Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Идеальные границы России в МЦП » Ответить

Идеальные границы России в МЦП

Леший: Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку - Мир царя Павла. Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 All

Warhammer: Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы?

Леший: Warhammer пишет: Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы? Что значит цели? В данном случае речь идет о рубежах российской экспансии в случае реализации этой развилки.

Den: Леший пишет: Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку - Мир царя Павла. Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории. Ну в общем я уже озвучил, что для меня тем и интересен МЦП, что в нем границы России совпадают с "идеальными". Собственно сейчас я занимаюсь больше колониальным вопросом т.к. владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили. Но мнение новых участников вельми интересно. Warhammer пишет: какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы? Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны.


Леший: Den пишет: владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили. По Евразии есть вопросы. Точнее по Индии. Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее?

Александр: Леший пишет: Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее? Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским?В свете союза с Наполеоном (он тоже с ним контактировал) вполне возможно.

Warhammer: Den пишет: Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны. ----------------- Я читал эту тему, но всю не осилил.... Дело в том, что 19 и 20 века это развитие промышленности 20 и 21 века важная проблема демография 19-21 век Россия внизу мировой пирамиды.... Какую проблему решает вопрос об идеальных границах?

Den: Александр пишет: Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским? Коллега, император Павел некромантией не увлекается. Учите таки матчасть... Warhammer пишет: Какую проблему решает вопрос об идеальных границах? Проблему границ очевидно А так все вами перечисленные. Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода. Ибо территории им незаселенные - балласт. Естественно для этого необходим как минимум определенный уровень медицины и индустрии чтобы защитить эти земли.

Warhammer: Den пишет: Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода. ------------ демографический переход необязателен.... проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения

Den: Warhammer пишет: демографический переход необязателен.... проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения Правда что ли? Просветите меня плиз: 1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"?

Александр: Den пишет: Коллега, император Павел некромантией не увлекается. Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году.Что за три года нельзя заключить союз?

Den: Александр пишет: Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году. Правда? Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора. Александр пишет: Что за три года нельзя заключить союз? России с Майсуром? Нет нельзя.

Den: Леший пишет: Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее? Имхо в непосредственное владение Россия получит бывшие португальские колонии западного побережья. Их там ЕМНИП четыре. Гоа самая вкусная. Но территория современного Пакистана в сфере российского влияния. Ко времени первой русско-французской (по времени как наша Крымская) там уже много чего будет и на Инде неслабые сражения.

Александр: Den пишет: Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора. Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года.

Den: Александр пишет: Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года. Ничего кроме отсутствия осмысленных развилок. Ибо идея - пойди туда не знаю куда, заключи союз незнамо с кем осмысленной развилкой не является.

Warhammer: Den пишет: 1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"? Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен, тогда получим население РФ в 2010 году примерно 200-250 млн. русских. А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев, евреев и пожалуй китайцев (неуверен насчет китайцев, но тогда почему их так много?). ------------- Насчет народосбережения в царской России говорить конечно не приходится, но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание то младенческая смертность значительно снизилась бы. А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны. Для убедительности можно сравнить продолжительность жизни у русских-татар-украинцев. У русских из-за большей детской смертности продолжительность жизни на 25% ниже....

Игорь: Warhammer пишет: Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе

Den: Warhammer пишет: Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен Вам уже ответили. Warhammer пишет: А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев, евреев и пожалуй китайцев 1. Какие именно европейцы этим озабочивались? 2. И много ноне евреев? 3. Про китайцев смешно... Warhammer пишет: тогда почему их так много? Может потому что они свою первую сотню миллионов разменяли раньше чем все славяне вместе взятые свой первый миллион? Вы что всерьез считаете рост в 10 раз за два тысячелетия огромным достижением? Warhammer пишет: но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание то младенческая смертность значительно снизилась бы. А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны. Все здорово, но какое отношение цитирование Кара-Мурзы имеет к теме?

Леший: Что же, попытаюсь начать конкретно по теме. Начнем с предполагаемой русско-турецой войны начала 19 века. Итак, задача №1 - Константинополь и Проливы (Босфор и Дарданеллы) с целью обеспечения русскому флоту (как военному, так и торговому) свободу выдвижения в Средиземное море. Естественно, для надежного удержания Проливов необходимо иметь сплошной массив территории, соединяющей Константинополь с русскими землями. Это Фракия и т.н. Нижняя (Восточная) Мезия. Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут. Сложнее с Грецией. Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога (нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море). Так что, ПМСМ, лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает). С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись. Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам). В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении). Причина в основном кроется в том, что Батум и Трапезунд "торговые ворота" в Иран, через которые в реале туда шли европейские товары, составляя конкуренцию товарам российского производства. В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу, а вот с тем что южнее вопрос. в XIX веке и даже в первой половине XX столетия было сильное стремление присоединить Южный Азербайджан (или, как минимум, правобережье Аракса) в России (или СССР). Дело доходило до того, что в начале XX века царское правительство даже стало расселять в Северном Иране русских колонистов. Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень).

Warhammer: Игорь пишет: у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе ---------------- Заканчивая флейм не по теме, отвечу вопросом на вопрос. Потому, что французы такие же католики как и русские "православные". А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия. Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет....

Игорь: Warhammer пишет: Потому, что французы такие же католики как и русские "православные". Эта фраза мне непонятна в упор Warhammer пишет: А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия. Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет.... В Бразилии совсем другой уровень вовлеченности женщин в общественную жизнь и таки есть проблемы с демографией(если сравнивать не с Россией а например с Палестиной где вовлеченность женщин в общество близка к нулю). Собственно рецепт высокой рождаемости простейший-немецкие три К должны быть всем чем занимается женщина. Никаких фабрик с женским трудом, никакого недомашнего образования для большинства женщин и тд. Если к этому добавить некий базовый уровень медицины(не на уровне каких то сложных операций а на уровне противоэпилемических мероприятий и простейших антибиотиков) и минимальный материальный достаток(на уровне голод хоть и бывает но редкий) для снижения смертности до прирост населения будет жуткий(см современную Африку). Религиозные соображения и прочие суеверия конечно влиряют на демографию но минимально.

altair: Леший пишет: Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет. Леший пишет: Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога В хозяйстве пригодиться, бедными прибрежные земли на 1800е гг никак не были. Леший пишет: Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень). Согласен. Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е.

Леший: altair пишет: Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е. Гораздо раньше. Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались.

Den: Леший пишет: Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут. altair пишет: Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет. Полностью согласен с ув. altair. Коллега Леший в самой первой теме по РТВ 1801-1803 гг. я обрисовывал ситуацию в регионе. А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией. Так что присоединят Сербию. Леший пишет: нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море Еще Ионические острова. Леший пишет: лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает). Имхо итогом РТВ в 1803 году и будет создание такого государства. Вот только поставят там только одного из в.к. Кого я пока для себя не определился. Доводы есть и за того и за того. Леший пишет: С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись Вообще-то в РИ он кормился подвозом из Египта, а не из Анатолии отнюдь. Египет спокойно заменяется на Одессу. Леший пишет: Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам). Вифиния да. А вот Измир думаю или вовсе нет или уже не при Павле. Не все сразу. Леший пишет: В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении). Насчет Карса совсем не уверен, а Батум и Трапезунд несомненно. Но это в следующие войны. Леший пишет: В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально" Леший пишет: Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень С этим согласен полностью. altair пишет: после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е. Коллега этот вопрос встанет куда раньше. "Где казаки"" (с)

altair: Леший пишет: Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались. Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию? Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться.

Леший: altair пишет: Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию? Именно в захвате Бухары и Хивы. В "Индийский" его потом переименовали критики Павла. altair пишет: Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться. Перовскому банально не повезло. Как раз на время его похода выдалась аномально холодная зима. Den пишет: А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией. Там пометка вроде как: "не много ль?" Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым.

Den: Леший пишет: Там пометка вроде как: "не много ль?" Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым. Именно. И это разговор об Австрии до Маренго. После же... Ну Боснию отдадут

Леший: Den пишет: Насчет Карса совсем не уверен Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью. Den пишет: Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально" Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали.

Олег Невещий: А карта АИ России будет в этой теме?

Warhammer: Леший пишет: реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали ----------- Вот это и непонятно зачем Аракс если главная цель Босфор? проломили бы ворота в Средиземное море, выкинули турок и это уже намного ближе к идеалу, Черное море=Русское море! А Кавказ это отклонение от идеала.

Den: Леший пишет: Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали. Коллега в Реале наши предки полезли туда только при Николае. ПОСЛЕ того как он решил что надо сохранять территориальную целостность Турции. Здесь у России совсем другие приоритеты к тому времени: освоение восточного Средиземноморья, Балкан, движение в Хорасан и далеее на Индию, освоение Средней Азии, бОльшая активность на ДВ, вообще поддержание ряда колоний... На этом фоне я смутно представляю зачем нашим лезть в ту же Начихевань Леший пишет: Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью. Ворота куда?

Леший: Den пишет: Коллега в Реале наши предки полезли туда только при Николае. Э-э, Den, я же приводил данные по попытках захвата этих территорий при Александре I. Так что пытаться стали гораздо раньше. Den пишет: Ворота куда? Вообще-то Карс так и называется "вратами Кавказа", т.к. считается вратами Турции на Кавказ. И чтобы для турок эти врата запереть, Карс русским по любому придется захватывать.

Леший: Возвращаюясь к вопросу об "идеальных границах" в МЦП. Мы совсем забыли про Венгрию. В этой АИ Австрийскую империю ждут печальные времена, с последующим попилом. Собственно Австрия и Чехия отойдут в "сферу влияния" Франции. Галиция и австрийская часть Польши к России. А вот Венгрия... Мое мнение - если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы".

Радуга: Леший пишет: Мое мнение - если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы". Попытки-то будут, но насколько это выгодно для России??? Культура - совершенно иная, претензий у венгров - море. Плюс - ассимилировать сложно (есть своя элита, есть свой язык, своишколы и т.п.).

Леший: Радуга пишет: Попытки-то будут, но насколько это выгодно для России??? Как я уже сказал, если присоединяем Сербия (а уж тем более Боснию), то конфигурация границы становится очень неудобной. Чтобы её выпрямить и установить прямое сообщение нужно присоединять Венгрию. Радуга пишет: Культура - совершенно иная, претензий у венгров - море. Плюс - ассимилировать сложно (есть своя элита, есть свой язык, своишколы и т.п.). Собственно да. Именно поэтому я первоначально выступал против присоединения к России земель западнее Болгарии.

Den: Прямое присоединение больно затратно. Мы с коллегой Валом помнится обсуждали вариант чешско-венгерской монархии под скипетром Михаила Павловича.

Леший: Den пишет: Мы с коллегой Валом помнится обсуждали вариант чешско-венгерской монархии под скипетром Михаила Павловича. А после кончины оного (ведь в.к. Михаил Павлович бездетен)?

Den: Леший пишет: А после кончины оного Будет война. Как раз из-за спорных вопросов с наследование Чехо-Венгрии и Неаполя. А также противоречий в Индии и ряде других мест. Мы все одно плавно приходим к концу 40-х - нач. 50-х.

Den: Леший пишет: ведь в.к. Михаил Павлович бездетен Не бездетен. Нет сыновей.

Леший: Den пишет: Не бездетен. Нет сыновей. Да, ошибся в формулировке.

Den: В итоге имеем "парные саттелиты" на границах Французской и Российской Империй. Австрия/Чехо-Венгрия, Саксония-Вестфалия/Пруссия. Первые - профранцузские, вторые - прорусские. Система в Европе стабильна до жути. Скорее всего переживет даже первую русско-французскую.

altair: Леший пишет: А вот Венгрия... Мое мнение - если Россия присоединяет Сербию, то вполне естественно, что будут предприниматься попытки ликвидировать "Венгерский балкон" вклинивающийся между русскими владениями и, тем самым, "спрямить границы". Так там большая часть границы по Карпатам будет идти. Вреда особого нет, разве что крюк изрядный по дорогам получается.

Den: Леший пишет: Den, я же приводил данные по попытках захвата этих территорий при Александре I. Коллега не напомните? altair пишет: Вреда особого нет, разве что крюк изрядный по дорогам получается. Ну о транзите можно договорится. Не думаю что это станет проблемой. Вообще у кого какие впечатления от геополитики МЦП? Мне сдается что лет 150 это будет жесткая биполярная система. Я пока не вижу возможностей минимум до середины 20 века на появление новых игроков способных оасшатать эту систему и перевести ее в иное качаство.

altair: Den пишет: Мне сдается что лет 150 это будет жесткая биполярная система. Здесь всё зависит от масштабов противостояния, в 1850е при глобальной зарубке между Россией и Францией, у ангичан будет определённое окно возможнойстей восстановить великобританщину. А так да, в Европе других центров силы при разделённой Германиии и Италии не просматриваются, скандинавы при унии Дании-Швециии-Норвегии будут увлечённно заниматься сепаратизмом. Силы блоков примерно равны, следовательно шансов на объеденение Гермаии какой то группой немецких государств нет.

Леший: Den пишет: Коллега не напомните? Когда обсуждали возможный "Индийский поход" при Павле I. В РИ в 1808 г. русские войска заняли Нахичевань и осадили Эривань.

Den: Леший пишет: В РИ в 1808 г. русские войска заняли Нахичевань и осадили Эривань. И что? Никаких политических шагов к их удержанию насколько я знаю не было предпринято. altair пишет: у ангичан будет определённое окно возможнойстей восстановить великобританщину См. карту в теме про Африку в МЦП. У бриттов таки будет Третья Империя. Подобно Второй во Франции. Те ведь сумели восстановиться после Наполеоновских войн. Не вижу причин почему этого не сделать англам. Но они не самостоятельная сила. Младший парnнер одного из основных игроков. altair пишет: при унии Дании-Швециии-Норвегии Швеция все же независима хоть и сильно урезана.

Леший: Den пишет: И что? Никаких политических шагов к их удержанию насколько я знаю не было предпринято. Потому что не удалось взять Эривань. Поэтому были вынуждены отступить.

altair: Den пишет: Младший парnнер одного из основных игроков. Но партнёр весьма мощный, и если его не уравновесить со стороны США вполне пособный обеспечить решающую победу любой из сторон. Правда, а нужен ли англичанам один гигемон, вместо двух?

Den: altair пишет: Но партнёр весьма мощный, и если его не уравновесить со стороны США вполне пособный обеспечить решающую победу любой из сторон. С чего бы? Соединенное королевство распущено. Англия без Шотландии, Уэльса и Ирландии это не совсем то что единое целое. Колонии в Африке это хорошо, но кроме них остался Ньюфаунленд с Лабрадором да Австралия с кое-какими мелкими островами. Запрет на линейный флот (отменят только через 40 лет!) м массовая миграция промышленных рабочих и вывоз оборудования в Россию. Это даже не Франция 19-го века а гораздо слабее. До былого величия им не подняться. Леший пишет: Потому что не удалось взять Эривань. Поэтому были вынуждены отступить. Коллега вам известны какие-либо планы по присоединению этих территорий при Александре? Мне - нет. А войска у нас и в Париже были. И даже его взяли

Леший: Den пишет: Коллега вам известны какие-либо планы по присоединению этих территорий при Александре? Главнокомандующий [Цицианов] был намерен, как только гористые места, лежащие на пути, обнажатся от снегов, следовать в Эривань с шестью батальонами, возвести Даниила на патриарший престол, наказать Мамед-хана эриванского за его упорство и оставить в крепости гарнизон в том случае, если армянское купечество согласится, как обещало, снабжать его провиантом... ...и, по успешном покорении Эривани, пройти в Нахичевань, а оттуда в Шушу и тем самым из предполагаемого занятия границ по Куру и Аракс выполнить главную часть со стороны Персии в течении сей же кампании. Покорность лезгин Джаро-Белоканского округа и большей части владельцев Дагестана, прекращение волнений в ханствах Карабагском (Шушинском), Шекинском (Нухинском) и, наконец, занятие Дербента, Кубы и Баку, распространило владычество русских в Закавказье до берегов рек Куры и Аракса. Желание нашего правительства установить эти реки границею между Россией и Персией казалось готово было осуществиться, и, для скорейшего достижения цели, главнокомандующему [Гудовичу] оставалось только овладеть Эриванью и с занятием этого ханства положить естественный рубеж между двумя державами. Н.Ф. Дубровин "История войны и владычества русских на Кавказе". 1871 г.

Леший: Читая Дубровина узнал, что присоединение уже 23 апреля (по Юлианскому календарю) 1802 г. Александр I повелел принять хана эриванского под покровительство России и вводе русских войск на территорию ханства. Объяснялось это следующими причинами: "Покорность и искание покровительства ханом эриванским было весьма важно в политических сношениях наших с Персией. Грузия была открыта со стороны Эривани до такой степени, что вторгнувшемуся неприятелю нельзя было противопоставить никаких естественных препятствий. Персияне, всегда вторгавшиеся со стороны Эривани и Ганжи, думали и теперь сделать то же самое. Встретив их в границах Эриванского ханства, мы избавляли от разорения грузин, разорения, неизбежного для народа, во владениях которого производятся военные действия. Не обременяя народ грузинский требованием о доставлении всего необходимого для войск, мы могли обеспечить себя провиантом и фуражом за счет жителей Эриванского ханства, "по изобилию в нем жизненных потребностей". (Н.Ф. Дубровин "История войны и владычества русских на Кавказе". 1871 г.)

Den: Истинно александровское пренебрежение российскими интересами в пользу грузинских. Павел который Грузию присоединял на более жестких условиях, а в марте 1801 года еще и столкнулся с черной неблагодарностью (один из активных заговорщиков - грузинский "дворянин"). Не факт что он будет руководствоваться интересами грузин в ущерб российским. Да и политика в отношении Персии нами вроде планируется более активная. Вряд ли она будет рассматриваться как атакующая сторона.

Леший: Den пишет: Не факт что он будет руководствоваться интересами грузин в ущерб российским Раз Грузия стала частью России, то Павел по любому должен её защищать. И как уже сказано, занятие Эривани необходимо, так как: Грузия была открыта со стороны Эривани до такой степени, что вторгнувшемуся неприятелю нельзя было противопоставить никаких естественных препятствий. Тем более, что это не блажь Александра, а ответ на просьбу эриванского хана о покровительстве, поддержанного русскими военными (по уже приведенным выше причинам).

Den: Леший пишет: Раз Грузия стала частью России, то Павел по любому должен её защищать. Вопрос как? Леший пишет: Не обременяя народ грузинский требованием о доставлении всего необходимого для войск, мы могли обеспечить себя провиантом и фуражом за счет жителей Эриванского ханства ... можно ведь и "обременить" нищастных грузин заботой о войсках их защищающих. Тем паче что "лучшее средство ПВО это наши танки на вражеских аэродромах". Я как-то с трудом представляю в МЦП агрессивную Персию после 1807 года. А до того основной удар явно не на Эривань...

Леший: Den пишет: ... можно ведь и "обременить" нищастных грузин заботой о войсках их защищающих. Там дело было в другом. Как пишет Дубровин, на момент присоединения Грузии к России: В Карталинии насчитывалось тогда 1,682 деревни и села, а в Кахетии 324; все они были по большей части разорены. Проще говоря, прокормить в тогдашней Вост. Грузии армию было затруднительно. Были вынуждены завозить хлеб из Поволжья. Den пишет: Я как-то с трудом представляю в МЦП агрессивную Персию после 1807 года. А до того основной удар явно не на Эривань... При таких обстоятельствах князь Цицианов [1804 г.] думал не только взять Эривань, но и утвердить владычество России между двумя морями, Черным и Каспийским, поставив р. Аракс границей между Россией и Персией

Den: Леший пишет: поставив р. Аракс границей между Россией и Персией Но здесь то мы идем ЗА Аракс.

Леший: Den пишет: Но здесь то мы идем ЗА Аракс. Только в районе Каспийского побережья. А к западу придется по Араксу (если только не будет решено провести пограничную линию еще южнее - по р. Аджи-Чай).

Den: Леший пишет: А к западу придется по Араксу Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны. Вы предлагаете наступать в расходящихся направлениях...

Леший: Den пишет: Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны. Вы предлагаете наступать в расходящихся направлениях... Никсолько. Лишь усилить наши силы в Грузии. Что приведет к падению Эривани и Нахичевани еще в 1804 году, еще до планов десанта в Энзели.

Den: Леший пишет: Лишь усилить наши силы в Грузии. Что приведет к падению Эривани и Нахичевани еще в 1804 году, еще до планов десанта в Энзели. Коллега мы до 1803 года воюем с Турцией. Даже не факт что в 1804 году начнется война с Персией. А когда начнется то главным будет "индийское" направлении. При чем здесь довольно жалкие телодвижения Александра в Энзели Реала?

Леший: Den пишет: Даже не факт что в 1804 году начнется война с Персией С чего это персы в этой АИ будут спокойно смотреть на то, что русские захватывают их владения в Закавказье? Den пишет: Коллега мы до 1803 года воюем с Турцией. В курсе. Именно поэтому считаю русские силы в Закавказье точно будут усилены еще в 1801-1802 гг..

Den: Леший пишет: Именно поэтому считаю русские силы в Закавказье точно будут усилены еще в 1801-1802 гг.. Den пишет: Коллега совсем не факт что у нас бесконечные патроны ... Россия делает сверхусилие на проливах и Балканах. Резервы там. Ну скорее всего отмобилизуют черноморцев так же как ранее донцов. Не более того. Леший пишет: С чего это персы в этой АИ будут спокойно смотреть на то, что русские захватывают их владения в Закавказье? А здесь все куда скромнее. По Закавказью я таймлайн же выкладывал.

Леший: Den пишет: ... Россия делает сверхусилие на проливах и Балканах. Резервы там. А в Закавказье много и не надо. У того же Цицианова в РИ было 7-8 тыс. чел. Den пишет: А здесь все куда скромнее. "Скромность" или "нескромность" тут роли не играет. Россия в понимании персов захватила "исконно иранские земли" Карталинии и Кахетии. От немедленной реакции персов русских спасало только то, что после кончины Ага-Мухаммед шаха в Иране начались внутренние неурядицы, после устранения которых Фетх Али шах тут же начал войну с Россией.

Den: А вот кое-что про человека который в МЦП станет ближайшим помощником первого министра иностранных дел Румянцева и следующим после него на сем посту. Его соображения про "идеальные границы" России в МЦП Довел я до возможного вне работы в архивах конца сбор материала на одного замечательного современника Кутузова и одногодка Наполеона - графа Петра Александровича Толстого (русский посол в Париже в 1807-1808). Это был как раз противник того русско-французского союза в том его виде, которого добивался Наполеон, но противник по мотивам, делающим ему честь - и замечательно, что Наполеон отдавал ему в этом смысле должное: Толстой ему видимо импонировал. А мотивы это были такие: Толстой считал, что несовместно с честью, интересами и положением России идти к Франции в роли слабейшего младшего партнера, получающего от Франции подачки. Он соглашался с тем, что Россия и того от Франции не заслужила, учитывая ее политику 1802-1807 гг., но это никак не мешало (а скорее помогало) ему считать Тильзитский формат недопустимым бесславием для государства. Россия сама пошла воевать с Францией и была, даром что имела европейских союзников, французами побита; после ста лет непобедимости это унизительно; но вдвойне унизительно - быть за это вознагражденной той же Францией на таких началах и в таком объеме и виде, как предусматривалось тильзитскими соглашениями. Если Наполеон хочет в самом деле быть другом и союзником России, то пусть согласится на такое ее место, какого она заслуживает по всей своей истории, а не по бесславному началу правления слабого Александра (которого Толстой ценил очень низко и бранил), а если нет - то негоже России идти ему в союзники и вспомогатели на менее почетных и выгодных для нее условиях; это ей не подобает; да к тому же, если Наполеон не хочет дать ей подобающее место, то и надеяться на прочность и реальную силу его расположения не следует. Александр искренне считал, что Тильзитом Россия выпуталась из войны 1805-1807 "не без блеска"; Толстой считал что это было национальное унижение, на которое пришлось пойти из-за неспособности царя. Александр в 1807-1808 с надеждами высчитывал, сколько он выгадает на юге в роли европейского вспомогателя Наполеона; Толстой считал, что сама эта роль - побитого и поднятого с колен противника, обратившегося во вспомогательную силу побившего и радующегося его подачкам на Дунае - России невместна. А тот раздел Европы с Наполеоном, который подобал бы России, по Толстому был таким: делить надо не Турцию (оно-то приложится), а саму христианскую Европу; к России в нетурецкой Европе должно отойти _всё к востоку от линии, упирающейся на севере в Эльбу, а на юге - во владения Венеции, а к Наполеону - всё к западу от этой линии! (Иными словами, Россия аннексировала бы Пруссию, земли венгерской короны и земли австрийской короны в Галиции и Словении, а Наполеон - западные земли австрийской короны, передав России Пруссию и великое герцогство Варшавское). Приехав в Париж послом осенью 1807 г. Толстой, и не думая согласовывать свое поведение с Петербургом, повторял открыто наполеоновским вельможам (чтобы те сообщили своему императору, разумеется), что царь Александр недопустимо слаб, что если бы на его месте сидел сам Толстой хотя бы две недели, то дела имели бы совсем иной вид, что России имеет смысл делить Европу с Францией по той самой линии Эльба - Венеция, а если нет - то тогда России вообще незачем ориентироваться на Францию, а надо тогда России дистанцироваться от Франции и при случае вступить с ней в войну! (Наполеону обо всем этом сообщади; он делал вид, что ничего не знает, но к Толстому проникся некоторым уважением - не как к послу, конечно; но Наполеон и сам был "дипломатом" точно в том же стиле, как Толстой - только у Наполеона были средства, на которые он мог вести дипломатию такого толка, а у Толстого - нет). Толстой прекрасно осознавал, что Россия таких фантастических уступок ничем от Франции не заслужила, напротив; но Россия от Франции вообще ничего не _заслужила_. Вести с Наполеоном дружбу и союз России подобает на изложенных условиях; быть младшим союзником Наполеона на тильзитских основах не подобает вовсе. Тильзитские соглашения отталкивались от того реального факта, что Россия напала на Францию, упорно вела эту войну и была Францией побита и отброшена на свою границу. Именно от этого итога велся по тильзитским соглашениям отсчет дальнейших приобретений Франции и России. Но согласно Толстому, Россия не могла согласиться на отношения, в основу которых было положено ее унизительное поражение. Хочет Наполеон действительной дружбы - пусть начинает с чистого листа и даст России то самое положение до Эльбы и Венеции. Не хочет он давать России _такое_ - имеет на это все права и основания, но уж и России никакая иная с ним _дружба_ не подобает. Дело для Толстого упиралось в соотношение сил. Он откровенно говорил и вельможам Наполеона, и самому Наполеону, что считает нетерпимой ситуацию, при которой безопасность России основывалась бы на расположении Наполеона, а не на собственных силах России; по его же подсчетам, Французская империя к 1808 г. в военном отношении была раза в три сильнее Российской. При предлагаемом же им феерическом разделе Европы Французская империя насчитывала бы 90 миллионов жителей, Российская - 60 миллионов и обе были бы друг для друга фактически неуязвимы: при взаимной войне на уничтожение Франция "в мире по Толстому" с подавляющей вероятностью одолела бы Россию (имея полуторакратный перевес в численности населения и перевес в несколько раз - по промышленности), но совершенно легла бы костьми при этом сама (потребовались бы многолетние кампании от Эльбы до Волги, пожертвование миллионами человек и неисчислимыми средствами, и для чего? Для приобретения Венгрии и Польши? Зачем они такой ценой Франции, если та осталась один на один с Россией?), да и шанс потерпеть поражение и погибнуть, хоть и малый, все же у нее был бы. Так что Франция бы войны не начала. России же тем более не было смысла начинать такую войну - поскольку она бы с подавляющей вероятностью ее проиграла бы. (О том, как изложенная идея Толстого соотносится с приписываемыми ему нередко в литературе почитанием монархов, принципиальной ненавистью к наполеоновскому экспансионизму как экспансионизму и любви к Пруссии и Австрии как легитимным монархиям, не приходится и говорить. Такой безудержный империализм, как у Толстого, разве что у матушки Екатерины водился). ... текст взят от Могултая. Как видим видение Толстого в целом совпадает с картинкой мною ранее нарисованной. Именно такая геополитическая схема в конечном итоге возобладает.

Den: Хм, пишу таки книгу (уже который год да ). Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Жаль не собрался таки Но найти документальное подтверждение наших чаяний все равно приятно

Леший: Den пишет: Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Жаль не собрался таки Но найти документальное подтверждение наших чаяний все равно приятно Это точно!

altair: Den пишет: Из забавного - летом 1800 г. император Павел серьезно рассматривал возможность войны с Австрией и занятия в качестве возмездия Галиции. Интересно - в качестве следствия от попила Порты,или отдельной операции шок и вежливость?

Den: altair пишет: в качестве следствия от попила Порты,или отдельной операции шок и вежливость? Отдельно. По замыслу было неплохо если Бонапартий изобидит Австрию... а вот если Австрия опять попытается договориться с Францией за счет дружественных России нейтралов (германские и итальянские гоударства) как уже было в 1797 г.... вот тут как всегда в качестве защитника обиженных и униженных выходил Павел и наказывал нехорошую и (совершенно случайно!) оставшуюся на тот момент без армии Австрию

sunduk: Так французы не дадут же. Типа "это моя груша и я её стучу". Или дадут?

Den: sunduk пишет: Или дадут? Коллега "груша" большая и франки "стучат" с другого краю. + летом 1800 г. французские дипломаты унижаются у дверей русских представителей чтобы те их просто приняли и выслушали мирные предложения. Так что дали бы как миленькие. + см. франко-русско-австрийскую войну в РИ при Александре.



полная версия страницы