и прижились. И никаких ужастиков - токмо приятные воспоминания деда и бабки. Ужастики - вот на это эми мастера, факт. Что хошь напишут, абы не работать. Den пишет: На русских международное право не распространяется? Да ну бросьте. Во-первых, да - не распространяется. Поскольку СССР признали позже, а Российской империи нет. Во-вторых - европейцы русских тогда равными себе не считали. Den пишет: Их обязательно именно на рудники? Ну а куда их девать? Тем более, большинство домой в Россию просится. Вот Вы на месте французов, как поступили бы? Den пишет: узаконенное рабство для воевавших на твоей стороне людей - единственный вариант??? Правильный и приемлимый? Какой у Вас эмоциональный всплеск. Вариант как вариант. С марокканцами поступили не лучше, а те куда преданней Франции были. Нормальное для любого европейца отношение. Это российские придурки за нищасных французов переживают, от ПМВ до нынешних погромов и "Мечети Парижской богоматери". Французы за русских - нет, они люди в массе психически здоровые. Den пишет: Я про Францию писал Переехать в соседнюю страну карма мешала? Den пишет: вашей убежденности, что диспут перейдет в стрельбу В стрельбу может и не перейдет, но и единства не будет. Den пишет: не подскажете кто после 1924 года по таймлайну коренные? Коренные там уругвайцы. Которых почему-то с легкостью побивают гастарбайтеры. Den пишет: можно вот наименования стран в Дальнем Зарубежье где на госуровне русский учат? Что такое госуровень и кому он нафиг сдался? В Италии, Испании, Франции, Китае, и прочая, и прочая - его учат люди за свой, глубоко частный счет. Чтобы русским прислуживать на их, русском языке. И чем дальше - тем таких людей больше. Den пишет: в Зарубежье Ближнем русский в большинстве не учат Так радуйтесь. Хотя на самом деле учат. Причем в Ср. Азии - это дорого. Для обычных селян, конечно.

Den: ымы пишет: Можно аналог из РИ? Не понял. Какой именно аналог нужен? ымы пишет: Вы что, действительно не в курсе? Я завтра вытащу источник О белогвардейских наркобаронах? Без понятия. Жду обещанный источник - весьма интересно. ымы пишет: А Уругвай станет воспевать Не понял к чему вы это? По моему вы уже забыли предмет спора ымы пишет: А я вот лично знаю внука людей, которые по этой вербовке поехали Коллега ну Бога ради... Как легко догадаться у меня что-то около двух десятков потомков эмигрантов в знакомых числится (жадь из ЮА среди них нет). Это ж ведь не довод! Причем они естественно потомки преуспевших или по крайней мере выживших. Но так повезло не всем. В книге и о тех и о других естественно. Речь о том, что тропики были не самым выгодным приложением себя. А местная французская администрация вредила как минимум в той же степени что помогала. Потому и желающих туда ехать нашлось не много. Правильно в общем-то. ымы пишет: Во-первых, да - не распространяется. Поскольку СССР признали позже, а Российской империи нет. Во-вторых - европейцы русских тогда равными себе не считали Это сложности европейцев. И я не понял сакральной логики. Если завтра скажем во Франции произойдет переворот в духе как раз "Мечети Парижской Богоматери", то мы должны всех граждан франции оказавшихся на нашей территории закавать в кандалы и на уран? На том основании, что мы переворот не признаем? ымы пишет: Ну а куда их девать? Тем более, большинство домой в Россию просится. Вот Вы на месте французов, как поступили бы? Отпустил бы нафиг. Бо за проезд СССР на себя оплату брал. Ибо выгоды от эксплуатации неизмеримо ниже, чем потеря имиджа сейчас и в перспективе. По моему поведение французов типичная глупость. ымы пишет: Какой у Вас эмоциональный всплеск. Вариант как вариант. С марокканцами поступили не лучше, а те куда преданней Франции были. Нормальное для любого европейца отношение Да пусть и всплеск. Мне непонятно почему я должен понимать каждую галльскую ... в их "нормальном" мнении что русские недочеловеки? "Давить!" (с) Вандал. А вариант глупый - вызванный именно дурацкой сиюминутной жадностью. Что касается марокканцев, пример не в тему - это внутреннее дело Франции. ымы пишет: Переехать в соседнюю страну карма мешала? Отсутствие денег и главное паспорта (который по вашим словам так легко получался). ымы пишет: В стрельбу может и не перейдет, но и единства не будет Первое поколение нет конечно. С чего бы это и главное нафиг? ымы пишет: Коренные там уругвайцы. Которых почему-то с легкостью побивают гастарбайтеры Коллега тема обсуждена многократно. Любой желающий поиграть за армию Уругвая против белых может попытаться ымы пишет: В Италии, Испании, Франции, Китае, и прочая, и прочая - его учат люди за свой, глубоко частный счет. Чтобы русским прислуживать на их, русском языке. И чем дальше - тем таких людей больше Неплохо бы сравнить с изучением других языков, ну да ладно это вопрос веры мне в общем-то неинтересный А вот насчет числа организаций в России финансируемых эмигрантами поинтересуйтесь у своего приятеля. Он может знать кое-что. Очень много исторических или вы и правда считаете что масса "белогвардейских" книжных серий сами собой взялись по "велению рынка"? Еще много юношеских патриотических организаций с соответствующим изучением истории и уставами. Люди грамотно насаждают свою идеологию в побежденной стране. Стране где на это плевать, зато радость на тему, что "в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке"

ымы: Den пишет: О белогвардейских наркобаронах? Нет, парагвайских. И не нарко - это уже позже, при Стресснере, а контрабандистских. Источник вечером если опять не забуду вытащу. Den пишет: Какой именно аналог нужен? Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами. Den пишет: к чему вы это? С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию и начнут строить Уругвай? Причем сразу, без такого как в РИ разгрома в ГВ, без мыканья в эмиграции. Den пишет: так повезло не всем Везет вообще не всем. Но тем, кто плакал в Париже - повезти и не могло. Den пишет: тропики были не самым выгодным приложением себя Как раз самым выгодным. Можно быстро подняться. Хотя рисковым - но тут уж - все что сулит бысрый рост имеет свои минусы. Den пишет: местная французская администрация вредила как минимум в той же степени что помогала Это зависело от личных качеств обеих сторон. Den пишет: Если завтра скажем во Франции произойдет переворот в духе как раз "Мечети Парижской Богоматери", то мы должны всех граждан франции оказавшихся на нашей территории закавать в кандалы и на уран? Ну, в принципе идея хорошая. Хотя франки не всех, только тех кого кормили. Den пишет: выгоды от эксплуатации неизмеримо ниже, чем потеря имиджа сейчас и в перспективе Выгоды - самоокупаемость. А потери - это Ваше личное воображение. Кто сейчас про это помнит и на имидже Франции сие не сказалось аж никак. Den пишет: почему я должен понимать каждую галльскую ... в их "нормальном" мнении что русские недочеловеки? Ну не принимайте. Французам от Вашего личного мнения - не холодно и не жарко. А поступили они с точки зрения французов правильно - финли с чужими церемонится? Жаль, что наши так себя не вели. И странно видеть как "патриоты" с "националистами" (я не о Вас, я вообще) гоняют лысого на европейцев. Den пишет: Любой желающий поиграть за армию Уругвая против белых может попытаться А при чем тут армия? Правительство имеет полную возможность не допустить никаких организованных белых. У Вас правительство по странной причине ничего не делает. Den пишет: насчет числа организаций в России финансируемых эмигрантами Да мне как-то пофиг. Den пишет: Неплохо бы сравнить с изучением других языков Сравните. А разницу видно из года в год - народу умеющего говорить по русски все больше.

ГОРЕЦ: ымы пишет: Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами Никарагуа, в середине 19 в. эмигранты из США совершили переворот и стали руководить страной, Ральф Штайгер или Майк Хор (кто конкретно не помню) на коморских островах в 90-х годах 20 в ))))))

Den: ымы пишет: Нет, парагвайских. И не нарко - это уже позже, при Стресснере, а контрабандистских А, ну тогда понятно. Это уже более знакомо... Ну и при чем здесь собственно белые? ымы пишет: Проникновения в какой-то стране к 1924 и захвата там власти. Не обязательно белыми, вообще эмигрантами Ну коллега Горец пару примеров привел. Таковых полно в общем-то. Если же именно белые то Албания, Болгария, Синцзян. Можно поведение казачков в 44-м в Италии вспомнить. ымы пишет: С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию и начнут строить Уругвай? Причем сразу, без такого как в РИ разгрома в ГВ, без мыканья в эмиграции Во-первых разгром он тот же. Просто эвакуация более успешная. Во-вторых мыканья в том же Уругвае в первые годы хватит. В третьих как раз Деникин и в РИ забил на борьбу и таких было полно. А идеология проста как мычанье и распространялась в белой армии как раз после поражений 19-го. Русский народ сам выбрал свою судьбу и класть свои головы за спасение тех кто спасаться не хочет - глупо. Эта точка зрения быстро снискала массу сторонников и в РИ, здесь при поддержке руководства она еще более популярна. ГОРЕЦ пишет: Везет вообще не всем. Но тем, кто плакал в Париже - повезти и не могло ымы пишет: Как раз самым выгодным. Можно быстро подняться. Хотя рисковым - но тут уж - все что сулит бысрый рост имеет свои минусы Точка зрения имеет мало общего с реальной действительностью. Коллега вы подсчитайте процент выживших в Париже и в Африке и все станет на свои места... ымы пишет: Это зависело от личных качеств обеих сторон Это зависело целиком и исключительно от французов. Ибо само собой отношения были не субъект - субъект, а субъект - объект. Как вы сами справедливо заметили нормы морали и права на русских дикарей не распространялись. ымы пишет: Хотя франки не всех, только тех кого кормили Угу. Забавно - вначале насильственно кормить и содержать в концлагерях людей не совершивших ничего предосудительного, а затем заставить оную "кормежку" отрабатывать... ымы пишет: А поступили они с точки зрения французов правильно - финли с чужими церемонится? Коллега наши с вами представления о правовых нормах здесь расходятся. Дальнейший спор по этому вопросу явно бессмысленен. ымы пишет: Выгоды - самоокупаемость Вы таки уверены что рабский труд в малых дозах окупаем? ымы пишет: А потери - это Ваше личное воображение. Кто сейчас про это помнит и на имидже Франции сие не сказалось аж никак Коллега если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было:)) Очень многие из этих людей когда вернулись вступили в партию. Выпущено минимум три книги (это то что я читал). Порядка 200 агитаторов из числа пострадавших в течении пары лет ездили по городам и весям России рассказывая о "впечатлениях". Убытки (в том числе моральные) были подсчитаны по максимуму и широко оглашены на Генуэзской конференции. Ну и много чего еще... Глупостью врагов большевики благо пользоваться умели. Если вы считаете, что это "не сказалось никак" или что те шахты оно окупили это Ваше дело. Что касаемо "сейчас" то ымы пишет: в принципе идея хорошая ымы пишет: Жаль, что наши так себя не вели ... то такую точку зрения поднять никогда не поздно. И обосновать ее есть чем. Все материалы благо сохранены. ымы пишет: Французам от Вашего личного мнения - не холодно и не жарко Плачу от горя А распространится оной точке зрения никто не мешает. Кстати здесь я с эмигрантами солидарен. Они публикации статей об этом эпизоде спонсировали. В "Вопросах истории" и ряде других ведущих исторических журналов страны выходили. Так что кто хочет - знает. ымы пишет: Да мне как-то пофиг Коллега это тоже ваше дело. Вот мне допустим интересно, что будут читать и учить мои дети, а на каком языке мне будет что-то втирать официант за рубежом, и в правду пофиг. Просто разные точки зрения. ымы пишет: Сравните Зачем? Вам это интересно. Мне как сказано выше не особенно ымы пишет: А разницу видно из года в год - народу умеющего говорить по русски все больше Подозреваю, что по арабски или по китайски тоже ну да ладно... ымы пишет: А при чем тут армия? Правительство имеет полную возможность не допустить никаких организованных белых. Коллега ведь никто не мешает прописать вам оные действия и за правительство. Только не стоит забывать, что оно не идеально и вполне покупаемо. Недорого. ымы пишет: У Вас правительство по странной причине ничего не делает Это неверно. И Вам уже об этом говорилось. Поняв во что вляпалось правительство пытается заручится иностранной помощью.

ымы: По Парагваю. П. Гардель "Четвертый Рейх Альфредо Стресснера". Там автор выводит стресснеровскую коррупцию и наличие с 60-х годов "генералов Кокаин" из исторических корней и приводит данные как раз о том, что военные Парагвая исконно держали контрабанду минимум с начала 20 века. Кстати, он выдвигает версию, что собственно переворот - разборка контрабандистов, вроде как Стресснеру (главкому) подчиненные отказались заносить откат, заявив что это их бизнес а не главкома. Den пишет: в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке Вы передергиваете. Надписи и беломигрант мог сделать. А вот заставить рядового француза пойти и за свои собственные деньги выучить русский язык - нет. ГОРЕЦ пишет: коморских островах Денар. И переворот провалился. Den пишет: Албания, Болгария, Синцзян В какой из них белые пришли к власти? А не послужили именно в качестве "непростых наемников"? Den пишет: идеология проста как мычанье и распространялась в белой армии как раз после поражений 19-го. Русский народ сам выбрал свою судьбу и класть свои головы за спасение тех кто спасаться не хочет - глупо И где тут построение новой России в латамерике? Den пишет: Очень многие из этих людей когда вернулись вступили в партию. Выпущено минимум три книги Ну и что? С конца 20-х с Францией отношения как нормализовались - так и поддерживались, резких разрывов не было и претензий не предъявляли. Кроме пиаровских. Но пропаганда - она и есть пропаганда, причем невеликая - инфоповод мал. Den пишет: много чего еще А можно конкретно? Вот про это вот "много"? Den пишет: такую точку зрения поднять никогда не поздно. И обосновать ее есть чем Вот примерно об этом лакействе я и писал. Это Вам надо что-то обосновывать. Французы совершенно правильно (со своей точки зрения) ничем не обосновывали. Сделали - потому что могли. И молодцы, учиться у них надо. Den пишет: распространится оной точке зрения никто не мешает А зачем? Французы собственно, вполне логично посылают всех недовольных и все. И они правы.

Den: ымы пишет: П. Гардель "Четвертый Рейх Альфредо Стресснера" Спасибо. Найду - почитаю. Хотя при чем зднсь белые так и не понял. Но в любом случае пригодится. Наркоторговля в Парагвае разумеется будет и в этой АИ. ымы пишет: А вот заставить рядового француза пойти и за свои собственные деньги выучить русский язык - нет. Кстати не знаю что там насчет "рядовых французов", а вот "рядовые немцы" обслуживающие например молодежный лагерь в Альпах для небедных московских детишек - это те самые потомки белоэмигрантов русский язык естественно знающие. Особенно мне "понравилась" идея с ежедневными обедами в столовой с реальным власовским знаменем. В принципе здравая идея - люди променявшие флаг СССР на тряпку белогвардейцев и власовцев должны идти до конца и отдавать детей в "надежные" руки. Так что кто кого реально использует это демонстрирует. ымы пишет: В какой из них белые пришли к власти? А не послужили именно в качестве "непростых наемников"? Вот здесь вы передергиваете. Где белые в РИ бвли не то что большинством, но просто значимой группой населения? В Синцзяне они кстати стали военной элитой выполняющей и административные функции и активно участвующей в политике. При численности чуть больше десятка тыс. (с женщинами, стариками и детьми). Развилка и заключается в концентрации белых, а вы это упорно не учитываете. ымы пишет: И где тут построение новой России в латамерике? Коллега это уже второй вопрос:)) Первый был ымы пишет: С какой радости белые, и Деникин в том числе, забьют на страдающую под игом комиссаров Россию ... и на него я ответил. А идеи "национального очага" это РИ. Можно смотреть деятельность генерала Беляева в том же Парагвае. А он не единственный - просто самый известный. Только у меня эти идеи более обеспечены деньгами. ымы пишет: Кроме пиаровских. Но пропаганда - она и есть пропаганда, причем невеликая - инфоповод мал Еще раз. Пропаганда именно по этому поводу именно в 20-е была очень сильной. Вопрос обсуждался как я уже писал на Генуэзской конференции. Сомневаюсь, что практическая выгода от эксплуатации эти потери покрыла. ымы пишет: А можно конкретно? Вот про это вот "много"? А нужно? Конкретно там обмен дипломатическими нотами по этому вопросу. Кстати в итоге французы признали обоснованность советских требований и всех вернули. Стоило ли огород городить? ымы пишет: Вот примерно об этом лакействе я и писал. Это Вам надо что-то обосновывать. Французы совершенно правильно (со своей точки зрения) ничем не обосновывали. Сделали - потому что могли. И молодцы, учиться у них надо Ну на наезды насчет лакейства отвечать вообще не охота, но все же спрошу. Чему учиться-то? Сливать? В итоге большевикам ни жарко не холодно. Заключенных больше возили туда-сюда тратясь на охрану. А лишний повод большевикам отказаться от уплаты долгов дали. Вот именно сделали потому что могли не просчитывая последствий. С точки зрения большевиков и правда молодцы. А Вам и правда надо обосновывать зачем учится у сливших и интервенцию и конференцию. ымы пишет: Французы собственно, вполне логично посылают всех недовольных и все. И они правы Пока сил хватает. Подождем "Мечети Парижской Богоматири" и можно будет французов на рудники загонять

ымы: Den пишет: при чем зднсь белые так и не понял Вы писали, если сжато, о "нищастных парагвайских военных, которые даже в высших чинах имели доходы, меньше клерков". Так это далеко не так. А белые - ну, глядя на малые доходы полковника Баллантайна и ему подобных - возможно, в бедной жизни парагвайских военных справедливо сомневались. И что характерно - были правы. ЕМНИП, упомянутый Вами Беляев - это как раз основатель крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая, нет? Den пишет: не знаю что там насчет "рядовых французов" Приезжаете в Ниццу... Или курорты Испании, Италии. И смотрите. Заодно можете газеты почитать - обьявления о курсах русского валом. Арабского и китайского не видел. Как и арабов с китайцами. Den пишет: молодежный лагерь в Альпах А вот это как раз не пример, а типичный частный случай. Потому как таких лагерей я знаю минимум четыре, из них в Альпах (правда швейцарских) два. И никаких мигрантов. Den пишет: Где белые в РИ бвли не то что большинством, но просто значимой группой населения? Ну так и пишите - аналогов нет. По таким-то причинам. Зачем выдумывать и притягивать за уши? Den пишет: идеи "национального очага" это РИ Угу. Можно узнать проводника этих идей из числа названных Вами АИ-лидеров? Кстати, я до сих пор не понял, как послы в лидеры попали - у Колчака была своя сложившаяся команда. Den пишет: Пропаганда именно по этому поводу именно в 20-е была очень сильной. Вопрос обсуждался как я уже писал на Генуэзской конференции. Сомневаюсь, что практическая выгода от эксплуатации эти потери покрыла Какие потери? Вопрос обсуждался, франки - плевали. Den пишет: обмен дипломатическими нотами по этому вопросу. Кстати в итоге французы признали обоснованность советских требований и всех вернули Это много потерь? Вернули, кстати, не всех и не сразу. Den пишет: лишний повод большевикам отказаться от уплаты долгов дали Большевики в общем-то, отказываться долго не хотели, сперва признавали и разговаривали о реструктуризации и перекредитовании. И прервали переговоры по другой, вполне практичной причине. Видимо, это как раз пример белоэмигрантской пропаганды, про "лишний повод". Den пишет: Чему учиться-то? Руководствоваться своими представлениями, а не вопросом: "а как на это посмотрят". Den пишет: Пока сил хватает Разумеется. Но потому и хватает, в том числе. Den пишет: Подождем "Мечети Парижской Богоматири" и можно будет французов на рудники загонять Это правильный подход.

Den: ымы пишет: о "нищастных парагвайских военных, которые даже в высших чинах имели доходы, меньше клерков". Так это далеко не так Коллега это именно так. Есть вполне себе конкретные воспоминания. Не меньше клерков это вы преувеличиваете (я об управляющих на плантациях писал - это не последняя должность), но в деньгах не купались. Наркотрафик если он и был в 20-е (что не факт до времен Салазара еще далече) это удел горстки очень избранных. Никаких оснований считать, что русские в этот круг вошли у меня пока нет. ымы пишет: упомянутый Вами Беляев - это как раз основатель крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая, нет? Сын по моему. Но там наркотики не ночевали. Папа на высших постах в армии, посты в правительстве, преподавание в лучших учебных заведениях страны, связи, денежные награды и т.д. Сам был идеалист, но вот потомки эти наработки использовали с толком. ЕМНИП сын или внук нашу "Ладу" и прочие автомобили пиарил. Естественно свой финансовый интерес при этом не забывал ымы пишет: пишите - аналогов нет. По таким-то причинам. Зачем выдумывать и притягивать за уши? Коллега вы просили аналоги - ближайшие вам привели. Причем Синцзян и Италия очень даже актуальны, т.к. демонстрируют отношение белых к "местным" во всей красе. А точных аналогов нет - иначе это уже не АИ а РИ была бы. Никто ничего не притягивал и не выдумывал это уже ваши инсинуации ымы пишет: Можно узнать проводника этих идей из числа названных Вами АИ-лидеров? Кстати, я до сих пор не понял, как послы в лидеры попали - у Колчака была своя сложившаяся команда Команда это не только те кто в Омске сидят. Послы в нее тоже входили. И что значит "в лидеры"? Места в правлении получат те у кого деньги, в том числе неконтролируемые Колчаком - иначе они создадут свою "конкурирующую" организацию. Собственно в РИ так и было. А проводники идей - Юденич как раз за был, большинство послов создание "национальных очагов" тоже приветствовали. ымы пишет: Какие потери? Вопрос обсуждался, франки - плевали Вообще-то вам уже написано было, что они людей вернули. Часть - за свой счет. ымы пишет: Вернули, кстати, не всех и не сразу Не сразу. Но всех. ымы пишет: Большевики в общем-то, отказываться долго не хотели, сперва признавали и разговаривали о реструктуризации и перекредитовании У них действительно несколько вариантов было. И доводы на все были. Вот у кого учиться надо.

ымы: Den пишет: Наркотрафик если он и был в 20-е Не было вроде. Контрабанда была. В масштабах прославившихся на весь континент. Den пишет: горстки очень избранных Ну, если так назвать всех старших офтицеров армии то да. Den пишет: Папа на высших постах в армии, посты в правительстве, преподавание в лучших учебных заведениях страны, связи, денежные награды и т.д. Сам был идеалист, но вот потомки эти наработки использовали с толком Какие прыткие потомки. Папа-идеалист наверняка не помогал... а деньги взялись из тумбочки. Папа - на высших постах, а у сына крупная компания. Что бы это мне напомнило? Den пишет: аналоги - ближайшие вам привели Ни одного национального очага и ни одного случая взятия гастарбайтерами власти не привели. Синцзян это как раз не то, Китай тогда - формообразование спцифическое и случай янычарства белых из системы не выбивается. А Италия - тем более, да и время иное. И цели тоже. Den пишет: Команда это не только те кто в Омске сидят. Послы в нее тоже входили При этом лидеры других армий в команду Уругвая не входят. Они, вероятно, очень довольны взлетом послов. "Пересидевших ГВ за границей". А омское правительство горит желанием поделиться властью. И Колчак это горение разделяет. Den пишет: Места в правлении получат те у кого деньги, в том числе неконтролируемые Колчаком - иначе они создадут свою "конкурирующую" организацию. Собственно в РИ так и было. Собственно, отличия от РИ и есть необоснованные. Den пишет: всех Нет. Часть записали практически насильно в Инострнный легион, но не в боевые части а в специально созданный под это дело аналог стройбатов. Там кто-то сгнил, остальные остались в заморских территориях, потом получили гражданство.

Den: ымы пишет: если так назвать всех старших офтицеров армии то да Гм, коллега вы в курсе сколько оных "старших офицеров" в армии Парагвая вплоть до Чакской? Пять человек (один генерал и четыре полковника). Избранней не бывает ымы пишет: Какие прыткие потомки. Папа-идеалист наверняка не помогал... а деньги взялись из тумбочки Коллега вы чужие посты читаете вообще? Откуда деньги написано. Папа и правда не помогал, точнее помогал, но не сыну:) Кампания основана вроде вообще после его смерти. Это не частная лавочка Беляевых, акционерное общество на паях у всей русской колонии. За счет авторитета покойного папы сын там председательствовал. И насчет "крупнейшей рыболовецкой компании Парагвая" оно верно, вот только если посмотреть численность ВСЕГО рыболоыецкого флота Парагвая, то караваны судов уходящие за горизонт исчезают из воображения ымы пишет: Папа - на высших постах, а у сына крупная компания. Что бы это мне напомнило? Напоминать - может, что угодно. Доказательная база отсутствует. Вообще есть хороший способ узнать насчет доброго имени Беляева-старшего. Надо поехать в Чако, зайти в любое тамошнее индейское село и громко крикнуть какую-нибудь гадость про генерала Можно на русском - касики священный язык Великого Белого Вождя знают. Не в курсе, что там они со святотатцами делают (угу, он еще и воплощение пары-тройки местных Богов) но подозреваю ничего хорошего. Дикари-с, почти как французы ымы пишет: Китай тогда - формообразование спцифическое и случай янычарства белых из системы не выбивается. А Италия - тем более, да и время иное. И цели тоже Цели кстати вполне себе те. А прочие доводы это из разряда отсутствия сослогательного наклонения. Отличия и своя специфика есть в каждом случае. Албания - типичные наемники с легкой приправой идеологии. Болгария уже идейные ландскнехты. Парагвай - таки патриотизм по отношению к новой родине. Ну и прогрессорство само собой. 200 человек одну страну из... гм, ямы вытащили, а другую туда загнали. Италия и Синцзян действительно незаменимы на тему как себя ведут белые казачки по отношению к местным стоит им волю дать. В принципе можно и Израиль как пример взять, если нужна именно массовость и захват власти - аналогий очень много, но сильно другой регион и время действия. Это нормально когда смоделированная ситуация частично совпадает с примерами из РИ, но имеет ряд отличий. Идеальные повторы в истории все же редкость. ымы пишет: При этом лидеры других армий в команду Уругвая не входят. Они, вероятно, очень довольны взлетом послов Не понял? А Миллер и Юденич они кто? С юга тоже ессно будет, но я пока над персоналиями думаю. А послы никуда не взлетели - они остались на тех же деньгах на коих всю войну сидели, а в РИ и после войны. Где взлет то? ымы пишет: А омское правительство горит желанием поделиться властью После эвакуации Омска это понятие теряет смысл. Насколько оное правительство было случайным мне надеюсь не надо вам рассказывать? Останутся те у кого деньги (т.е. послы и еще несколько человек) и те с кем они и Колчак сработался. Я думаю верхушка РАБ и РОВС 20 человек. Меньше не получается. ымы пишет: И Колчак это горение разделяет У Колчака вообще возможностей для действий не то чтобы очень много. ымы пишет: Собственно, отличия от РИ и есть необоснованные ??? В РИ "золотой эшелон" вывезли? Массовую эвакуацию в одну точку провели? Уже этих причин достаточно чтобы обосновать любое изменение. Ознакомтесь, что пытался делать Врангель в РИ, в 1921-м и почему он прогорел. ымы пишет: Часть записали практически насильно в Инострнный легион, но не в боевые части а в специально созданный под это дело аналог стройбатов. Там кто-то сгнил, остальные остались в заморских территориях, потом получили гражданство Было такое. Только там очень мало народу. Ведь совсем насильно не получалось. "Вербовали" теми же методами, что власовцы в ВОВ в концлагерях. Но записались все равно немногие, благо большевистская пропаганда работала даже в Алжире и народ знал, что за их освобождение борются. Названные вами части так и не удалось полностью укомплектовать, а по окончании срока контракта получив гражданство многие все равно уехали в Россию. Не привлекала их как-то "прекрасная Франция"...

ымы: Den пишет: В РИ "золотой эшелон" вывезли? Массовую эвакуацию в одну точку провели? асчет эшелона - я уже писал. "Я в его не верю"(С). Если у Колчака есть эшелон - зачем ему в Уругвай? А эвакуацию Вы вроде, решили отменить сказав пусть едут куда хотят? Или эти два авторскопроизвольных момента все же остаются? Den пишет: поехать в Чако, зайти в любое тамошнее индейское село Ну-ну.

Den: ымы пишет: А эвакуацию Вы вроде, решили отменить сказав пусть едут куда хотят? Коллега где вы такое увидели? Я Den пишет: Они поехали. В несравненно худьших условиях, большинство без целей и предпочтений в никуда. У кого есть оные цели и предпочтения могут идти куда хотят. Приедут через несколько лет своим ходом, за свои средства, растеряв иллюзии ... так это и изначально планировалось. Есть ведь и состоятельные люди которые не захотят в трюмах-скотовозках ехать, да еще обязываться потом этот проезд оплатить. Но у большинства идей что делать дальше нет - они разумеется будут эвакуироваться как прописано. А остальные поняв что в Парижах их не то чтобы очень ждут потом сами подтянутся - никуда не денутся. ымы пишет: Если у Колчака есть эшелон - зачем ему в Уругвай? Затем, что в любом другом месте оный эшелон при нем не долго останется Про то что Колчак при всех его минусах, не особенно корыстен, я даже писать не буду - я помню, что в вашей картине мира таких людей нет ЗЫ: Про Беляева это правда. Он озаботился спасением индейцев Чако от банального истребления - выхлопотал для них гражданские права (до этого не имели), помогал на переговорах с плантаторами и лесозаготовителями, деньжат подкидывал, музей индейской культуры открыл ну и т.д. Эго там и правда обожествили после смерти. Похоронили в священном месте, на могилу посоветоваться с его духом могут ходить только самые уважаемые вожди.

Den: Итак, продолжаем выкладывать детали по культуре. Начиная с 1925 года, 6 июня в Югороссии празднуется "День русской культуры".

Den: Декан филологического факультета Новороссийского Русского Университета. Заведующий кафедрой современной истории, исторического факультета Новороссийского Русского Университета. Преподаватель кафедры Палеантологии и антропологии, биологического факультета Новороссийского Русского Университета. Коллеги как насчет назвать имена?

Den: Еще персонажи. Заведующий кафедрой политэкономии, экономического факультета Новороссийского Русского Университета. Преподаватель кафедры Религиоведения и истории философии, философского факультета Новороссийского Русского Университета.

cobra: Нус, когда будем мочить козлов?

Den: Мелочи заканчиваю коллега. Но еще много. 1. Спиртное в Югороссии. 2. Переименованные города. 3. Структура и состав армии Югороссии. 4. Политические партии Югороссии. Вот это закончу и начну войну 1923-1924 гг. писать. Много еще, неделя минимум

cobra: Ууу, я вон шчас Цусиму пишу. Уже апогей так сказать.... Последнее крупное морское сражения РЯВ.... А г.Чеш.кот уже написал Сыпингай. Заканчиваем РЯВ............ Правда будут вопросы.... Так что начинайте писать войну. А я буду морскую часть доводить, до ума.........

Den: Коллеги неужто никто не знает этих людей? Я думал двоих угадают сразу, двоих чуть позже. Один и правда известен только узким специалистам...

ымы: Да фиг с вами. Пусть в Югороссии и поэты будут. АИ Туроверов (переделка, не претендующая на самостоятельное творчество): ...Нам все равно, в какой стране Сметать народное восстанье, И нет в других, как нет во мне, Ни жалости, ни состраданья. Вести учет: в каком году - Для нас ненужная рутина, И вот по джунглям, как в аду, Идем в поход на Аргентину. Семнадцатый кровавый год Уже прошел по миру старому. Все те же небо, кровь и пот Мы видим через дым пожаров. Теперь нас это не тревожит, На уцелевшие поля. Мы смотрим – здесь не та, но может, Другая, русская земля? З.Ы. Он, кстати, в РИ как-то во Французском иностранном легионе не пропал... :)

Den: ымы пишет: Он, кстати, в РИ как-то во Французском иностранном легионе не пропал... Я в курсе. Уж самого признаного казачьего эмигрантского поэта мне грех не знать:) ымы пишет: Пусть в Югороссии и поэты будут Дык куда они денуться. За стихотворение спасибо Что именно у него переделали если не секрет?

ымы: Den пишет: Что именно у него переделали Оригинал: ...Нам все равно, в какой стране Сметать народное восстанье, И нет в других, как нет во мне, Ни жалости, ни состраданья. Вести учет: в каком году, - Для нас ненужная обуза, И вот в пустыне, как в аду, Идем на возмущенных друзов. Семнадцативековый срок Прошел, не торопясь, по миру. Все так же небо и песок Глядят беспечно на Пальмиру Среди разрушенных колонн. На уцелевшие колонны, Наш Иностранный легион - Наследник римских легионов . Н.Туроверов. Легион.

Ага-Хан: Den пишет: Преподаватель кафедры Религиоведения и истории философии, философского факультета Новороссийского Русского Университета. Бердяев Den пишет: Заведующий кафедрой современной истории, исторического факультета Новороссийского Русского Университета. Тарле?

Den: Ага-Хан пишет: Тарле? Неа. Там все проще. Ага-Хан пишет: Бердяев ДА СЛАВА АГА-ХАНУ!!! Ну хоть одного кто-то отгадал Причем не того кого я ожидал. В принципе там сложная только одна фотография. Остальные ну очень легкие.

rosom: Декан филологического факультета Новороссийского Русского Университета. а этого никто не назвал или я что-то пропустила? Не может быть Это ведь один из любимейших писателей чувственных дамочек-эмигранточек! Вот накопала фотки начала 20 века Монтевидео Монтевидео Площадь независимости фотография 1907 года

Den: rosom пишет: Это ведь один из любимейших писателей чувственных дамочек-эмигранточек! Ну это уже прямая подсказка. Хотя боюсь все равно никто не догадается Ну а насчет Монтевидео видно, что я "бедных" эмигрантов не совсем в глухомань загнал

Den:

Ага-Хан: Den пишет: Декан филологического факультета Новороссийского Русского Университета. Неужели Набоков?

Den: Ага-Хан пишет: Неужели Набоков? Коллега это очень экзотическая версия Неужто это единственное солнце русской литературы? Я не уверен, что родители отдадут ему в обучение своих детей Нет это не Набоков.

Ага-Хан: Экономист - Струве? Туган-Барановский? Филолог - неужели Дитмар Эльяшевич Розенталь? Или Замятин? Биолог - не знаю я их, хоть убей! Короче сдаюсь! Фантазии нет! Да и в лицо я их никого не знаю!

Den: Ага-Хан пишет: Филолог - неужели Дитмар Эльяшевич Розенталь? Или Замятин? Неа. Куда то вы все дальше Ага-Хан пишет: Экономист - Струве? Туган-Барановский? Струве. Попадание. Виват Ага-Хану! Ага-Хан пишет: Короче сдаюсь! Фантазии нет! Да и в лицо я их никого не знаю! Это от лени. И филолога и историка вы знаете! Ага-Хан пишет: Биолог - не знаю я их, хоть убей! Этого я и не ожидал - он малоизвестный.

rosom: Ага-Хан пишет: Короче сдаюсь! Фантазии нет! мой совет: подключи Ага-Ханшу, может она в школе прилежнее учила литературу

Den: Как насчет в соседней теме идеолога угадать? С фоткой то уже совсем легко...

Den:

Den:

ВЛАДИМИР: Для правильного расчета населения Югороссии, сначала следует прикинуть аборигенное население, а затем оценить миграцию – в т.ч. русскую. Уругвай: 1920 – 1391 тысяча, 1950 – 2239 тысяч, 2000 – 3334 тысячи. Парагвай: 1920 – 699 тысяч, 1950 – 1329 тысяч, 2000 – 5586 тысяч. Аргентинские провинции: 1920 – 931 тысяча, 1950 – 1855 тысяч, 2000 – 3534 тысячи. Бразильские провинции: 1920 – 2852 тысячи, 1950 – 5726 тысяч, 2000 – 15544 тысячи. Итого: 1920 – 5873 тысячи, 1950 – 11149 тысяч, 2000 – 27998 тысяч. Сюда надо прибавить русских переселенцев. Изначально здесь обитают выходцы из России, но слишком многочисленной общины они не составляют (не более 200 тысяч в 1920 году). Каков % «сбора» русской эмиграции Югоросской идеей? Ув. Дэн настаивает на цифре в 3200 тысяч человек, в т.ч. 500 тысяч казаков. У казачества иная модель демографического поведения (многодетные семьи, ничтожный процент безбрачия и т.д., что неизбежно приводит к быстрому росту этого сословия). В 1924-1929 гг. в Югороссию идет поток "невест" - т.е. выправляется соотношение мужчин и женщин эмигрантов. "Выписывают" из России (где-то ок. 100 тыс. за 20-е) и заманивают, выкупают, а то и умыкают из пограничных районов Бразилии и Аргентины - несколько сот тысяч. Рост казачьего населения должен превышать рост всей русской общины в 2-3 раза. Впрочем, я не могу полностью согласиться с т.з. ув. Дэна, что у казаков на протяжении всей истории Югороссии будет бешенная рождаемость (8-12 детей на 1 семью; я высокого мнения о казачках, одна из которых была моей первой женой – см. Наше Светлое Средневековье, но не настолько же!) В РИ в разгар бэби-бума и демографического взрыва в странах третьего мира суммарный коэффициент рождаемости – т.е. количество детей на одну женщину за весь ее потенциальный репродуктивный период нигде (за исключением Кении начала 50-х) не превышал 8 (Малайзия – 1960 – 6,0; Иордания – 1965 – 7,1; Пакистан – 1976 – 7,0; Алжир - 1950 – 7,3; Бразилия – 1950 – 6,2; Боливия – 1950 – 6,7; Парагвай – 1950 – 6,6). Таким образом, 8 детей в казачьей семье на 1 женщину – это демографический предел, да и то пиковый, а не постоянный – 20-е гг, а затем, после снижения в 30-40-х, в 50-е. В 60-х, а тем более 70-х – снижение едва ли не два раза – до 4. Чтобы вычислить прирост казачьего населения, следует ориентироваться на РИ Кению 50-х гг, где суммарный коэффициент рождаемости также достиг 8 (правда, следует учесть гораздо более низкую смертность, в т.ч. детскую; в РИ рост населения Кении 1950-1960 составил 35,7%, допустим, казачье население в 20-х вырастет на 75%, а в 30-х и 40-х на 50% за десятилетие. Остальное население – 2700 тысяч русских растет с бразильской скоростью (это если ув. Дэн докажет, что русские мигом переймут демографическую модель поведения бразильцев). Это равно 70% за 1920-1950 гг (в Бразилии в 20-х население увеличилось на 9,6%, в 30-х – на 22,8%, а в 40-х – на 26%). Таким образом, в 1950 году русское и русскоязычное население Югороссии может составить 7360 тысяч (включая 100 тысяч «заманенных» русских невест и 700 тысяч власовцев и прочих хиви). Степень ассимиляции? Тут я мало что могу подсказать, и оставляю это на усмотрение ув. Дэна. Что касается миграции нерусского населения, то в РИ ее масштабы резко сокращаются после 1914 года (например, в Аргентине – в 3-4 раза). Таким образом, все население Югороссии в 1950 году составит 18510 тысяч. Могу продолжить расчеты, и вычислить население на каждую круглую дату – от 1930 до 2000.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: казаков на протяжении всей истории Югороссии будет бешенная рождаемость (8-12 детей на 1 семью а смертность? ВЛАДИМИР пишет: Таким образом, 8 детей в казачьей семье на 1 женщину – это демографический предел, родивишихся детей-да. сккок доживет лет до 5 ? ВЛАДИМИР пишет: правда, следует учесть гораздо более низкую смертность, в т.ч. детскую а обосновать? в Российской империи смертность порядка 30 промилле.

Den: Sergey-M пишет: а смертность? Низкая. Sergey-M пишет: сккок доживет лет до 5 ? Большинство. Sergey-M пишет: родивишихся детей-да Сергей 8 детей это число выживших. Sergey-M пишет: а обосновать? в Российской империи смертность порядка 30 промилле А ты посчитай даже не численность а процент врачей среди эмигрантов и сравни его с числом врачей в Российской Империи. И все вопросы отпадут. Кенийцам такое и не снилось.

Den: ВЛАДИМИР Коллега во первых спасибо за проделанный вами труд! Теперь по мелочи: ВЛАДИМИР пишет: я не могу полностью согласиться с т.з. ув. Дэна, что у казаков на протяжении всей истории Югороссии будет бешенная рождаемость Я вас уверяю, нет у меня такой точки зрения. "Бешеная" рождаемость в первом поколении, далее снижение. Предложенная вами демографическая модель для казачества меня полностью устраивает. ВЛАДИМИР пишет: если ув. Дэн докажет, что русские мигом переймут демографическую модель поведения бразильцев А зачем? Я предпочел бы оставить на 20-е годы российскую демографическую модель (с учетом низкой детской смертности в Югороссии) т.к. ВЛАДИМИР пишет: в Бразилии в 20-х население увеличилось на 9,6% ... это очень мало с учетом специфики Югороссии - много молодежи вступающей в брачный возраст, да и вообще после крупной войны всегда наблюдается всплеск рождаемости. Так что если не трудно посмотрите что будет если примерить на Югороссию российские демомодели накануне ПМВ и 20-х годов. 30-е уже нельзя - в СССР началась индустриализация, а в Югороссии нет. С 30-х и вправду лучше ориентироваться на бразильскую модель. ВЛАДИМИР пишет: Это равно 70% за 1920-1950 гг (в Бразилии в 20-х население увеличилось на 9,6%, в 30-х – на 22,8%, а в 40-х – на 26%) Коллега вы уверены? У вас получается население Бразилии за 30 лет увеличилось на 70% и составило где-то 50 млн., а затем за следующие 50 лет увеличилось в 4 раза? Кстати помните, что "бразильская" модель тоже подразумевает высокую детскую смертность так что можно даже по сравнению с Бразилией расти опережающими темпами. ВЛАДИМИР пишет: включая 100 тысяч «заманенных» русских невест и 700 тысяч власовцев и прочих хиви А 200 тыс. изначальной российской колонии вы посчитали? И прирост на "невест" учитывая что они появились в 20-х? ВЛАДИМИР пишет: Могу продолжить расчеты, и вычислить население на каждую круглую дату – от 1930 до 2000 На 2000 интересно. ВЛАДИМИР пишет: Степень ассимиляции? Тут я мало что могу подсказать, и оставляю это на усмотрение ув. Дэна. Жалко. КОЛЛЕГИ ПРОШУ ПОМОЩИ КЛУБА! Итак имеем государство фашистское и проводящее на протяжении всех 80 лет своего существования националистическую политику. Т.е. нет прямого преследования инородцев, но все методы мягкой ассимиляции используются. Русский язык - язык высшего образования, культуры и армии. Детей от смешанных браков записывают русскими и т.д. Какой процент (или k) ассимиляции может быть при таких условиях?

ВЛАДИМИР: Den пишет: Жалко. Конечно, пытался делать прикидки, но увы - нет колониальной модели усвоения туземцами русского языка: не было у нас колоний, в отличии от Франции или Англии. Сравнивать с руссификацией коми или карелов бессмысленно. Среднеазиаты ближе. Может темпы освоения русского языка казахами? С поправкой на сроки нахождения казахов в составе России... Den пишет: А 200 тыс. изначальной российской колонии вы посчитали? Нет. Они входят в состав "аборигенов". Den пишет: Кстати помните, что "бразильская" модель тоже подразумевает высокую детскую смертность так что можно даже по сравнению с Бразилией расти опережающими темпами. Верно. Den пишет: Так что если не трудно посмотрите что будет если примерить на Югороссию российские демомодели накануне ПМВ и 20-х годов. 30-е уже нельзя - в СССР началась индустриализация, а в Югороссии нет. С 30-х и вправду лучше ориентироваться на бразильскую модель. Хорошо. Сначала я думал, что действительно проще применить российскую модель 20-х. Den пишет: Я вас уверяю, нет у меня такой точки зрения. "Бешеная" рождаемость в первом поколении, далее снижение. Предложенная вами демографическая модель для казачества меня полностью устраивает. Дело в том, что я одновременно пытался ориентироваться на демографическую модель Бразилии (по пожеланию заказчика ), и в то же время - на общемировые тенденции, а эти две схемы в корне не совпадали: бразильская модель раскручивающегося еще с 30-х гг по 70-е демографического взрыва совсем не похожа на общемировую тенденцию, где бэби-бум 50-х подхлестнул демографический взрыв в третьем мире.

krolik: Den пишет: Итак имеем государство фашистское и проводящее на протяжении всех 80 лет своего существования националистическую политику. а с чем бы сравнить есть аналог более-менее похожий?

Sergey-M: Den пишет: Низкая. с чего вдруг? Den пишет: Сергей 8 детей это число выживших. это кто сказал? если к-т фертильности равен 8 то это значит что женщина родила 8 детей " а выживет он если богу угодно а сгинуть ничто не мешает ему" Den пишет: процент врачей среди эмигрантов тебе лучче знать скко их эмигрировало

Sergey-M: Den пишет: много молодежи вступающей в брачный возраст откуда в 20-е годы много молодежи? это значит что много детей вывезли что ли? ВЛАДИМИР пишет: Сначала я думал, что действительно проще применить российскую модель 20-х. ежегодгый прирост прмиернов 2 процента рождаемость ЕМНИП 38 промилле смертность 18

Andreev: Sergey-M пишет: откуда в 20-е годы много молодежи? это значит что много детей вывезли что ли? Старики просто не выжили и не выехали. Den пишет: Итак имеем государство фашистское и проводящее на протяжении всех 80 лет своего существования националистическую политику. Т.е. нет прямого преследования инородцев, но все методы мягкой ассимиляции используются. Русский язык - язык высшего образования, культуры и армии. Детей от смешанных браков записывают русскими и т.д. Какой процент (или k) ассимиляции может быть при таких условиях? Чистая прикидка: 1. Среди высших слоев русскими "запишутся" минимум 90%. 2. "Средний класс" - минимум 50-60%. При этом основная масса сохранившихся "аборигенов" -в провинции. Если у нас массовая казачья колонизация - то провинция русская. 3. "Низшие классы" - 50 на 50, но в конце века будет приток иммигрантов-латиносов. При этом надо учитывать, что все кто не "русские" - как минимум двуязычны.

Andreev: Sergey-M пишет: это кто сказал? если к-т фертильности равен 8 то это значит что женщина родила 8 детей " а выживет он если богу угодно а сгинуть ничто не мешает ему" Значит выражение некорректно. К-т "эффективной фертильности" в 8 лично мне кажется маловероятным, но возможным, хотя бы в первом поколении. В Ср.Века фертильность у замужних колебалась "под 10", у незамужних -1-2.

Sergey-M: Andreev пишет: эффективной фертильности ужо про эффективную начали говорить... Andreev пишет: Старики просто не выжили и не выехали. я как бы про детей говорю. которых раннем детстве вывезли

Den: ВЛАДИМИР пишет: Сравнивать с руссификацией коми или карелов бессмысленно. Среднеазиаты ближе. Может темпы освоения русского языка казахами? С поправкой на сроки нахождения казахов в составе России... Насчет коми и карел согласен бессмысленно т.к. например нет религиозного барьера, они православные. Казахи можно... но мне кажется более грамотно сравнить с татарами т.к. у русских и латиносов нет сильных различий в способе ведения хозяйства и с татарами тоже. А вот с казахами есть. Кстати Гумилев отмечал высокую этническую комплиментарность русских и латиносов. ВЛАДИМИР пишет: Нет. Они входят в состав "аборигенов". Это зря. Уж они точно запишутся в русские и снимут свои бонусы со сложившийся ситуации. ВЛАДИМИР пишет: Верно. Можно прикинуть с учетом этого? ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что я одновременно пытался ориентироваться на демографическую модель Бразилии (по пожеланию заказчика ), и в то же время - на общемировые тенденции Вам удалось! krolik пишет: а с чем бы сравнить есть аналог более-менее похожий? Нет. Во всяком случае я таковой аналогии не вижу. Буду рад если мне поднимут веки:) Можно посмотреть темпы ассимиляции инородцев в период 1861-1917 гг., но это очень приблизительные аналогии.

Den: Sergey-M пишет: с чего вдруг? Sergey-M пишет: тебе лучче знать скко их эмигрировало Врачей на порядки больше чем в России. Отсюда улучшение ситуации с выживанием детей. Количество неизбежно перерастет в качество. Sergey-M пишет: откуда в 20-е годы много молодежи? это значит что много детей вывезли что ли? Sergey-M пишет: я как бы про детей говорю. которых раннем детстве вывезли Нет. Если бы вывезли детей то молодежи было бы много в 30-е. Просто подростков и 20-25 летних холостяков полно выехало. См. возрастной состав белых армий, он более молодой чем у красных. Sergey-M пишет: ежегодгый прирост прмиернов 2 процента рождаемость ЕМНИП 38 промилле смертность 18 Смертность для Югороссии слишком велика. В 20-е в СССР еще не такое количество врачей на душу населения.

Sergey-M: Den пишет: См. возрастной состав белых армий, он более молодой чем у красных. мона попдробнее или ссылочку7 казаки-все боеспособные возраста есть.

Den: Andreev пишет: 1. Среди высших слоев русскими "запишутся" минимум 90%. 2. "Средний класс" - минимум 50-60%. При этом основная масса сохранившихся "аборигенов" -в провинции. Если у нас массовая казачья колонизация - то провинция русская. 3. "Низшие классы" - 50 на 50 Неплохо. Итак одно мнение уже имеем. Какие будут еще? Andreev пишет: При этом основная масса сохранившихся "аборигенов" -в провинции. Если у нас массовая казачья колонизация - то провинция русская Так где же тогда эта основная масса (40-50%) латинского среднего класса? Andreev пишет: в конце века будет приток иммигрантов-латиносов Не будет. Иммигрантов из Испании, Португалии и Италии берут по мизерным квотам. Выращивать "пятую колонну" никому не надо.

Den: Sergey-M пишет: мона попдробнее или ссылочку7 Это общий момент. Белые старались призывать младшие возраста, мотивируя это тем что они "не заражены чумой большевизма". Потому кстати больше времени требовалось белым на формирование частей чем красным т.к. состав не обстрелян в ПМВ в отличии от фронтовиков которых любили призывать красные. Sergey-M пишет: казаки-все боеспособные возраста есть Казаки да, но допустим у донцов было такое явление "Молодая армия"...

Sergey-M: Den пишет: о допустим у донцов было такое явление "Молодая армия"... да. призвали молодые возраста и свели их в отдельные части а не растасовали по всем. Den пишет: Белые старались призывать младшие возраста, мотивируя это тем что они "не заражены чумой большевизма". пардон, младших возрастов не побывших на фронте всего 2-3 и успели бы призвать. этот 1899-1901 года. 1898 призван в 1917 году -хоть молодые а в самый бардак попали. вообще по любой мобилизации идут с младших возрастов -так что молодых мобилизовывали все.

Den: Sergey-M Cергей сейчас нет времени искать точный адрес, но по структуре призыва и предпочтениям есть статья на "Сибирской Заимке".

ВЛАДИМИР: И еще вопрос: как вы представляете ассимиляцию католиков православными? Ну, конечно, парагвайских индейцев трудно назвать такими уж ревностными католиками, но все же?

krolik: ВЛАДИМИР пишет: трудно назвать такими уж ревностными католиками а может просто не будут разбирацца ? христианство и усе, а тонкости - фиг с ними

ВЛАДИМИР: krolik пишет: христианство и усе, а тонкости - фиг с ними Ну это все равно, что сказать: мусульманство и усе! Или - буддизм и усе!

krolik: ВЛАДИМИР пишет: Ну это все равно, что сказать так точно сами ж пишите, шо они не особо правильные

ВЛАДИМИР: krolik пишет: сами ж пишите, шо они не особо правильные Где?

krolik: ВЛАДИМИР пишет: парагвайских индейцев трудно назвать такими уж ревностными католиками

Артем: ВЛАДИМИР пишет: И еще вопрос: как вы представляете ассимиляцию католиков православными? Не объявит ли Папа новый крестовый поход против Югороссии? А ведь вполне может! И призовет Аргентину и Бразилию защитить единоверцев. Война с Бразилией и Аргентиной отрицательно повлияет на демографическую ситуацию. Войны Чако нам только и не хватало.

Ан.Павел: Артем пишет: Не объявит ли Папа новый крестовый поход против Югороссии? Смеялся

Den: ВЛАДИМИР пишет: как вы представляете ассимиляцию католиков православными? Обыкновенно. Как в РИ в России ассимилировали католиков, да и протестантов и мусульман. Кстати тут на прошлом слете поднимался интересный вопрос насчет времени когда в Югороссии будут разрешены гражданские браки? Очевидно, что после этого ассимиляция пойдет ускоренными темпами. Мое мнение - начало 30-х уже выростет новое поколение для которого подобные идеи не будут ассоциироваться с чем то левым. И внутриполитическая ситуация: присоелинение Риу-Гранди-Ду-Сул на правах автономии, предоставление местного самоуправления немецкому населению будет способствовать. Артем пишет: Не объявит ли Папа новый крестовый поход против Югороссии? Э-э 20-й век на дворе однако... Артем пишет: Война с Бразилией и Аргентиной отрицательно повлияет на демографическую ситуацию Сильно она на нее не повлияет. Даже вторая (первая там вообще потери ничтожны). Первое поколение в Югороссии некоторый избыток мужчин в любом случае. Артем пишет: Войны Чако нам только и не хватало А что с ней не так? Типичная полуколониальная война на чужой территории. Войны в Испании и Китае сильно повлияли на демографию СССР скажем?

ВЛАДИМИР: Den пишет: Как в РИ в России ассимилировали католиков, да и протестантов и мусульман. Тогда вопрос: сколько % католиков, мусульман и протестантов удалось ассимилировать за сопоставимый временной промежуток?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Тогда вопрос: сколько % католиков, мусульман и протестантов удалось ассимилировать за сопоставимый временной промежуток? Собственно это я и хотел узнать:) К сожалению работы того же Кабузана и прочих демографов у меня не в Москве.

ВЛАДИМИР: Как считать? Ну, во-первых, понятие "ассимиляция" в условиях дореволюционной России имело два измерения: русскоязычность (а напомню, что Матушка-Екатерина до самой смерти говорила по-русски с ужасным акцентом и писала с жуткими ошибками) и переход в православие. У татар была этнографическая группа "крященов" - потомков крещенных в разное время (от Ивана Грозного до XIX века) татар. Численность их, впрочем, невелика: 110 тысяч из 2230 тысяч всех татар (т.е. 5% !) - и это после 350-летнего сожительства с русскими (правда, насколько я помню, ни одно русское правительство не ставило специальной задачи обрусения татар, но карьерные и прочие - в XVI-XVII вв. татары-мусульмане, например, не имели права селиться в городской черте КАзани - ограничения были определенным стимулом). Лучше всего ситуация (во всяком случае в языковом отношении) обстояла с немцами-протестантами, которые - уж во втором поколении точно - хорошо владели русским языком и полностью идентифицировали себя с Российской империей, как политическим организмом. История с руссификацией и оправославливанием поляков общеизвестна. Исключения, конечно, были (никогда не читали мемуары Добужинского), но они, как говорится, подтверждали правило. Там, где поляки жили дисперсно в инородном окружении, они могли ассимилироваться в 2-3 поколениях, но Привислянский край остался польским. Для поляков, к тому же, важным национальным идентификатором служила религия. Нерелигиозный (просто нерелигиозный, а не обязательно православный) поляк очень быстро ассимилировался. Социально-этнографиченские исследования 1990-1991 гг. выявили, что в Латвии, Белоруссии, Казахстане и России ни один человек, считающих себя поляком, не относился к атеистам или просто некатоликам. P.S. Любопытно, что до 1935-1936 гг. поляки составляли в СССР значительную часть железнодорожного персонала западнее Москвы.

Den: Я же сказал что аналогии с дореволюционной Россией условные. Если уж марийцев и мордву до конца не ассимилировали... Переход в православие это хорошо, но русскоязычность лучше. И быстрее что характерно. Все же у нас в Югороссии светское государство с формальным равенством религий. Кстати в начале 60-х бразильские католические деятели оценивали ситуацию как "католицизм в Бразилии мертв" (с) В то время как в Уругвае он "в обороне". Так что переход в православие вполне возможен. Другое дело насколько он будет массовым? Немецкая колония (многочисленная) по моему за четыре поколения обрусеет полностью. Логично наверное посмотреть цифры межнациональных браков среди русских в советское время и рост численности не русских, но считающих русский родным язвком. Беда в том что и к эти цифры нужно перемножать т.к. СССР в отличии от Югороссии ассимиляцию целью не ставил.

Andreev: ВЛАДИМИР пишет: У татар была этнографическая группа "крященов" - потомков крещенных в разное время (от Ивана Грозного до XIX века) татар. Блин, крящены - христиане едва ли не дольше русских.

ВЛАДИМИР: Andreev пишет: Блин, крящены - христиане едва ли не дольше русских. Если речь идет о волго-камском бассеине, то вряд ли.

ВЛАДИМИР: Den пишет: Все же у нас в Югороссии светское государство с формальным равенством религий. Вот это-то и страшно, ибо... Den пишет: Кстати в начале 60-х бразильские католические деятели оценивали ситуацию как "католицизм в Бразилии мертв" (с) Православие в Бразилии тоже может умереть. Den пишет: Логично наверное посмотреть цифры межнациональных браков среди русских в советское время и рост численности не русских, но считающих русский родным язвком. Беда в том что и к эти цифры нужно перемножать т.к. СССР в отличии от Югороссии ассимиляцию целью не ставил. Тоже пестрая картина. Разные народы в разной степени воспринимали русский в качестве родного. Самыми стойкими оказались армяне и грузины - там процент своего родного языка доходил до 99, а на всю Грузию русский язык в качестве родного назвали в 1989 всего 9 тысяч грузин. Среди казахов ситуация немногим лучше. Русский в качестве родного назвали в том же году 1,36% казахов Казахстана и 11,5% казахов Российской Федерации.

Ан.Павел: cobra пишет: Ден набросает таймлайн войны Когда будет-то?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Православие в Бразилии тоже может умереть Оно там и не рождалось. В Бразилии конечно с религиями будет плохо. Там в мире Югороссии в 30-е Гражданская война, а в 60-е к власти приходит коммунистический режим. ВЛАДИМИР пишет: Тоже пестрая картина Насколько я помню, в Поволжье и Сибири процент довольно велик.

Den: Ан.Павел пишет: Когда будет-то? В светлом и надеюсь не столь отдаленном будущем Хотел на этой неделе да быт заел.

Стас: Ден В Бразилии конечно с религиями будет плохо. Там в мире Югороссии в 30-е Гражданская война, а в 60-е к власти приходит коммунистический режим. Это в варианте МПС? Или просто в мире Югороссии? Но Юго-Россы - их победят и завоюют?

Den: Стас пишет: Это в варианте МПС? Или просто в мире Югороссии? В Югороссии. Впрочем в МПС скорее всего тоже Стас пишет: Но Юго-Россы - их победят и завоюют? Коммунистов? Да ни в жисть Наоборот кровушкой умоются в войне 1971 года и успокоятся.

Артем: Ан.Павел пишет: Смеялся И зря. дЛя Пап это вопрос принципиальный. Чтобы "оскорбляющие Небо своим существованием схизматики" да католиков в свою веру обращали! За что тысячу лет боролись, в конце концов!

Ан.Павел: Артем пишет: дЛя Пап это вопрос принципиальный. Верю! Видимо, папа лично и отправится в крестовый поход. Один

Den: Артем пишет: дЛя Пап это вопрос принципиальный Беда в том, что это не принципиальный вопрос для бразильцев и аргентинцев.

wirade: О группировках в Югороссии. На 1921 год - момент ухода Деникина - в Югороссии должны быть следующие военные "кланы"-группировки: 1) Колчак и его окружение - в общем, номинальный Верховный правитель, реально держится на каппелевцах Войцеховского. Они-то и есть реальная группировка. 2) Забайкальские казаки Семенова 3) Добровольческий Корпус - в данной АИ им командовать будет, очевидно, Кутепов (Корниловцы Скоблина, Марковцы Биттенбиндера - Пешни, Дроздовцы Туркула - Витковского) 4) группа Врангеля, в этой АИ бессменного командующего Кавк. армией: Врангель, кубанские части Кавк. армии, кубанское казачье войско Науменко; при Врангеле - Лукомский, Драгомиров 5) Северокавказские войска Эрдели, при нем - терские казаки и горцы. В Персии они были вместе с Врангелем, но едва ли Эрдели будет ориентироваться на Врангеля в Югороссии: он - твердый и верный деникинец. Интересно, что в рядах людей, ушедших с Эрдели, находится Михаил Булгаков - военврач. В Югороссии он оставит медицину и окончательно посвятит себя литературе. 6) Слащев и его корпус (остатки войск Новороссии) 7) Донское казачество - Богаевский.атаман, Мамонтов - круанейший военачальник (в РИ, правда, он умер 1.02.1920 от тифа) + вольные вожаки с популярными именами - Май-Маевский, Шкуро (в РИ, как и в этой АИ, они вылетают с должностей в конце 19-го). Им самое место - набиорать личную дружину и идти создавать себе частные княжения в сельве Бразилии... Остатки армии Юденича, армии северной области. прочих - группировок не образуют, примыкают к означенным. Самому Юденичу в Югороссии вообще едва ли есть что делать. Армия его погибла еще в конце 19-го, у остатков ее, перебравшихся из эстонского интернирования в Югороссию, он очень непопулярен, в Югороссии ему появляться - только лицо терять (остальные туда прибыли армию не потерявшими). Он и в РИ никаких контактов с военными структурами за границей фактически не поддерживал. Остатки войск Северной области, также юежавшие задолго до начала югороссийского проекта - аналогично; Миллер в Югороссию приедет (ср. его участие в РОВС в РИ), но никакой группировки там не возглавит - нет у него сторонников. Романовский и Деникин не у дел. Романовский, скорее всего, пойдет в НШ к Шкуро - Шкуро им очень восхищался и как военным, и как гражданином. Пожалуй, Шкуро - один из немногих людей, который Романовским восхищался и после 19-го/20-го.

wirade: Вопрос о внешнеполитической ориентации. В 1939 начинается ВМВ. Сдается, что Югороссия обречена встать на сторону той силы, которая выступит против Советской России. Но это не значит, что она станет на сторону Оси! С 1939 по 1941 СССР - союзник Германии. Весной 1940 англо-французы чуть не втянулись в войну с СССР из-за Финляндии, и, насколько можно судить, побудили Сталина ее прекратить своим ультиматумом касательно Баку. Белые тогда довольно широко солидаризировались именно с финнами. На всей стадии германо-советской дружбы, и, соответственно, англо-франко-советской вражды, Югороссияпо своей "зоологически-антисоветской логике" должна прочно связаться с англо-французами. Кроме того, Аргентина и Бразилия главные враги Югороссии, и одновременно они ориентируются на Германию. Все одно к одному: во время финской войны Югороссия прочно привязывается к англо-французской коалиции - Антанта-2 - нечто вроде повторения ситуации 1918: союзники И белые против немцев И большевиков. И с тех пор из этой коалиции уже и не выходит.

Den: wirade пишет: 1) Колчак и его окружение - в общем, номинальный Верховный правитель, реально держится на каппелевцах Войцеховского. Они-то и есть реальная группировка Согласен. Только не каппелевцы Войцеховского, а каппелевцы Каппеля:) Он здесь не подхватывает простуду т.к. в этой АИ не приходится обходить Красноярск. В этой же группе и флотские - рулят Старк и Смирнов. Флот Колчаку как раз предан вполне и адмирал естественно отвечает взаимностью, в том числе и в финансовом плане. wirade пишет: 2) Забайкальские казаки Семенова Будут. Как и в РИ Семенов объединит все восточноказачьи войска. Со временем возможно перетянет и дутовцев. Как раз Дутов, а не Юденич мало популярен, т.к. вывел довольно мало своих оренбуржцев (хотя и вдвое больше РИ). Далее Семенов оседлает фашистскую идею, что кстати помимо прочего даст ему влияние не только в Югороссии, но и в Бразилии. В войну 1923-1924 гг. он действовал именно на бразильском направлении и там и останется вместе с Булак-Балаховичем. Но в 1921 году только начинает набирать силу. В отличии от большинства белых вращается в кругу уругвайских "300 семейств" - деньги открывают любые двери. wirade пишет: 3) Добровольческий Корпус - в данной АИ им командовать будет, очевидно, Кутепов (Корниловцы Скоблина, Марковцы Биттенбиндера - Пешни, Дроздовцы Туркула - Витковского) На 1921 год самая влиятельная в сухопутных войсках (хотя и безденежная) и пока еще единая группа. Но ее раскол неизбежен. Дроздовцы явно будут дрейфовать в сторону семеновских фашистов. wirade пишет: 4) группа Врангеля, в этой АИ бессменного командующего Кавк. армией: Врангель, кубанские части Кавк. армии, кубанское казачье войско Науменко; при Врангеле - Лукомский, Драгомиров Врангель влиятелен благодаря авторитету приобретенному в ходе ГВ и своим оргспособностям проявленным в тяжелейших условиях эвакуации через Азербайджан и Персию. Но силен он именно поддержкой кубанцев. Как только закончится поддержка - закончится и Врангель. wirade пишет: 5) Северокавказские войска Эрдели, при нем - терские казаки и горцы. В Персии они были вместе с Врангелем, но едва ли Эрдели будет ориентироваться на Врангеля в Югороссии: он - твердый и верный деникинец. Все же быть деникинцем без Деникина (после его добровольного ухода) сложно. Скорее всего останется во врангелевской группе, хотя и часто будет в оппозиции. Кстати почему он был в Персии с Врангелем? Скорее всего уйдет через Грузию с горцами и частью терцев. На самостоятельную роль он явно не тянет. wirade пишет: Интересно, что в рядах людей, ушедших с Эрдели, находится Михаил Булгаков - военврач. В Югороссии он оставит медицину и окончательно посвятит себя литературе. Да на одном из слетов уже выяснили, что напишет книгу "Верное сердце" где в частности будет фигурировать бульдог Пальма:) За что будет люто ненавидим Туркулом. А военврачем станет Малиновский это мы уже выяснили:) Впрочем от судьбы не уйдешь и я таки поведу его с 1929 года по чисто военной дорожке. wirade пишет: 6) Слащев и его корпус (остатки войск Новороссии) Самая слабая группа. Не уверен что стоит ее рассматривать отдельно. Разве что из-за характера Слащева... Я с трудом представляю с кем он может быть в союзе. wirade пишет: 7) Донское казачество - Богаевский.атаман, Мамонтов - круанейший военачальник (в РИ, правда, он умер 1.02.1920 от тифа) Здесь Мамонтов живее всех живых. Пусть еще повоюет. Кстати продолжает свою игру Краснов, так что донцы изнутри расколоты. wirade пишет: вольные вожаки с популярными именами - Май-Маевский, Шкуро (в РИ, как и в этой АИ, они вылетают с должностей в конце 19-го). Им самое место - набиорать личную дружину и идти создавать себе частные княжения в сельве Бразилии... Будет. Но в Аргентине. Для пущего зверства. Альтистория не может существовать без геноцида:) Еще из "вольных" - Булак-Балахович, Бернард-Авалов и коечно Унгерн. wirade пишет: Остатки армии Юденича, армии северной области. прочих - группировок не образуют, примыкают к означенным. Самому Юденичу в Югороссии вообще едва ли есть что делать. Армия его погибла еще в конце 19-го, у остатков ее, перебравшихся из эстонского интернирования в Югороссию, он очень непопулярен, в Югороссии ему появляться - только лицо терять (остальные туда прибыли армию не потерявшими). Он и в РИ никаких контактов с военными структурами за границей фактически не поддерживал. Не поддерживал. Именно по приведенным выше причинам. Поскольку вообще-то довольно амбициозный персонаж. В этой АИ он армию сохранил т.к. второго наступления на Петроград не было. Вместо него Миллер оставил Архангельск и перенес направление удара на Петрозаводск. Да и условия интернирования благодаря англичанам были существенно мягче - удалось обойтись без эпидемии тифа. Подробнее про это и про АИ-отступление Колчака см. Югороссия 2Б: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-60-00000320-000-0-0-1176864900 wirade пишет: Остатки войск Северной области, также юежавшие задолго до начала югороссийского проекта - аналогично; Миллер в Югороссию приедет (ср. его участие в РОВС в РИ), но никакой группировки там не возглавит - нет у него сторонников. Он вывел с Севера многих (в отличии от позора РИ), но "миллеровцами" их действительно не назовешь. Хотя здесь и участие в ГВ за счет Петрозаводской операции выше. В РСФСР как бы не занял место Юденича в роли одного из "псов Антанты". Сам силы он в Югороссии представлять не будет, но интересно к кому примкнет. Наверное все же к добровольцам и примет активное участие в последующих склоках. wirade пишет: Романовский, скорее всего, пойдет в НШ к Шкуро - Шкуро им очень восхищался и как военным, и как гражданином. Пожалуй, Шкуро - один из немногих людей, который Романовским восхищался и после 19-го/20-го Интересно. Вот этого не знал. Впрочем воспоминания Шкуро читал давно - вроде да негатива нет, но восхищение? Или это где-то еще отмечено?

Den: wirade пишет: Сдается, что Югороссия обречена встать на сторону той силы, которая выступит против Советской России wirade пишет: Югороссияпо своей "зоологически-антисоветской логике" должна прочно связаться с англо-французами Да вот в "зоологизме" я кстати не уверен. 1). Оно и в РИ большинство эмиграции сдержанно-спокойно к СССР относилась. Просто ярые антисоветчики на виду были, а прочие жизнь свою устраивали. 2). Здесь на миллион больше народу уедет чем в РИ - это как раз те кому белые импонируют больше, но в подавляющем большинстве к коммунистам тоже спокойно относятся (в РИ прижились и в СССР). 3). Непримиримость к большевикам это ведь у многих от безысходности и последний смысл жизни. В Югороссии и без того есть чем занятся и есть более близкие враги - аргентинцы и бразильцы. wirade пишет: Кроме того, Аргентина и Бразилия главные враги Югороссии, и одновременно они ориентируются на Германию. Ну не так сильно. Флирт с Германией в Югороссии еще с начала 30-х по мере возрождения германской промышленности (у немцев очень приличные вложения в Югороссию). Про сотрудничество с Германией в промышленности см. Промышленное развитие Югороссии - 2: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-90-00000256-000-0-0-1174330647 Хронологически процесс совпадает с "эпохой Семенова". Потом очень быстрое охлаждение. Бразилия кстати в итоге ориентируется в РИ на союзников. А вот в АИ как раз влияние Германии еще сильней. Что смешно - благодаря действиям самой же Югороссии. Так что действительно wirade пишет: Все одно к одному Правда вот здесь wirade пишет: во время финской войны Югороссия прочно привязывается к англо-французской коалиции - Антанта-2 - нечто вроде повторения ситуации 1918: союзники И белые против немцев И большевиков. ... не совсем так. К самой войне отнеслись в общем без фанатизма - перелом был раньше. Когда узнали о советско-германском пакте. Против Семенова (сторонника союза или как минимум ориентации на Ось) выступили и оборонцы опасавшиеся аргентинско-бразильского реванша (справедливо как позже выяснилось), и ярые англофилы (Колчак в том числе кстати) и "демократическая общественность" и антисоветчики и даже наиболее дальновидные из лояльных к РСФСР (понявшие что пакт это лишь тактический ход). Все это щедро спонсировали американцы. Как раз в советско-финнскую Семенова можно уйти. А далее Югороссия лучший друг и союзник только не британского и тем более не французского (вот на него и на чешский югороссам традиционно глубоко плевать), а американского народа. После Новороссийских соглашений 1940 года Югороссия главный фортпост США в Южной Америке приблизительно как РИ - Израиль на Ближнем Востоке.

wirade: Угу. Отлично! Аналогия с Израилем здесь идеальна. Интересно. Вот этого не знал. Впрочем воспоминания Шкуро читал давно - вроде да негатива нет, но восхищение? Или это где-то еще отмечено? В воспоминаниях. Шкуро говорит (речь идет о ноябре 1919): "...Я разговорился с Романовским, которому сильно взгрустнулось. Разговор наш коснулся, между прочим, нелюбви к нему, которая ощущалась в армии. — Главнокомандующий одинок, — сказал мне Иван Павлович. — Со всех сторон сыплются на него обвинения. Обвиняют его даже те, которые своим неразумием или недобросовестностью губят наше дело, — ведь таких много. Все партии стремятся сделать из него орудие своих целей. Бесконечно тяжел его жребий. Но я не покину его; пусть обвиняют меня в чем угодно, я не стану защищаться; буду счастлив, если мне удастся принять на себя хоть часть ударов, сыплющихся на него. В этом я вижу свою историческую задачу. Но тяжело, ох, как тяжело быть таким щитом. Чувствую, что паду под тяжестью этого креста, но утешаю себя мыслью, что сознательно и честно исполнил до конца свое назначение. Он не удержался от слез и замолчал. Я знал, что этот умный, сдержанный и скромный человек говорит правду, ту правду, которую не высказал бы в другой обстановке. Я знал, что ему не свойственно ни хвастовство, ни желание порисоваться. Именно такова была роль этого большого и честного русского патриота, столь несправедливо и беспощадно затравленного презренными честолюбцами, поперек дороги коих он стал. Когда он пал впоследствии, сраженный из-за угла пулей убийц, бессознательно творивших дело высокопоставленных заговорщиков и реакционеров, я вспоминал не раз тот вечер; изнемогавший и чувствовавший уже за своей спиной подстерегавших его убийц, он тогда вспоминал попранную Родину и оплакивал свою мученическую долю. Покойся же в мире, незабвенный и честный Иван Павлович! Нелицеприятная история воздаст тебе должное и заклеймит позором виновников твоей мученической кончины. Альтистория, может, и не может без геноцида, но геноцид никак не может со Шкуро и Мамонтовым, со Шкуро особенно. Он первых же пытающихся перейти к геноциду своих бойцов немедленно зарубил бы лично - это же не грабеж буржуйских магазинов. Если уж нужен геноцид - то пожалуйста, - Унгерн. Если Молчанов сильно рехнется, то еще и Молчанов. Различные бандиты/атаманы Юга России, вроде Соколовых, Куровского... Калмыков - вполне способен. Анненков - если рехнется _очень сильно_ Розанов и Иванов-Ринов - в порядке не геноцида в собств. смысле слова. а военного террора типа немецкого на территории СССР при борьбе с партизнами. Персон хватит. Но представить себе в этой роли донских и кубанских генералов невозможно. Покровский из них был самым отмороженным, и действительно был садистом, но садизм свой проявлял в строгих рамках: с превеликим удовольствием вешал тех, кого повесить и можно было бы / следовало бы, мучительным казням не предавал никого, невиновных не трогал вовсе. Даже и его геноцидчиком представить себе не проще, чем балериной. Мамонтов и Булак могли бы не обращать внимания на эксцессуальные зверства своих орлов, но организованный геноцид они проводить тоже в жизни бы не стали.

Den: С разрешения коллеги wirade помещаю здесь нашу с ним предварительную переписку ЛС. wirade А зачем Семенову в 39-м уходить? Фашист он только в сильно переносном смысле слова – это как Венгрию при Хорти у нас именовали фашистской. По персоналиям все, ИМХО ОК, одно уточнение: в РИ Врангель умер в 28 оччень странно, похоже, что его отравил агент Советской власти каким-то штаммом . В Уругвае эта участь его не постигнет. Деникин от дел отойдет изначально. Но дело в том, что реально группы Врангеля нет – есть Врангель и его закадычный друг Шатилов, а также его временные союзники Драгомиров и Лукомский. Но они все не имеют за собой никакой боевой силы. Подразделения Добрармии идут за своими командирами. А это для кубанцев прежде всего Шкуро, которого Врангель терпеть не может, есть очень сильная группа дроздовцев – Туркул – Витковский, с которыми Врангель очень считается, но которые сами решительно предпочитают Деникина, есть корниловцы (Скоблин), и есть марковцы (Биттенбиндер – Пешня), и есть особняком Кутепов который с Врангелем в «худой дружбе». Врангель им всем, в общем, никто. Как они все взаимодействуют в 20-х? Как южане стерпят приход к власти Семенова? – Только если им деваться будет некуда. Скоблин и тут агент Советской власти или нет?. Den А зачем Семенову в 39-м уходить? Фашист он только в сильно переносном смысле слова – это как Венгрию при Хорти у нас именовали фашистской Ну что фашизмы бывают разные это понятно. Но Семенов покруче Хорти все же. Он и в РИ в дружеских отношениях с Муссолини (насколько вообще возможно при расстояниях географических и в положении). В АИ это все еще теснее. Словом к 39-му если он остается то Югороссия союзник Оси, что гибельно. Потому нужно ему уйти или его уйти по ситуации. в РИ Врангель умер в 28 оччень странно, похоже, что его отравил агент Советской власти каким-то штаммом. В Уругвае эта участь его не постигнет. Да я знаю версию насчет странного брата денщика. Фиг знает, это все же крипта - не хочу строить на таком зыбком фундаменте. Что гораздо важнее промозглая ЕМНИП шахта с трудящимися на ней господами офицерами и морозы для Югоросии мало реальны. Так что не простудится он по любому. Даже если предположить, что организм был "запрограмирован" на слабость в это время - более лучшие природно-бытовые условия позволяют спастись. Но от дел отойдет. Вовремя кстати. Деникин от дел отойдет изначально. ИМХО здесь все же только в 1921 году в Югороссии. Ибо будет считать своим нравственным долгом организовать эвакуацию, а никто другой в отсутствии Врангеля на это не способен. Так что Деникин по пути еще и Кемаля снесет нафиг:) Но дело в том, что реально группы Врангеля нет – есть Врангель и его закадычный друг Шатилов, а также его временные союзники Драгомиров и Лукомский. Но они все не имеют за собой никакой боевой силы. Здесь он остается на Кавказской армии + уральцы, терцы, калмыки, часть кубанцев (похоже кстати на вашу АИ с Персией). есть очень сильная группа дроздовцев – Туркул – Витковский, с которыми Врангель очень считается, но которые сами решительно предпочитают Деникина Деникин уйдет действительно добровольно. А вот потом Туркул и Ко начнут дрейфовать в сторону Семенова. есть корниловцы (Скоблин), и есть марковцы (Биттенбиндер – Пешня), и есть особняком Кутепов который с Врангелем в «худой дружбе». Врангель им всем, в общем, никто. Как они все взаимодействуют в 20-х? Вот собственно этот вопрос не проработан пока. Здесь меня и более всего интересует ваше мнение. Как южане стерпят приход к власти Семенова? – Только если им деваться будет некуда. Антогонизма нет кстати. Для "южан" Семенов "варяг" + у Семенова деньги + он первым оседлает фашистскую идеологию + хорошо разыграет "казачью карту". Прописывать надо, но ИМХО шансы у него хорошие без всяких натяжек. А политик он кстати неплохой. Единственный из белых даже евреев умудрился запрячь:) Скоблин и тут агент Советской власти или нет?. Тоже не решил пока. ИМХО в другом психологически климате и при меньщем внимании соответствующих органов может и нет. Кстати и Слащев ведь жив - хотя он пока фигура даже не второго ранга. wirade Сейчас придумаем. НБ: у Вас на момент эвакуации Врангель командует Кавказской армией (он Астрахань у Вас берет, что мыслимо только если влозглавлял Кавк. армию), то есть его на Добровольческую в ноябре 19 не переьрасывали, как в РИ. Тогда на момент эвакуации у Вас Деникин сидит с больщей частью ВСЮР в Крыму, Врангель во главе Кавказской армии и войск Эрдели и Драценко - в Азерьайджане / Персии. Как Деникин у Вас себя ведет по случаю известия, что Верховный объявил "отбой войне, уходим основывать новое государство"? Деникин - главком ВСЮР, еще 28 февраля 1920 твердо решивший уйти с поста; приказ Колчака его к этому тллько подстегнет. Врангеля ему в преемники теперь никто не выберет - тот же в Азербайджане. Выберут тогда командарма Добрармии. А кто это будет? В реальной истории Деникин снял Май-Маевского 26.11/9.12.1919, заменил его Врангелем (передача командования реально произошла 28.11/11.12), того скоро тоже убрал, заменив Кутеповым. У Вас Врангеля с Кавказской армии на Добрармию 26.11 не перебросили. Кто же стоит во главе ее? Единственный из белых даже евреев умудрился запрячь:) - это Вы имеете в виду его роту еврейскую? Так это он не исключение. Во ВСЮР служило полно евреев, причем в Добрармии количество офицеров-евреев примерно отвечало проценту еврейского населения в стране (1,8 процента офицеров Добрармии- иудеи; вопреки известному мифу, Деникин их из армии не выгонял, но разрешил частям их отчислять в резерв, если захотят, чтобы не создавать межнац. конфликтов в армии; те не особенно захотели отчислять. Приказ Деникина сводился к следующему. Как известно, белые проводили офицерские мобилизации, между тем с 17 года было много прапорщиков-евреев и некоторое количество евреев более старших чинов. Принимали их в частях очень неласково, полагая, что если они уж добровольцами не пошли, то на фиг они не нужны мобилизованными. Начались скандалы. Деникин, поколебавшись, в итоге предписал призывным пунктам отправлять таких евреев-офицеров, буде они придут по мобилизации, в резерв, а не распределять в части; частям же было разрешено не принимать таких офицеров от призывных пунктов, а опять-таки препроваживать их обратно в распоряжение призывных пунктов, каковые должны были их переводить в резерв. Уже служивших в частях евреев-офицеров части, разумеется, могли отчислять и без всякого приказа Деникина - любой командир части мог отчислить из части любого военнослужащего, передав его опять же в распоряжение соответствующих служб. Но их оттуда не больно отчисляли. Добровольцами поступать в части никто никому не запрещал. В общем итоге иудеев-офицеров в Добрармии и было 1,8 процента), солдат-евреев и вовсе было много - конечно, в специальные еврейские части их никто не выделял. Несколько евреев служило аж в суперпогромном Волчанском партизанском отряже и спасало некоторых единоплеменников при погромах, чинившихся их славной частью. У галичан (то в составе Петлюровских войск, то в составе ВСЮР) был особый еврейский курень. У Булак-Балаховича был еврейский эскадрон, правда евреи в него не сильно рвались, и было их там человек 5, остальные неевреи. Так что эскадрон оставался мертворожденным памятником интернационализму Балаховича. У Колчака евреи служили по моьилизации на общих основаниях, как и во ВСЮР. Den - это Вы имеете в виду его роту еврейскую? Так это он не исключение. Во ВСЮР служило полно евреев Да знаю я. Я о другом - Семенов умудрился убедить их проспонсировать его, причем насколько я знаю даже добровольно. А вот это уже куда как сложно:) У Булак-Балаховича был еврейский эскадрон Тоже слышал. У меня кстати Б-Б с Семеновым сойдется в 24-м на оккупированных территориях Бразилии. Они там много себе "хитов" заработают в глазах "аборигенов". Очень уж велика будет разница их поведения в Бразилии и прямолинейный геноцид Мамонтова и Шкуро в Аргентине (знаю что Шкуро вам симпатичен, но из песни слова не выкинешь). у Вас на момент эвакуации Врангель командует Кавказской армией (он Астрахань у Вас берет, что мыслимо только если влозглавлял Кавк. армию), то есть его на Добровольческую в ноябре 19 не переьрасывали, как в РИ. Тогда на момент эвакуации у Вас Деникин сидит с больщей частью ВСЮР в Крыму, Врангель во главе Кавказской армии и войск Эрдели и Драценко - в Азерьайджане / Персии. Все совершенно верно. Где-то в темах я все это писал. Как Деникин у Вас себя ведет по случаю известия, что Верховный объявил "отбой войне, уходим основывать новое государство"? Деникин - главком ВСЮР, еще 28 февраля 1920 твердо решивший уйти с поста; приказ Колчака его к этому тллько подстегнет. А вот не уверен. На борьбу он уже настроен не был, а вот без последнего раунда интриг мог и остаться. Эвакуацией в конце концов и из Константинополя руководить можно. В Крыму честно говоря от него польза нулевая, а вот в Константинополе... он для союзников вполне фигура, в отличии от всяких прочих. Я понимаю ваше желание поднять Май-Маевского но в данной АИ не уверен что это произойдет. Во всяком случае не так рано. wirade Нет, я как раз считаю, что Май-Маевского тут не поднять. Он в любом случае будет козлом отпущения осенью за разгром, просто Деникин поставит Кутепова, а не Врангеля, и не до сдачи Харькова, а посое - в середине дек. н.с. Май в Югоросси. приелет отставником и проявиться сможет как самостоятельный колонизатор каких-нибудь лесов во главе личной дружины, Шкуро, кстати, скорее всего будет с ним. Что касается Мамонтова и Шкуро, то геноцид настолько же не в их стиле, как не в стиле Ганди или Швейцера. Шкуро славился своей пощадливости и незлобивостью (исторический факт, - собственно, не понимаю, откуда у него взялась репутация великого насильника в публицистике 90-х? Ни единого намека в источниках!). Чтобы он выводил в расход без вины по категориям - это по ту сторону реальности, чтобы выводил в расход женщин и детей - это вероятно не более, чем его выступление в театре Романа Виктюка в роли трансвестита Андреяны. Мамонтов был человек, которого доброта не душила, но истребление по категориям и он бы не вместил. Максимум, на что хватило бы Мамонтова - это на поголовное выведение в расход боеспособных мужчин - членов племенного ополчения - в энный раз восстающего племени, и то в виде большого исключения. Вот эксцессуальные насилия своих людей он останавливать не станет, а Шкуро - станет (в смысле убийств, а не грабежа). Грабеж будут позволять они все. Вдвоем они действовать не будут - они друг друга в РИ не переносят. Если Деникин уедет в Конст. налаживать эвакуацию, то когда же он сложит с себя власть? При ее осуществлении? Это будет на него вполне похоже. То есть реально он это сделал в Феодосии, здесь сделает в Югороссии. На смену ему встанет автоматически Кутепов. Хотя. вообще говоря, назначать ему преемника будет Колчак, - но кого еще он назначит? Он не пойдет на вмешательство во внутренние отношения южан. Den Нет, я как раз считаю, что Май-Маевского тут не поднять. Он в любом случае будет козлом отпущения осенью за разгром, просто Деникин поставит Кутепова, а не Врангеля, и не до сдачи Харькова, а посое - в середине дек. н.с. Да. Вот с таким развитием событий совершенно согласен. Май в Югоросси. приелет отставником и проявиться сможет как самостоятельный колонизатор каких-нибудь лесов во главе личной дружины, Шкуро, кстати, скорее всего будет с ним. Все в сад В смысле в Бразилию:) Что касается Шкуро и Мамонтова... Коллега, понимаете, я родом из Воронежа... Источники это хорошо, но вот народная память у наших "Иванов родства не помнящих" что-то да значит. А там старики о Шкуро иначе как о "Шкуре" мне не говорили. И красных потом встречали с восторгом и бешеной лояльностью. И памятник "жертвам Белого террора" даже в 90-е ни один либераст не заикнулся снести. И любые памятники или там названия улиц на тему белого движения отсутствуют напроч. Это при том, что мемориал скажем венграм (!) которые зверствовали почище эсесовцев и поколением позже - открыли. Я к тому, что Шкуро и Мамонтов могли быть великими гуманистами мне без разницы. Но вот не только грабежи, но и массовые убийства они на НЕКАЗАЧЬИХ территориях и не думали останавливать. Массовые изнасилования кстати тоже. Милая фраза "мы вам счас покажем социализацию..." крестьянкам в память врезалась крепко. Или вы думаете те же богучарцы отлично потом дрались в РККА глубоко от верности коммидеям? А в условиях Югороссии персонажи действуют в Закубанье (восточная часть Энтре-Риос) т.е. на землях идеально подходящих для с/х колонизации. Во что превращались казаки и иногороднии по отношению друг к другу когда речь заходила о земле вам я думаю напоминать не надо. А уж что творили и те и другие когда земельный спор был с черкесами... А о "подвигах" Казачьего Стана в Италии в ВОВ надо рассказывать? Словом будет аргентинцам весело. Вдвоем они действовать не будут - они друг друга в РИ не переносят Это да. Просто рядом действовать будут. Я кстати что-нибудь на тему взаимной неподдержки друг друга и проигранного сражения в 29-м пропишу. wirade Что касается Шкуро и Мамонтова... Коллега, понимаете, я родом из Воронежа... Источники это хорошо, но вот народная память у наших "Иванов родства не помнящих" что-то да значит. А там старики о Шкуро иначе как о "Шкуре" мне не говорили. И красных потом встречали с восторгом и бешеной лояльностью. И памятник "жертвам Белого террора" даже в 90-е ни один либераст не заикнулся снести Дело в том, что именно мемораты сохранились о Шкуро - мемораты тех, кого он выручал лично, так как эти жили в пределах его обзора. Мемораты такого содержания: казаки Шкуро грабят человека прямо у него под носом, он это замечает, останавливает. Один даже в сети вывешен такой меморат. Но если не под носом? В Воронеже стояли под Шкуро донцы и кубанцы. Донские казаки в 19-м прогремели тем. что призодя в другие округа СВОЕГО ЖЕ ДОНА , обстреливали из артиллерии тамошние станицы, после чего врывались в них, грабили и баб насиловали. Деникин: "В конце марта в одном из закрытых заседаний Круга рассматривался вопрос о массовом явлении насилий, творимых в задонских станицах отступившими казаками верхних округов: «иногда идет отряд всадников 300, бывают там и офицеры, тянут часто за собой пушку... обстреляют сначала станицу, потом начинают насилия над женщинами и девушками и грабеж...» По поводу предложения применить репрессивные меры из среды фронтовиков раздался предостерегающий голос: «...Вы хотите создать карательные отряды?.. Смотрите, как бы у нас не было в тылу войны... Часто денег не было за отсутствием аванса, ну и вынуждены были тащить». Что могли учинить донцы и кубанцы в Воронеже, да еще в отместку за террор, который учинили в Воронеже красные после ПЕРВОГО ухода белых из города? Да и ьез всякой отместки они могли много чего учинить. Гласу народа я доверюсь (зная качества казаков), но с разбором. Потому что Воронеж под большевиками с 17 года, и в народе довольно многие были с ними связаны. То есть там и справедливые кары должны были запомнить очень крепко и очень плохо. Не говоря о казачьем разграблении города. Про все прочее с Вами согласен - просто слово "геноцид" я понячл как нечто, организованное сверху. Останавливать Шкуро своих неоднократно останавливал, но исключительно в пределах собственной видимости. Мамонтов не делал и того. Что бы творили их люди _сами_ эксцессуалоьно - тут спора никакого нет.

Den: wirade пишет: Отлично! Аналогия с Израилем здесь идеальна Да, она здесь напрашивается. Собственно и задумывалось много лет назад как "русский Израиль". Отличия накапливались по мере изучения личностей исходных персонажей и "местного колорита" т.е. природно-климатических и исторических особенностей ЮжАмерики. wirade пишет: В воспоминаниях Спасибо. Совсем забыл этот момент. Пора перечитывать wirade пишет: Но представить себе в этой роли донских и кубанских генералов невозможно wirade пишет: геноцид никак не может со Шкуро и Мамонтовым, со Шкуро особенно. Он первых же пытающихся перейти к геноциду своих бойцов немедленно зарубил бы лично - это же не грабеж буржуйских магазинов. Не сможет. Не в силах человеческих это будет. Подробнее см. ниже. wirade пишет: Если уж нужен геноцид - то пожалуйста, - Унгерн. Если Молчанов сильно рехнется, то еще и Молчанов. Различные бандиты/атаманы Юга России, вроде Соколовых, Куровского... Калмыков - вполне способен. Анненков - если рехнется _очень сильно_ Розанов и Иванов-Ринов Эти тоже поиродствуют. Есть опять же очень культурные и цивилизованные народы: калмыки, буряты, алтайцы... wirade пишет: в порядке не геноцида в собств. смысле слова. а военного террора типа немецкого на территории СССР при борьбе с партизнами wirade пишет: Мамонтов и Булак могли бы не обращать внимания на эксцессуальные зверства своих орлов Так этого достаточно вполне. Den пишет: просто слово "геноцид" я понячл как нечто, организованное сверху. Останавливать Шкуро своих неоднократно останавливал, но исключительно в пределах собственной видимости. Мамонтов не делал и того. Что бы творили их люди _сами_ эксцессуалоьно - тут спора никакого нет Да пардон. Мне надо было подробнее пояснить. Дело в том, что в 23-24 гг. начинается массовый захват русскими земель у местных, сначала в Уругвае ("три года они нашей кровушки попили - хватит!"), а затем после разгрома аргентино-бразильских экспедиционных корпусов выступивших в поддержку законного правительства Уругвая - приграничных районов этих стран. Причем аргентинские земли очень плодородны и пассионарии из числа донских и кубанских казаков просто "зачищают" их для себя и своих семей. Помните воспоминания Деникина о грудах внутренностей в черкесских саклях? Здесь будет то же самое. Причем все это не то что не организовано сверху - центральные власти белых вообще хотели бы отвести войска в границы Уругвая только те не отводятся. А казачьи генералы в данном вопросе просто бессильные заложники ситуации. Den пишет: Воронеж под большевиками с 17 года, и в народе довольно многие были с ними связаны. То есть там и справедливые кары должны были запомнить очень крепко и очень плохо Я о факте. Оценки правоты - слишком скользкая штука.

wirade: А, тогда конечно. Если речь идет о насилии стихийном в процессе колонизации и вытеснения с земли - то это вне сомнений. Единственное дополнение - Шкуро едва ли будет именно в колонизации участвовать. Это не по нему - просто потому что он недостаточно тесно связан с казачьей массой, которая ее будет осуществлять. Дело в том, что Мамонтов был "отцом" своего корпуса, плотно вписанным в донскую военную и социальную среду и выдвинутым именно ей. А Шкуро - выскочка, выдвинувшийся совершенно помимо "среды" кубанской, и отец исключительно своей конвойной сотне. Выдвинула его не казачья среда, а Ставка, конкретно Деникин, оценивший его подвиги как командира партизанского отряда на Кавказе; отряд был из кубанцев (в основном), но действовал совершенно независимо от кубанских сил и среды. Среди основной массы кубанского казачества он был и мало известен лично, и не очень популярен - попытка использовать его для поднятия "сполоха" на Кубани потерпела, к его собственному изумлению и изумлению Деникина, полный провал на рубеже 19/20 (Мамонтов как раз свой корпус мог поднимать когда угодно). Характерно, что в эмиграции он держался сам собой, совершенно отдельно от казачьих организаций, и даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало). Поэтому ни участвовать в колонизации, ни командовать ей он не поедет. В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут - там других много, - а на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет. А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву - и скорее в Бразилию, а не в Аргентину, благо Бразилия необъятна, и что там происходит - сам черт не поймет, и правительство ее три четверти своей же территории только на картах видит, -и там будет сколачивать себе княжение, как в точности князь при дружинниках. Причем подозреваю, что Май-Маевский будет рядом и по тем же причинам делать примерно то же. Потому что в Югороссии его тоже на скольк-нибудь видное место не возьмут, а на невидное он сам не захочет, а просто дома сидеть ему не вполне по темпераменту. Кстати, ген. Беляев (артиллерист) парагвайскими индейцами в РИ был произведен в почетные касики. *** Что касается политического строя Югороссии, то Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание - орган, связывающий гос-во и бизнес. Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии. Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии. Правда, самая большая неприятность здесь устранится сама собой: Деникин был до сих пор сам себе голова, номинально же подчиненный Колчака; в Югороссии ему пришлось бы реально становиться подчиненным, но вопрос будет снят его самоотставкой.

Den: wirade пишет: Выдвинула его не казачья среда, а Ставка, конкретно Деникин Насколько я помню, на первом этапе Ставка и Деникин наоборот его "кинули" - обещали поставить на дивизию (фактически им собранную) и не поставили. wirade пишет: В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут - там других много Например? wirade пишет: А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву - и скорее в Бразилию Тогда там он скорее всего конец и найдет. Там тоже "других много". Единственно, что смерть будет получше реала. Но много раньше. Кстати wirade пишет: на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет wirade пишет: даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало) Как то эти утверждения слабо сочетаются. wirade пишет: ген. Беляев (артиллерист) парагвайскими индейцами в РИ был произведен в почетные касики Угу. Уже писал в темах. Там вообще прямое обожествление было. Могила до сих пор священное место. wirade пишет: Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии Согласен, но в чисто военный совет не верю. После "мирного" этапа 20-22 гг. это малореально. wirade пишет: Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание - орган, связывающий гос-во и бизнес. Надо только помнить, что в 20-22 гг. русские просто беженцы без госорганов (по крайней мере формально). И Колчак уйдет почти сразу после войны т.е. в начале 1925 года. Сам он госстроительством заниматься будет мало - это будет делать Врангель. wirade пишет: Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии Да аналогии очень верны. Ваше видение выходов из ситуации?

wirade: Насколько я помню, на первом этапе Ставка и Деникин наоборот его "кинули" - обещали поставить на дивизию (фактически им собранную) и не поставили. Так это сначала. Май-Маевский у Деникина и вовсе несколько месяцев в резерве мариновался (с лета 18-го, когда он поступил в Добрармию на Кубани, по конец осени того же года, когда его из резерва Деникин сунул и.о. Дроздовского). С рубежа зимы-весны 19-го тандем Май-Маевский - Шкуро у Ставки в полном и нарастающем фаворе. Дивизию Шкуро дали уже в ноябре 18-го (только не в июле, как он надеялся). wirade пишет: цитата: В главные начальники его кубанцы все равно не возьмут - там других много Например? Командиры Кавказской армии и пр.: Писарев, Ребдев, Улагай, Науменко, Бабиев, Фостиков и др. Пока большинство из них воевало под началом Врангеля-Покровского устойчивой группой, Шкуро со своим корпусом гле-то у черта на куличках воевал в подчинении Добрармии. Когда в феврале 1920 Деникин поставил Шкуро командующим этой группой вместо Покровского (надеясь на популярность Шкуро у кубанцев), они ему фактически не подчинились и стали неуправляемы. Сам Шкуро тоже был очень неприятно этим поражен, в марте его Деникин заменил Улагаем.... wirade пишет: цитата: А возьмет он с собой человек 100 или 200 и двинется в сельву - и скорее в Бразилию Тогда там он скорее всего конец и найдет. Там тоже "других много". Единственно, что смерть будет получше реала. Но много раньше. Почему? Местных индейцев возглавлять - это любо-дорого. Межплеменные столкновения там периодически идут, всякие авантюрьеры из местных, бразильских, их одолевают... Шансы возглавить индейское объединение у такой дружины очень велики. Вон яномами непрерывно воюют со всеми соседями, особенно с маку - им такая штука в самый раз... Кстати wirade пишет: цитата: на роли третьей спицы он сам выступать в общем потоке не захочет wirade пишет: цитата: даже в ВМВ в казачьих структурах Германии был сбоку припеку (начальник Резерва казачьих войск, которого в природе не существовало) Как то эти утверждения слабо сочетаются. Тут ключевое слово _сбоку_. Он был не третьей спицей, а сам себе голова (по отношению ко всем прочим русским и казачьим начальникам, не к немцам, конечно) на отшибе. Как начальник этого несуществующего резерва он никому не подчинялся, зато имел возможность наезжать во все места сосредоточения казаков и с ними там выпивать и закусывать. Некоторые начальники приказывали его не пускать, потому что эти гулянки, по их мнению, подрывали дисциплину. Совершенно иное дело с колонизацией - там такое положение немыслимо в принципе. Там либо в общем потоке под чьим-то началом, либо самому всем командовать. Власть останется диктаторской, комплектоваться и наследоваться будет по принципам назначения командующим своего преемника; в случае чего нового Главкома должен ставить совет при правителе, укомплектованный в основном высшими офицерами армии Согласен, но в чисто военный совет не верю. После "мирного" этапа 20-22 гг. это малореально. А совет при Колчаке изначально вообще военно-гражданский (как особое совещание при Деникине). У него военный компонент будет то усиливаться, то ослабляться. цитата: Колчак сохранит свою систему власти в Сибири, частично копирующую имперскую: Верховный правитель, правительство (кабинет министров), Совет при правителе, Правительствующий сенат, Департамент милиции и гос.охраны (=МВД и МГБ), Гос.экономическое совещание - орган, связывающий гос-во и бизнес. Надо только помнить, что в 20-22 гг. русские просто беженцы без госорганов (по крайней мере формально). И Колчак уйдет почти сразу после войны т.е. в начале 1925 года. Сам он госстроительством заниматься будет мало - это будет делать Врангель. Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует. цитата: Основной головной болью Колчака и Ко будет не политическая структура, а структурирование Вооруженных Сил. Потому что в этом отношении оно будет чистым мамлюкским Египтом / Делийским султанатом. Главная проблема здесь будет в выстраивании уровней военной иерархии Да аналогии очень верны. Ваше видение выходов из ситуации? Так у Вас же огромный тред про вооруженные силы. Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия - это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику _без необходимости_ не лезет, но в случае чего ударит.

Den: wirade пишет: Дивизию Шкуро дали уже в ноябре 18-го Угу. ЕМНИП после того как он оставленную ему бригаду фактически снова развернул в дивизию. "Кидать" второй раз было бы уже совсем свинством. wirade пишет: Писарев, Ребдев, Улагай, Науменко, Бабиев, Фостиков и др. Пока большинство из них воевало под началом Врангеля-Покровского устойчивой группой Забавно получается - колонисты на "новых землях" Запада то есть в Аргентине за Врангеля, а на Севере в Бразилии, за Семенова. Причем они полуавтономны т.к. ни Аргентина ни Бразилия захвата этих земель не признали и центральному правительству в Новороссийске эпизодически приходится с этим считаться... Простор для снятия в будущем вестернов однако. wirade пишет: Местных индейцев возглавлять - это любо-дорого Ну если только так... В роли "Белого Ягуара - вождя аравакрв" я его легко представляю... Из серьезных игр он при таком раскладе выпадает и в этом случае может жить долго и счастливо. Материал для худлита и фильма неплохой опять же. Беру Я думал вы о роли его именно как князька в Приграничье Югороссии. wirade пишет: зато имел возможность наезжать во все места сосредоточения казаков и с ними там выпивать и закусывать. Некоторые начальники приказывали его не пускать, потому что эти гулянки, по их мнению, подрывали дисциплину wirade пишет: Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует. Сильно реформирует я думаю. Особенно в плане персоналий. Кстати к "сибирякам" и у Колчака доверия под конец нет. Так что "привезет с собой" вряд ли. wirade пишет: Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия - это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику _без необходимости_ не лезет, но в случае чего ударит Боюсь эффект будет такой же как в Японии - разброд и шатание Но неизбежно увы. А армия к сожалению роль в политике играть будет немалую - в латиноамериканских да и белогвардейских традициях да.

wirade: Ну если только так... В роли "Белого Ягуара - вождя аравакрв" я его легко представляю... Из серьезных игр он при таком раскладе выпадает и в этом случае может жить долго и счастливо. Материал для худлита и фильма неплохой опять же. Беру Я думал вы о роли его именно как князька в Приграничье Югороссии. Нет-нет, это вообще не для них обоих. Деникинские выдвиженцы вообще "вне среды" - что Май, что Шиллинг, что Шкуро, что Слащев, что Романовский. Всех их выдвигал именно сам главком, а не военная среда, и все они в ней так и не укоренились. Не случайно в серьезных белых играх все перечисленные (пережившие ноябрьскую эвакуацию) не участвовали, причем останься Май и Романовский в живых после эвакуации, они бы в них тоже не участвовали. Как, кстати, в них не участвовал и сам Деникин. По личному характеру - Шкуро, который в РИ вместо того, чтобы тусоваться при Кубанском войске, сколотил цирковую группу джигитовки и с ней выступал, - в Югороссии точно подастся в вожди аравакам. Так Колчак все эти органы просто привезет с собой, они все у него в Сибири были. Врангель их унаследует и реформирует. Сильно реформирует я думаю. Особенно в плане персоналий. Кстати к "сибирякам" и у Колчака доверия под конец нет. Так что "привезет с собой" вряд ли. Он не людей привезет, а конструкцию власти. Поскольку он эту конструкцию не сам придумал, а с имперской содрал, то он ее менять не будет, а вот персоналии будет заменять. Врангель же и конструкцию поменяет в пользу упрощения. Политический же выход один, примерно как в Японии: разделить сразу ВС на несколько естественно сложившихся группировок (потому что перетасовываться они просто не согласятся) и в органах военного и высшего управления иметь представительство от всех, при условии, что армия - это государство в государстве (как в Лат. Америке): в политику _без необходимости_ не лезет, но в случае чего ударит Боюсь эффект будет такой же как в Японии - разброд и шатание Но неизбежно увы. Именно что неизбежно. Ведь военная эмиграция в Югороссии составит не менее 25-30 процентов от всей эмиграции, а психология "государства в государстве" у них выработлась еще в ходе ГВ. Если добавить, что характерных для Японии отработанных приемов и традиций корпоративного взаимодействия разных группировок в Югороссии нет, то могло бы быть еще хуже. Но, по счастью, в русской традиции имеется лояльность и верность харизматическим прославленным военным вождям и уважение к присяге им, которых, наоборот, в Японии не было абсолютно - там. в общем, каждый армейский капитан готов был собственным умом определять, предательское ли уже правительство, или еще нет; а эти лояльность и верность будут противоядием против военных переворотов.

Den: wirade пишет: Деникинские выдвиженцы вообще "вне среды" - что Май, что Шиллинг, что Шкуро, что Слащев, что Романовский. Всех их выдвигал именно сам главком, а не военная среда, и все они в ней так и не укоренились. Не случайно в серьезных белых играх все перечисленные (пережившие ноябрьскую эвакуацию) не участвовали, причем останься Май и Романовский в живых после эвакуации, они бы в них тоже не участвовали. wirade пишет: Он не людей привезет, а конструкцию власти. Поскольку он эту конструкцию не сам придумал, а с имперской содрал, то он ее менять не будет, а вот персоналии будет заменять. Врангель же и конструкцию поменяет в пользу упрощения. Согласен по обоим пунктам.

Den: Владимир Коллега возобновляя тему. Вы не могли бы сделать прикидку численности Югороссии на скажем 2010 год используя вашу модель (изложенную в этой теме) но только поменяв в консерватории на 20-е годы бразильские темпы воспроизводства на российские? В дальнейшем бразильские, но с меньшей детской смертностью.

ВЛАДИМИР: Хорошо. Конечно могу.

ВЛАДИМИР: Сделал подсчет: 1950 - 18510 тысяч. 1960 - 25068. 1970 - 33264. 1980 - 43384. 1990 - 52198. 2000 - 60643. 2007 - 67962. Это с учетом трудовой миграции из Старого Света. И Нового тоже. Но убранизация будет, конечно, выше бразильской.

ВЛАДИМИР: 28 млн. аборигенов и 40 млн. русскоязычных. По-моему, нормальная пропорция. Хотя... "Да ну вас, сеу Бернабо!.. С вашей Аргентиной. Где же еще есть такие темные мулатки, как в Бразилии?.." Жоржи Амаду "Дона Флор и два ее мужа".

Стас: Den: В Бразилии конечно с религиями будет плохо. Там в мире Югороссии в 30-е Гражданская война, а в 60-е к власти приходит коммунистический режим. Стас: Но Юго-Россы - их победят и завоюют? Den: Коммунистов? Да ни в жисть! Наоборот, кровушкой умоются в войне 1971 года и успокоятся. Уважаемый Den! В связи с этим - любопытный вопрос по написанию АИ-произведений. Не было ли в Вас при обдумывании истории Южной Америки и Югороссии - некоей внутренней борьбы - между коммунистом и русским патриотом? Когда, так сказать, разные части Вашего мировоззрения начали бы бороться и подыгрывать-подсуживать "своим" персонажам? То есть персонажи вроде как в какой-то мере "родные" и вызывают сопереживание: красные латиносы - потому, что коммунисты, а беляки-югороссы - потому, что русские?

Den: ВЛАДИМИР пишет: Сделал подсчет: Спасибо коллега! ВЛАДИМИР пишет: 28 млн. аборигенов и 40 млн. русскоязычных. По-моему, нормальная пропорция. По моему более чем ВЛАДИМИР пишет: Жоржи Амаду "Дона Флор и два ее мужа" Стас пишет: Не было ли в Вас при обдумывании истории Южной Америки и Югороссии - некоей внутренней борьбы - между коммунистом и русским патриотом? Конечно нет. Как минимум с 1941 года эти слова синонимы (для меня впрочем с 1918). И мир Югороссии в итоге как и любая альтпозитива несет пользу и Югороссии и РСФСР и БСФСР и социалистическим Чили, Боливии и Венесуэле.

Den: ВЛАДИМИР пишет: Но убранизация будет, конечно, выше бразильской. Естественно. С ходу представляется пятимиллионный Новороссийск (второй по численности русский город в мире после Москвы), трехмиллионный Петроград и несколько-городов миллионеров + сеть более мелких поселений.

Den:

ымы: http://szhaman.livejournal.com/223725.html?style=mine О русской секте начала XX века - «Новый Израиль» в Уругвае.

Den: Там вообще много таких... странностей. И хлысты, и меннониты, и баптисты. А про "Новый Израиль" я слышал. Вы посмотрите откуда они родом Туда несколько лет назад ездил преподаватель из ВГПУ. Жаль никак не выберу время с ним встретится. Автору журнала зачет - масса интересных деталей. Особенно интересно это: "Переселенцы привезли собой свою культуру, свой уклад жизни. Из-за воронежских хлыстов в Сан-Хавьере появились: дома с плоской крышей и большими окнами; русские печи (правда, их стали строить во дворе, потому что в теплом климате печь в доме давала слишком много тепла); земледелие (туземцы в то время занимались только животноводством); пчеловодство (в нем до сих пор сохранены русские традиции); подсолнечное масло (в Уругвае знали только оливковое); тыквенное варенье (практически забытое в современной России)". И это: "Сохранились кулинарные традиции — в каждой семье пекут пироги, варят борщи, готовят вареники. Только в Сан-Хавьере можно полакомиться солеными огурцами, приготовленными по старинному рецепту". В темах про Югороссию я уже писал, что на главной площади Монтевидео стоит памятник русским переселенцам за их огромный вклад в развитие с/х страны.

Den: Еще немного размышлизмов. В Реале темпы развития "южного ядра" Латинской Америки самые низкие в ХХ веке из развитых стран. Да, именно из развитых. Я уже писал в теме, что на фоне Монтевидео большинство губернских городов России начала ХХ века выглядят захолустьем. Отличался естественно и доход на душу населения. В России на 1913 г. ВВП был 1488 долларов США на душу (без Польши и Финляндии), а усредненный по Аргентине, Чили, Уругваю = 3439. К 1928 г. разрыв за счет развала экономики в ГВ еще увеличился (хоть НЭП и сгладил самые острые последствия). В СССР = 1370, а в "Уругвае" (в данной реальности Югороссии) = 3975. Рост на 15% за 15 лет невелик, но это рост как в Западной Европе. А с прочими и сравнивать нет смысла бо "эффект низкой базы". Здесь какие либо "усовершенствования" неуместны. ВВП на душу пусть будет как в РИ, все равно за счет увеличения населения в три раза общий должен вырасти настолько же если не к 1928 г., то к началу 30-х точно. А вот затем в РИ была стагнация. С 1928 г. по 1989 г. ВВП на душу вырос лишь в 1,65 раз. Для сравнения в той же Западной Европе он вырос в 4 раза за эти же полвека. Про США или Японию я уж не вспоминаю. Посему мне представляется более адекватной для Югороссии модель "средиземноморского фашизма" т.е. путь слаборазвитых гоударств Южной Европы. Сходство с ними Югороссии в теме неоднократно подчеркивалось. Это дает нам рост за те же полвека почти в пять раз (4,9). Что дает нам на 1989 г. 19512 долларов на душу. Что выше чем в среднем по Западной Европе В СССР - 7 тыс. А умножив это на численность населения мы получаем экономику в триллион долларов. ЕМНИП это 40% от СССР. Кажется мой изначальный посыл про Югороссия=Италии по экономике был излишне пессемистичен

altair: Den пишет: все равно за счет увеличения населения в три раза общий должен вырасти настолько же если не к 1928 г., то к началу 30-х точно. Коллега, а можно чуть подробней? Особенно с учетом обвального падения цен на с/х сырье в начале 1930х.и ВД.

Den: altair пишет: Коллега, а можно чуть подробней? Ну собственно про экономическое развитие я целую тему заводил... А в данном случае логика простая - население увеличилось более чем втрое. За счет русских мигрантов и присоединенных территорий. Эти люди дают продукт в ВВП. Вряд ли больше местных на первых порах, но и цифру явно отличную от нуля. За десяток лет мигранты дотянут до "средней температуры по больнице". Это и будет начало 30-х, а не 1928 г. Как-то так. Более точную модель я просто затрудняюсь выстроить, а "первое приближние" и эта дает.



полная версия страницы