Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Идеальные границы России в МЦП » Ответить

Идеальные границы России в МЦП

Леший: Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку - Мир царя Павла. Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 All

Den: Леший пишет: Именно поэтому считаю русские силы в Закавказье точно будут усилены еще в 1801-1802 гг.. Den пишет: Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны ... Россия делает сверхусилие на проливах и Балканах. Резервы там. Ну скорее всего отмобилизуют черноморцев так же как ранее донцов. Не более того. Леший пишет: С чего это персы в этой АИ будут спокойно смотреть на то, что русские захватывают их владения в Закавказье? А здесь все куда скромнее. По Закавказью я таймлайн же выкладывал.

Леший: Den пишет: ... Россия делает сверхусилие на проливах и Балканах. Резервы там. А в Закавказье много и не надо. У того же Цицианова в РИ было 7-8 тыс. чел. Den пишет: А здесь все куда скромнее. "Скромность" или "нескромность" тут роли не играет. Россия в понимании персов захватила "исконно иранские земли" Карталинии и Кахетии. От немедленной реакции персов русских спасало только то, что после кончины Ага-Мухаммед шаха в Иране начались внутренние неурядицы, после устранения которых Фетх Али шах тут же начал войну с Россией.

Den: А вот кое-что про человека который в МЦП станет ближайшим помощником первого министра иностранных дел Румянцева и следующим после него на сем посту. Его соображения про "идеальные границы" России в МЦП Довел я до возможного вне работы в архивах конца сбор материала на одного замечательного современника Кутузова и одногодка Наполеона - графа Петра Александровича Толстого (русский посол в Париже в 1807-1808). Это был как раз противник того русско-французского союза в том его виде, которого добивался Наполеон, но противник по мотивам, делающим ему честь - и замечательно, что Наполеон отдавал ему в этом смысле должное: Толстой ему видимо импонировал. А мотивы это были такие: Толстой считал, что несовместно с честью, интересами и положением России идти к Франции в роли слабейшего младшего партнера, получающего от Франции подачки. Он соглашался с тем, что Россия и того от Франции не заслужила, учитывая ее политику 1802-1807 гг., но это никак не мешало (а скорее помогало) ему считать Тильзитский формат недопустимым бесславием для государства. Россия сама пошла воевать с Францией и была, даром что имела европейских союзников, французами побита; после ста лет непобедимости это унизительно; но вдвойне унизительно - быть за это вознагражденной той же Францией на таких началах и в таком объеме и виде, как предусматривалось тильзитскими соглашениями. Если Наполеон хочет в самом деле быть другом и союзником России, то пусть согласится на такое ее место, какого она заслуживает по всей своей истории, а не по бесславному началу правления слабого Александра (которого Толстой ценил очень низко и бранил), а если нет - то негоже России идти ему в союзники и вспомогатели на менее почетных и выгодных для нее условиях; это ей не подобает; да к тому же, если Наполеон не хочет дать ей подобающее место, то и надеяться на прочность и реальную силу его расположения не следует. Александр искренне считал, что Тильзитом Россия выпуталась из войны 1805-1807 "не без блеска"; Толстой считал что это было национальное унижение, на которое пришлось пойти из-за неспособности царя. Александр в 1807-1808 с надеждами высчитывал, сколько он выгадает на юге в роли европейского вспомогателя Наполеона; Толстой считал, что сама эта роль - побитого и поднятого с колен противника, обратившегося во вспомогательную силу побившего и радующегося его подачкам на Дунае - России невместна. А тот раздел Европы с Наполеоном, который подобал бы России, по Толстому был таким: делить надо не Турцию (оно-то приложится), а саму христианскую Европу; к России в нетурецкой Европе должно отойти _всё к востоку от линии, упирающейся на севере в Эльбу, а на юге - во владения Венеции, а к Наполеону - всё к западу от этой линии! (Иными словами, Россия аннексировала бы Пруссию, земли венгерской короны и земли австрийской короны в Галиции и Словении, а Наполеон - западные земли австрийской короны, передав России Пруссию и великое герцогство Варшавское). Приехав в Париж послом осенью 1807 г. Толстой, и не думая согласовывать свое поведение с Петербургом, повторял открыто наполеоновским вельможам (чтобы те сообщили своему императору, разумеется), что царь Александр недопустимо слаб, что если бы на его месте сидел сам Толстой хотя бы две недели, то дела имели бы совсем иной вид, что России имеет смысл делить Европу с Францией по той самой линии Эльба - Венеция, а если нет - то тогда России вообще незачем ориентироваться на Францию, а надо тогда России дистанцироваться от Франции и при случае вступить с ней в войну! (Наполеону обо всем этом сообщади; он делал вид, что ничего не знает, но к Толстому проникся некоторым уважением - не как к послу, конечно; но Наполеон и сам был "дипломатом" точно в том же стиле, как Толстой - только у Наполеона были средства, на которые он мог вести дипломатию такого толка, а у Толстого - нет). Толстой прекрасно осознавал, что Россия таких фантастических уступок ничем от Франции не заслужила, напротив; но Россия от Франции вообще ничего не _заслужила_. Вести с Наполеоном дружбу и союз России подобает на изложенных условиях; быть младшим союзником Наполеона на тильзитских основах не подобает вовсе. Тильзитские соглашения отталкивались от того реального факта, что Россия напала на Францию, упорно вела эту войну и была Францией побита и отброшена на свою границу. Именно от этого итога велся по тильзитским соглашениям отсчет дальнейших приобретений Франции и России. Но согласно Толстому, Россия не могла согласиться на отношения, в основу которых было положено ее унизительное поражение. Хочет Наполеон действительной дружбы - пусть начинает с чистого листа и даст России то самое положение до Эльбы и Венеции. Не хочет он давать России _такое_ - имеет на это все права и основания, но уж и России никакая иная с ним _дружба_ не подобает. Дело для Толстого упиралось в соотношение сил. Он откровенно говорил и вельможам Наполеона, и самому Наполеону, что считает нетерпимой ситуацию, при которой безопасность России основывалась бы на расположении Наполеона, а не на собственных силах России; по его же подсчетам, Французская империя к 1808 г. в военном отношении была раза в три сильнее Российской. При предлагаемом же им феерическом разделе Европы Французская империя насчитывала бы 90 миллионов жителей, Российская - 60 миллионов и обе были бы друг для друга фактически неуязвимы: при взаимной войне на уничтожение Франция "в мире по Толстому" с подавляющей вероятностью одолела бы Россию (имея полуторакратный перевес в численности населения и перевес в несколько раз - по промышленности), но совершенно легла бы костьми при этом сама (потребовались бы многолетние кампании от Эльбы до Волги, пожертвование миллионами человек и неисчислимыми средствами, и для чего? Для приобретения Венгрии и Польши? Зачем они такой ценой Франции, если та осталась один на один с Россией?), да и шанс потерпеть поражение и погибнуть, хоть и малый, все же у нее был бы. Так что Франция бы войны не начала. России же тем более не было смысла начинать такую войну - поскольку она бы с подавляющей вероятностью ее проиграла бы. (О том, как изложенная идея Толстого соотносится с приписываемыми ему нередко в литературе почитанием монархов, принципиальной ненавистью к наполеоновскому экспансионизму как экспансионизму и любви к Пруссии и Австрии как легитимным монархиям, не приходится и говорить. Такой безудержный империализм, как у Толстого, разве что у матушки Екатерины водился). ... текст взят от Могултая. Как видим видение Толстого в целом совпадает с картинкой мною ранее нарисованной. Именно такая геополитическая схема в конечном итоге возобладает.


Den: Хм, пишу таки книгу (уже который год да ). Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Жаль не собрался таки Но найти документальное подтверждение наших чаяний все равно приятно

Леший: Den пишет: Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Жаль не собрался таки Но найти документальное подтверждение наших чаяний все равно приятно Это точно!

altair: Den пишет: Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Интересно - в качестве следствия от попила Порты,или отдельной операции шок и вежливость?

Den: altair пишет: в качестве следствия от попила Порты,или отдельной операции шок и вежливость? Отдельно. По замыслу было неплохо если Бонапартий изобидит Австрию... а вот если Австрия опять попытается договориться с Францией за счет дружественных России нейтралов (германские и итальянские гоударства) как уже было в 1797 г.... вот тут как всегда в качестве защитника обиженных и униженных выходил Павел и наказывал нехорошую и (совершенно случайно!) оставшуюся на тот момент без армии Австрию

sunduk: Так французы не дадут же. Типа "это моя груша и я её стучу". Или дадут?

Den: sunduk пишет: Или дадут? Коллега "груша" большая и франки "стучат" с другого краю. + летом 1800 г. французские дипломаты унижаются у дверей русских представителей чтобы те их просто приняли и выслушали мирные предложения. Так что дали бы как миленькие. + см. франко-русско-австрийскую войну в РИ при Александре.



полная версия страницы