Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Идеальные границы России в МЦП » Ответить

Идеальные границы России в МЦП

Леший: Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку - Мир царя Павла. Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 All

Warhammer: Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы?

Леший: Warhammer пишет: Извините, но какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы? Что значит цели? В данном случае речь идет о рубежах российской экспансии в случае реализации этой развилки.

Den: Леший пишет: Эта тема перекликается с "В очередной раз про идеальные границы России..." и "В очередной раз про идеальные границы России..." (продолжение), но имеет конкретную точку - Мир царя Павла. Т.е. каких максимально возможных границ может достичь государство Российское при подобном изменении хода её истории. Ну в общем я уже озвучил, что для меня тем и интересен МЦП, что в нем границы России совпадают с "идеальными". Собственно сейчас я занимаюсь больше колониальным вопросом т.к. владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили. Но мнение новых участников вельми интересно. Warhammer пишет: какие именно цели вы хотите добиться выстраивая идеальные границы? Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны.


Леший: Den пишет: владения в Евразии и Северной Америке вроде как выяснили. По Евразии есть вопросы. Точнее по Индии. Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее?

Александр: Леший пишет: Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее? Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским?В свете союза с Наполеоном (он тоже с ним контактировал) вполне возможно.

Warhammer: Den пишет: Коллега вообще то в первой теме про идеальные границы оные цели описаны. ----------------- Я читал эту тему, но всю не осилил.... Дело в том, что 19 и 20 века это развитие промышленности 20 и 21 века важная проблема демография 19-21 век Россия внизу мировой пирамиды.... Какую проблему решает вопрос об идеальных границах?

Den: Александр пишет: Может войти в альянс с Типпу Султаном Майсурским? Коллега, император Павел некромантией не увлекается. Учите таки матчасть... Warhammer пишет: Какую проблему решает вопрос об идеальных границах? Проблему границ очевидно А так все вами перечисленные. Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода. Ибо территории им незаселенные - балласт. Естественно для этого необходим как минимум определенный уровень медицины и индустрии чтобы защитить эти земли.

Warhammer: Den пишет: Например набор численности русского населения до наступления демографического перехода. ------------ демографический переход необязателен.... проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения

Den: Warhammer пишет: демографический переход необязателен.... проблему нехватки населения можно решать более эффективными методами народосбережения Правда что ли? Просветите меня плиз: 1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"?

Александр: Den пишет: Коллега, император Павел некромантией не увлекается. Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году.Что за три года нельзя заключить союз?

Den: Александр пишет: Идеальные границы России в мире царя Павла-а он начинается со смертью Екатерины II в 1796 году. Правда? Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора. Александр пишет: Что за три года нельзя заключить союз? России с Майсуром? Нет нельзя.

Den: Леший пишет: Что там конкретно получит Россия? Пару прибрежных городов + несколько вассальных княжеств. Или что-то покрупнее? Имхо в непосредственное владение Россия получит бывшие португальские колонии западного побережья. Их там ЕМНИП четыре. Гоа самая вкусная. Но территория современного Пакистана в сфере российского влияния. Ко времени первой русско-французской (по времени как наша Крымская) там уже много чего будет и на Инде неслабые сражения.

Александр: Den пишет: Вообще-то серьезные отличия от РИ в марте 1801 с неудачей заговора. Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года.

Den: Александр пишет: Ну это уже вопрос авторского произвола,ничего не мешает прописать отличия с 1796 года. Ничего кроме отсутствия осмысленных развилок. Ибо идея - пойди туда не знаю куда, заключи союз незнамо с кем осмысленной развилкой не является.

Warhammer: Den пишет: 1. Где необязателен? 2. Кому удалось чего решить "народосбережением"? Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен, тогда получим население РФ в 2010 году примерно 200-250 млн. русских. А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев, евреев и пожалуй китайцев (неуверен насчет китайцев, но тогда почему их так много?). ------------- Насчет народосбережения в царской России говорить конечно не приходится, но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание то младенческая смертность значительно снизилась бы. А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны. Для убедительности можно сравнить продолжительность жизни у русских-татар-украинцев. У русских из-за большей детской смертности продолжительность жизни на 25% ниже....

Игорь: Warhammer пишет: Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе

Den: Warhammer пишет: Если сохранить православную парадигму где аборт=убийство, то демографический переход необязателен Вам уже ответили. Warhammer пишет: А кто вообще озабочивался народосбережением кроме части европейцев, евреев и пожалуй китайцев 1. Какие именно европейцы этим озабочивались? 2. И много ноне евреев? 3. Про китайцев смешно... Warhammer пишет: тогда почему их так много? Может потому что они свою первую сотню миллионов разменяли раньше чем все славяне вместе взятые свой первый миллион? Вы что всерьез считаете рост в 10 раз за два тысячелетия огромным достижением? Warhammer пишет: но если бы всего лишь ввели в обычай более долгое грудное вскармливание то младенческая смертность значительно снизилась бы. А так "жеванки" погубили людей в России больше чем все вместе взятые войны. Все здорово, но какое отношение цитирование Кара-Мурзы имеет к теме?

Леший: Что же, попытаюсь начать конкретно по теме. Начнем с предполагаемой русско-турецой войны начала 19 века. Итак, задача №1 - Константинополь и Проливы (Босфор и Дарданеллы) с целью обеспечения русскому флоту (как военному, так и торговому) свободу выдвижения в Средиземное море. Естественно, для надежного удержания Проливов необходимо иметь сплошной массив территории, соединяющей Константинополь с русскими землями. Это Фракия и т.н. Нижняя (Восточная) Мезия. Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут. Сложнее с Грецией. Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога (нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море). Так что, ПМСМ, лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает). С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись. Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам). В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении). Причина в основном кроется в том, что Батум и Трапезунд "торговые ворота" в Иран, через которые в реале туда шли европейские товары, составляя конкуренцию товарам российского производства. В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу, а вот с тем что южнее вопрос. в XIX веке и даже в первой половине XX столетия было сильное стремление присоединить Южный Азербайджан (или, как минимум, правобережье Аракса) в России (или СССР). Дело доходило до того, что в начале XX века царское правительство даже стало расселять в Северном Иране русских колонистов. Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень).

Warhammer: Игорь пишет: у католиков тож самое. но вот незадача франция столкнулась с проблемой первой в европе ---------------- Заканчивая флейм не по теме, отвечу вопросом на вопрос. Потому, что французы такие же католики как и русские "православные". А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия. Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет....

Игорь: Warhammer пишет: Потому, что французы такие же католики как и русские "православные". Эта фраза мне непонятна в упор Warhammer пишет: А вот другая страна видимо все таки действительно католическая, это Бразилия. Пром производство сейчас в Бразилии поболее чем в РФ, а с демографией проблем особых нет.... В Бразилии совсем другой уровень вовлеченности женщин в общественную жизнь и таки есть проблемы с демографией(если сравнивать не с Россией а например с Палестиной где вовлеченность женщин в общество близка к нулю). Собственно рецепт высокой рождаемости простейший-немецкие три К должны быть всем чем занимается женщина. Никаких фабрик с женским трудом, никакого недомашнего образования для большинства женщин и тд. Если к этому добавить некий базовый уровень медицины(не на уровне каких то сложных операций а на уровне противоэпилемических мероприятий и простейших антибиотиков) и минимальный материальный достаток(на уровне голод хоть и бывает но редкий) для снижения смертности до прирост населения будет жуткий(см современную Африку). Религиозные соображения и прочие суеверия конечно влиряют на демографию но минимально.

altair: Леший пишет: Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет. Леший пишет: Материковая Эллада нужна России как собаке пятая нога В хозяйстве пригодиться, бедными прибрежные земли на 1800е гг никак не были. Леший пишет: Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень). Согласен. Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е.

Леший: altair пишет: Кстати после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е. Гораздо раньше. Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались.

Den: Леший пишет: Присоединять к России Сербию лично я считаю неразумным, и судя по тому, что при всех проектируемых "разделах" Балкан русские охотно отдавали эту территорию Австрии, этот вариант может пройти и тут. altair пишет: Почему? Православное население, вполне в духе Третьего Рима. В реале не сильно рвались брать так как необходимо было учитывать Австрию в разделе. В 1801-1803г делиться с ней необходимости нет. Полностью согласен с ув. altair. Коллега Леший в самой первой теме по РТВ 1801-1803 гг. я обрисовывал ситуацию в регионе. А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией. Так что присоединят Сербию. Леший пишет: нужны только Крит и Киклады, чтобы нельзя было запереть русский флот в Эгейском море Еще Ионические острова. Леший пишет: лучше всего создать формально независимое, но вассальное России королевство, во-главе которого поставить сначала в.к. Михаила Павловича, а после его кончины в.к. Константина Николаевича (и пусть его потомство в Элладе отжигает). Имхо итогом РТВ в 1803 году и будет создание такого государства. Вот только поставят там только одного из в.к. Кого я пока для себя не определился. Доводы есть и за того и за того. Леший пишет: С присоединением Константинополя всплывает и вопрос по азиатской части Турции, ибо для прокорма столь огромного города без нее не обойтись Вообще-то в РИ он кормился подвозом из Египта, а не из Анатолии отнюдь. Египет спокойно заменяется на Одессу. Леший пишет: Прежде всего это, разумеется, Вифиния (её займут однозначно). Но её одной мало. ПМСМ, захватят и Измир (либо отдадут его грекам). Вифиния да. А вот Измир думаю или вовсе нет или уже не при Павле. Не все сразу. Леший пишет: В восточной части Турции надо стремиться к занятию Карса и Батума (не факт что захватят в первой войне, но стремление будет). А желательно еще и Трапезунда (что выводит нас к Турецкой Армении). Насчет Карса совсем не уверен, а Батум и Трапезунд несомненно. Но это в следующие войны. Леший пишет: В Иране, ПМСМ, однозначно выйдут на РИ-границу по Араксу Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально" Леший пишет: Гилянь и Мазендеран займут без вопросов. Возможно даже Голестан (Вост. Мазендеран) и Сев. Хорасан. Тут, как минимум, отхватят территорию по р. Гюрчень С этим согласен полностью. altair пишет: после Гиляни вопрос о Хиве и Бухаре может стать значительно более острым уже на 1820е. Коллега этот вопрос встанет куда раньше. "Где казаки"" (с)

altair: Леший пишет: Казаки в 1801 г. как раз на Бухару и Хиву двигались. Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию? Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться.

Леший: altair пишет: Разве там цель была именно в их захвате, а не организации базы на пути в Индию? Именно в захвате Бухары и Хивы. В "Индийский" его потом переименовали критики Павла. altair пишет: Да и опыт Перовского показывает, что одним наскоком взять не получиться. Перовскому банально не повезло. Как раз на время его похода выдалась аномально холодная зима. Den пишет: А пометки на плане Ростопчина как раз показывают нежелание Павла делиться с Австрией. Там пометка вроде как: "не много ль?" Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым.

Den: Леший пишет: Там пометка вроде как: "не много ль?" Т.е. делиться он был готов, только кол-во предложенных к отдаче Австрии земель показалось Павлу многоватым. Именно. И это разговор об Австрии до Маренго. После же... Ну Боснию отдадут

Леший: Den пишет: Насчет Карса совсем не уверен Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью. Den пишет: Коллега я свое мнение по этому вопросу озвучил, но возможно мы и в МЦП совершим ошибку и присоединим эти совершенно ненужные территории. Вот только это совсем не "идеально" Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали.

Олег Невещий: А карта АИ России будет в этой теме?

Warhammer: Леший пишет: реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали ----------- Вот это и непонятно зачем Аракс если главная цель Босфор? проломили бы ворота в Средиземное море, выкинули турок и это уже намного ближе к идеалу, Черное море=Русское море! А Кавказ это отклонение от идеала.

Den: Леший пишет: Den, я понимаю, что исходя из "послезнания" хочется сделать так, что бы все было оптимально. Но давайте исходить все же из того, что наши предки не Предсказамусы. В реале русские активно пытались занять земли по Араксу и то, что эти земли "не нужны" России не считали. Коллега в Реале наши предки полезли туда только при Николае. ПОСЛЕ того как он решил что надо сохранять территориальную целостность Турции. Здесь у России совсем другие приоритеты к тому времени: освоение восточного Средиземноморья, Балкан, движение в Хорасан и далеее на Индию, освоение Средней Азии, бОльшая активность на ДВ, вообще поддержание ряда колоний... На этом фоне я смутно представляю зачем нашим лезть в ту же Начихевань Леший пишет: Карс это т.н. "Кавказские врата". Его присоединение обусловлено его положением и стратегической важностью. Ворота куда?



полная версия страницы