Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Перенос Москвы в XII век. (продолжение 5) (продолжение) » Ответить

Перенос Москвы в XII век. (продолжение 5) (продолжение)

Фрерин: Перенесем несчастный город Москва в XII век. Граница переноса - по внешней кромке МКАДа. Верхняя граница достаточно высока, чтобы перенеслась Останкинская башня в целости и сохранности, но не спутники, а нижняя достаточно глубока, чтобы сохранилось метро и городские коммуникации. Дата - из начала сентября 2010 в сентябрь какого-то года в XII веке. Время раннее утро, около 5 часов. День недели - понедельник. Президента и премьер-министра в городе нет. Какие ваши мысли, коллеги, по данному поводу? Какие будут техногенные катастрофы, помимо глобального отключения света, газа, воды etc? Когда в Москве начнется анархия и голод? Сколько народу сумеет выбраться из города и куда они направятся? Сколько туземцев выживут после стокновения с современными микробами? П.С. Планируется небольшой рассказ, начало выложу, надеюсь в воскресенье-понедельник. П.П.С. Что будет огромная выпуклая часть спины - знаю. предыдущая часть

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: Лин пишет: МСЗ - это Электросталь.. А МЗП ТВЭЛы не делает Речь не о делает. Речь о том чтобы использовать имеющееся. Лин пишет: Графита, карбида бора, того же. Коллега откуда такая уверенность?

Den: Sergey-M пишет: А как вы тепрь найдете то место? Никаких примет местности не осталось, джипиэса нет,геодезических знаков-нет. Так вы и найдете. Надо же вам хлеб свой отрабатывать:) По крупномасштабным картам. За 900 лет рельеф изменился не радикально. Пока технику будут в район перекидывать и займетесь уточнением. Благо нам как правило "объекты" очень нехилой площади нужны. По уму там команде геодезистов работы всего ничего.

Sergey-M: Den пишет: По уму там команде геодезистов работы всего ничего. по уму историка-разумеется всего ничего. Den пишет: По крупномасштабным картам. Вы уверены что они есть в принципе?:-)

Den: Sergey-M пишет: Вы уверены что они есть в принципе?:-) Sergey-M пишет: по уму историка-разумеется всего ничего. По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья - работы ессно на годы. Лишь бы кормили. Неа таких на Канал

Sergey-M: Den пишет: По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья - работы ессно на годы. вот и ищите шахты по пачке беломора :-) карт по состянию на 12 век -нет никаких Den пишет: Неа таких на Канал вам лофисные хомяки подруководстом лещенки месторождения найдут быстрее

Den: Sergey-M пишет: карт по состянию на 12 век -нет никаких Sergey-M пишет: вам лофисные хомяки подруководстом лещенки месторождения найдут быстрее Однохренственно что офисные хомяки, что геодезист неспособный соотнести местность 20 века с местностью 12 века. Не в мезозой чай попали:)

Sergey-M: Den пишет: неспособный соотнести местность 20 века с местностью 12 века это великие лещенки прикажут офисной тетке и она в момент соотнсет. На все нкжно время и ресурсы,это вам професионалы в той или иной области и говорят. А у тех кто к этому отношения не имеет батоны растут на деревьях. Хотите добывать угорь при помощи лопаты и тачки-над этот участок точно определить и т.п.

Магомед: Сергей М - Время и ресурсы - это что и сколько ? 50 лет и спутниковая система ГлоНас ?!

Sergey-M: Магомед пишет: 50 лет и спутниковая система ГлоНас ?! боюсь что с глонассом туго будет намного дольше. Месяцы+куча народа с топрами

Магомед: Сергей М - Оборудование ето "народ с топорами" ? тАК ЕСТЬ [img src=/gif/smk/sm67.gif] И потом пока ж\д. дотянут итп , пока привезут оборудование ... Время тоже будет . Именно поэтому я и против "отправки геологов и геодезистов на картошку" - несколько больших групп отправляются на уголь , кто нашел тот молодец Кто не нашел ... Ну там посмотрим

Лин: Den пишет: Речь о том чтобы использовать имеющееся. Дык имеющегося как раз на сотню мегаватт и хватит и для этого ничего переделывать не надо. Не, безусловно в Курчатнике много чего есть, но чтобы 30 тонн урана в ТВЕЛах - эт вряд ли . Den пишет: Коллега откуда такая уверенность? Дык сильно специфичные материалы. Нафига они на обычных производствах. Sergey-M пишет: Вы уверены что они есть в принципе?:-) Военные карты отсутствуют как класс? И в РГГРУ карт тоже немае, да? Sergey-M пишет: Месяцы+куча народа с топрами Вот именно поэтому первые партии геологов/геодезистов перебрасываются вертолетами, бо время.

Den: Лин пишет: Военные карты отсутствуют как класс? И в РГГРУ карт тоже немае, да? Просто некоторым хочется чтобы их подольше кормили на халяву... Как известно солдат спит - служба идет Магомед пишет: несколько больших групп отправляются на уголь , кто нашел тот молодец Кто не нашел ... Ну там посмотрим + 1. Посмотрим стоит ли таких "работничков" на картошку... или канал им. Москвы более достойное место приложения их "способностей" Sergey-M пишет: Месяцы+куча народа с топрами Професионалу (у соседей так кажись Лещенко называют, а у нас вона как ) нетрудно написать план работ? Хотя бы вчерне на дясяток строчек? Лин пишет: Дык сильно специфичные материалы. Нафига они на обычных производствах. Они не на производствах. Они на складах насколько я понял.

Лин: Den пишет: Они не на производствах. Они на складах насколько я понял. Дык проблема в том, что на складах в Москве они как то не очень нужны. Опять же спецхранение Нет, что то есть конкретно на МЗП. Но это немного.

Магомед: Сергей М - "вы и определите с точностью до пары киометров, и будете копать пустую породу." - понимая вашу нелюбовь к ... НЕТ УЖ ! Не ОН , а ВЫ Ибо Лещенко тому что надо не учился ...

Sergey-M: ну с тлочностью до пары км -не выходя из дома можно хоть сейчас. Если точнее -то сложнее. В принципе можно астрономическим методом если спецы есть

Магомед: Сергей М - Ну так вот и высадят вас , например , числом десятков в 5 ( в одной геобригаде ) - и расползайтесь по паре километров на месте , в поисках , ага ...

Den: Sergey-M пишет: ну с тлочностью до пары км Круто. Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии? И таки какая точность по вашему нужна на угольные пласты? Которые что характерно горизонтальные?

Sergey-M: Den пишет: Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии? будучи на гоолм месте-с той же самой,привзываться не к чему. Нужно или астромнически определяться (не лжипиэсом ессно) -а вот есть ли в мосве такие спецы) или гонять ходя от Москвы. Den пишет: И таки какая точность по вашему нужна на угольные пласты? Которые что характерно горизонтальные? Еслиб все так хорошо было. На разной глубине,разной мощности и качества.

Магомед: Сергей М - А те пласты что ТАМ , они НИКАК НЕ ОПИСАНЫ ?! Ну хотя бы приблизительно , где уголек в какой доступности ?!

Sergey-M: описаны. в том и суть что найти это описанное место в реальности. можно начинать конечно геологоразведку на широком фронте-заново найдут конечно. там и при стротельсве и эксплуатации шахт и карьеров топомаркшейдерских работ понадобиться

Магомед: Сергей М - Так вам же говорят - 50 человек в бригаде , ВСЕ геологи и геодезисты ( ну и Ко ) , ваша задача - НАЙТИ И ОТКОПАТЬ ! Чем ненравится , я не понимаю ?! Ето как нам с Деном дать группу детей , и сказать - определите , кто из них историю МИНИМАЛЬНО знает , а кто НЕТ .... Пусть детей 500 человек , но и историков тут человек 50 , ага ( разумеется очень утрирую но в целом ... )

Ivto: Sergey-M пишет: Нужно или астромнически определяться (не лжипиэсом ессно) -а вот есть ли в мосве такие спецы) или гонять ходя от Москвы. А иначе как? Рельеф ведь мог за века поменяться, и прилично. Вплоть до изменения русла имеющихся рек. Тем более, что и антропогенное воздействие за эти самые века имело место, причем достаточно интенсивное. Только астрономическая привязка и остается. Кстати, еще такой вопрос, а какие-то изменения здесь могли быть за столько времени? Типа, отклонения положения астрономических объектов, видимых из определенной точки в определенное время, и т.п.

Sergey-M: Ivto пишет: ипа, отклонения положения астрономических объектов, ну так это астрономы должны знать и по этим изменениям точно определить в какое время нас перенесло. Ivto пишет: А иначе как? астрономически говорю. но надо знать свою дату и время. на работеуточню с какой точностью можно астроомически определиться. А так все равно железку строить-так нужно ход гнать из москвы Ivto пишет: Вплоть до изменения русла имеющихся рек. ну и это тоже. так там будет болше веселухи с внезапоно попавшимся на пути болтами и озерами

Виталий: В.Лещенко пишет: НЕт. Просто карта из архивов Минприроды накладывеатся на обычную армейскую генштабовскую, подгонятся масштаб --что и офисная тетка на компе сделать может Вот вы у нас "офисный дядька" Скачайте Панораму или Сюрфер и попытайтесь что-то там наложить. Потом расскажете как это все просто и замечательно. В.Лещенко пишет: Да -- вот выросла гряда холмов на 100 метров высотой, или скальный выход возник. Сам собой Были бы скальные выходы - все было бы проще. Так их нет у вас. А все холмы изменили высоту (да, и на 100 метров тоже), русла рек ушли в сторону на десятки и сотни метров, овраги вообще другие.... По чему привязываться будете? В.Лещенко пишет: НЕт. Просто карта из архивов Минприроды накладывеатся на обычную армейскую генштабовскую, Вот только одна бяда - благодаря "зломузверючиновнику" геодезическое управление МО уничтожено года три..четыре назад. А учитывая многократные переселения ГШ - не исключаю что уничтожен и архив карт... Den пишет: По интеллекту чела считающего что в Москве нет карт Подмосковья - работы ессно на годы. Лишь бы кормили. Неа таких на Канал Вообще работы на десятки лет. Не конкретно по шахтам, но для геодезистов. А ваше место займет... правильно - деятель который ничего не знает про угледобычу, будет на ходу учиться, применять непопулярные методы, гробить людей пачками но при этом через год шахты заработают. Именно так зачастую было в нашу индустриализацию Ден, в индустриализацию было не так. Так было ДО индустриализации. Вот классический пример. ПОд личным руководством тов Ленина. Результат налицо. Работы не выполнены, работающие структуры УНИЧТОЖЕНЫ, люди ПОГИБЛИ. Виновных иессно нет. В индустриализацию таки поняли что надо давать руководить инженерам. Которые по крайней мере знают чем можно рисковать, а чем не стоит. И то, периодически вмешивались корректировки вышестоящего руководтсва, из-за которых переходилось все переделывать, и терять ресурсы и людей. Сдача завода к празднику Великого Октября - дело конечно хорошее. Если не учитывать что реальное производство этого завода - два танка в день и то из привезенных с собою элементов. При том что приводы станков рабочие крутят руками. Оно для отчетов конечно замечетально, вот для дела - не очень. Но надо сказать чот советское руководство таки училось. И первое что было сделано еще Совнаркомом - это начата АКТИВНАЯ геодезическая съемка территории Республики. Под руководством тов. Бонч-Бруевича. Первая половина 20х и до середины 30х. Тогда сочли что территория страны в общем картографирована. А первые геодезические сети - это вообще 1870е, кажется. Den пишет: Круто. Т.е. будучи на месте вы привязку к рельефу сделать не в состоянии? Плюс-минус пара километров. Если не больше. К чему вы привяжетесь? Можно определиться по секстанту и хронометру. Дождаться солнечного дня или ясной ночи и привязаться. Точность - для кораблей это кабельтовы. Т.е. сотни метров, ну полкилометра. РЕально нужно вести ход. От МКАДа. Сроки работы... ну не знаю, реального опыта у меня нет, но на вскидку - это месяцы. Два..три..четыре. Только вот один нюанс. Если нет возможности вести ход по безлесным речным долинам (или полянам, или чему-то подобному), то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной. Есть еще один вариант, с точностью до десятков метров и требующий считанных дней, но для него далеко не факт что есть нужная аппаратура. Контора, которая этим занимается может и в Мск, но аппаратура у них точно за городом. Den пишет: По уму там команде геодезистов работы всего ничего. По уму, задача искать уголь - это никак не задача геодезистов.... Так это вы я вижу как раз брататься с гастами собрались. Вятичами там всякими, северянами и прочими экзотическими народцами... Я вполне допускаю, что ужасные вятичи могут быть куда хуже и дальше от нас, не только коллеги Лещенко, но и чеченских отморозков. Но вот шансы что ДЕТИ этих самых вятичей смогут вписаться в современное общество оно пожалуй повыше чем не только для чехов, но и для пресловутого Лещенко... Лин пишет: Вот именно поэтому первые партии геологов/геодезистов перебрасываются вертолетами, бо время. Не получиться Оттого что вы закините геодезистов на точку в пространстве - они работать не начнут Магомед пишет: Сергей М - Так вам же говорят - 50 человек в бригаде , ВСЕ геологи и геодезисты ( ну и Ко ) , ваша задача - НАЙТИ И ОТКОПАТЬ ! Всего-навсего.... Нужно проводить разведочное бурение. С шагом... ну сотня метров. Магомед пишет: как нам с Деном дать группу детей , и сказать - определите , кто из них историю МИНИМАЛЬНО знает , а кто НЕТ .... Ну на таком уровне вам и геолог ответит. "Уголь есть. Где-то здесь, в радиусе пары километров" В.Лещенко пишет: Офисы бывают разные. Нпаример офис издательства где выпускают карты Там люди с картами работать не умеют. Кстати ни одного приличного атласа изданного в последние 10 лет я не видел. В.Лещенко пишет: или строительной компании -- где со всякими планами и прочим работают У них достаточно узкая подготовка. И нет нужных архивов. лодочник2000 пишет: Любой Ж/Д узел (включая, естественно, Московский) для нормальной работы по приему и отправке магистральных локомотивов нуждается в технологических машинах, например Угу. замечательно. Вспомнили про маневровые тепловозы. Я даже допускаю что их в Мск много (хотя и пишут что внутригородские сортировки постепенно прикрывают, в пользу тех что на БОльшом кольце). Но вот двухосных платформ я почему то за почти 40 лет своей жизни практически не видел. Сейчас звякнул другу, работающему на железке, он говорит что подобного у них нет. а таскать маневровыми тепловозами обычные платформы - это по штук пять, не больше. С соответствующими нагрузками на линию... Лин пишет: Краном, плавучим. Их есть Это если Ивановец сгрузить на берег сразу нельзя. Ээээ, коллега, вы бы определились? Или у вас нет больших рек, или вы до места можете плавкран дотащить. У него знаете ли, требования по глубинам и прочему достаточно жесткие... И шо? Мост 20 т/ось выдержит. В крайнем случае есть мотовозы и прочие ТГМ. У тепловоза ТЭ10 - порядка 35 тонн на ось... На липиздричестве и дровах. Ибо основная задача - это энергия, вообще Я как бы напоминаю, что вне черты города у вас липиздричества нет, а на дровах большинство транспорта ходить отказывается. Чтобы добыть уголь нужен, по большому счету, чувак с киркой. Чтобы добыть нефть же... Понимаете, чтобы "чувак с киркой" мог добывать уголь - вам нужно ежедневно привозить и увозить на прииск где-то по 1000 тонн грузов. Штук 10 условно исправных насчитывали легко. И штуки 4 бригады. Зашибись... И вы так спокойно относитесь к тому, что под любым составом ваш мост может грохнуть? Лишив вас 10% подвижного состава и 25% обученных экипажей????? Газосварку Ктулху отменил что ли? А для газосварки электричества совсем-совсем не надо??

Sergey-M: Виталий пишет: По уму, задача искать уголь - это никак не задача геодезистов.... гелоги+маркшейдеры. но вместо маршейдера можно и гедезиста юзать Виталий пишет: И нет нужных архивов. они были в подмосковье на смих этих шахтах.не факт что есть в москве Виталий пишет: Оттого что вы закините геодезистов на точку в пространстве - они работать не начнут начнем. толко не факт что с пользой Виталий пишет: Скачайте Панораму или Сюрфер и попытайтесь что-то там наложить. Потом расскажете как это все просто и замечательно. он фотожабой :-) Виталий пишет: это кабельтовы. Т.е. сотни метров, ну полкилометра. РЕально нужно вести ход. От МКАДа. Сроки работы... ну не знаю, реального опыта у меня нет, но на вскидку - это месяцы. Два..три..четыре. Только вот один нюанс. Если нет возможности вести ход по безлесным речным долинам (или полянам, или чему-то подобному), то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной. ход полигонометрии такой длины даст нехилое искажение. а строить вышки для триангуляции-время. Виталий пишет: то это можно делать только после БОЛЬШОГО ПАЛА. Т.е. тока весной. бригада лесорубов фигачит визирки,нормально

Ан.Павел: Виталий пишет: Там люди с картами работать не умеют. Кстати ни одного приличного атласа изданного в последние 10 лет я не видел. Плюсадин. Или перепечатка советских карт без ухудшений, или... с ухудшениями. Причем ошибки, наводящие на мысль, что редакторам аттестата о среднем образовании не давали.

Виталий: Sergey-M пишет: гелоги+маркшейдеры. но вместо маршейдера можно и гедезиста юзать Маркшейдер как я понимаю уголь не ищет. Он шахту ДЕЛАЕТ. По данным полученным от геолога. Sergey-M пишет: начнем. толко не факт что с пользой НУ можно конечно вколотить сваю и вести отчет от нее. А потом ввести нужные поправки, но это если можно более менее точно место определить Sergey-M пишет: ход полигонометрии такой длины даст нехилое искажение. Разве? Имхо при ходе как раз искажения минимальные. (разумеется при замкнутом) Другое дело что идея хода на 100 км меня отнюль не возбуждает Sergey-M пишет: а строить вышки для триангуляции-время Хм... А как еще? Опорную сеть всяко надо строить. Провели ход на несколько км, подогнали копер, вколотили сваю, над нею вышку. Можно даже поначалу опоры с электросети брать. Да, разумеется это время. Можно еще один вариант попробовать, но вот наличие в Мск стабилизированной платформы для ероплана, у меня вызывает сомнения. Да и нужные дальномеры тоже. Sergey-M пишет: бригада лесорубов фигачит визирки,нормально Весной все это выгорит. И вышки, и вешки и просеки.

Sergey-M: Виталий пишет: (разумеется при замкнутом) ну 2 хода занчит бьудет-туда и обратно:-) Виталий пишет: Другое дело что идея хода на 100 км меня отнюль не возбуждает больше чем сто,куда больше. Виталий пишет: Он шахту ДЕЛАЕТ. По данным полученным от геолога. да.но тутзадача упрощается тем что надо не искать а вынести в натуру известные данные. Виталий пишет: Провели ход на несколько км, подогнали копер, вколотили сваю, над нею вышку. Можно даже поначалу опоры с электросети брать. Да, разумеется это время. ну если вышки повыше-можно и на десятки км Виталий пишет: НУ можно конечно вколотить сваю и вести отчет от нее. А потом ввести нужные поправки, но это если можно более менее точно место определить а потом пригонят ход от Москвы и пересчитать координаты того что мы на месте натоврили.

Виталий: Sergey-M пишет: ну 2 хода занчит бьудет-туда и обратно:-) Ну а как еще? Меня учили что разомкнутые хода делаются только в самом крайнем случае. И то, все это для вариантов, когда есть к чем прицепиться на обоих концах. Sergey-M пишет: больше чем сто,куда больше. Ну я не знаю, где там уголь... А то что реально придется пройти втрое..вчетверо больше - так это к гадалке не ходи. Sergey-M пишет: ну если вышки повыше-можно и на десятки км Сеть первого класса - это 20..25 км. Но в условиях переноса боюсь придется идти от обратного - т.е. сначала 4 класса, а потом повышаем. Хотя... если удачные места найти... но к ним в любом случае технику надо подгонять. Sergey-M пишет: а потом пригонят ход от Москвы и пересчитать координаты того что мы на месте натоврили. Ну да, где-то так... Другое дело что нужно искать достаточно конкретное место и есть ненулевой шанс что искали прямо в противоположенной стороне

Sergey-M: Виталий пишет: Ну я не знаю, где там уголь ну он южнее,Новомосковск там. Виталий пишет: Сеть первого класса - это 20..25 км. угу. Виталий пишет: Другое дело что нужно искать достаточно конкретное место и есть ненулевой шанс что искали прямо в противоположенной стороне ну те самые плюс-минус 2 км Виталий пишет: Ну а как еще? два,оба гнать одноврменно в пределах видимости с вышек и перемыкаться друг на друга еще

Магомед: Виталий - "Уголь есть. Где-то здесь, в радиусе пары километров" - во-во , а потом эти все группы геологов и геодезистов лазиют по етим двум километрам , проводя втч и бурение

Лин: Виталий пишет: Плюс-минус пара километров. Если не больше. К чему вы привяжетесь? К имеющейся карте. Залезает значит чувак на холмик, снимает астрономические координаты с точностью до минуты, смотрит, есть ли этот холмик на существующей карте, идет потом на стрелку, делает то же самое. И еще, коллеги, нам будет необходимо привязать не карту местности вообще, а конкретные точки выходов угля (шахты в смысле), координаты которых здесь известны. Виталий пишет: маневровыми тепловозами обычные платформы - это по штук пять, Значит мне Чмуха с 20 вагонами хронически мерещится, бывает... Виталий пишет: У тепловоза ТЭ10 - порядка 35 тонн на ось... Ну во первых 24, максимум. Во вторых их в Москве нет. Вот Чмухи с Машками есть, а 2ТЭ10х нет. У М62 19, дальше что? Виталий пишет: Лишив вас 10% подвижного состава и 25% обученных экипажей????? Обучить новые экипажи и построить на СВАРЗе/МЭЛРЗ новые паровики карма не велит? Виталий пишет: А для газосварки электричества совсем-совсем не надо?? Виталий пишет: НУ можно конечно вколотить сваю и вести отчет от нее. А потом ввести нужные поправки, но это если можно более менее точно место определить Начальная и конечная точки ЖД, а также часть промежуточных, известны/определены. Астрономически, да. Sergey-M пишет: а вот есть ли в мосве такие спецы) Здрасте, морских и авиаштурманов/пилотов, этому до сих пор учат.+ астрономы. Или вы имеете сказать, что таких людев в Москве нету?

Магомед: Виталий - "Понимаете, чтобы "чувак с киркой" мог добывать уголь - вам нужно ежедневно привозить и увозить на прииск где-то по 1000 тонн грузов." - гм , увозить уголь , но это в любом случае , а привозить ... ?!

Sergey-M: Магомед пишет: но это в любом случае , а привозить ... ?! еду, новых человеков.плюс материалы для строительства шахты Лин пишет: Здрасте, морских и авиаштурманов/пилотов, этому до сих пор учат.+ астрономы. Или вы имеете сказать, что таких людев в Москве нету я сразу сказал что не знаю есть ли. Лин пишет: Начальная и конечная точки ЖД, а также часть промежуточных, известны/определены. Астрономически, да. каждая с точностю до полумили,ога:-) лучше не надо. Лин пишет: К имеющейся карте к пачке беломора с тем же эффектом. нужны точки с известными и точно определенными координатами. вот были бы корные вершины какие-все больше толку б было Лин пишет: Залезает значит чувак на холмик, снимает астрономические координаты с точностью до минуты одна угловая минут-это одна морская миля. отлично:-) Лин пишет: смотрит, есть ли этот холмик на существующей карте нету. высота может отчиаться на метры.окрестная ситуация-так же отличается.

Лин: Sergey-M пишет: одна угловая минут-это одна морская миля. отлично:-) Ну да. Может можно и точнее, не в курсе. Sergey-M пишет: нужны точки с известными и точно определенными координатами. У вас эти точки есть, шахты называется. Их надо просто найти. В квадрате 2х2 км. Sergey-M пишет: высота может отчиаться на метры.окрестная ситуация-так же отличается. Коллега, холм появился? Sergey-M пишет: каждая с точностю до полумили,ога:- И в чем проблема? При строительстве доопределить никак, да.

Виталий: Лин пишет: К имеющейся карте. Залезает значит чувак на холмик, снимает астрономические координаты с точностью до минуты Коллега, минута - это и есть "пара километров". Если точнее - 1852 метра. Лин пишет: смотрит, есть ли этот холмик на существующей карте, Есть. Площадь проекции небольшого "холмика" - один..два квадратных км. Координаты вершины (даже если она есть) не совпадают. Да и вообще, вы не уверены тот ли это холмик. Потому как за прошедшие 800 лет его 500 раз перепахали, он подвергался эрозии, и все что можно было в холмике поменялось... Лин пишет: а конкретные точки выходов угля (шахты в смысле), координаты которых здесь известны. Коллега, для того чтобы точно привязаться к координатам - нужна опорная сеть. Лин пишет: Ну во первых 24, максимум. Да, мой косяк. Этот шестиосный. Что таки не отменяет массу тепловоза, что для моста не менее критично чем нагрузка на ось. Лин пишет: Значит мне Чмуха с 20 вагонами хронически мерещится, бывает... Вторая или третья? Вторая - под 100 тонн весом (с полной загрузкой), третья - за 120. Лин пишет: Во вторых их в Москве нет. Вот Чмухи с Машками есть, а 2ТЭ10х нет. Что, вообще магистральных нет? Лин пишет: У М62 19, дальше что? При общей массе те же 120 тонн.... Лин пишет: Обучить новые экипажи и построить на СВАРЗе/МЭЛРЗ новые паровики карма не велит? Что такое МЭЛРЗ - я не знаю, а вот построить паровики на СВАРЗе будет затруднительно. Ибо СВАРЗ паровиков в жизни не делал. Для начала этот паровик надо будет спроектировать. Ибо техкарт на него, как я понимаю давным-давно нет... Лин пишет: Угу. Газ вы будете брать из трубы... (а ресурсы из тумбочки) Что производство кислорода довольно энергозатратно никогда не слышали? А что для газа нужен или крекинг, или как минимум карбид кальция (который нужно найти, доставить и сделать)... Лин пишет: Начальная и конечная точки ЖД, а также часть промежуточных, известны/определены. Астрономически, да. Неа. Определена только начальная точка. В которой вмурован маркер. Чтобы определить конечную - нужно вести ход до места. И строить геодезическую сеть по всей грядущей зоне расселения. О чем мы с Сергеем собственно и говорим... Лин пишет: Здрасте, морских и авиаштурманов/пилотов, этому до сих пор учат.+ астрономы. Насчет авиа кстати не уверен. Да и насчет нынешних морских - тоже есть вопросы. Лин пишет: У вас эти точки есть, шахты называется. У нас их нет. Они есть на карте. Привязать карту к местности (или местность к карте) мы не можем. Кстати в Моск области все же вроде разрезы а не шахты Лин пишет: Их надо просто найти. В квадрате 2х2 км. Угу. Всего-навсего... А потом вести дорогу. С той же точностью. С риском провести ее через болото. Лин пишет: Коллега, холм появился? Можно сказать и так. ТОгда он был, сейчас нету (в XXI веке). Вполне вероятный вариант. Лин пишет: И в чем проблема? При строительстве доопределить никак, да. Угу. Как в том анекдоте про заковыривание изюма в булки... Магомед пишет: , увозить уголь , но это в любом случае , а привозить ... ?! Как минимум еда.

Sergey-M: Лин пишет: Коллега, холм появился? изменилась высота и окржающая местность. так что тот холм или нет-фиг знает

Лин: Виталий пишет: Да и вообще, вы не уверены тот ли это холмик. Потому как за прошедшие 800 лет его 500 раз перепахали, он подвергался эрозии, и все что можно было в холмике поменялось... Еще раз. Холм имеет координаты ххх широты, ууу долготы. Сейчас имеет. Чувак эти же координаты определил в 12 веке. В чем проблема? Особенно при серии измерений Виталий пишет: Коллега, для того чтобы точно привязаться к координатам - нужна опорная сеть. Она есть, звезды называется. Пересчитать координаты - такая большая проблема. Виталий пишет: Газ вы будете брать из трубы... Со склада. Не, он конечно кончится, потом, но на пару-тройку мостов хватит. Виталий пишет: У нас их нет. У нас они есть. ххх широты, ууу долготы. Пересчитать такая проблема... Виталий пишет: С той же точностью. С риском провести ее через болото. Ногами трассу просмотреть конечно карма не велит. Виталий пишет: Угу. Как в том анекдоте про заковыривание изюма в булки... А мужики то в Метрострое и не знают Виталий пишет: Что, вообще магистральных нет? Зачем? МосУзел полностью электрофицирован. Виталий пишет: При общей массе те же 120 тонн.... Стандарт аднака. Есть ТГМ, есть мотовозы. В крайнем случае тупо воткнут лебедку и будут через мост по одному перетаскивать Хотя это уже перебор. В общем "Жить захочешь, еще не так раскорячишься"(с) Виталий пишет: Для начала этот паровик надо будет спроектировать Чертежи в том же МИИТе есть. В конце концов Ов разберут и обмеряют. А техкарту по любому с ноля делать.

Виталий: Лин пишет: Чувак эти же координаты определил в 12 веке. В чем проблема? Особенно при серии измерений Коллега, мы уже вроде как выяснили что "чувак" определил эти координаты с недостаточной точностью. Лин пишет: Она есть, звезды называется. Пересчитать координаты - такая большая проблема. Эта сеть дает совершенно дикую погрешность. А пересчитать кстати тоже проблема. Решаемая, но проблема. Лин пишет: Со склада. Не, он конечно кончится, потом, но на пару-тройку мостов хватит. А почему вы считаете что на складе этого газа дохрена? Особенно кислорода? Ну и водорода, его вроде тоже в сварке юзают. Они кстати и храниться тоже... с трудом. Лин пишет: У нас они есть. ххх широты, ууу долготы. Пересчитать такая проблема... Блин, возьмите и ткните на местности - где эти ххх и ууу ТОЧНО находяться? Лин пишет: Ногами трассу просмотреть конечно карма не велит. Да не только ногами. И отборы проб производить, и бурение кое-где придется. Что в аккурат займет примерно пару месяцев в самом лучшем случае. А еще желательно хотя бы годик посмотреть, чтобы понять как ведет себя трасса весной и осенью... Лин пишет: А мужики то в Метрострое и не знают В Мосстрое геодезическая и маркшрейдерская подготовка - афаик на высоте. Лин пишет: Зачем? МосУзел полностью электрофицирован. Ууууйооо... Т.е. у вас для внешних перевозок остаются только маневровые и паровозы? Кстати магистральные электровозы - это тоже 120..200 тонн Лин пишет: Стандарт аднака. Есть ТГМ, есть мотовозы. Да есть конечно.... Лин пишет: В крайнем случае тупо воткнут лебедку и будут через мост по одному перетаскивать Угу. И какую плотность движения вы обеспечите по такой дороге???? 1000 тонн - это 15 полувагонов (один состав), но масса каждого вагона - порядка 95 тонн. Это без учета строительства, без лесозаготовок, без транспортировки того же зерна... Лин пишет: Чертежи в том же МИИТе есть. В конце концов Ов разберут и обмеряют. Коллега, по этим чертежам вы скорее всего только модель построить сможете. Лин пишет: А техкарту по любому с ноля делать. О чем и речь. И займет это в лучшем случае месяцы. А то и полгода-год. Только техкарта с изготовлением оснастки.

Sergey-M: Лин пишет: Со склада. Не, он конечно кончится, потом, но на пару-тройку мостов хватит. он вам не толко на мосты понадобиться. Лин пишет: У вас эти точки есть, шахты называется. Их надо просто найти. В квадрате 2х2 км. в 12-м веке их нет. да и шахта на месности это отнюдь не точка если точность не плюс-минус миля

Ivto: Виталий пишет: А почему вы считаете что на складе этого газа дохрена? Особенно кислорода? Ну и водорода, его вроде тоже в сварке юзают. Они кстати и храниться тоже... с трудом. Водород используют для специальных видов сварок, как и аргон. Для газосварки стальных конструкций достаточно карбида и кислорода, ну и спец.проволоки, которую наплавляют на стыки. Кстати, газовая сварка стальных изделий используется не особо часто, предпочитают э/сварку. Газом обычно режут, здесь даже без карбида обходятся, юзают кислород и обычный баллонный газ. Да и с генераторами для обыкновенной э/сварки проблем быть не должно. Трактора с такой специальной навеской, вещь довольно рапространенная. Думаю, в том же жилкомхозе их должно хватать. А вот откуда будут брать электроды, вопрос большой. Они при монтаже стальных конструкций расходуются в бешеном количестве...

Ан.Павел: Лин пишет: Она есть, звезды называется. Пересчитать координаты - такая большая проблема. Они тоже двигаются, если Вы не знали.

Виталий: В.Лещенко пишет: Я не офисный дядька -- я творческий работник. Т.е. безграмотный болтун. Так и запишем В.Лещенко пишет: А наш отдел верстки и техотдел с картами работает Ваш отдел верстки в лучшем случае копирует карты из гугльмэпса и рисует на них красивые значки. Работа с картами - это совсем-совсем другое. В.Лещенко пишет: Вы уверены что нет? Туристы говортя --встречаются А самостоятельно в лес выбраться и посмотреть никак? В.Лещенко пишет: Доказать это имхо чем-то можете? И что --все холмы? Могу. Но вы все равно не поймете, ибо "творческий работник". В.Лещенко пишет: Карты генштабовсике вообще -то если не все то почти все в свободном доступе. Вот поэтому журналистов сажали, сажают и сажать будут! Крупномасштабные военные до сих пор грифованные В.Лещенко пишет: На сотни --ибо нет возможности заниматься картографировнанием в ситуации когда сперва нужно наладить производство тракторов и жаток Ну вот СНК в свое время решил, что картографирование куда важнее и тракторов и жаток и даже жизней многих людей, среди которых к сожалению были не только творческие личности.... В.Лещенко пишет: А по моему это сенсационная байда на тему "злых большевиков" цена которой --ломанная гривна Нет, это очень старая и известная история. Так же как и паровозные аферы....Ломоносова (?) что ли... В.Лещенко пишет: Я найду горушку которая точно не была сьедена Ктулху и от неё по азимуту -- на нужное число километров... Дарагие масквичи, я вас поздравляю! Уголь вы будете добывать где-то за полярным кругом... Зная, ху есть мистер Лещенко, я с ужасом представляю как он будет брать азимут и считать километры... В.Лещенко пишет: Так никто и не спорит. Всего то и надо убить бояр и прочих гридней с витязями, и поставить попов под контроль Эти бояре, гридни и витязи - это значительная часть тех самых "вятичей". И родня всем остальным. Так что лучше убить вайнахов и творческих личностей в Мск... В.Лещенко пишет: Можно бить разведочные шурфы --а пласт как вам указывали уже --залегает горизонтально. Нет, я хочу это видеть.... ПОДМОСКОВНЫЙ УГОЛЬНЫЙ БАССЕЙН — расположен в центре Европ. части СССР к Ю н 3 от г. Москвы, протягиваясь дугообразно в пределах Рязанской, Тульской, Московской, Калужской (юж. крыло), Смоленской и Новгородской обл. (зап. крыло). Общая пл. басе. ок. 120 т. км''. Угленосные отложения бассейна, относящиеся к карбону, залегают в Московской снпеклизе Рус. платформы. Глубина залегания у юж. окраины бассейна 30—40 м. в р-не г. Москвы — ок. 350 м. П. у. б. относится к типичным платформенным басc, с горизонтальным, иногда слабоволнистым залеганием пород. Угленосные отложения мощностью от 20 до 150 м сложены песками и глинами, к-рым подчинено до 15 невыдержанных угольных пластов. Рабочую мощность в осн. имеют 1—2 пласта. Ср. мощность разрабатываемых пластов колеблется от 1,5 до 2 м, в отд. местах до 12 ж. Пром. угленосность не имеет повсеместного распространения. Геол. запасы (по подсчёту 1956) составляют ок. 24 млрд. т. Угли бурые (иногда с примесью сапропелевых) с рабочей влажностью 30—35%, зольностью 12—45% (в среднем 31%) и теплотой сгорания 2 720 ккал'кг. Глубина разработок 30—80 м, разведка ведётся до глуб. 100—150 м; м-ния с неглубоким залеганием используются для разработки открытым способом. Первые сведения о наличии угля в П. у. б. относятся к 1722. Первые шахты заложены у г. Богородпцка в 1844 и в Черепетском р-не в 1847. В 1913 было добыто всего 0,3 млн. т. За годы Сов. власти добыча сильно возросла, достигнув в 1940 10 млн. т, в 1960 — 42,8 млн. т. Осн. центры угледобычи: Черепетский, Щекинский, Тульский, Епифанский р-ны — на южном, Дорогобужский и Нелидовский — на зап. крыльях. Угли используются на крупных местных эл.-ст., пром. установках и ж.-д. транспорте. Проведены опыты подземной газификации. Помимо углей, в П. у. б. имеются огнеупорные глины, бурые железняки, поваренная соль. Т.е. картика "Лещенко, копающий разведочный шурф на глубину 350 метров" так и стоит перед глазами.... В.Лещенко пишет: У них разная подготовка --а архивы им предоставят У них другая подготовка. А архивы... Понимаете ли, картографические архивы они занимают достаточно много места. И требуют специальных грамотных людей. Ваши чиновники решили что использовать это место могут куда более интересным для себя образом... ЗЫ Хочу отметить, что теплота сгорания где то раз в 5...9 ниже чем для нормального угля.

Лин: Виталий пишет: Коллега, мы уже вроде как выяснили что "чувак" определил эти координаты с недостаточной точностью. Дык не клад ищем... Или вы имеете сказать, что ширина пласта меньше? Виталий пишет: Эта сеть дает совершенно дикую погрешность. Другой сети нет. За неимением гербовой придется на туалетной. Виталий пишет: А почему вы считаете что на складе этого газа дохрена? Патамушта в Москве газосварка используется много где. Виталий пишет: Блин, возьмите и ткните на местности - где эти ххх и ууу ТОЧНО находяться? 54°02′00″ с. ш. 38°16′00″ в. д. / 54.033333° с. ш. 38.266667° в. д. К примеру. Виталий пишет: В Мосстрое геодезическая и маркшрейдерская подготовка - афаик на высоте. Дык там и точность сантиметры. Виталий пишет: Т.е. у вас для внешних перевозок остаются только маневровые и паровозы? Ну М62 - он вообще то магистральный Виталий пишет: И какую плотность движения вы обеспечите по такой дороге???? 1000 тонн - это 15 полувагонов (один состав), но масса каждого вагона - порядка 95 тонн. А за мостом у нас только уголек. Так что 10-12 пар поначалу вполне. Sergey-M пишет: в 12-м веке их нет. Астрономических координат Ан.Павел пишет: Они тоже двигаются, если Вы не знали. И что? В Москве астрономов много... Люди, ау, ЖД дорога и уголек нужны вчера к февралю, хоть какие-нибудь. Потом, на 2-3 год их будут долго и матерно приводить в порядок.

Ага-Хан: Кстати, коллеги, а вот этот документ кто-нибудь читал? http://base.garant.ru/12123122/ Вот от него и плясать надо! Остальное - разговоры в пользу бедных!

Лин: Sergey-M пишет: А теперь найдите эти точки на местности,ага. С точностью до секунды. И в чем проблема? Делаем съемку, идем на 2 км южнее, делаем вторую съемку, идем на 2 км на восток. Повторять, пока не придем в точку, в чем проблема Sergey-M пишет: Кстати откуда уверенность что карты с шахтами-уголными запасами выполнены в гегорафических координатах 42-го года, и поперечно-цилиндрической проекции Гаусса-Крюгаера ? Нет персчитать и перирсовать -это не смертельная проблема но на это тоже надо время. Шо? Неужто целые год? Sergey-M пишет: А кт вам сказал что они известны у тех самых шахт и разрезов? Заходим на Яндекс-карты, чьи сервера в Москве Если серваки сдохли, то берем калькулятор и ручками, ручками...

тухачевский: Ага-Хан пишет: Для этого нужно время. Чтобы осознать этот факт! По-Вашему, отсутствие за пределами Москвы хоть чего-то привычного, молчание радиоэфира не заставит их осознать этот факт где-нибудь через сутки после переноса? Ага-Хан пишет: И в указанном законе нет ничего о губернаторе. Это значит, что никто на себя ответственность взять не захочет. Во всяком случае, пока не разберется, что точка возврата пройдена Ну- вот скажем из недавнего: http://kp.ru/daily/22625/20157/

Ага-Хан: тухачевский пишет: По-Вашему, отсутствие за пределами Москвы хоть чего-то привычного, молчание радиоэфира не заставит их осознать этот факт где-нибудь через сутки после переноса? Этого достаточно! За сутки много интересного произойти может в плане раздербана властной вертикали. И самое интересное: кто первый выйдет из ступора. тухачевский пишет: Ну- вот скажем из недавнего: И что? Громов принял это решение САМОСТОЯТЕЛЬНО? Нисколько предваритель не не с кем НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ?

тухачевский: Ага-Хан пишет: Этого достаточно! За сутки много интересного произойти может в плане раздербана властной вертикали. Что именно?

Ага-Хан: тухачевский пишет: Что именно? Кто первый узнает, что вокруг ничего нет? Кто возьмет на себя ответственность что-либо делать? Хорошо, если есть Миронов или Грызлов, а если и их нет? Ситуация может сложиться очень тяжелая, вплоть до коллапаса властной вертикали!

тухачевский: Ага-Хан пишет: Кто первый узнает, что вокруг ничего нет? ну если так прикинуть- ГУВД от патрулей, энергетики(когда исчезает область)

Триффид: тухачевский пишет: ГУВД от патрулей, энергетики(когда исчезает область) То есть именно муниципалы...

Den: Еще Сердюков да. Похоже коллега Ага-Хан готов до конца биться за его кресло в новом правительстве

Ага-Хан: Триффид пишет: То есть именно муниципалы... Скорее да, хотя не факт. Например, те же ФСБэшники потеряют связь с терорганами, МИД - с посольствами. ВЧ все накроются медным тазом, но это будет списано на технические проблемы. Вопрос в том, хватит у муниципалов воли взять на себя ответственность, вот в чем вопрос? Я полагаю, что нет, поэтому и возникнет вариант переговоров. Ну а дальше - как свезет!

Ага-Хан: Den пишет: Еще Сердюков да. А он тут причем? Бортников быстрее узнает. Den пишет: Похоже коллега Ага-Хан готов до конца биться за его кресло в новом правительстве Есть командующий округом. Думаю, в ходе переговоров у муниципалов хватит ума "убедить" Табурета уступить место от военных в КЧП настоящему военному! В противном случае лещенковская антиутопия станет реальностью.

Den: Ага-Хан пишет: Бортников быстрее узнает С чего бы это? Мне от военного сие зело странно слышать. Ага-Хан пишет: Думаю, в ходе переговоров у муниципалов хватит ума "убедить" Табурета уступить место от военных в КЧП настоящему военному! Они что идиоты? И что у них нечем после переноса заняться кроме как разруливать внутренние проблемы армии? От военных не будет или никого или именно Сердюков. Если успеет быстро продаться. Ага-Хан пишет: В противном случае лещенковская антиутопия станет реальностью. Да всего лишь военные не будут играть никакой особой роли во власти. Мир от этого ни разу не перевернется.

Ага-Хан: Den пишет: С чего бы это? С того, что у него есть ПРЦ в пределах МКАД. В отличии от. Den пишет: От военных не будет или никого или именно Сердюков Сердюков не военный. Это раз. Во вторых, зная этого кабана, хочу отметить, что он то первый от ответственности в кусты дернет! Ну а втретьих имеется такая мелочь, что начальником гарнизона у нас отнюдь не Сердюков! Den пишет: Да всего лишь военные не будут играть никакой особой роли во власти. Читаем по ссылке закон о ЧП. Смотрим какую роль играют там военные! ВОт ее они и будут играть! Не больше не меньше. Хотя, если хотите порядка, то немного большую!

Лин: Ага-Хан пишет: Скорее да, хотя не факт. Факт. Первым на уши встанет Петровка, ибо дикие вопли по радио "За МКАДом ничего нет" пойдут буквально через пять минут со всех блок-постов на этой самой МКАД. Ну и кроме того сами чекисты сделать ничего не могут, у них людёв не хватат.

тухачевский: Ага-Хан пишет: Есть командующий округом. А он на момент переноса не в СПб уже часом?

Лин: В.Лещенко пишет: Московских да -- немного --а вот сколько на "Большой" Лубянке --черт его знает Не принципиально. В ЦА ФСБ народу тысяч 6, из которых половина клерки. Ага-Хан пишет: Однако, коменданта Москвы еще никто не отменял. И что? У него людей как бы не меньше, чем у чекистов

Sergey-M: Лин пишет: него людей как бы не меньше, чем у чекистов Лиц числящихся на довольствии-может ибольше,боевых частей-как бы вовсе нет.(коменданский полк выпилили,бригаду охранны центальных органов-слили с 27 омсбр за МКАДом). Тот же центальный аппарат, штаб округа +училища,академии без тяжелой техники.

Ага-Хан: Sergey-M пишет: Тот же центальный аппарат, штаб округа +училища,академии без тяжелой техники. Плюс батальоны академии и штаба округа, 42 разедполк. Не густо, согласен. Однако есть и арсенал ГРАУ в Лоисном острове и немного интересныцх схронов на востоке Москвы. Нет, однозначно менты первую скрипку играют. Вернее не они даже, а мотополки 55 дивизии.

Sergey-M: Ага-Хан пишет: Плюс батальоны академии и штаба округа батальоны охраны что ли? Ага-Хан пишет: 42 разедполк. 45-ый может? а он таки в черте МКАДа еще?

Ага-Хан: Sergey-M пишет: батальоны охраны что ли? Так точно! Sergey-M пишет: 45-ый может? а он таки в черте МКАДа еще? 45-й, это я опечатался. Есть в МКАД, есть.

Триффид: Ага-Хан пишет: Им эту роль уже прописали! Читайте закон. Закон исчезнувшей (для переносцев) страны...

Ага-Хан: Триффид пишет: Закон исчезнувшей (для переносцев) страны Извините, а как Вы ЧП объявлять собрались? Другого закона нет!

Лин: Ага-Хан пишет: Нет, однозначно менты первую скрипку играют. Вернее не они даже, а мотополки 55 дивизии. Скорее полки ППС (9 штук), полки ОВО, в которых под 50 килорыл и ОМОН, который по численности как бы не бригада, мотострелковая. А 55-я дивизия выставит БТГ в усиление. О чем вам давным давно говорили

тухачевский: Лин пишет: А 55-я дивизия выставит БТГ в усиление. ?? Это которая "милицейская"? А у нее тяжелое вооружение есть?

Лин: тухачевский пишет: А у нее тяжелое вооружение есть? Нет и... Вот нафига БТГ тяжелое вооружение, особливо в городе.Вот отсутствие нормальных БТР в количествах - это проблема.

Sergey-M: Ага-Хан пишет: Так точно! а они 1 осбро не входят?

Магомед: Слушайте , ну сто раз про БТРы и "Тигры" сказано ... Есть , но немного .

Ага-Хан: Sergey-M пишет: а они 1 осбро не входят? Нет. 1 ОСБР несла охрану только Центральных учреждений. У окружных - свой батальон.

Ага-Хан: Лин пишет: Скорее полки ППС (9 штук), полки ОВО, в которых под 50 килорыл и ОМОН, который по численности как бы не бригада, мотострелковая. Коллега, полк ППС - он полк по названию. Сколоченностью боевой там и не пахнет. Подразделений снабжения и обеспечения он также не имеет. ОВО - та же песня. Да и последние фактически до ЧОПов выродились. Так что за городом они малополезны. ОМОН да, эти бойцы покрепче будут. Вместе с 45-м полком они и будут совершать первые крупные "выезды на природу".

Триффид: А для объявления ЧП или ВП вам обязательно нужен закон? Это при отсутствии за этим законом страны, в которой он был принят, и соответственно, способов обеспечить его выполнение? По-моему, хватит решения властей. Все равно надо пересматривать 95% законодательства.

Ага-Хан: Триффид пишет: А для объявления ЧП или ВП вам обязательно нужен закон? Это при отсутствии за этим законом страны, в которой он был принят, и соответственно, способов обеспечить его выполнение? По-моему, хватит решения властей. Все равно надо пересматривать 95% законодательства. Коллега, то что страна отсутствует, надо уяснить ЧП нужно же вводить как можно более скоро. И решения властей тут не хватит, ибо, как я уже пояснял, боязнь взять на себя ответственность - визитная карточка всего российского чиновничества: начиная с премьер-министра и заканчивая последним прыщом из юротдела Минсельхоза! Поэтому изначально юудут исходить из действующего законодательства. Потом да, законы будут менятся, но не в первый день и даже не в первый месяц!

Триффид: Ага-Хан пишет: Коллега, то что страна отсутствует, надо уяснить ЧП нужно же вводить как можно более скоро. Так ЧП здесь - прямое следствие исчезновения остальной страны. Не просто же так его вводить будут. И боязнь ответственности - это от того, что "наверху" начальство не одобрит. А тут-то выше Московского начальства - никого, ибо без самой страны все её федеральные "институты власти" - фикция.

Ага-Хан: Триффид пишет: Так ЧП здесь - прямое следствие исчезновения остальной страны. Не просто же так его вводить будут. И боязнь ответственности - это от того, что "наверху" начальство не одобрит. А тут-то выше Московского начальства - никого, ибо без самой страны все её федеральные "институты власти" - фикция. С одной стороны - это да. Но с другой - ЧП будет вводится только после того, как окончательно станет ясно, что возврата нет. ВО-вторых, оно будет вводится не по "понятиям" Лещенко, а согласно действующему закону. И будет создан особый орган ЧП, который должен возглавить, как мне представляется, именно "федерал" Шойгу. Кстати, МЧС в основном центрального подчинения! Их, что, по заветам Лещенки на канал и на корнеплоды тоже надо?

Триффид: Ага-Хан пишет: ВО-вторых, оно будет вводится не по "понятиям" Лещенко, а согласно действующему закону. А вот это необязательно. Вполне может быть гораздо более жесткий вариант полномочий "правоохрЕнителей". Кстати, и новые законы нужно уже в первые дни вводить, по крайней мере некоторые - например, о национализации предприятий, о мобилизации нужных специалистов и техники и т.п. Да и заметное ограничение "демократических свобод" не помешает... Ну и "понятия" (блатные) идут лесом... на камбий, вместе с их носителями.

Лин: Ага-Хан пишет: Так что за городом они малополезны До "за городом" еще дожить надо. Ага-Хан пишет: Потом да, законы будут менятся, но не в первый день и даже не в первый месяц! Смотря какие. Ага-Хан пишет: Кстати, МЧС в основном центрального подчинения! Московские МЧС - это ан масс пожарники, которые городские. Но Шойгу в правительстве безусловно будет ибо Имя, мобзапасы опять же...

Den: Перепись 2010 года показала в Москве 11700 тыс. человек. Так что как ни крути а минимум 10 млн. перенесенных будет.

Лин: Den пишет: Так что как ни крути а минимум 10 млн. перенесенных будет. -Бутово и прочие поселки Северные, - Зеленоград, - дачники. ну лямов 9 мабуть и наберется.

Ага-Хан: Триффид пишет: Это большей частью Ваше восприятие предложений Лещенко. Лично я в них вышеперечисленного не вижу. Нет, это не мое восприятие! Просто в отличиии от Лещенко, я умею еще и логически мыслить, а не только выдавать на гора предложения о "киллдозерах", "камбиевом супе" или разгоне манифестаций на инкассаторских машинах с пулеметами! Представьте себе картину - остались те же самые менты, которые получили огромные полномочия без всяких сдержек (вместо закона о ЧС есть просто бумажка из трех пунктов: 1 Я, Собянин, есть мэр и глава всему, поэтому объявляется ЧС 2 Обеспечивают ЧС органы ВД и правопорядка 3 Кто им не подчиняется - тот анарх и либертарианец и должен быть уничтожен). И они начали претворять в жизнь это ЧС! Еще раз, коллега, прошу, почитайте ЖЖ Гутника. И учтите, это пишет человек с высшим образованием, далеко не глупый и занимавший не самый маленький пост в сиситеме МВД! А теперь подумайте, как воспримет этот "карт-бланш" тупоголовый милицейский сержант, который в одночасье стал "царем и богом"?

Лин: Ага-Хан пишет: Ну понравилось сержанту что-то! Так ты, гад, не хочешь отдавать? Ты значит анарх, бунтовщик? На виселицу его! Ну не понравилось военному что-то... Ага-Хан пишет: А "недовольный" этот и тот, у кого менты дочь увели! А "бунтовщик" это мать, чьего ребенка во время обыска толкнули и за которого она заступилась! А недовольный - это тот, у кого военные дочь увели... Ага-Хан пишет: Представьте себе картину - остались те же самые менты, которые получили огромные полномочия без всяких сдержек У вас менты заменены на военных и шо?

Триффид: Ага-Хан пишет: Лещенко, значит для Вас президенты и Россия является излишеством? А ну-ка поясните свою мысль, а то тут дело статьей 4.1 Уложения пахнет! Не передергивайте, коллега... В перенесённой Москве это и правда излишество ещё лет 50 минимум. 1 Я, Собянин, есть мэр и глава всему, поэтому объявляется ЧС 2 Обеспечивают ЧС органы ВД и правопорядка 3 Кто им не подчиняется - тот анарх и либертарианец и должен быть уничтожен). Вы забыли п.4 Превышение полномочий карается - от высылки на лесоповал до расстрела на месте.

Лин: Ага-Хан пишет: А вот чтобы этого не было и существует так не любимая Лещенко система сдержек и противовесов! А с ментами она типа не работает, да.

Ага-Хан: Лин пишет: А с ментами она типа не работает, да. А кто менту противовес в этом случае?

Лин: Ага-Хан пишет: А кто менту противовес в этом случае? Ровно тот же, кто и противовес военному

Ага-Хан: Лин пишет: Ровно тот же, кто и противовес военному По закону Чс противовес военному - органы ВД. Здесь Лещенко отправляет военных на корнеплоды. Где противовес органам Вд тогда получается?

Лин: Ага-Хан пишет: Где противовес органам Вд тогда получается? Прокуратура вестимо А также ЧК и прочая администрация. Или вы о том, шо менты власть захватят

Ага-Хан: Лин пишет: Прокуратура вестимо Прокуратура значит? Коллега, Вам тоже советую ЖЖ Гутника почитать! Рефрен там такой: мент всегда прав, а кто утверждает обратное - тот уголовная мразь! Другие сдержки нужны, ой другие! Лин пишет: А также ЧК и прочая администрация. ЧК - на 70 процентов клерки! И если у чекистов хоть пистолеты есть и стрелять они умеют все же, то в администрациях и этого нет! Лин пишет: Или вы о том, шо менты власть захватят А зачем им захватывать? При лещенковских порядках им очень неплохо и так будет!

Лин: Ага-Хан пишет: Другие сдержки нужны, ой другие! И как это будут делать вояки? Ага-Хан пишет: ЧК - на 70 процентов клерки! И если у чекистов хоть пистолеты есть и стрелять они умеют все же, то в администрациях и этого нет! Тут кто-то говорил о законах, кто бы это мог быть, а? Ага-Хан пишет: При лещенковских порядках им очень неплохо и так будет! И чем тут помогут вояки?

Den: Виталий пишет: Эти бояре, гридни и витязи - это значительная часть тех самых "вятичей". И родня всем остальным. Ета хде? Коллега этих самых вятичей Мономах как раз того-с... режет малость. Так что сие езмъ племя с Русью общего мало имеющее. Меньше чем нохчи с РФ. Виталий пишет: Т.е. картика "Лещенко, копающий разведочный шурф на глубину 350 метров" так и стоит перед глазами.... Малёвское месторождение например, что находится на глубине 350 метров? Открытие однако... Виталий пишет: Понимаете ли, картографические архивы они занимают достаточно много места. И требуют специальных грамотных людей. Ваши чиновники решили что использовать это место могут куда более интересным для себя образом... Коллега вообще-то это медитации над пупом... Архивы соответветствующих министерств и Архив Экономики в Москве. Карты тех месторождений которые используются до сих пор в них точно есть. Скорее и части закрытых тоже. Т.е. подробные карты у нас будут. Да, добычу придется вести на глубине максимум 70-75 метров. А не на мифических 350 метрах. Это не считая разрезов где добычу можно вообще вести открытым способом сняв двадцать метров. Так что не надо рассказывать про "невозможность". Просто спецов для которых это возможно будут снабжать по высшей категории. А остальные могут сколь угодно рассуждать о "невозможности".

Den: Сообщаю что любые посты коллег Ага-Хана и Лещенко в данной теме в ответ друг другу, друг про друга и т.д. будут караться. Реагировать буду даже на славный "армейский" и "журналистский" юмор. Ибо надоело Продолжить дружеское общение можно здесь

В.Лещенко: Все-таки вопрос с беприпасами меня беспокоит. Большой беды бы не было -- но быстро решать проблему изготовления 30-50 тысяч эрзац-автоматов под самопальный патрон тоже не радость...

Магомед: Как запретили флудить, так тема и сдохла ...

Den: Лучше уж никак вместо как-нибудь Как руки дойдут зачищу закрывшиеся темы от флейма. Интересно хоть половина останется

Магомед: Ден, а мне теперь стоит перевесить зарисовки в отдельную тему, как просили некоторые коллеги или раз уж холокост по флудерастам прошелся, не стоит?

Den: Я думаю пиши сюда.

Den: Флеймить на тему "Айвенго" можно продолжить в курилочном "отделе" данной темы. Дальнейшие попытки возрождения спора общинников с государственниками будут караться.

Маруся: Магомед пишет: Как запретили флудить, так тема и сдохла ... Наброшу. Спасибо ув. Люксору, достала с антресолей и почитываю "Жизнь и приключения Андрея Болотова...", человека и парохода, а также и агронома сына агронома. И вычитываю следующее: "...деланный мною тот славный опыт, который доказал, что овёс несравненно лучше... сеять гораздо мельче обыкновенного, и что на хорошей земле урожай таковому может превосходить всякое вероятие; ибо у меня от посеянного в саду на грядке мелко и не глубже как на палец, овса действительно родилось от одного зерна 2197 sic! зёрен... всё сие великолепное открытие, по худобе наших полевых земель, не произвело мне ни малейшей пользы..." Такие дела, а то сам-100, сам-200... тьфу

Sergey-M: Маруся пишет: овса действительно родилось от одного зерна 2197 sic! зёрен. Маруся пишет: Такие дела, а то сам-100, сам-200... тьфу а стометровку некторые менее чем за 10 секунд бегают. давайте исходя из этого скорость преброский войск маршевым порядком рассчитывать?

Маруся: Sergey-M пишет: давайте исходя из этого скорость преброский войск маршевым порядком рассчитывать? Были заявления, что сам-100 не будет даже в идеальных условиях

Sergey-M: Маруся пишет: даже в идеальных условиях а где вы там нашли "идеальные"?

В.Лещенко: Опять таки нужно подумать -- расчищаем ли мы подсеку нужной площади к следующей весне или нет. Если нет -тогда предлагаю расчистить её на 1,5 миллионов остающихся в Москве и готовить "Великий Поход" на Поднепровье.

В.Лещенко: Кстати --по геополитиге. На описываемое время западнославянсике княжества --всякие там лютичи с поморянами еще живы? Если живы --можно и нужно послать к ним пару батальонов

Бродяга-2: Послать конечно могут если в Москве у власти националисты, а если гуманисты то пожалуй начнут менять калаши на говядину в " цивилизованных " странах

Den: Бродяга-2 пишет: Послать конечно могут если в Москве у власти националисты, а если гуманисты то пожалуй начнут менять калаши на говядину в " цивилизованных " странах Коллега эта тема самая крупная на Форуме. И в ней чего уже только не обсуждали. Если есть желание продолжить обсуждение, а не просто потроллить вычитайте хотя бы первые страниц 30 По вопросу: 1. Говядину лучше менять как раз в странах нецивилизованных. У половцев. 2. Никто ее на оружие менять не будет. Ибо а) проблем стоящих перед городом она не решает. б) с оружием ее легко взять бесплатно.

serGild: Den пишет: Коллега эта тема самая крупная на Форуме. И в ней чего уже только не обсуждали. Коллега, я проглядывал местами, так и не понял, пришли ли к чему либо и есть ли наброски таймлайна с процентом потерь (в разных версиях, но все же)

Den: Ну откровенные глупости разобрали. А таймлайна нет ибо спорили в основном про первый год. Потери от 20% и стремятся в бесконечность... В зависимости от того насколько люто ненавидит мАсквичей излагающий... Сами московские вроде сошлись на 20-30% смертности в первые пару лет.

ДМ: А лучше перенести территории больше, чем Москва. Такие как: 1)Россия 2)Беларусь. 3)Крым, Абхазия и ЮО. 4) Одесская и Харьковская области. 5)Российские военные базы за рубежом. Президент и премьер находятся в разных регионах: Президент - в Мурманске, Премьер - в Новгороде.

Магомед: ДМ - А то мы не догадывались Действительно, прочтите для начало хотя бы первые страницы обсуждения

Маруся: ДМ пишет: лучше перенести территории больше, чем Москва. Ну это уже совсем читерство

Den: Маруся пишет: Ну это уже совсем читерство Народ последнее время жОстко тянет на гигантоманию...

Den: Я думаю, что сие актуально здесь. Первоисточник: http://naganoff.livejournal.com/117930.html на территории города действует значительное количество предприятий оборонной промышленности, среди которых: •Государственный космический научно-производственный центр имени М. В. Хруничева •Московский вертолётный завод имени М. Л. Миля •Комплексы двигателестроения «Салют» и ММП им. Чернышева •Производство компании РСК «МиГ» •Предприятия Концерна ПВО «Алмаз-Антей» (крупнейшие — «Алмаз», «Альтаир», «Авангард») •Тушинский машиностроительный завод •Ракетостроительное МКБ «Вымпел» Из гражданских производств наиболее крупные: •Московский нефтеперерабатывающий завод — крупный производитель, в том числе и на экспорт, нефтепродуктов •Завод имени Лихачёва — производитель грузовых автомобилей ок. 10 тыс. в год •Автофрамос — предприятие по сборке легковых автомобилей Renault ок. 60 тыс. в год, на территории бывшего АЗЛК •Металлургический завод «Серп и Молот» •Электрозавод — крупный производитель электротрансформаторов и реакторов •Московский завод "Электрощит" — производитель электрических распределительных устройств •Трёхгорная мануфактура •Московский шинный завод •Московский судостроительный и судоремонтный завод •Мосхимфармпрепараты им. Н.А.Семашко В городе имеется сильная научная и технологическая база по производству оптико- и радиоэлектронных приборов, авиационной и космической аппаратуры, высокоточных механических приборов. Москва является крупнейшим в стране инженерным центром, здесь проектируется значительная часть российской продукции (особенно авиационной, космической, ядерной и вооружения), разрабатываются технологии её изготовления, исследуются материалы. Среди проектных организаций наиболее знамениты: •КБ Сухой •КБ Туполев •Авиационный комплекс имени С. В. Ильюшина •ОКБ имени Яковлева •КБ Транспортного машиностроения •Московский институт теплотехники •Гидропроект •ЦНИИПСК им. Н. П. Мельникова ... коллеги, что по вашему из этого наиболее актуально в условиях Переноса Москвы? Поскольку тема старая, а стартопик у нас многие имеют привычку не читать напоминаю - перенос по МКАД так что кое-что выпадает.

BunkerHill: Den пишет: коллеги, что по вашему из этого наиболее актуально в условиях Переноса Москвы? ИМХО ничего, кроме МФП им. Семашко. В силу того что в условиях интгерации и завязанности на смежников, вне Москвы, все прочее выйдет в ноль через месяц работы. Если говорить о частностях, то необходимо смотреть конкретно по станочному парку, что можно перепрофлировать и под какие нужды. Потому что на первый план выйдет примитивная стрелковка, пороховое производство и лекарственные препараты. Такие же дубовые и примитивные, потому как местная микрофауна в своем первозданном виде опасна и для попаданцев.

Лин: BunkerHill пишет: ... коллеги, что по вашему из этого наиболее актуально в условиях Переноса Москвы? МССРЗ + Серп и Молот вестимо. И двигательное производство ЗиЛа. А так же куча средних и мелких механических и машиностроительных заводов типа Знамени, Малышева и прочих СВАРЗов. Причем они даже более важны ибо более универсальны и имеют более простое оборудование.

Den: BunkerHill пишет: В силу того что в условиях интгерации и завязанности на смежников, вне Москвы, все прочее выйдет в ноль через месяц работы. Коллега - ноль это слишком математически-отстраненная величина для реальности. Т.е. понятно, что полный ассортимент своей продукции выпускать не сможет наверное никто (еще учтем, что и находятся часто оные заводы в весьма скорбном состоянии). Но вот, что именно выпускать смогут зело интересно. Станочный парк на большинстве таки есть. BunkerHill пишет: Если говорить о частностях, то необходимо смотреть конкретно по станочному парку, что можно перепрофлировать и под какие нужды. Именно так. BunkerHill пишет: Потому что на первый план выйдет примитивная стрелковка, пороховое производство Подозреваю, что имеющегося на первое время хватит за глаза. BunkerHill пишет: лекарственные препараты Угу. Вот интересно, что можно выпускать на Семашко? Исходя из сырья которое может предоставить восточноевропейская равнина. Подозреваю, что очень многое. BunkerHill пишет: местная микрофауна в своем первозданном виде опасна и для попаданцев Очень немногое. В теме разбирали - наоборот будут эпидемии идущие по миру ИЗ перенесенной Москвы.

BunkerHill: Тут еще вопрос возникает где взять электроэнергию. На память приходит только Карамышевская ГЭС и опытовый реактор.

Den: BunkerHill пишет: На память приходит только Карамышевская ГЭС и опытовый реактор И это тоже. Реакторов кстати изрядно хоть и маломощных. В целом же в теме все это обсуждалось. Первые два года все будет грустно.

Лин: Den пишет: Первые два года все будет грустно. Первый год. Который либо переживут, либо нет. На второй будет уже проще.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Тут еще вопрос возникает где взять электроэнергию. На память приходит только Карамышевская ГЭС и опытовый реактор. Московская ГРЭС

Den: Лин пишет: Первый год. Который либо переживут, либо нет. На второй будет уже проще Первый год - голод и пахота, второй год - несытно и на чрезвычайно однообразном рационе и еще большая пахота. Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась... Потом да - если "бунт бессмысленный и беспощадный" не снесет власть все наладится. В.Лещенко пишет: Московская ГРЭС Это хто такой?

Игорь: "Это хто такой?"-не обращайте внимания, в Подмосковье 3 ГРЭС (2 относительно большие - Шатура, Кашира и 1 маленькая в городке Электро-что-то по Горьковскому шоссе, там брынцаловский завод еще), других ГРЭС вроде нету.

Ага-Хан: Игорь пишет: Это хто такой? Может быть имеется в виду МОГЭС на Раушской набережной?

Магомед: Ага-хан - А она еще жива ?

Лин: Den пишет: Первый год - голод и пахота, второй год - несытно и на чрезвычайно однообразном рационе и еще большая пахота. Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась... Я не про смертность, а про управленческие структуры. Я собственно вижу 3 кризиса этих структур - в первые 2 недели-месяц - когда до всех дойдет, что всё всерьёз, и появятся первые бекремоиды; в середине зимы, когда всем станет ясно, что хавчика на всех до нового урожая не хватит, а личные запасы уже того; и во время первой/сразу после посевной.

Den: Лин пишет: Я собственно вижу 3 кризиса этих структур Собственно и волны смертности будут совпадать. По вполне понятным причинам. Кроме последнего где все будет более растянуто. В принципе что самым опасным будет первый кризис вроде все тоже говорили.

BunkerHill: Den пишет: Если брать опыт Ленинграда я бы сказал, что основная смертность как бы не на второй год пришлась... Это неверные представления. Основная смертность пришласть именно на первый год, вернее сказать на первую зиму. Блокада началась 15-го сентября, после этого нормы выдачи продовольствия стали резко снижаться, и к декабрю 1941 года резко повысилась смертность. Дальше был уже ужас без конца до марта месяца примерно. К концу апреля смертность пошла на убыль. Потому "основная смертность это второй год" вернее 1942 год, это от игрушек в статистику, когда основная смертность пришлась именно на 1942 год, но если брать фактическое состояние, то основная концентрация смертей, довольно циничное выражение, но по другому не назовешь, приходилась на первый квартал 1942 года, и первый месяц второго квартала, но по факту отсчета, это были 4-8 месяцы блокады. Потому я бы отметил следующее, важен календарный момент переноса, если перенос произойдет в начале марта, все будет очень плохо, потому что посевную из-за повсеместного офигения торжественно пролюбят, после чего будет год полного Пэ. Ибо смерть начнет прибирать слабых уже к августу, а к весне будет абзац и продовольствие в более менее товарных количествах будет только к июлю-августу следующего года. Если же перенос будет осенью, то к весне уже возьмутся за ум, и посевную проведут по всем правилам, что как бы отразится в лучшую сторону.

Ivto: BunkerHill пишет: Потому я бы отметил следующее, важен календарный момент переноса, если перенос произойдет в начале марта, все будет очень плохо, потому что посевную из-за повсеместного офигения торжественно пролюбят, после чего будет год полного Пэ. Ибо смерть начнет прибирать слабых уже к августу, а к весне будет абзац и продовольствие в более менее товарных количествах будет только к июлю-августу следующего года. Если же перенос будет осенью, то к весне уже возьмутся за ум, и посевную проведут по всем правилам, что как бы отразится в лучшую сторону. Насколько помню, перенос осенью, в первой половине сентября. Причем переносится Москва внутри МКАД. Одним словом, кирдык лютый намечается...

BunkerHill: Ivto пишет: Насколько помню, перенос осенью, в первой половине сентября. Причем переносится Москва внутри МКАД. Одним словом, кирдык лютый намечается... Но меньший, если бы перенос был в начале марта.

Ivto: BunkerHill пишет: Но меньший, если бы перенос был в начале марта. Это чем же? Если впереди зима со всеми прелестями, а не лето. Когда, хотя бы, с отоплением жилья проблем столько не намечается. Да и урожай ждать придется на полгода больше. Со всеми вытекающими...

BunkerHill: Ivto пишет: Это чем же? Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%. По куче причин, от банального "через три дня все вернется взад", ждо властных разборок, структурирования кланов и прочего переходного периода. В этом случае к зиме население подойдет с прожранными запасами консервов еще в летне-осенний период, и к зиме смерть уже пожнет уже обильную жатву в ивде маленьких и престарелых, к весне следующего года, умрет еще значительное количество тех, кто покрепче, к июлю месяцу в смысле первому урожаю, помрут те кто пережил зиму и весну доходягами. В случае же переноса осенью консервов таки до января месяца хватит, а по весне мотивированные голодной зимой граждане рванут сажать и сеять, и кормиться собирательством, так что самые слабые умрут в любом случае, хоть осенью, хоть зимой, а вот в случае осеннего переноса, смертность среди тех кто покрепче, будет поменьше. Их может спасти июльский урожай.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%. Из предыдущих тем можно извлечь некий итог - что если Москва точнее москвичи захотят выжить - скорее всего убирать урожай в первый год придется на полях и в закромах киевских русичей - в результате чего потери москвичей составят при наилучшем раскладе процентов 30-40 а аборигенов - 70-90...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Из предыдущих тем можно извлечь некий итог - что если Москва точнее москвичи захотят выжить Они то сильно захотят, но захотят по разному. Первое время значительная часть будет ждать что перенос имеет обратную силу. Ну типа поигрался там кто-то две недельки, и будет, все вернется. скорее всего убирать урожай в первый год придется на полях и в закромах киевских русичей Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа.

Игорь: "Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа"-обсуждалось в одной из предыдущих тем. Волга как известно впадает в Каспийское море и даже без учета неизвестного состояния Узбоя можно рассчитывать на хорошую прибавку к рационам и на нефть например в неограниченных количествах. А если маловато будет то надо хоть тушкой хоть чучелком прорываться в черноморско-средиземноморский бассейн (ну например строить железку в районе современного волго-донского канала а в перспективе и собственно канал) что полностью решает все вопросы с продовольствием и многие вопросы с сырьем.

Виталий: BunkerHill пишет: Я уже писал. в этом случае апрельско-майскую посевную пролюбят с вероятностью в 146%. Даже если пролюбят посевную (что в общем-то далеко не факт), за лето можно будет поднакопить жирка - охотой, рыбалкой, поздними посадками и т.д. А вот осенью ловить просто нечего. НАдо сидеть и молиться, чтобы запасов хватило хотя бы до начала-середины лета.

Виталий: Den пишет: Коллега - ноль это слишком математически-отстраненная величина для реальности. Т.е. понятно, что полный ассортимент своей продукции выпускать не сможет наверное никто (еще учтем, что и находятся часто оные заводы в весьма скорбном состоянии). Но вот, что именно выпускать смогут зело интересно. Станочный парк на большинстве таки есть. Ден, в нынешнем или даже позднесоветском состоянии эти заводы особо не интересны. Т.е. перепрофилировать их придется почти однозначно. Они интересны как подготовленные площадки для производства, со станками, обученными рабочими и инженерами. В более-менее неизменном состоянии может пригодится металлургический завод (хотя пальцесосательно он наверное давно переведен на электропечи и переработку металлолома заточен), нечто вроде ГПЗ если он еще жив, патронные заводы (но они в черту переноса вроде не попадают), двигательное производство (автомобильное!), если оно еще есть в Мск. Все. МССРЗ как я понимаю - это ОЧЕНЬ хреновая верфь. Тем более сейчас. Они легли под голландцев и значит там осталось в лучшем случае сборка корпусов и пафосное мебельно-отделочное производство. Они вроде не то что движками не занимаются, им дельные вещи делать лень.

Den: BunkerHill пишет: Это неверные представления Это просто представления. Так как я не Ленинград имел в виду, а нашу перенесенную Москву Ленинград же брался в качестве примера, что гибельно резкое даже кратковременное снижение норм до околонулевых. Возвращение назад, на просто голодные уже не спасает. В Ленинграде так и произошло. В то время как на регулярной пусть и очень скромной пайке человек может тянуть очень долго. Как раз это обсуждалось ранее в теме относительно Ленинграда. Как я вижу ситуацию. Если переносимся в сентябре, то первое время изрядный бардак. Особенно весело было бы из прошедшего сентября В общем спасительной была бы массововая высадка озимых. Но боюсь из-за бардака ее проведут не в том объеме что надо. Зато приобретут некий опыт набивания шишек и начнут закручивать гайки. В прошлых темах считали пайку - получилось не так плохо. При своевременном введении карточной системы и конфискаций продтоваров до весны дотянут почти все кроме части больных и пенсионеров. Ну плюс повышенная смертность на Канале. Но беда в том, что потом этим доходягам проводить посевную и строиться. Затем у них год питания отнюдь не от пуза (и посевной материал и площади не бесконечны) и при этом низкокалорийной и однообразной пищей. Вот в этот год где-нибудь на вторую весну я и вижу веселие для гробовщиков.

Den: BunkerHill пишет: Первое время значительная часть будет ждать что перенос имеет обратную силу Ну вот это как раз мне сомнительно. Т.е. такие точно будут, но что их будет большинство... с чего бы? BunkerHill пишет: Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа. КАМАз по лесу тупо не пройдет. Все окрестные деревеньки вятичей не прокормят и микрорайон Москвы даже если сожрать там все под ноль. Более менее интересные перспективы имеет скупка "за бусики" табунов и отар в половецких степях и зерна в южнорусских землях. Это не панацея, но даст возможность протянуть зиму чуть посытней. BunkerHill пишет: кормиться собирательством ... москвичи кто поумней и порезвей начнут с самого переноса. Да так что в радиусе пары дневных переходов от Города в лесу белок с мышами и тех маловато будет.

BunkerHill: Den пишет: Ну вот это как раз мне сомнительно. Т.е. такие точно будут, но что их будет большинство... с чего бы? Стадные инстинкты, и ложный оптимизм. Причем эта штука довольно заразительная. Первые две-три недели, большинство будет именно ждать отката. КАМАз по лесу тупо не пройдет. Само собой, но он обеспечит относительно быструю доставку до ближайшей поляны. ... москвичи кто поумней и порезвей начнут с самого переноса. Не сразу. Далеко не сразу. Как минимум через неделю-две. Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка. Да так что в радиусе пары дневных переходов от Города в лесу белок с мышами и тех маловато будет. Угу, а еще при грабеже всякого рода погостов, москвичей неприятно удивит отсутствие в рационе местных жителей таких традиционно русских плодов как "подсолнух" и "картошка"

Магомед: BunkerHill - "Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка." - а всей семьей в лес ходить вовсе не обязательно... Ну и проблема мародеров, она конечно будет всенепременно, но виселицы, думаю, появятся довольно быстро.

Den: BunkerHill пишет: Первые две-три недели, большинство будет именно ждать отката В первую неделю опустеют прилавки продмагазинов, начнутся реквизии, в городе введут режим ЧП в том или ином виде и начнут массово отключать воду... просто в "силу вещей"... вы думаете народу заняться будет нечем кроме мечтаний? BunkerHill пишет: он обеспечит относительно быструю доставку до ближайшей поляны В смысле? Я не очень представляю механизм. Т.к. в 12 веке вокруг Москвы буреломы по которым и гусеничная техника не особо пройдет. Единственно опираться на пару дорог-троп которые через Москву и тогда проходят. По ним по крайней мере кое что из внедорожников и гусеничного имеют шанс прорваться. Но и то... осень BunkerHill пишет: Как минимум через неделю-две. Бабки с Ясенево и Алтуфьево попрут за грибами в течении 2-3 дней То что их там тоже вполне могут кушать а) придет в головы не сразу б) почти никого не остановит. BunkerHill пишет: Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка. В смысле? Оно и сейчас народ уезжает на недели сплошь и рядом. Тут даже на пару деньков очень немногие. А криминал будет как раз пытаться ныкать продукты. Что они представляют огромную ценность сообразят довольно быстро. Хоть и не сразу. Власти скорее успеют это осознать первыми. Что хорошо. BunkerHill пишет: удивит отсутствие в рационе местных жителей таких традиционно русских плодов как "подсолнух" и "картошка" Ну удивит, однако до мысли что они в прошлом дотумкают довольно быстро. А семенного материала своего хватит.

Den: Игорь пишет: не обращайте внимания Да я и особо не обращаю... наш коллега в очередной раз породил некий сон разума... ГРЭС в пределах МКАД действительно отсутствуют. Ага-Хан пишет: Может быть имеется в виду МОГЭС на Раушской набережной? Магомед пишет: А она еще жива ? ... жива но: В настоящее время ГЭС-1 обеспечивает тепловой и электрической энергией Центральный округ Москвы, в том числе: Кремль, Государственную Думу, Старую площадь, Лубянскую площадь; также электроэнергией ГЭС-1 питается часть линий московского метрополитена.   Топливом для ГЭС-1 служат природный газ и в качестве альтернативного топлива мазут   В 2001 году был внедрен самый совершенный компьютеризированный комплекс водоподготовки, позволяющий увеличить срок службы основного оборудования. Также на станции был установлен новый газомазутный котел, увеличивший производительность тепловой энергии в 1,6 раза, по сравнению со старым. В течение 2010-2012 гг. планируется ввести в эксплуатацию еще три таких котла.   Целью экологической политики ГЭС-1 является повышение уровня экологической безопасности за счет обеспечения надежного и экологически безопасного производства. ... вопрос где его взять тот газ или мазут? Ценность имеют те ТЭЦ и ТЭС которые можно перевести на дрова. Но все ТЭЦ от Мосэнерго давно на газе и мазуте. Сколько времени займет переход на бурый уголь, а желательно и на дрова я не в курсе.

Ivto: Den пишет: ... вопрос где его взять тот газ или мазут? Ценность имеют те ТЭЦ и ТЭС которые можно перевести на дрова. Но все ТЭЦ от Мосэнерго давно на газе и мазуте. Сколько времени займет переход на бурый уголь, а желательно и на дрова я не в курсе. Современные ТЭЦ на дрова не переведешь.

Den: Ivto пишет: Современные ТЭЦ на дрова не переведешь Коллега в условиях ЧП слово "невозможно" не понимают. ТЭЦ будут топить теми кто "не может" пока они не заработают А если серьезно, то понятно, что менять придется чудовищно много. Возможно придется регрессировать до уровня начала ХХ века. Фиг знает - я не специалист чтобы назвать "узкие места". Довольно очевидно, что первую зиму Москва будет жить почти без отопления.

Ivto: Den пишет: Коллега в условиях ЧП слово "невозможно" не понимают. ТЭЦ будут топить теми кто "не может" пока они не заработают Увы, но те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать. Против законов физики не пойдешь, как бы не приперло. Это все равно, как современный мельзавод на жернова переделать, или механический цех на станки с ножным приводом времен Нартова. Да еще потом потребовать выпуск продукции на современном техническом уровне. Ну невозможно это... Den пишет: А если серьезно, то понятно, что менять придется чудовищно много. Возможно придется регрессировать до уровня начала ХХ века. Фиг знает - я не специалист чтобы назвать "узкие места". Довольно очевидно, что первую зиму Москва будет жить почти без отопления. Будут выкручиваться, кто как сумеет. А вообще, холод наложенный на голод, это жуткое дело. Тяжело представить, как выживать станут...

Den: Ivto пишет: те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать Догадываюсь. Очевидно, что придется ставить вчерашний день. Я банально не в курсе насколько радикально придется все менять. Т.е. уровень - "проще новую ТЭЦ построить" это одно, а "надо один из корпусов напополам разобрать и несколько месяцев мудохаться" это другое. Ivto пишет: еще потом потребовать выпуск продукции на современном техническом уровне Этого точно никто требовать не будет. Если смогут дать через полгода 20-30% мощности то город считай спасен. Ivto пишет: А вообще, холод наложенный на голод, это жуткое дело ... это Ленинград. Только снаряды с бомбами не падают

dim999: Кстати, по продовольствию: 1854 год — Пелуз и Арну во Франции разработали метод получения винного спирта из древесины путём её гидролиза концентрированной серной кислотой при комнатной температуре. Этот способ был положен в основу технологии на гидролизной установке, построенной в Париже в 1855 г. В том же году в Брюсселе Мелсеном была разработана технология получения глюкозы и этанола гидролизом измельчённой древесины 2—5%-ной H2SO4 при 100—170 °C. В 1877 году русский химик М. Чирвинский провёл гидролиз древесных опилок 0,5—1%-ным и растворами H2SO4 и HCl и рекомендовал использовать получаемый сахар для кормовых целей. ... В 1894 году шведским химиком Симонсеном предложен следующий режим одноступенчатого гидролиза: продолжительность гидролиза 25 мин при концентрации H2SO4 0,5 % и температуре 165—170 °C, жидкостной модуль 5, выход сахара 22—23 % от массы древесины, расход H2SO4 2,5—3 %. На полузаводской установке по этому методу выход спирта составлял 50—60 л из 1 т абс. сухой древесины. ... В 1919 году в Петрограде М. М. Шмидтом на Охтенском заводе организовано получение глюкозной патоки и кристаллической глюкозы из древесных опилок и целлюлозы путём гидролиза концентрированной H2SO4 с последующей регенерацией кислоты методом диализа через растительный пергамент. ... В 1926 году немецким химиком Бергиусом при участии Хегглунда (Швеция) была разработана технология гидролиза древесины концентрированной соляной кислотой. Технология проверена на опытной установке в Маннгейме—Рейнау, где в 1933 г. был пущен завод мощностью 6—8 тыс. т кормового сахара в год. С 1934 г. налажено производство кристаллической глюкозы и этанола, с 1939 г. вместо этанола получали пищевые дрожжи. В 1941 г. пущен завод пищевых дрожжей в г. Регенсбурге по технологии Бергиуса. В 1926 г. немецкий химик Шоллер предложил принцип перколяционного гидролиза, предусматривающий выведение преобразовавшегося сахара из реакционного объёма током перколирующей кислоты. В 1931 году был пущен первый гидролизный завод в г. Торнеше, где проводился многоступенчатый гидролиз древесины (прерывистая перколяция). К 1934 году на этом заводе было получено 6 000 т сахара, из которого выработано 2,5 млн л спирта. Существуют технологии получения заменителя сахара - пищевой глюкозы из почти бесплатного сырья - древесины. По одной из этих технологий, разработанной немецкими и советскими специалистами в 30 - 50 - е годы, древесная щепа ( или опилки) заливается сначала 37 % - й, а затем 41 % - й соляной кислотой при охлаждении. Второй раствор упаривают, глюкозу выделяют кристаллизацией и очищают от соли обработкой малым объемом воды. Первый раствор ( загрязненный) идет на получение дрожжей или спирта. [5] ... Намечается также создать первые промышленные предприятия для получения из древесины пищевой глюкозы. [7] Помимо этилового спирта, идущего на производство каучука, при гидролизе древесины получают пищевую глюкозу и фурфурол, идущий в производство пластических масс, а также дрожжи, содержащие белки и витамины, представляющие собой ценный корм для животных, птиц, рыбы. Из 1 m древесины получают 150 - 180 л 95 % - ного этилового спирта, 30 - 40 кг дрожжей, 4 - 7 кг фурфурола. http://www.ngpedia.ru/id644768p1.html Древесины в 12 веке вокруг Москвы хватает. Ну и этанол хоть и не нефть, приспособить можно.

Den: Игорь пишет: обсуждалось в одной из предыдущих тем. Волга как известно впадает в Каспийское море и даже без учета неизвестного состояния Узбоя можно рассчитывать на хорошую прибавку к рационам и на нефть например в неограниченных количествах В предыдущих темах обсуждалось, что наладить сходу добычу/переработку нефти + добычу (каким образом?) еды (какой?) в районе современного Баку в первый год - из области фантастики. Это не говоря о том, что много разных лиц известных национальностей окажутся там по любому раньше и в плохом настроении относительно "добрых москвичей" Сошлись вроде что нефть станут юзать поволжскую. Но это не в первый год по любому. Игорь пишет: надо хоть тушкой хоть чучелком прорываться в черноморско-средиземноморский бассейн (ну например строить железку в районе современного волго-донского канала а в перспективе и собственно канал) что полностью решает все вопросы с продовольствием и многие вопросы с сырьем. Все 10 млн.? Коллега речь то не о перспективе ближайших 10 лет, а о первых 1-2 годах. А то выше и правда были "светлые идеи" типа - на бульдозерах в Европу

Den: dim999 пишет: Древесины в 12 веке вокруг Москвы хватает А кислоты? Объемы представляете? Но сахар - штука хорошая, от голода спасающая весьма и весьма. dim999 пишет: этанол хоть и не нефть, приспособить можно Ну генераторы и двигатели на дровах это вполне делаемый девайс. Для этого со спиртом извращаться не надо.

Ivto: Den пишет: Т.е. уровень - "проще новую ТЭЦ построить" это одно, а "надо один из корпусов напополам разобрать и несколько месяцев мудохаться" это другое. Первый вариант, если без организации бесперебойного снабжения газом или мазутом. А насчет строительства новых электростанций, то уровень Шатуры или Каширы 20-х гг. будет за огромное счастье...

Den: Ivto пишет: Первый вариант Коллега вы непосредственно участвовали в строительстве хоть одной ТЭЦ? Если нет - то я все же подожду иных комментов. Ваш крайний пессимизм на Форуме известен

Ivto: Den пишет: Коллега вы непосредственно участвовали в строительстве хоть одной ТЭЦ? Если нет - то я все же подожду иных комментов. Ваш крайний пессимизм на Форуме известен Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки. Причем, по современным меркам, мелочи. Гемороя дофига и больше, при том, что ни с материалами и оборудованием, ни с профильными спецами, ни с инфраструктурой, и т.п., проблем особых не было. А по техническому уровню и масштабам это сравнивать с э/станцией, просто несерьезно. Потому, наверное, и пессимист, что хотя бы умозрительно, но представляю объем задач. Да еще с дефицитом всего...

Den: Ivto пишет: Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки От скорости ее запуска напрямую зависела ваша жизнь и жизнь близких?

В.Лещенко: Игорь пишет: Я сильно сомневаюсь что там много лежало. Даже если ограбить все окрестные погосты в радиусе заправки КАМАЗа. Нет-с я не про это - а про "Великий поход" в Моднепрвье где эта Русь в основном и располагалась -максимального числа жителей Москвы (Вот тут то мышка - в смысле таджики и киргизы с дагестанцами и пригодятся ). Смысл - если невозможно доставить еду к едокам придется доставить едоков к еде. Потери - огромные - но это по крайней мере реалистичнее чем подсека на 8 миллионов Ivto пишет: Увы, но те котлы, которые стоят на современных ТЭЦ, на дрова не переделать В предыдущих темах как раз было что переделать можно - со ссылкой на теплотехника BunkerHill пишет: Не сразу. Далеко не сразу. Как минимум через неделю-две. Причем еще возникнут вопросы с охраной недвижимости в черте города в их отсутствие. Первыми то как раз оживятся резвые граждане иного толка. Охрана недвижимости в условиях переноса... Креативненько...

Ivto: Den пишет: От скорости ее запуска напрямую зависела ваша жизнь и жизнь близких? Да хоть что будет зависеть, но против законов физики не попрешь. Если станция расчитана на определенную температуру, объемы тепла в единицу времени и давление, а ее котлы на определенную систему подачи топлива, то с этим ничего не сделаешь. Удельная теплота сгорания сухих березовых дров в 5 раз ниже, чем у газа. И этим все сказано.

Den: Ivto пишет: против законов физики не попрешь Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям.

Ivto: Den пишет: Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям. Берем одну из московских ТЭЦ, не самую крупную, кстати. http://ru.wikipedia.org/wiki/ТЭЦ-8 Ее нормальная нагрузка по тепловой мощности должны обеспечить подачу 2192 Гкал в час. В одной Гкал содержится 4,187 ГДж http://cogeneration.ru/ratio/ Удельная теплота сгорания дров - 10 МДж/кг http://www.habit.ru/35/175.html А дальше считаем, сколько надо сжигать дров в котлах этой станции, чтобы она дала нормальную подачу тепла. Выходит порядка 1000 т. Каждый час. Чтобы обеспечить только номинальную загрузку. Возможно ли это обеспечить в котлах, расчитанных на газ и мазут? Плюс, еще обеспечить полное сгорание этой тысячи тонн дров в течении часа, чтобы они полностью отдали все тепло именно за этот промежуток времени. Опять же, котлы на такое абсолютно не расчитаны. Это оставляя за скобками еще массу вопросов, начиная от логистики данного процесса и заканчивая системой удаления шлаков и очистки котлов, которой для данного топлива вообще нет.

Лин: Ivto пишет: Удельная теплота сгорания сухих березовых дров в 5 раз ниже, чем у газа. И этим все сказано. Гореть будут не дрова, а пароугольнаяопилочная смесь. Хотя поизвращаться придется знатно.

Ivto: Лин пишет: Гореть будут не дрова, а пароопилочная смесь. Хотя поизвращаться придется знатно. А будет ли толк с такого извращения? Все-таки опилки это не уголь, и даже не торф, плотность другая. Насколько знаю, их для использования под топливо наоборот, прессуют в гранулы или пеллеты...

В.Лещенко: Ivto пишет: А дальше считаем, сколько надо сжигать дров в котлах этой станции, чтобы она дала нормальную подачу тепла. Выходит порядка 1000 т. Каждый час. Чтобы обеспечить только номинальную загрузку. Кто мешает жеч древесный уголь?

dim999: Den пишет: А кислоты? Объемы представляете? dim999 пишет: при концентрации H2SO4 0,5 % ... выход сахара 22—23 % от массы древесины, расход H2SO4 2,5—3 % Т.е. с 1 тонны концентрированной серной кислоты от 7 и как бы не до 1400 тонн сахара (непонятно где какие%) , и непреодолимых препятствий в её регенерации я с ходу не вижу. Опять-таки это отработанный процесс с серной кислотой и солянкой, наверняка если прижмет ещё чем-нибудь найдётся. Den пишет: Ну генераторы и двигатели на дровах это вполне делаемый девайс. Для этого со спиртом извращаться не надо. На ТЭЦ вместо мазута например попробовать Да и как продукт питания пару калорий в рацион добавит: если водка не имеет питательной ценности Имеет, даже без сахара. NAD+ + С2Н5OH ->H+ + NADH + CH3CHO. NADH далее используется в метаболизме во многих процессах. СH3CHO тоже далее вступает в разные реакции. http://www.bmwclub.ru/vb/archive/index.php/t-367951.html

dim999: Ivto пишет: Приходилось непосредственно участвовать в реконструкции и запуске предприятий пищевки. Причем, по современным меркам, мелочи. Гемороя дофига и больше, при том, что ни с материалами и оборудованием, ни с профильными спецами, ни с инфраструктурой, и т.п., проблем особых не было. А по техническому уровню и масштабам это сравнивать с э/станцией, просто несерьезно. Автоматические линии где всё завязано на программное обеспечение в котором и инженер поставщика через раз понимает, необходимость запуска в штатном режиме с штатной производительностью. А здесь - ручная регулировка на трети мощности, и про оптимальность режимов начинают думать когда уже запустили. Так что с одной стороны задача сложнее - а с другой и попроще. И команда запускающая в перенесшейся Москве куда как солиднее будет.

Den: Виталий пишет: А вот осенью ловить просто нечего Вообще-то осенью охотой самое то "ловить". Весь зверь жЫрный к зиме откормленный. И что характерно - непуганый. Грибы опять же осенние успевают. Рыбу будут ловить всю осень-зиму-весну. Виталий пишет: Т.е. перепрофилировать их придется почти однозначно. Они интересны как подготовленные площадки для производства, со станками, обученными рабочими и инженерами. Да, разумеется их в этом качестве и рассматривать предлагается. Т.е. какие именно авто сможет выпускать Москва через 10 лет и т.д. Вообще забавно - какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го - начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться... Виталий пишет: МССРЗ как я понимаю - это ОЧЕНЬ хреновая верфь. Тем более сейчас. Они легли под голландцев и значит там осталось в лучшем случае сборка корпусов и пафосное мебельно-отделочное производство. Они вроде не то что движками не занимаются, им дельные вещи делать лень. Тем не менее - что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов?

Лин: Den пишет: Тем не менее - что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов? Баржи/плоскодонки с движками от грузовиков/автобусов. Больше от них ничего не требуется. Ну и ремонт того, что есть.

Den: Лин пишет: Баржи/плоскодонки с движками от грузовиков/автобусов Кстати а какова вместимость такой баржи? В смысле с одиночным движком и с тем чтобы она ходить и против течения Москвы, Оки и Волги? Кто нить может посчитать?

Лин: Den пишет: Кстати а какова вместимость такой баржи? Вопрос как всегда в тогдашних глубинах. В принципе сотни тонн. Напомню, что первые паровики - десятки лошадей, нынешний грузовой движок - сотни.

Виталий: Den пишет: Вообще-то осенью охотой самое то "ловить". Весь зверь жЫрный к зиме откормленный. И что характерно - непуганый. Грибы опять же осенние успевают. Рыбу будут ловить всю осень-зиму-весну. Грибы... летние как минимум вкуснее. Ну и вроде как их поболее. Зверь да, жирнее. Но срок охоты - меньше и значительно. Den пишет: Да, разумеется их в этом качестве и рассматривать предлагается. Т.е. какие именно авто сможет выпускать Москва через 10 лет и т.д. При сохранившихся технологических цепочках - ну уровень середины века 40 - 60х гг. В некоторых отраслях до уровня гг 70х, выше особо и не надо. С одной стороны Москва как бы в прошлом столица именно хайтековских производств, с другой война за полезные площади их подубила, да и с самого начала они были расчитаны на поставки со всей страны. Den пишет: Вообще забавно - какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го - начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться... Ну с МПФ там все же было несколько по другому. Там был расчет на бессмертных долгоживущих форумчан и относительно небольшие объемы производства. Потому как например построить железную дорогу силами перенесенцев... в первые несколько столетий оно мягко говоря маловероятно. С Москвой же дела обстоят по другому - как никак один из крупнейших городов мира, к тому же с достаточно развитой (как минимум в прошлом) промышленностью. Den пишет: Тем не менее - что они смогут клепать в условиях а) Имеющейся нехватки всего б) Подключении при необходимости практически любых людских ресурсов? Максимум что они делали - это суда длиной до 42 метров. и вдм 150 тонн. Это в лучшие года. Соответственно в прекрасном новом мире вряд ли родят что-то более крупное. Если у них есть доки для ВолгоДонов - то может быть и до 150 метров длиной, но почему-то мне кажется что вряд ли. Угу, вряд ли - пишут что их максимум это 500 тонн. Т.е. скорее всего нечто длиной метров 25..30, шириной до 10 и осадка до метра. А скорее всего вдвое меньше. Так что Лин излишне оптимистичен - водоизмещение тонн 50..300, нагрузка... ну 80% от полного. Причем скорее ближе к нижнему пределу, потому как автомобильный дизель это в среднем 150 лошадей. После дефорсировки - соответственно 75. Пара таких на судно длинной 15..20 метров - еще пойдут. На судно в 40 и водоизмещение в 100..150 тонн надо минимум 300, а то и вдвое больше, ибо обводы больно неоптимальные. Тут две засады - первая, у них в лучшем случае сохранилось только корпусное производство. Врут они конечно что у них как бы не полный цикл, но я по некоторым причинам в это не верю. Ну допустим движки они добудут путем канибализации, мощность примерную я назвал. Конвертация их для судового применения - вопрос отдельный и с кондачка не решаемый. А дальше... нужна литейка с грамотными спецами, нужны инженеры и специалисты по кабельному хозяйству, по отделке, по покраске (и сама краска!)... Короче строить могут, но на наладку производства потребуется год минимум. В САМОМ лучшем случае. И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки" Вторая засада с осадкой, до войны, на речные корабли требовали осадки то ли до метра, то ли до 1.2 м.. После войны до 2х или до 2.5 на основных ВВП и это стало очень круто. А ВВП даже начала XX века, си-и-ильно отличались от ВВП века XII. В принципе тут надо смотреть где в Мск катерные стоянки и что попадает в зону переноса. Кораблики с примерно такими характеристиками там должны быть в количествах десятков, а то и сотен штук. Как хреновые буксиры сгодятся. Den пишет: Вот мне и хочется услышать "законы физики" в исполнении профи. Ибо действительно в прошлых темах "невозможность" подвергалась сомнениям. Ден, голову на отруб не дам, но АФАИК котел в ТЭЦ и ТЭС - это махина с трехэтажный дом. На освоение в производстве новой модели котла, на ПРОФИЛЬНОМ заводе перед войной уходило года два .. три. Срок производства СЕРИЙНОГО котла, опять же на профильном заводе, в 1970е, вроде как три .. шесть месяцев. Посему переделка котлов на принципиально другое питание за пару месяцев в условиях дефицита всего, мне кажется мягко говоря нереальной. Другое дело те котлы, которые в качестве альтернативного топлива расчитаны на торф. Тут можно подергаться.

Ivto: Den пишет: Вообще забавно - какие переносы не рассматривай, хоть МПФ, хоть вот Москву всегда выходит, что для деградации ниже уровня конца 19-го - начала 20 веков современному обществу надо как-то одуренно постараться... Третий технологический уклад 1880—1930 гг Третий уклад[3] базируется на использовании в промышленном производстве электрической энергии, развитии тяжелого машиностроения и электротехнической промышленности на основе использования стального проката, новых открытий в области химии. Были внедрены радиосвязь, телеграф, автомобили. Появились крупные фирмы, картели, синдикаты, тресты. На рынке господствовали монополии. Началась концентрация банковского и финансового капитала. Ядро технологического уклада: электротехническое машиностроение тяжелое машиностроение производство и прокат стали линии электропередач неорганическая химия. Ключевой фактор — электродвигатель. Преимущество технологического уклада, по сравнению с предыдущим, состояло в повышении гибкости производства на основе использования электродвигателя, в стандартизации производства и урбанизации. К этому еще надо добавить, что требуется определенная емкость рынка, чтобы это все работало. Ну и вопрос, удастся ли все это сохранить/создать? Хоть в переносе Москвы, хоть в МПФ...

Ivto: Виталий пишет: И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки" После однократной "отправки через расстрел", оставшиеся рванут куда подальше. И правильно сделают...

Den: Виталий пишет: Грибы... летние как минимум вкуснее. Ну и вроде как их поболее. Ну в начале сентября много чего есть. Да и тамошние леса по идее куда богаче на это дело. Виталий пишет: срок охоты - меньше и значительно. Учитывая количество желающих... в общем живность в радиусе двух десятков км. от Мкад закончится ну оч-чень быстро. Виталий пишет: При сохранившихся технологических цепочках Ну собственно вопроскак раз в их сохранности. Ибо уверенный выпуск хоть банального аналога "полуторки" уже решает много проблем в перспективе.

В.Лещенко: Ivto пишет: После однократной "отправки через расстрел", оставшиеся рванут куда подальше. И правильно сделают... Ну надо ж и волкам подхарчеватся и работорговцам подзаработать - и вообще - Дарвиновская премия тоже ждет лауреатов

Den: Виталий пишет: Ну с МПФ там все же было несколько по другому. Там был расчет на бессмертных долгоживущих форумчан и относительно небольшие объемы производства Ну собственно бессмертие было лишь плюшкой позволяющей сохранить знания. Так в общем то очевидно, что сотен человек недостаточно чтобы поддерживать промышленную цивилизацию. Но в случаях разных переносов мы получаем носителей знаний в окружении биомассы в виде аборигенов. И синтез попрет. Вроде даже в этой теме мы пришли к выводу о высокой вероятности возникновения серьезных конкурентов Москвы в виде Сельджукской империи и Китая в течении первого поколения с одной стороны, освоения центрально-европейской части СССР москвичами с другой просто в порядке выживания и колониальному беспределу по всему миру с третьей. Виталий пишет: как никак один из крупнейших городов мира, к тому же с достаточно развитой (как минимум в прошлом) промышленностью Вроде тема однозначно показывает, что крупность скорее минус. Рассматривай мы перенос скажем Смоленска, то он просто быстро и без вариантов стал бы центром Руси без особых потерь и усилий. А за последующее столетие потомки спокойно подмяли бы под себя весь мир. Здесь же мы вынуждены иметь массу проблем с многочисленным и разнородным во всех смыслах населением. С промышленностью же как видим все не однозначно. Т.е. пока результаты того что смогут делать не сильно круче того же Смоленска к примеру. Виталий пишет: потому как автомобильный дизель это в среднем 150 лошадей ... ну справедливости ради есть и куда более мощные. Правда в большинстве своем они стоят на девайсах которые каннибализировать ради барж как то не того. Виталий пишет: Т.е. скорее всего нечто длиной метров 25..30, шириной до 10 и осадка до метра. Очень неплохо. Для походов в Булгар и половецкие степи более чем достаточно. Виталий пишет: Короче строить могут, но на наладку производства потребуется год минимум. В САМОМ лучшем случае. Так быстрее в общем то и не надо. Многое и так есть. Скорее топлива не хватит по первости на то что имеется. Виталий пишет: В принципе тут надо смотреть где в Мск катерные стоянки и что попадает в зону переноса. Кораблики с примерно такими характеристиками там должны быть в количествах десятков, а то и сотен штук. Как хреновые буксиры сгодятся. Вообще-то в Москве три грузовых речных порта и цельный Речной Вокзал с системой речных трамвайчиков... Виталий пишет: А ВВП даже начала XX века, си-и-ильно отличались от ВВП века XII. Вроде в теме уже писалось, что с одной стороны конечно нет углубления фарватеров, а с другой реки более полноводны. Виталий пишет: Посему переделка котлов на принципиально другое питание за пару месяцев в условиях дефицита всего, мне кажется мягко говоря нереальной Мне тоже в том числе и по причинам психологическим, а не только техническим. Собственно сомнений что первая зима будет не только голодной, но и холодной вроде ни у кого не было. "Буржуйки" наше все Вопрос то в другом - будет ли такой же скажем вторая зима (15 месяцев)? И т.д. Виталий пишет: Другое дело те котлы, которые в качестве альтернативного топлива расчитаны на торф. Тут можно подергаться. Я не могу ручаться, но ЕМНИП таких ТЭЦ в Москве нема. С другой стороны нам ведь тепло нужно куда больше электричества как такового. А домовые котельные это совсем другой коленкор. Их вроде как на дровах и торфе запустить вполне можно. Виталий пишет: И расстрел всех менеджеров, и неоднократная отправка инженеров "на буряки" Как минимум второе можно гарантировать даже при самой мягкой власти из возможных

Letek: Считаю что сохранить уровень развития выше чем у новых соседей можно только при сохранении электроснабжения, что будет непросто. ...В принципе газовые ТЕЦ можно попробовать перевести на угарный газ (СО), выделяемые в новопостроенных котлах на дровах...

Den: Letek пишет: Считаю что сохранить уровень развития выше чем у новых соседей можно только при сохранении электроснабжения Летек вы можете конечно считать, что угодно, но в общем то всем очевидно, что для того чтобы скатиться до уровня 12 века надо быть уж совсем заматерелым интеллигентом. Таких в Москве даже не большинство. К счастью. Вопрос стоит в том удастся ли сохранить мегаполис (пусть и уменьшившийся в несколько раз численно) и сколько % от ситуации "до переноса" будет в живых на момент День Х + 2 года. И только. Все желающие деградировать до уровня 12 века просто покидают Москву и идут в холопы записываться.

Letek: Для того чтобы цивилизация не деградировала, надо как минимум сохранить производство электроэнергии (от уровня её производства прежде всего и будет зависить количество жителей через два года) и снабжение железом. Вот я и хотел ббы чтобы мы подумали как будет с этим

Den: Вот и начинайте думать. Лично мне очевидно, что цивилизация таки деградирует. И если она деградирует всего лишь до уровня 40-70-х гг. ХХ века (в разных отраслях) как написал Виталий то это мегаздорово. И москвичам и миру в который их перенесли очень повезло.

Letek: Прежде всего сколько (и каких) электростанцый переносится. Сколько доменных печей? Да и ещё один момент. Мы забыли про армию. Нет я имею ввиду не генералов и генштаб. А то может получится что отбиватся от не сильно большого набега будет нечем и Москва окажется разграблена.

Лин: Letek пишет: Прежде всего сколько (и каких) электростанцый переносится. В теме, ну и на сайте Мосэнерго, усё есть. Letek пишет: А то может получится что отбиватся от не сильно большого набега будет нечем и Москва окажется разграблена. Ну припрется 200(двести) военов - это МНОГО! - ну встретят их четыре лунохода со злобными пепсами, ну разбегутся воены от "крякалок". А тех, кто не разбежится - положат из автоматов. А потом подтянутся не менее злобные и голодные москвичи, которые всех лошадушек, которых не успели оформить пепсы, пустят на мясо. Причем пепсам еще и придется уцелевших военов отбивать у горожан, ну чтобы тоже на мясо не пустили

Letek: Список ТЕЦ "Мосенерго" в пределах МКАД: 1 ГЭС-1 им. П.Г. Смидовича 115035, г. Москва, ул. Садовническая, д. 11 2 ТЭЦ-8 109316, г. Москва, Остаповский пр-д, д. 1 3 ТЭЦ-9 115280, г. Москва, ул. Автозаводская, д. 12, корп. 1 4 ТЭЦ-11 им. М.Я. Уфаева 111024, г. Москва, шоссе Энтузиастов, д. 32 5 ТЭЦ-12 123995, г. Москва, Бережковская наб., д.16 6 ТЭЦ-16 123298, г. Москва, ул. 3-я Хорошевская, д. 14 7 ТЭЦ-20 117312, г. Москва, ул. Вавилова, д. 13 8 ТЭЦ-21 125412, г. Москва, ул. Ижорская, д. 9 9 ТЭЦ-23 107497, г. Москва, ул. Монтажная, д.1/4 10 ТЭЦ-25 119530, г. Москва, ул. Генерала Дорохова, д. 16 11 ТЭЦ-26 117403, г. Москва, Востряковский пр-д, домовладение 10 12 ТЭЦ-27 141031, Московская обл., Мытищинский р-н, п/о Челобитьево За его пределами: 1 ГРЭС-3 им. Р.Э. Классона 142530, Московская обл., г. Электрогорск, ГРЭС №3 2 ТЭЦ-17 142800, Московская обл., г. Ступино, ул. Фрунзе, вл. 19 3 ТЭЦ-22 140091, Московская обл., г. Дзержинский, ул. Энергетиков, д. 5 Кроме того следует добавить небавно выделенные из структуры "Мосенерго": 4 Каширская ГРЭС; 5 Шатурская ГРЭС ; 6 ГРЭС-24; 7 Загорская ГАЭС. Думаю гдето на половину москву следует сократить тутже. Далее будем посмотреть.

Магомед: Летек - В каком смысле "сократить Москву наполовину тут же" ?

Letek: В смысле энергообеспечения (аи тоесть все системы жызнеобеспечения от лифтов бо канализации) хватит лишь на половину. Это при условии что тут-же будет востановлена работа всех оставшихся ТЕЦ. Однако как это сделать я не представляю.

Den: Летек вы гениальны! Конечно никто до вас не додумался восстановить половину ТЭЦ по мановению волшебной палочки Конструктива как я понимаю не будет?

Letek: Den пишет:Летек вы гениальны! Конечно никто до вас не додумался восстановить половину ТЭЦ по мановению волшебной палочкиДаже если кто-то так сможет и тогда Москву надо "половинить". Однако, скоее всего, удасца запустить лишь пару станций. По есть через два года жизнь в городе может и останится, только это скорее будет городок. Да и уровень развития скорее всего сохранить не удасца. Так что лет через 20 и то что было накроется.Конструктива как я понимаю не будет?Если волшебной палочкой пользоватся нельзя, то я даже не знаю что бы предпринять.

Den: Letek Именно поэтому менагеры у нас после переноса занимаются нужными делами - копают каналы и валят лес, таскают бревна и корчуют пни... потому что не знают, что и через 20 лет предпринять Собственно даже если ТЭЦ будут строить с нуля, то и в этом случае справятся не за 20 лет, а куда раньше.

В.Лещенко: Кроме того я полагаю что Карфаген должен быть разрушен Великий поход в Поднепровье - наше все

Фрерин: На последнем слете обсуждалось: 1) Юго-восточная граница Москвы. Границей будет река Урал, хотя реально обжитая зона не сильно дальше Волги. Граница представляет собой цепь радиофицированных аванпостов, несколько полевых аэродромов и пепелацев а-ля кукурузник. Цель выноса границы аж на Урал - создание "буфера" между дикой степью и населенным краем. В степи кстати рядом с границей - множество дружественных и союзных племен, торгующих с Москвой. И косточки враждебных... 2) Огромные споры вызвал вопрос о взаимодействии Москвы и спрогрессированных ушедшими из неё жителями туземцев. Были озвучены следующие точки зрения: - Москва будет вбамбливать в каменный век всех, кто пытается двигать прогресс. - Москве это не нужно, да и дорого. Максимум - устранение или разгром правителей, пытающих лаять на Священный город. 3) Обсуждалось, что порт на Балтике все-таки нужен. 4) Обсуждалось, что китайцы из Москвы, если доберутся до родины в товарном количестве, могут действовать децентрализованно, организовав секту. 5) Еще много чего, но я прочее забыл.

В.Лещенко: Фрерин пишет: 1) Юго-восточная граница Москвы. Границей будет река Урал, хотя реально обжитая зона не сильно дальше Волги. Граница представляет собой цепь радиофицированных аванпостов, несколько полевых аэродромов и пепелацев а-ля кукурузник. Цель выноса границы аж на Урал - создание "буфера" между дикой степью и населенным краем. И все это - мановением левой задней ноги. Это не говоря что Дикое поле начинается в районе Верхнего Дона а Урал - дикая тайга читаем "Сердце Пармы" Иванова и будет всем счастье

вова: Тема интересная.Кое-что почитал. Никто не пишет о транспорте, надо везти еду, топливо и сырье. Строим корабли , скупаем еду у соседей. Активно развиваем рыболовство. Собираем грибы и другие сьедобные растения. Разводим грибы(вешенка, шампиньоны) Лужков имеет 6 млн рабочих, нужную продукцию производит в больших количествах. 100 кораблей доставят 300 тыс. тонн еды в месяц, так что никакого апокалипсиса не будет. Топлива возле Москвы много- лес. Узкоколейки строим сначала и автодороги.

вова: Сколько еды, топлива и сырья надо Москве? Минимум и нормальное количество. 3 млн т еды, 1 млн т нефти и 1 млн т руды.

В.Лещенко: вова пишет: Сколько еды, топлива и сырья надо Москве? Минимум и нормальное количество. 3 млн т еды, 1 млн т нефти и 1 млн т руды. А руда зачем?

вова: Металлы производить.

Den: В.Лещенко пишет: Урал - дикая тайга читаем "Сердце Пармы" Иванова и будет всем счастье Лещенко, горы Урала и река Урал это разные вещи. И это не на завтра после переноса, а десяток лет спустя. Просто тот или иной контроль над бассейнами Дона и Волги потребуется. А на Урале несколько застав-наблюдателей чтобы не прозевать какую-нибудь крупную перекочевку. Более-менее крупное заселение вообще по Жигули.

Магомед: вова - Попервой металлолома выше крыши...

В.Лещенко: Den пишет: И это не на завтра после переноса, а десяток лет спустя. Просто тот или иной контроль над бассейнами Дона и Волги потребуется. А зачем если есть Поднепровье и прочие удобные для жизни земли? Еще Арктику посоветуйте осваивать...

Den: В.Лещенко пишет: А зачем если есть Поднепровье и прочие удобные для жизни земли? Лещенко как говаривал 39-й вы гений! А нефть у вас тоже в Поднепровье? Кстати, не расскажете с каких пор Поднепровье лучше Поволжья и для с/х тоже?

В.Лещенко: Den пишет: А нефть у вас тоже в Поднепровье? Кстати, не расскажете с каких пор Поднепровье лучше Поволжья и для с/х тоже? С тех самых пор что житницей все ж была Украина. У Поволжья есть лишь одно преимущество - большая доступностт но переселяться придется все ж в поднепровье - ибо там есть еда

вова: Лещенко пишет: Переселяться надо в полнепровье- там есть еда. Ага и вместо московской квартиры в землянке жить. У Москвы есть транспорт, чтобы возить и еду, и нефть и т.д. Если транспорта мало- построить или купить. Построить 100 барж можно быстро и возить еду в Москву. 300 тыс. т еды купим у русских, 700- у персов, кавказцев и булгар. Так что с голоду никто не помрет. И без подсечного земледелия даже.

Den: В.Лещенко пишет: С тех самых пор что житницей все ж была Украина А можно не лозунги а реальную урожайность? Она вообще-то плюс/минус одинаковая на всех трех реках. И тут вступает в действие столь ненавидимая вами логистика В.Лещенко пишет: ибо там есть еда Откуда?

Ivto: Den пишет: Лещенко как говаривал 39-й вы гений! А нефть у вас тоже в Поднепровье? Кстати, не расскажете с каких пор Поднепровье лучше Поволжья и для с/х тоже? Нефть, вообще-то, там имеется, и газ тоже. Не в таких количествах, чтобы зарубеж сотнями миллионов тонн гнать, конечно, но на 10 млн. населения вполне хватит, с запасом...

Den: Ivto пишет: Нефть, вообще-то, там имеется, и газ тоже В Поднепровье? Можно поподробнее?

Ivto: http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровско-Донецкая_нефтегазоносная_область

Den: Угу. "Основные месторождения нефти залегают на глубине до 4500 м, газа — 5000-5800 м. Нефть малосерчастая, густота её 850—860 кг/м3. Газ метановый" (с) Типа москвичи не ищут легких путей... Кое-какие месторождения есть везде, но эстетов желющих бурить на 4-5 км. и сейчас не много.

В.Лещенко: Den пишет: Откуда То что вырастили жители Киевской Руси - плюс их коровки, лошатко, козы... Den пишет: Кое-какие месторождения есть везде, но эстетов желющих бурить на 4-5 км. и сейчас не много. Есть нефть Дрогобыча которую можно добывать силами землекопов

Фрерин: По сложившейся традиции основатель темы, ежели считает, что некий участник не приносит пользы теме, может попросить его не писать в теме, а администрацию форума - воздействовать, если он эту просьбу нарушит. От лица основателя темы прошу не писать в этой теме В.Лещенко, а администрации - принять меры, если он начнет писать. Кстати, ранее давным-давно уже такое заявление было. Вероятно участник Лещенко забыл об этом.

В.Лещенко: Как человек активно участвовавший во всех пяти темах без нареканий я выражаю недоумение... Такого себе не позволяют даже на большом форуме

Den: В.Лещенко пишет: Как человек активно участвовавший во всех пяти темах без нареканий я выражаю недоумение... Лещенко вы не участвовали "без нареканий". Вы участвовали с многочисленными нареканиями. А чистка темы от флейма Вас и Ага-Хана мною даже не была завершена т.к. слишком дофига. Посему обоснованное желание автора одобренное модератором - закон. Я одобряю. Чистить тему сейчас не буду, но дальнейшие флейм-посты с многократно разобранными и отвергнутыми прочими участниками предложениями будут беспощадно сноситься с занесением. А то гм... утомили люди не понимающие, что Дрогобыч это бассейн Днестра, а не Днепра. Самое верховье и к тому же несудоходные притоки блин. Но не понимая, что это разные реки типа креативят...

Фрерин: Мною были проведены статистические исследования. Тема "Москва XII" занимает уже 11 тем, в которых было оставлено 4 523 постов. Эта тема является самой масштабной в истории форума! С учетом того, что на форуме всего 190 107 постов, теме посвящено 2,38 % всех постов форума. Ура! Ура! Ура!

Den: Фрерин пишет: Границей будет река Урал Ну собственно я выше уже описал "как это будет". Фрерин пишет: Обсуждалось, что порт на Балтике все-таки нужен Да без сомнения. Выход в Океан необходим. Хотя у него помимо очевидных польз будут и специфические последствия в виде "дальней миграции" разных сектантов сдерживаемых до того чисто логистикой Фрерин пишет: Обсуждалось, что китайцы из Москвы, если доберутся до родины в товарном количестве, могут действовать децентрализованно, организовав секту. Ну да, что-то типа ихэтуаней. Я вообще-то об этом уже в старых темах писал. Имхо для них это самое выгодное и главное в традиции. Натурализоваться (а они это умеют делать ), пройти конфуцианские чиновничьи экзамены, занять низшие посты и спокойно делать карьеру не теряя связей друг с другом. Если из 30-тысячной московской диаспоры хотя бы половина дойдет до Китая, то через 10 лет огромная страна будет ими окучена чуть более чем полностью. Фрерин пишет: - Москва будет вбамбливать в каменный век всех, кто пытается двигать прогресс. - Москве это не нужно, да и дорого. Ну я собственно уже на слете все сказал. Да очень сложно и не нужно. Москва будет пользуясь своим технологическим преимуществом серьезно давить на соседей, но и они имея огромное преимущество в с/х и демографии совсем уж на поводке ходить не будут. Сильные соседи - Сельджукский Халифат, Армянская Византия и Хань. На Западе границы открыты - в Европе каша из владений часто с московскими династиями. В самых сочных местах Америк сидят новоявленные конкистадоры... Границы Московии на западе совпадают с границами Киевской Руси, на востоке уже сказано, на юге замирены (от слова совсем) половцы и граница где-то по Кубани и прямая линия к дельте Волги. Эта вся прелесть уже лет через десять после переноса.

Den: Старушка-Европа на момент переноса. Масса возможностей для энергичного человека

вова: Энергичный человек за 3 года дела провернет, а не будет 10 лет тянуть.

Магомед: Вова - Это не "Европа 3", так то

вова: А что сказать хотели, поподробнее, если можно. Какие проблемы?

Магомед: Вова - Поподробнее ? Ну давайте, как "энергичный человек" распишите нам, как вы, допустим на месте мэра Москвы, решаете все проблемы перенесенного 10млн+ града ( или по вашему проблем там и вовсе нет ? ), а попутно "проворачиваете дела" в короткие сроки на пол-Евразии. Ну если конечно по вашему "провернуть дела" - это не свалить подальше на барже, забитой ништяками

вова: Сначала ШТАБ создаем, включая силовиков, хозяйственников, ученых и просто опытных людей. Вводим режим ЧП. Обьясняем народу, что будет тяжело. Валите на барже с ништяками по своей воле- расстрел за дезертирство и мародерство. Валите на барже с ништяками по приказу ШТАБА- вы вахтовик с хорошей зарплатой, о родных заботятся, пока вас нет. Смотрим, какие у нас запасы , особенно еды. Магазины, базы и склады- под контроль берем. Карточки на еду и т.д. С местными князьми дружбу заводим, все скупаем по ДВОЙНОЙ цене. За телевизор берем 10 коров. Разведку по воздуху(вертолеты и мотодельты), воде и суше проводим. Готовим продвижение. Никто не пишет о финансах и экономике. Сколько у нас золота и серебра, будет ли денежная реформа. Сколько продукции произведено в августе? Сколько произведем в сентябре, после переноса? Строим суда транспортные и рыболовные (металлические и деревянные). Для стабилизации 500 тыс дружинников из надежных кадров набираем. Через них население мобилизуем на нужные работы.

Магомед: Вова - "За телевизор берем 10 коров." - нахрена козе князьям телевизор?! - "Сколько продукции произведено в августе? Сколько произведем в сентябре, после переноса?" - какой именно продукции? - "Для стабилизации 500 тыс дружинников из надежных кадров набираем." - кто по вашему "надежные кадры" ?

вова: Про диаспоры и прочих бегунов. Нам рабсила нужна, поэтому никого никуда не отпускаем. Кто в здравом уме бросит квартиру в Москве и уйдет в лес? Русских смердов мы любим- уже в сентябре покупаем у них еду и даем заработать- землекопы, грузчики, проводники нам нужны. Монополию на огнестред терять нельзя- бегунов с оружием расстреливаем как предателей. Продовольственная программа зависит от запасов. Если 700 тыс. тонн, то трудно. Если есть 1.5 млн т , то хорошо. У населения много лодок(в т.ч. резиновых), организуем большие рыбацкие отряды, пусть еду добывают. Вновь построенные суда используем. Создаем грибные отряды, собираем дары леса. Работают по специальности 2 млн чел., остальные 4 млн - на общественных работах, в т.ч. старшеклассники и студенты. Лесные отряды рубят лес, стройотряды строят дороги, верфи и др. обьекты. В сентябре построена грунтовая дорога до Новомосковска 160 км стоимостью 160 мдн долл. 100 камазов по 20 т ежедневно доставляют уголь на ТЭЦ. Рыбаки осваивают Дон, после выходят в Азовское и Черное моря. Московские купцы покупают продовольствие у византийцев.

Магомед: Вова - "Нам рабсила нужна, поэтому никого никуда не отпускаем." - нам ее кормить нечем, оцеплять МКАД - тоже не особенно чем есть... - "Монополию на огнестред терять нельзя- бегунов с оружием расстреливаем как предателей." - а как вы будете отслеживать ВСЕХ, кто пересекает МКАД? - "Работают по специальности 2 млн чел., остальные 4 млн - на общественных работах, в т.ч. старшеклассники и студенты." - а еще 6млн+ чего делают ? - "В сентябре построена грунтовая дорога до Новомосковска 160 км стоимостью 160 мдн долл." - за месяц ?! - "100 камазов по 20 т ежедневно доставляют уголь на ТЭЦ." - и много в Москве угольных ТЭЦ ?

вова: Магомед пишет: На хрена князьям ТВ. Для веселья. Для начала- любая продукция. Надежные кадры- это здоровое большинство. В сентябре делаем 50 малых судов, в октябре- 100, в ноябре- 200. Судостроение получает станки, людей и сырье с других заводов. В октябре входит в строй дорога до Смоленска и Витебска. 400 км за 400 млн дол. Строим сборочные верфи в Смоленске и Витебске(части производим в Москве, собираем в Витебске). В ноябре рыбачим на Балтике и Черном море. На Каспии и Дону рыбачим с октября.

Den: Магомед пишет: за месяц ?! Не, вопрос должен звучать - за доллары??? Магомед пишет: нам ее кормить нечем, оцеплять МКАД Вам Вова выше написал, что еды завались это мы дикие люди не знаем что она растет в магазинах или край туда телепортируется ЗЫ: коллега ну не мучайте ребенка. Он вон десятком тем ниже с легкостию необыкновенной ПМВ за Вильгельма выиграл Тем паче если он правда от соседей то это не вина его а беда

Магомед: Вова - "Для веселья." - гм... Не, я знал пару укурков из РГГУ, которые могли в принципе долго смотреть в вырубленный ТВ, и переться... Но то что князья так проникнуться странной темной коробкой из неизвестного материала, с одной стеклянной стенкой - чето сомневаюсь. Ден - "вопрос должен звучать - за доллары???" - ну я тоже над этим задумался, но предположил, что это видимо новое, не известное мне открытие - типа нашли новые списки "ПВЛ", а там прямо указано, что доллар на торгу чтится поболе гривен, кун да прочих ногат...

вова: Нам ее кормить нечем- пишет Магомед. Элементарная арифметика. Паек 1 кг стоит 100 руб., т.е. 3 тыс. р в месяц. Голодный паек 500гр стоит 1.5 тр. Москвич получает 50 тр, т.е.производит продукции на 100-150 тр. Экономим 1.5 тр, теряем 150 тр- как хорошо!! Мы имеем 700 тт еды на базах+ еще магазины , склады. А вы говорите нечем. Рыбаки дают рыбу, грибники- грибы и т.д. 30-40 тыс. рабочих выполнили работ на 5 тыс. долл(150 тр), вот и получим стоимость дороги. Работаем по 12 часов, а не по 8, как до переноса. Производим оборудование, переводим ТЭЦ на уголь(или дрова). Какие проблемы. Когда-то перевели на газ с угля, теперь- обратно.

Магомед: Ах тыж блин... Действительно, еда ж в магазины телепортируется, всего то пойти и купить надо. Не подумал, каюсь. Вот что с людьми компьютерные игры с платными ништяками делают - нет ресурсов? Купи за реал!

вова: Ден пишет: За доллары. Русский человек все считает на доллары. Чтобы коллегам было удобней вот и написал. Еды конечно завались. В Каспии например можно ловить 3 млн т рыбы в год. Магомед пишет: Вырубленный ТВ. А то что мы врубили ТВ перед встречей с князем, вы как-то не усекли?

Магомед: Вова - "Русский человек все считает на доллары." - да? Буду знать, с завтрашнего дня начну - "А то что мы врубили ТВ перед встречей с князем, вы как-то не усекли?" - то есть вы не просто князю ТВ продали, а еще его в Москве поселили, близ оставшихся источников электроэнергии, и даже специально для него телеканалы вещание продолжают?

Фрерин: Задумался я тут. Что будет с посольствами? вова пишет: то что мы врубили ТВ перед встречей с князем, вы как-то не усекли? Как? Опишите, как в телевизор князя попадет: - электричество (без него обычно приборы не работают). - телевизионный сигнал (без него телевизор ничего не показывает). Опишите. От места возникновения сигнала - до князя. И заодно предлагаю подумать, что же будет князь смотреть по ТВ и на каком языке... Канал рен-тв? :) Тв-3? Или сразу Дом-2? И еще... зачем что-то дарить князю в обмен на продукты, если можно просто послать отряд ОМОНа и князь все отдаст... совершенно добровольно. вова пишет: Производим оборудование, переводим ТЭЦ на уголь(или дрова). Какие проблемы. Когда-то перевели на газ с угля, теперь- обратно. Большие проблемы. Нужно время и техника. вова, в первые годы НИКАКИХ долларов и рублей не будет. Будут талоны на питание и толпы работающие за еду. Ну и черный рынок.

Виталий: вова пишет: Валите на барже с ништяками по своей воле- расстрел за дезертирство и мародерство. Валите на барже с ништяками по приказу ШТАБА- вы вахтовик с хорошей зарплатой, о родных заботятся, пока вас нет Если это ваша личная баржа, и ваши личные ништяки то тоже расстрел? вова пишет: 100 кораблей доставят 300 тыс. тонн еды в месяц, так что никакого апокалипсиса не будет Ээээ, вы себе судно в 3 тыс тонн водоизмещения хорошо представляете???? вова пишет: Сколько еды, топлива и сырья надо Москве? Минимум и нормальное количество. 3 млн т еды, 1 млн т нефти и 1 млн т руды. Забыли уголь, золото и очки производства Кстати, 3 млн тонн абстрактной еды это вам на сколько? вова пишет: С местными князьми дружбу заводим, все скупаем по ДВОЙНОЙ цене. Численность населения местных княжеств хорошо представляем? Количество избыточного продовольствия? Доступность этого продовольствия? вова пишет: Никто не пишет о финансах и экономике. Сколько у нас золота и серебра, будет ли денежная реформа. Это охрененно важный вопрос в условиях мобилизационной экономики. вова пишет: Строим суда транспортные и рыболовные (металлические и деревянные). Ставим на них антигравитационные приводы (их покупаем за реал) вова пишет: Для начала- любая продукция. 30 метровая яхта люкс-класса на МСРЗ? Сотня СУ для ракет воздух-воздух? Десяток радарных комплексов на Су-33? Элитный жилой комплекс в 40 этажей? вова пишет: Русский человек все считает на доллары. Чтобы коллегам было удобней вот и написал. Русский человек как раз на доллары не считает. На доллары считает МОсква, мой родной город, возможно Питер, Владик и Мурманск вова пишет: переводим ТЭЦ на уголь(или дрова). Какие проблемы. Когда-то перевели на газ с угля, теперь- обратно. Да что вы, разумеется никаких проблем. Подумаешь, это заняло десятка два лет и доступные ресурсы всей страны. Какие право мелочи... вова пишет: А то что мы врубили ТВ перед встречей с князем, вы как-то не усекли? Вова, я вам расскажу неизвестную вам доселе вещь... Есть такая пластиковая хрень в стене. Розетка называется. А к ней в стене проложены провода. А эти провода в свою очередь подключены к другим проводам, которые идут в специальных галереях под землей до ближайшей подстанции... А эта подстанция подключена в свою очередь к какой-нить ЭС.... Вам не кажется что тянуть все эту хрень до княжеского терема будет стоить малость поболее чем 10 коров? Там еще правда телевизионный сигнал должен присутствовать, но не будем излишне нагружать ваш мозг. вова пишет: Строим сборочные верфи в Смоленске и Витебске(части производим в Москве, собираем в Витебске). В ноябре рыбачим на Балтике и Черном море. На Каспии и Дону рыбачим с октября. Вова, мне жаль вас расстраивать, но никакие суда не из Витебска (скорее всего), не из Смоленска до моря не дойдут. вова пишет: Элементарная арифметика. Паек 1 кг стоит 100 руб., т.е. 3 тыс. р в месяц. Голодный паек 500гр стоит 1.5 тр. Москвич получает 50 тр, т.е.производит продукции на 100-150 тр. Экономим 1.5 тр, теряем 150 тр- как хорошо!! Вова, скажите честно, сколько вам лет?

Виталий: Ivto пишет: После однократной "отправки через расстрел", оставшиеся рванут куда подальше. И правильно сделают... Ивто, меня тут на яхте летом прокатили. Я после этого подсел на форум КиЯ. Так вот ответы наших производственников на вопрос: "а с какого хрена катера в России стоят много дороже чем в Голландии?!?!" производственники отвечают так, что становится ясно что без расстрелов и буряков не обойтись. Den пишет: Ну собственно бессмертие было лишь плюшкой позволяющей сохранить знания. Не только знание. Собственное бессмертие (или долгая жизнь) позволяют овладеть несколькими профессиями в совершенстве и удерживать узкие места в технологических цепочках за счет очень высококачественного ремесленничества Den пишет: Но в случаях разных переносов мы получаем носителей знаний в окружении биомассы в виде аборигенов. И синтез попрет. Носителей ли? Или все же реципиентов? Den пишет: Вроде тема однозначно показывает, что крупность скорее минус. Ну минусов основных два - слишком много этнических групп (и соответственно людей) со своими интересами и количество продовольствие потребное городу. С другой стороны количество народа = это плюс. Качество этого народа правда подкачало.... Но маем что маем Den пишет: Т.е. пока результаты того что смогут делать не сильно круче того же Смоленска к примеру. Не сильно круче, но тупо БОЛЬШЕ... Э, глянул - скорее всего Смоленска таки круче Den пишет: Рассматривай мы перенос скажем Смоленска, то он просто быстро и без вариантов стал бы центром Руси без особых потерь и усилий. Смоленску МНОГО проще выжить в первые год-два. Но завоевывать мир проще имея 6..7 млн грамотного населения, чем 250 тыс Den пишет: ... ну справедливости ради есть и куда более мощные. Правда в большинстве своем они стоят на девайсах которые каннибализировать ради барж как то не того. Те что сильно больше как правило турбированные и форсированные. Их придется дефорсировать и снимать турбины. А потом еще резать вдвое, как и обычные моторы Нет, движки найти можно, но их адаптация это совсем отдельный вопрос. Даже с тепловозах, которые вроде в девичестве то ли на МРК, то ли на РК стояли Den пишет: Очень неплохо. Для походов в Булгар и половецкие степи более чем достаточно. Ден, сначала до Оки было бы неплохо дойти. Вследствие больших сезонных перепадов уровня реки судоходство было затруднено, а наводнения опасны, поэтому гидротехнические сооружения на Москве-реке появились в древности. В 1783—1786 годах вдоль излучины реки около Кремля был проложен Водоотводный канал с целью защиты от наводнений и ремонта мостов. В 1836—1837 годах для повышения уровня воды в реке были построены Бабьегородская плотина и Краснохолмский шлюз. Водоотводный канал в результате стал судоходным. Т.е. до первых плотин судоходство даже для тех лоханок было затруднено Den пишет: Вообще-то в Москве три грузовых речных порта и цельный Речной Вокзал с системой речных трамвайчиков... То что в грузовых портах на первое время бесполезно (не пройдут по осадке), ну кроме земснарядов. С трамвайчиками... Ну "Ракеты" по понятным причинам сразу на прикол, с остальным надо смотреть, но пишут что речной транспорт у вас деградирует. Den пишет: Вроде в теме уже писалось, что с одной стороны конечно нет углубления фарватеров, а с другой реки более полноводны. Ну во второе мне верится с очень большим трудом. Den пишет: Вопрос то в другом - будет ли такой же скажем вторая зима (15 месяцев)? И т.д. Не исключаю что и вторая зима тоже. Den пишет: Именно поэтому менагеры у нас после переноса занимаются нужными делами - копают каналы и валят лес, таскают бревна и корчуют пни... потому что не знают, что и через 20 лет предпринять Собственно даже если ТЭЦ будут строить с нуля, то и в этом случае справятся не за 20 лет, а куда раньше. Ден, я бы не исключал даже такого, что через 20 лет и РФ ТЭЦ разучится строить.... Тенденции уж больно неприятные Den пишет: Я не могу ручаться, но ЕМНИП таких ТЭЦ в Москве нема. С другой стороны нам ведь тепло нужно куда больше электричества как такового. А домовые котельные это совсем другой коленкор. Их вроде как на дровах и торфе запустить вполне можно. Вроде как в одном из прошлых обсуждений, когда я с коллегой с ВВВ на эту тему спорил (ник позабыл к сожалению) давалось расписание ТЭЦ с топливом и с РЕЗЕРВНЫМ топливом. ТАк торфяных (где торф - резервное) было штук несколько

вова: Фрерин пишет: ТВ князя. На аккумуляторах ТВ- никогда не слыхали? ДВД проигрыватель. Бокс смотрит, красивых дам и т.д. И язык не нужен- сначала. Содержание ОМОНа в 10 раз дороже, чем старые ненужные ТВ и др. вещи отдавать. Поэтому и ДВОЙНАЯ цена, чтобы больше еды принесли вам. Если у вас мало еды. Народ нервный после переноса, а вы доллары хотите ликвидировать. Обмен на рубли- спокойствие дороже. Ну вы элементарно дел не можете вести.

Den: Виталий пишет: Если это ваша личная баржа, и ваши личные ништяки то тоже расстрел? Э-э... вообще-то скорее всего да. Т.е. очень скоро выйдет указивка о национализации или скажем "временном обобществлении" ряда девайсов. И транспортные средства вообще и в частности баржи там будут по-любому. По идее позволят заюзать "свое" самым многочисленным диаспорам (просто чтобы не играться с возможностью городской герильи), а вот прочим - болт. И продништяки тоже. Вроде уже обсуждали - явно будет введен максимум "личных запасов". Т.к. шустро перетащенное Ахмадом из магазина домой продовольствие вовсе не является неприкосновенным. И так за счет распихивания по родне и друзьям + оставление себе самого калорийного эти шустрики будут иметь преимущества. Виталий пишет: На доллары считает МОсква, мой родной город, возможно Питер, Владик и Мурманск МАсква на них не считает. Считает 20-30% внутри Садового. И Невский в Питере. Мурманск не считает, а Владик на йены в лучшем случае Это аргумент из разряда что на доллары и евры считает Калининград ага Виталий пишет: это заняло десятка два лет и доступные ресурсы всей страны. Какие право мелочи... Справедливости ради - вопрос выживания не стоял ребром. Но, что названное мудотень не на один год умные люди ессно не спорят. Виталий пишет: Вова, скажите честно, сколько вам лет? Мальчика уже спрашивали в соседней теме - он обижается и не говорит Виталий пишет: Собственное бессмертие (или долгая жизнь) позволяют овладеть несколькими профессиями в совершенстве и удерживать узкие места в технологических цепочках за счет очень высококачественного ремесленничества Это да. Или наличие малого количества людей нивелируется уже имеющейся хоть и разрушающейся техносферы (тема где на дубле Земли остался один из миллиона живущих). Но порядково большие количества перенесенных делают подобное необязательным при том же результате. Виталий пишет: Носителей ли? Или все же реципиентов? Э-э... таки носителей. Их в Москве предостаточно. Реципиенты по любому местные. Еще раз - для 12-го века даже таджик со средней постсоветской школой на окраине Душанбе за спиной уже прогрессор не из последних. Виталий пишет: слишком много этнических групп (и соответственно людей) со своими интересами и количество продовольствие потребное городу Угу. Тот же Смоленск этого лишен. Виталий пишет: С другой стороны количество народа = это плюс Года через три-четыре - да. Но, у нас в силу вышеприведенных факторов получается что в это время на 6-7 млн. выживших москвичей в это время приходится ок. 2 млн. рассеянных по Евразии личностей активно Москву недолюбливающих. И положа руку на сердце тех же азеров которых выпинали отобрав большую часть продовольствия зачастую таки являющегося "священной частной собственностью" трудно за это винить. Так что дружественный Сельджукистан нам не грозит. Виталий пишет: Качество этого народа правда подкачало... Это неправда. Еще раз - даже презренный средний московский менагер часто умеет много чего даже и руками и находится во вполне приличной форме (для спорта есть условия и многие им реально занимаются), а уж отрывков знаний у него полно (хвала Интернету). + не столь уж малое количество реальных спецов и технарей и гуманитариев. Так что среднее качество сильно выше чем по России. Их только к политике близко не подпускать Но уж это начальство сообразит Банальный пример - переводчики со всего и специалисты-историки по 11-13 вв. + историки развития промышленности/экономики и т.д. вообще. Все это есть в Москве и хрен есть в иных краях. А знания таки сила. Виталий пишет: Не сильно круче, но тупо БОЛЬШЕ... Э, глянул - скорее всего Смоленска таки круче Тут логистика рулит. У Москвы в 12-м она никакая от слова совсем. Из крупных городов хуже разве только Новосиб Виталий пишет: Смоленску МНОГО проще выжить в первые год-два. Да. Да-да. ДА! А это ключевое. Виталий пишет: Но завоевывать мир проще имея 6..7 млн грамотного населения, чем 250 тыс 1. Задача завоевания мира не стоит. 2. См. выше. Не исключено, что более-менее монолитные 250 тыс. куда лучше чем толпы групп где каждый сам себе на уме у существуют многосоттысячные "пятые колонны". Виталий пишет: движки найти можно, но их адаптация это совсем отдельный вопрос. Да кто бы спорил... Виталий пишет: Ден, сначала до Оки было бы неплохо дойти Ключевое слово "сезон". По осени как минимум глубокую разведку проведем. А так да - доставка продовольствия на вполне лоханках сначала, потом и вовсе фурами извиваясь по рекам, а весной все хорошо, но уже и доставлять нечего... Виталий пишет: ну кроме земснарядов Угу. Эти сразу как вспомнят запускать и юзать два-три месяца до льда. Именно на предмет доступа к Оке. Виталий пишет: речной транспорт у вас деградирует Не знаю точно, но вполне возможно. С местными перевозками у нас везде после падения СССР хреновастенько. Виталий пишет: Ну во второе мне верится с очень большим трудом. Э-э... Почему??? Виталий пишет: Не исключаю что и вторая зима тоже. Совсем не исключено. Впрочем думаю лубянкинско-кремлевская заработает Даже если топить будут "молодыми специалистами" из числа инженеров Виталий пишет: я бы не исключал даже такого, что через 20 лет и РФ ТЭЦ разучится строить.... Тенденции уж больно неприятные Не вполне согласен. Затык с крупными проектами. Пример Саяно-шушенской стучит в сердцах да. В мелочах все пожалуй даже получше 80-х. Но это в любом случае не по теме. Пока спецы есть и на спецпайки их посадить додумаются. Виталий пишет: давалось расписание ТЭЦ с топливом и с РЕЗЕРВНЫМ топливом. ТАк торфяных (где торф - резервное) было штук несколько Я не поленился глянул Вики. Вроде все такие за МКАД. Может конечно те где резервное не указано... Думаю несколько должны быть. Хотя бы на уровне "недораздолбанное старое рядом с новым корпусом"... ЗЫ: Есть тема обсуждать уже перенос из сентября 2013-го с Собяниным. И ближе и для Города шансов больше.

Ivto: Виталий пишет: Ивто, меня тут на яхте летом прокатили. Я после этого подсел на форум КиЯ. Так вот ответы наших производственников на вопрос: "а с какого хрена катера в России стоят много дороже чем в Голландии?!?!" производственники отвечают так, что становится ясно что без расстрелов и буряков не обойтись. Они что, имеют склонность к суициду или, прости господи, садомазо? Чтобы идти работать на расстрельные и буряковые должности. Виталий пишет: Вроде как в одном из прошлых обсуждений, когда я с коллегой с ВВВ на эту тему спорил (ник позабыл к сожалению) давалось расписание ТЭЦ с топливом и с РЕЗЕРВНЫМ топливом. ТАк торфяных (где торф - резервное) было штук несколько Внутри МКАД?

Den: Ivto пишет: Чтобы идти работать на расстрельные и буряковые должности А куда они пойдут? Тот же буряк "затерянными в тайге" выращивать?

Ivto: Den пишет: А куда они пойдут? Тот же буряк "затерянными в тайге" выращивать? Лучше пойти самостоятельно буряк выращивать, чем рабсилой в лагпункт. Плюс, еще один интересный момент, очень характерный для современной ситуации. Есть, к примеру, два человека на должности "механик". Один хорошо гайки крутит и редукторы совмещает, но не может на бумаге пары слов нормально связать, если это не чертежи. А другой имеет соответствующие корочки и способность к оформлению разного рода докладных записок и обоснований, но с гайками не шибко дружит. Вот кто из них к стенке или на буряки первым отправится?

Фрерин: Den пишет: И ближе и для Города шансов больше. Почему?

вова: Виталий пишет: Никакие суда из Витебска до моря не дойдут(скорее всего). Не знаете- не пишите. Обьем навигации 1990- 2200 тыс. тонн. Судоремонтные мастерские производят баржи, пасс. суда. Пасс. судно Северная столица берет 80 пассажиров.

Фрерин: вова пишет: На аккумуляторах ТВ- никогда не слыхали? ДВД проигрыватель. Бокс смотрит, красивых дам и т.д. И язык не нужен- сначала. Содержание ОМОНа в 10 раз дороже, чем старые ненужные ТВ и др. вещи отдавать. Поэтому и ДВОЙНАЯ цена, чтобы больше еды принесли вам. Если у вас мало еды. Народ нервный после переноса, а вы доллары хотите ликвидировать. Обмен на рубли- спокойствие дороже. Ну вы элементарно дел не можете вести. И сколько аккумулятор будет работать? Не дороже. Ибо ОМОН универсален. И против внутренних беспорядков, и против внешних врагов... Платить ближайшим князьям нет никакого смысла. Столько, сколько нам надо еды - можно получить, только отобрав. После переноса деньги не имеют значение. Деньги - это бумажка. Её кушать не будешь, да и тепла при отоплении много не выдаст. Важны пайки и нормы пайков. вова пишет: Не знаете- не пишите. Обьем навигации 1990- 2200 тыс. тонн. Судоремонтные мастерские производят баржи, пасс. суда. Пасс. судно Северная столица берет 80 пассажиров. Западная Двина, Википедия От Екабпилса до Плявиняс Западная Двина течёт в крутых берегах, с отвесными утёсами, сложенными из серого доломита. Особенно интересной и красивой долина реки была от Плявиняс до Кегумса. В русле было много порогов и отмелей. Берега украшали красивые скалы Олинькалнс, Авотиню-Калнс, Стабурагс. После сооружения Плявиньской ГЭС уровень воды повысился на 40 м и весь участок древней долины был затоплен водами Плявиньского водохранилища. Сквозное плавание по Двине-XII в лучшем случае нетривиально и есть ограничение на суда. В худшем - невозможно.

Константинов: О судоремонтном заводе: http://www.vedomosti.ru/realty/news/17814591/trocenko-zastroit-nagatinskuyu-pojmu

Фрерин: Немного о транспорте в Москве. Основными транспортными артериями являются реки, в первую очередь Москва-река, но она не глубока. В городе очень много ж/д путей. По приблизительным подсчетам, в Москве около 350 км разных ж/д, причем ж/д многопутных. К примеру, Казанское направление ж/д в границах МКАД примерно 16 км, из этого часть четырехпутное, а часть трехпутное, а в районе Сортировочной и Казанского вокзала число путей не поддается описанию. С учетом падения грузоперевозок после переноса, особенно пассажирских грузоперевозок, с ж/д можно без особых проблем снять 350-700 км рельсов и шпал. Кроме ж/д в Москве есть еще и метро. В границах МКАД примерно 300 км двупутных линий, это без депо, служебных соединительных ветвей и т.п. Если полностью разобрать метро, то, ИМХО, получиться ~ 650 км рельсов. Неясно, какие там шпалы. Известно, что колея метро совпадает с колеей ж/д, что есть надземные линии, что выгоны метро могут перемещаться по ж/д. Вероятно, возможно и обратное, т.е. рельс скорее всего выдержит ж/д состав. Так же в Москве имеется 416 км трамвайных путей в однопутном исчислении, но их брать не будем. Итого с учетом разборки Метро и частичной разборки ж/д Москва может без особых проблем получить ~1000 - 1350 км рельсов. Куда стоит тянуть линии? До района Шатуры, где необходимо добывать торф. Это примерно 110 км от МКАД, до МКАДа дорога есть. Фактически, предстоит возрождение Казанского направления Казанского вокзала. Вторая линия - до района Новомосковска. Это примерно 230 км от МКАД. Это продолжение Павелецкого направления. Строительство этой ж/д позволит выйти на Новомосковский угольный бассейн, а так же к р. Ока в районе Ступина-Каширы. Для речного порта более удобное место находящийся ниже по течению город Коломна у которого сливаются Ока и Москва-река, до него можно построить дополнительную линию около 60 км длиной. Недостаток - на части этой дополнительной трассы нет ж/д в нашем мире, что усложняет строительство. Итого 290 км. Альтернативный вариант - строительство ж/д до Коломны вдоль Рязанского направления Казанского вокзала, далее по трассе старой ж/лд до Луховиц на Зарайск, а затем по линии Зарайск-Узуново-Венев, где выходит на трассу Павелецкого направления и вскоре попадет в Новомосковск. На это необходимо 260 км. К сожалению, как и ранее, часть пути (а именно Зарайск-Венев) отсутствует в нашем мире. Третий вариант это строительство линии Москва-Новомосковск (230 км) и отдельно линии Москва-Коломна (~100 км). Кстати о речных портах. До реки Волга в районе Кимры примерно 120 км по ж/д, до г. Нижний Новгород 430, до Ярославля примерно 270 км. от МКАД. Но это уже далекое будущее.

вова: Фрерин пишет: ОМОН универсален. У т. Ленина были продотряды и пайки. После ввели НЭП- и производство вдруг выросло в разы и пайки исчезли. А деньги всем стали очень важны.

Виталий: вова пишет: У т. Ленина были продотряды и пайки. После ввели НЭП- и производство вдруг выросло в разы и пайки исчезли. Там до введения НЭП всякая фигня еще случилась, типа победы в ГВ... вова пишет: А деньги всем стали очень важны. Матчасть. Деньги как раз _всем_ были настолько не важны, что при общем росте добычи хлеба, ТОВАРНОЕ производства зерна упало по сравнению с 1913 годом. Но это все для вас разумеется слишком сложно.

Лин: Фрерин пишет: Так же в Москве имеется 416 км трамвайных путей в однопутном исчислении, но их брать не будем. Будем, будем.Там половина путей в новой ситуации не нужна. Фрерин пишет: границах МКАД примерно 300 км двупутных линий, это без депо, служебных соединительных ветвей и т.п. Если полностью разобрать метро, то, ИМХО, получиться ~ 650 км рельсов. Неясно, какие там шпалы. Со шпалами все плохо - их в общем нет. Путевой бетон-с. Вот техники нужной, с малой нагрузкой на ось, в метро много. А еще есть Метрострой унд Ко, где полно бывших шахтеров

Den: Ivto пишет: Лучше пойти самостоятельно буряк выращивать, чем рабсилой в лагпункт Понимаете эта вот ТЗ - комплексы невостребованных специалистов коих в ВУЗах напекли дофига или непрофи. Профи знает, что он может хорошо работать если припрет. Посему лагпункт рассматривает как крайне маловероятную АИ. Что может сбежать часть типусов чьи места/дипломы/должности не соответствуют... ну оно да. Только кому от того плохо? Да и те из них кто с мозгами просто попросят их понизить т.к. "неспособны в новых условиях". Вы никак не поймете, что пайка даже на тяжелых физических это намного лучше того что ждет среднестатистического одиночку за пределами Москвы. Фрерин пишет: Почему? Можно много говорить но... для темы реально важно, что он не боиться браться за большие и "нерешаемые" проекты и в целом кладет на политоту и электоральную популярность (прошедшие выборы это показали) + посностью свой для "федералов" т.е. сильно снижается время утряски внутри власти и практически исключается возможность "неконвенционных" действий одной из сторон. Все это сильно повышает выживаемость. Фрерин пишет: Платить ближайшим князьям нет никакого смысла. Столько, сколько нам надо еды - можно получить, только отобрав Категорически не согласен. Очень скоро аборигены будут тупо жечь запасы и т.д. Т.е. захват имеет смысл только для самых ближайших окрестностей. А дальше именно торговля. Только конечно не телевизорами которые нафиг никому не нужны, и не оружием как тут давно предлагали особо одаренные, а банальными "зеркалами и бусами" в самом широком смысле. Поверьте группа в 10 историков-специалистов и 10 практиков-менагеров за обещание усиленного пайка на зиму за несколько дней родят Вам прейскурат-обменник с которым можно идти в Русь и половецкие степи. И князья будут сами вытрясать из деревень все недоимки, а средний степняк резать баранов даже с 80%-ным риском что его собственные дети малые до весны не дотянут Время такое ага. Фрерин пишет: После переноса деньги не имеют значение Золотые монеты Сбера очень даже имеют Бумажка да - только плохая туалетная бумага Фрерин пишет: В худшем - невозможно. Оно самое. На байдарах пройти можно - да. Фрерин пишет: Куда стоит тянуть линии? Торф и уголь. Речной порт это будущее. Пока проще запустить землеснаряды. Лин пишет: Со шпалами все плохо - их в общем нет Они изготовляемы. Лесоразработки в округе все одно идут всю осень и зиму. Да и после весеннего пала тоже. Просто в верховьях Москвы-реки. В общем сколько-то сделают. Да и с разбираемых путей снимут.

Ivto: Den пишет: Понимаете эта вот ТЗ - комплексы невостребованных специалистов коих в ВУЗах напекли дофига или непрофи. Профи знает, что он может хорошо работать если припрет. Посему лагпункт рассматривает как крайне маловероятную АИ. Если разного рода манагеры нарезают для профи абсолютно невыполнимые задачи, типа перевода газовых котлов ТЭЦ на дрова, а в качестве санкций предлагаются стенка или лагпункт, то профи лучше попробовать устроиться самостоятельно. Тем более, что ему это проще сделать. Den пишет: Что может сбежать часть типусов чьи места/дипломы/должности не соответствуют... ну оно да. Только кому от того плохо? А надо ли вообще людей "держать и не пущать"? Тем более, при достаточно большой вероятности их гибели от голода в пределах МКАД в первый же сезон. Так что, если кто-то хочет попытаться выжить, уйдя за его пределы, препятствовать нет никакого смысла...

Den: Ivto пишет: а в качестве санкций предлагаются стенка или лагпункт Если взялся и не сделал? Да. Не можешь - откажись. В чем Вы видете проблему? В том что вас "гордо отказавшегося" не будут кормить по усиленной пайке? Ivto пишет: Тем более, что ему это проще сделать Это да - специалист по газовым ТЭЦ офигенно востребованная на Руси 12 века профессия Ivto пишет: А надо ли вообще людей "держать и не пущать"? Нет конечно. А кто-то собирался? Вот общественные запасы они не получат раз такие крутые одиночки-выживальщики. А так вольному - воля.

Ivto: Den пишет: Если взялся и не сделал? Да. Не можешь - откажись. В чем Вы видете проблему? В том что вас "гордо отказавшегося" не будут кормить по усиленной пайке? Собственно, если дело добровольное, то никто не может запретить браться за работу на любых условиях. Главное, чтобы добровольность была не в кавычках. Den пишет: Это да - специалист по газовым ТЭЦ офигенно востребованная на Руси 12 века профессия Механик-котельщик? Вполне может найти свое место. Вот инженерам по сетям будет в этом плане проблематичней. Но их и стрелять за срыв переделки котлов, как бы, и не по делу... Den пишет: Нет конечно. А кто-то собирался? Вот общественные запасы они не получат раз такие крутые одиночки-выживальщики. А так вольному - воля Вполне логично. Только вот у некоторых из принимающих участие в обсуждении мысль о том, что нельзя выпускать, а особенно с личным имуществом, постоянно проглядывается.

Магомед: Ивто - "то профи лучше попробовать устроиться самостоятельно. Тем более, что ему это проще сделать." - это он в Москве с техникой профи, а в лесу он бомж

Ivto: Магомед пишет: это он в Москве с техникой профи, а в лесу он бомж Ну, механик или металлург не только в Москве будет востребован. Да и масса других спецов.

вова: Ден пишет: Плохая туалетная бумага. А мне аккурат бумага нужна, я вам после переноса 5 кг ВКУСНОЙ колбасы , а вы мне 5 тыс. долл. ПЛОХОЙ бумаги. Фрерин пишет: После переноса деньги не имеют значения. Полностью с вами согласен. Ваши ненужные бумажки возьму себе. За 10 кг моей свежей рыбы- 500 тыс. ваших руб. Согласны?

Магомед: Вова - Учтем Только обратно потом не просите Ивто - "Ну, механик или металлург не только в Москве будет востребован. Да и масса других спецов." - а я не просто так написал - "в лесу". Для того чтобы где то ТАМ быть востребованным, надо не одну десятку км протопать по лесам, оврагам да буеракам ( а потом еще свою полезность местным пояснить), населенным не очень дружелюбной фауной и местами не очень дружелюбными татями.

Лин: Ivto пишет: Ну, механик или металлург не только в Москве будет востребован. Да и масса других спецов. Которые привыкли работать в соответствующем технологическом окружении. Без которого увы...

Ivto: Магомед пишет: а я не просто так написал - "в лесу". Для того чтобы где то ТАМ быть востребованным, надо не одну десятку км протопать по лесам, оврагам да буеракам ( а потом еще свою полезность местным пояснить), населенным не очень дружелюбной фауной и местами не очень дружелюбными татями. Можно подумать, что речь идет о том, чтобы бросить налаженную сытую жизнь ради того, чтобы отправиться в леса. Так ведь ситуация другая. Когда голодуха замаячит, многие вполне могут попытаться рискнуть.

Ivto: Лин пишет: Которые привыкли работать в соответствующем технологическом окружении. Без которого увы... Тяжелее освоить более высокий технологический уровень, чем приспособиться к более примитивному. Если, конечно, нормальный спец, а не тот, который умеет лишь нужные кнопки по регламенту нажимать. Да и привычное технологическое окружение и в Москве после переноса очень быстро просядет...

Den: Ivto пишет: Собственно, если дело добровольное, то никто не может запретить браться за работу на любых условиях Неа. Не на любых. На -в случае неуспеха стенка или если очень свезет - пяток лет на самых тяжелых и грязных работах. Ivto пишет: Механик-котельщик? Вполне может найти свое место Раскройте тезис - как именно? Ivto пишет: у некоторых из принимающих участие в обсуждении мысль о том, что нельзя выпускать, а особенно с личным имуществом, постоянно проглядывается Лично я уже сказал. Ограничение на то сколько продуктов чел может объявить своими без обявления спекулянтом неизбежно. Возможно конфискация некоторых особо ценных стволов. Ценных в плане техническом естественно, а не в том, что брыльянтами обсыпаны. Вполне возможно, что и с компенсацией. Все прочее личное забирайте на здоровье.

Den: Ivto пишет: многие вполне могут попытаться рискнуть. Я думаю что люди с зашкаливающим ЧСВ Москве не особо нужны. Пусть рискуют - остальным пайка повысится. Ivto пишет: Тяжелее освоить более высокий технологический уровень, чем приспособиться к более примитивному При разрыве с 900 лет? Ню-ню

Ivto: Den пишет: Неа. Не на любых. На -в случае неуспеха стенка или если очень свезет - пяток лет на самых тяжелых и грязных работах. Так о том и речь. Если дело сугубо добровольное, то тот, кому не повезет попасть под раздачу, сам себе такое приключение нашел. И никто ему не виноват. Den пишет: Раскройте тезис - как именно? Так такой хороший спец может запустить и обслужить массу очень полезных вещей. От отопления и горячего водоснабжения до паровиков, которые даже на самом примитивном уровне являются прорывной вещью у соседей. Den пишет: При разрыве с 900 лет? Ню-ню Здесь многое зависит от профиля конкретного специалиста. Расчитать нагрузки, сконструировать и обслужить привод хоть с электродвигателя, хоть с водяного колеса, задача схожая. А вот тем же электронщикам или сисадминам, действительно, применение при данном уровне найти затруднительно.

Den: Ivto пишет: Так такой хороший спец может запустить и обслужить массу очень полезных вещей. От отопления и горячего водоснабжения до паровиков, которые даже на самом примитивном уровне являются прорывной вещью у соседей. Расскажите во первых какой "такой хороший", а во вторых пошагово - как именно оный будет строить паровики у вятичей? Я запасся попкорном Ivto пишет: Здесь многое зависит от профиля конкретного специалиста Я вот вас про вполне конкретного спросил. Ivto пишет: Расчитать нагрузки, сконструировать и обслужить привод Ню-ню. И многовы знаете специалистов умеющих хотя бы ВСЕ вышеперечисенное? Т.е. хотя бы в одно лицо рассчитывающие нагрузки и конструирующие ту же самую ТЭЦ? Про обслуживание уж и молчу. Ivto пишет: Если дело сугубо добровольное Абсолютно. Хотеть получать повышенный или пониженный паек - личное дело каждого. При том, что конечно "кто не работает - тот не ест".

Фрерин: Den пишет: Можно много говорить но... для темы реально важно, что он не боиться браться за большие и "нерешаемые" проекты и в целом кладет на политоту и электоральную популярность (прошедшие выборы это показали) + посностью свой для "федералов" т.е. сильно снижается время утряски внутри власти и практически исключается возможность "неконвенционных" действий одной из сторон. Все это сильно повышает выживаемость. Спасибо! Понял. Den пишет: Категорически не согласен. Очень скоро аборигены будут тупо жечь запасы и т.д. Т.е. захват имеет смысл только для самых ближайших окрестностей. А дальше именно торговля. Только конечно не телевизорами которые нафиг никому не нужны, и не оружием как тут давно предлагали особо одаренные, а банальными "зеркалами и бусами" в самом широком смысле. Поверьте группа в 10 историков-специалистов и 10 практиков-менагеров за обещание усиленного пайка на зиму за несколько дней родят Вам прейскурат-обменник с которым можно идти в Русь и половецкие степи. И князья будут сами вытрясать из деревень все недоимки, а средний степняк резать баранов даже с 80%-ным риском что его собственные дети малые до весны не дотянут Время такое ага. Хм... пожалуй, да, лучше так. Ближайших выносим сами (да их так и так вынесут - либо банды, либо правительство Москвы), с прочими торговля. Пусть сами везут в Москву товар. Den пишет: Торф и уголь. Речной порт это будущее. Пока проще запустить землеснаряды. Идя к углю, достигают Оки, так что небольшой порт будет. вова пишет: А мне аккурат бумага нужна, я вам после переноса 5 кг ВКУСНОЙ колбасы , а вы мне 5 тыс. долл. ПЛОХОЙ бумаги. Полностью с вами согласен. Ваши ненужные бумажки возьму себе. За 10 кг моей свежей рыбы- 500 тыс. ваших руб. Согласны? После переноса я отдам все доллары, что у меня будут за 5 кг колбасы. И рубли за рыбу. И если найду евро - то и их тоже. И может что из техники дам, если еще что-то предложите. Я серьезно. Калорийность колбасы 300-400 ккал за 100 г. Вы мне предлагаете 15 000-20 000 ккал. Рыбы 100-150 ккал за 100 г. Вы мне 10 000 - 15 000 ккал. Итого 25 000 - 35 000 ккал. Если есть маленькими порциями - выйдет неплохая прибавка к пайку на некоторое время. Да за такое богатство я вас буду век помнить! И молится за вас... за упокой правда. Я снова серьезно, кстати. Только одна проблема. Как это богатство сохранить - чтобы не испортилось и одной темной ночью меня за него не зарезали.

Ivto: Den пишет: Расскажите во первых какой "такой хороший", а во вторых пошагово - как именно оный будет строить паровики у вятичей? Я запасся попкорном Разбирающийся и в теории, и на практике в том, как устроены котлы, паропроводы, предохранители и т.п. вещи. А строить паровики вполне можно и на том технологическом уровне, который есть у соседей. Правда, не в деревне вятичей, а в Киеве, Новгороде, Византии, и даже в той же Рязани. Хотя бы такого уровня, для начала.

Ivto: Den пишет: Ню-ню. И многовы знаете специалистов умеющих хотя бы ВСЕ вышеперечисенное? Т.е. хотя бы в одно лицо рассчитывающие нагрузки и конструирующие ту же самую ТЭЦ? Про обслуживание уж и молчу. Знаю. Нормальный механик, собственно, это умеет. И какая ТЭЦ у соседей? Там речь пойдет о мельницах, веретенах, лесопилках, и подобных вещах. Для которых такие спецы будут очень даже востребованы.

Den: Ivto пишет: Разбирающийся и в теории, и на практике в том, как устроены котлы, паропроводы, предохранители и т.п. вещи Ivto пишет: Хотя бы такого уровня, для нача И много на современной ТЭЦ людей на досуге в одиночку собирающих ТАКИЕ паровики? При отсутствии стандартизованных деталей кои дрессированые менагеры приносят по первому свистку? Ivto пишет: в Киеве, Новгороде, Византии, и даже в той же Рязани Угу. И там цена ошибки тож смерть или холопство. Но оно конечно лучше смерть чем жизнь в Москве Ivto пишет: Нормальный механик, собственно, это умеет Еще раз - сколько реальных современных механников подходят под ваши критерии нормальности? Что в одиночку проектируют и конструируют ТЭЦ? Ivto пишет: Там речь пойдет о мельницах, веретенах, лесопилках, и подобных вещах Круто. Расскажете какое отношение инженер с современной ТЭЦ имеет к лесопилке и мельнице?

Ivto: Den пишет: И много на современной ТЭЦ людей на досуге в одиночку собирающих ТАКИЕ паровики? При отсутствии стандартизованных деталей кои дрессированые менагеры приносят по первому свистку? Нормальный специалист-котельщик знает, как и почему это работает. Да и в специализированной литературе, которая есть у любого нормального специалиста, зачастую можно найти сведения о таких девайсах, вплоть до схем. Так что, при помощи имеющихся в тогдашних городах кузнецов и плотников, такой девайс вполне можно изготовить. Ничего невероятного в этом нет. Den пишет: Угу. И там цена ошибки тож смерть или холопство. Но оно конечно лучше смерть чем жизнь в Москве Далеко не факт. Точно также, как и жизнь в Москве. Den пишет: Круто. Расскажете какое отношение инженер с современной ТЭЦ имеет к лесопилке и мельнице Так, собственно, речь шла о том, что "расчитать нагрузки, сконструировать и обслужить привод хоть с электродвигателя, хоть с водяного колеса, задача схожая"(с). Т.е. о работе нормального инженера-механика. Причем, в ответ на вопрос о технологическом уровне: "При разрыве с 900 лет?"(с) А инженеры имеются не только на современных ТЭЦ, вообще-то...

Den: Ivto пишет: Нормальный специалист-котельщик знает, как и почему это работает Специалист по газовым котлам? Вы серьезно уверены, что он лучше меня и еще половины форумчан знает как работает паровик 18-го века? Ivto пишет: Да и в специализированной литературе, которая есть у любого нормального специалиста ... про машины 18-го века? Не ну картинкО (1 штука) может и есть. Вы реально думаете, что этого достаточно чтобы сделать что-то работающее с первого раза? Напоминаю - вашему "мастеру" нужно именно это чтоб не охолопили, а то и не грохнули если соловьем заливался в обещаниях. Что все более-менее крупные ушедшие группы век пара то точно сохранят как бы сомнений не вызывает. Ivto пишет: Далеко не факт Коллега если вы считаете, что 12-й век отличался гуманизмом к чужакам-изгоям, то я не доктор чтобы вас разубеждать... Ivto пишет: Точно также, как и жизнь в Москве Люди вообще смертны. Тем не менее среди людей до 50-ти лет оставшихся в Москве и ушедших смертность у оставшихся будет в разы меньше. Ivto пишет: А инженеры имеются не только на современных ТЭЦ, вообще-то... Мы говорили о нищастных спецах именно с ТЭЦ. Которые сказали что сделать ничо нельзя и почему-то очень изобиделись что их отправили на сельхозработы (верх гуманизма по мне). Я не очень понимаю откуда в обстановке 12-го века без каких-либо девайсов их фантазия и решительность вдруг взорлит.

вова: Фрерин пишет: После переноса я отлам все деньги. За 5 кг колбасы. Я конечно возьму ваши деньги. За 100 кг рыбы возьму квартиру- все равно бегунок валит из Москвы. За месяц 30 квартир заимею. 3 тонны рыбы смерды для князя наловят за 3 дня, а он отдаст их мне- в обмен на ТВ. Так что с голоду не умрем. Шампиньоны будем выращивать- по 100 кг в день. Не боги горшки обжигают.

Магомед: "Он еще танцует?!" (с)

вова: Ivto пишет: Когда замаячит голодуха. Строим теплицы. 700 тонн овощей с ГА. 1 тыс. ГА- 700 тыс. тонн.

Виталий: вова пишет: Строим теплицы. 700 тонн овощей с ГА. 1 тыс. ГА- 700 тыс. тонн. Теплицы вы не построите. По причинам которые неоднократно озвучивали выше... вова пишет: 3 тонны рыбы смерды для князя наловят за 3 дня, а он отдаст их мне- в обмен на ТВ. Я так понимаю в комплект в ТВ вы лично пойдете? Или собрата-студента найдете, которого можно в холопы повязать? вова пишет: Так что с голоду не умрем. Шампиньоны будем выращивать- по 100 кг в день. Лично пытались? У меня мама как-то пробовала... Результаты с рекламой сильно не совпадают вова пишет: Я конечно возьму ваши деньги. Вова, а зачем вам деньги после переноса? Ivto пишет: Так такой хороший спец может запустить и обслужить массу очень полезных вещей. От отопления и горячего водоснабжения до паровиков, которые даже на самом примитивном уровне являются прорывной вещью у соседей. Ивто, мне жаль вас расстраивать. но вы уже умерли... С такими представлениями.

Магомед: Виталий - "А зачем вам деньги после переноса?" - как зачем, будет продукты покупать, которые в магазин телепортируются :)

Виталий: вова пишет: Строим теплицы. 700 тонн овощей с ГА. 1 тыс. ГА- 700 тыс. тонн. Кстати вова, а не подскажете ли, какая культура дает 700 тонн/Га? Даже при тепличном выращивании?

вова: Виталий пишет: Зачем деньги после переноса? А после переноса деньги отменили? Кто, когда и зачем? По каким таким причинам?

вова: Огурцы, томаты. Магомед, рыбак с реки везет рыбу, грибник из леса несет грибы, при чем тут телепортация. Торговец-москвич из Рязани или Булгарии тоже кое-что привез.

Магомед: Вова - "Магомед, рыбак с реки везет рыбу, грибник из леса несет грибы, при чем тут телепортация." - а зачем он все это в магазин несет ? Чтоб ему денег дали ?!

Виталий: вова пишет: А после переноса деньги отменили? Кто, когда и зачем? По каким таким причинам? Мне жаль вас расстраивать, но да, отменили. По ряду причин, которых вы увы не поймете... В частности потому что исчезло обеспечивающие эти деньги государство. вова пишет: Огурцы, томаты. Неа... Даже при тепличном выращивании (которое для Мск недостижимая мечта в первые года). Огурец дает порядка 30 кг/м.кв., а помидор до 50. И я надеюсь вы понимаете, что килограмм огурцов-помидоров совершенно не равен килограмму ЕДЫ? вова пишет: Магомед, рыбак с реки везет рыбу, грибник из леса несет грибы, при чем тут телепортация. Он их скармливает своей семье или в самом крайнем случае меняет с соседями/на рынке на другие ништяки. Ибо с его производительностью труда кормить еще и банковскую вкупе с торговой системами больно накладно. Магомед пишет: Торговец-москвич из Рязани или Булгарии тоже кое-что привез. Во-первых если власть в Мск имеет хоть что-то в мозгах, то свободной торговли с местными они не допустят. Во-вторых вова, вам это "кое-что" всяко будет не по карману.

вова: Вы 25 кг грибов в день собираете, за месяц будет 750. Вашей семье за год столько не сьесть. А в следующий месяц вы рыбку ловите- 30 кг в день, 900 в месяц. И кстати производитедьность у вас вполне неплохая. Так что надо все продавать или менять. Так что оптовики могут взять ваш товар. Торговец имеет патент(мандат) и торгует с аборигенами в согласии с МСК властью. Его товар среднему человеку вполне по карману- рыба, грибы, зерно. Мэр МСК имеет 500 млн в банке 31 августа. 1 сентября перенос, деньги отменяет. Как хорошо быть нищим. Жена радуется. СССР тоже исчез, а деньги остались.

Виталий: вова пишет: Вы 25 кг грибов в день собираете, за месяц будет 750. Вашей семье за год столько не сьесть. А в следующий месяц вы рыбку ловите- 30 кг в день, 900 в месяц. 25 кг грибов после переработки ОЧЕНЬ сильно уменьшаются в весе. И эттта, вы лично 25 кг не соберете. Вы их просто не дотащите. 30 кг рыбы в Москве реке вы тоже вряд ли выловите. Там такая рыба не живет. И тем более после пары дней когда рыбу будут ловить перегораживая реку сетями. И кстати производитедьность у вас вполне неплохая. Так что надо все продавать или менять. Так что оптовики могут взять ваш товар. Производительность у вас дерьмовая. По сравнению с любой организованной артелью. Вы скромно забываете, что все это еще и переработать надо. вова пишет: Торговец имеет патент(мандат) и торгует с аборигенами в согласии с МСК властью. И на хрена московской власти это надо? Чтобы различного рода гении экономики, типа вас цены сбивали? И к тому же тратили на эту торговлю тратили невосполнимые ресурсы? Телевизоры бог с ним, но тратить горючку вам никто не даст. вова пишет: Его товар среднему человеку вполне по карману- рыба, грибы, зерно. Для того чтобы доставить пару..тройку тонн продовольствия вам надо затратить тонну..две горючего. В САМОМ лучшем случае. Причем эта горючка на данный момент не добывается вова пишет: Мэр МСК имеет 500 млн в банке 31 августа. 1 сентября перенос, деньги отменяет. Как хорошо быть нищим. Жена радуется. СССР тоже исчез, а деньги остались. После переноса мэр становится владетелем практически ВСЕХ запасов Города. И соответственно управляет жизнью и смертью всех горожан. Если он глуп и оставит старые деньги, то таких с 500 млн в городе явно больше одного. А если считать и организации - то таких не один десяток, если не одна сотня. А за мера не беспокойтесь. Когда будет денежная реформа, он себе сколько надо нарисует.

Лин: вова пишет: СССР тоже исчез, а деньги остались. И что я могу сейчас купить на советские деньги? Не, если хотите поклеить оригинальные обои - так и скажите.

вова: Неправильно ставите вопрос Лин. А что можно купить на советские рубли на следующий день после распада СССР. Или на американские доллары. В отличии от вас к. Виталий хочет денежную реформу провести и деньги рисовать. Так что насчет обоев вы неправы. Рисовать деньги- дорого, так что сначала используем старые, через пару лет рисуем новые.

вова: Виталий, в посте 2805 вы пишете, что деньги отменили, в посте 2807 появляется денежная реформа и рисование денег мэром. Так отменили или рисуем? Моя баржа везет 500-1000 тонн груза, используем паруса и движок с газогенератором(или на спирту). Горючки в лесах навалом. Так что точность ваших прогнозов раз в 100 хуже реальности. Грибы никто кроме вас по 25 кг на горбу на 20 км нести не собирается- авто увезет. 25 кг грибов я не соберу, т.к. я работаю с шампиньонами- 100 кг в день. Так что моя производительность больше вашей в 4 раза. После строительства теплицы будет больше в 10 раз. Рыбу мы ловим не в Москве -реке, а на Волге, Каспии, Азове. Наши доблестные судостроители клепают рыболовные и транспортные суда. 100 судов наклепали- продовольственную проблему решили. Или 200 судов. Московские экономические гении заказывают в Сирии зерно и зерновозы по 2 кт. По двойной цене естественно. Первую нефть получаем в сентябре, в октябре начинаем добычу- Волга, Баку. Спирт производим по 100 тыс. тонн в месяц.

Магомед: Вова - "Так отменили или рисуем?" - старые - отменили - их масса ( особливо в Москве ! ) явно не соответствует новым условиям. Новые со временем - рисуем. Хотя я б склонялся к "печатаем" или даже чеканим. - "Моя баржа везет 500-1000 тонн груза..." - у вас баржа есть? - "используем паруса и движок с газогенератором" - опыт работы с парусным вооружением и\или создания "на коленке" газогенераторов есть? - "т.к. я работаю с шампиньонами- 100 кг в день." - вас уже спрашивали - а в реальности пробовали ? Не говоря уже о таких мелочах, скажем, ГДЕ у вас такая здоровенная грибница растет... И на чем. - "Рыбу мы ловим не в Москве -реке, а на Волге, Каспии, Азове." - еще раз ( в прошлый вы вопрос проигнорировали ) - а как ваши гипотетические суда попадут в сии столь богатые рыбою места? - "Московские экономические гении заказывают в Сирии зерно и зерновозы по 2 кт." - ух ты епрст... А как заказывают, по интернету ? - "Первую нефть получаем в сентябре" - ну это да - с Капотненского НПЗ Тока я не понял, там она тоже, как продукты в магазине, сама появляется в цистернах?

вова: Магомед, приплыли по Волге к месторождению нефти, бурим скважины, получаем нефть. Какие проблемы? Баржу построим, газогенератор сделать тоже нетрудно и почему на коленке- у нас и КБ есть и заводы мощные. Наши старые суда по Москве-реке, Оке и Волге попадают в Каспий. У Волгограда перетаскиваем или перевозим суда на Дон. По Дону идем в Азовское и Черное моря. Новые суда собираем в Ростове и Астрахани. Из Черного моря попадаем в Сирию. Колумб до Амермки дошел на своем задрипанном кораблике, а у нас современные суда. Епрст. Людей учим на курсах парусников или выращивания шампиньонов. На грибницу выделяем большие ресурсы.

Магомед: Вова - "приплыли по Волге к месторождению нефти, бурим скважины, получаем нефть. Какие проблемы?" - как вы туда приплыли? - "Наши старые суда по Москве-реке, Оке и Волге попадают в Каспий." - КАК ?! - "Баржу построим, газогенератор сделать тоже нетрудно и почему на коленке- у нас и КБ есть и заводы мощные." - ваш собственный КБ и заводы? Или все таки принадлежностью городу, куда "частника-торгаша" на пушечный выстрел не подпустят? - "Новые суда собираем в Ростове и Астрахани." - а туда, пардон, тоже судостроительные заводы перенеслись?

вова: Не перенеслись, а построены. Сначала сборочная верфь, потом СЗ. Или Москва такая нищая и глупая , что 2 завода построить не может? Баржи и газагенераторы строят госзаводы, хотя и частники могут помочь.

Лин: вова пишет: А что можно купить на советские рубли на следующий день после распада СССР. Ничего.Покупали на российские. и собственные. вова пишет: Рисовать деньги- дорого, так что сначала используем старые, через пару лет рисуем новые. Какое отношения разноцветные бумажки имеют к деньгам? Это не говоря уже о том, что деньги в экономике аля "военный коммунизм" - вещь вообще говоря мало нужная. Магомед пишет: КАК ?! Волею Ктулху вестимо Магомед пишет: Хотя я б склонялся к "печатаем" или даже чеканим. ГоЗнак - он в Москве, включая монетный двор, гы. вова пишет: Наши старые суда по Москве-реке, Оке и Волге попадают в Каспий. У Волгограда перетаскиваем или перевозим суда на Дон. По Дону идем в Азовское и Черное моря. Новые суда собираем в Ростове и Астрахани. Из Черного моря попадаем в Сирию. Колумб до Амермки дошел на своем задрипанном кораблике, а у нас современные суда. Епрст. Лет эдак через 10, может быть, оно и будет. вова пишет: Не перенеслись, а построены. Сначала сборочная верфь, потом СЗ. Или Москва такая нищая и глупая , что 2 завода построить не может? Вы ремонт, хотя бы в квартире/на даче, хотя бы на уровне поклеить обои, делали?

Виталий: вова пишет: Неправильно ставите вопрос Лин. А что можно купить на советские рубли на следующий день после распада СССР. Многое. Только вот с последствиями этого непродуманного решения мы до сих пор маемся. А то бы различные "фаллен стэйтс" типа Украины, стран Прибалтики, Грузии с Арминией и Азербайджаном давно бы заняли подобающее им место А ведь СССР был на много порядков богаче хоть Москвы, хоть нынешней России вова пишет: Или на американские доллары. В отличии от вас к. Виталий хочет денежную реформу провести и деньги рисовать. Единственное что я хочу - это не попадать в подобный расклад. Ибо боюсь после переноса жить я может быть буду и весело, но недолго вова пишет: Рисовать деньги- дорого, так что сначала используем старые, через пару лет рисуем новые. он же пишет: Виталий, в посте 2805 вы пишете, что деньги отменили, в посте 2807 появляется денежная реформа и рисование денег мэром. Так отменили или рисуем? "Рисовать" деньги может и дорого. Но сохранять старую денежную систему многократно дороже. В любом случае денежная реформа - это дело никак не первых лет. А на первые года выбор москвичей карточки и централизованное питание по месту работы. Возможно с какими-то долговыми расписками от правительства. Скорее всего безналичными даже. вова пишет: Моя баржа везет 500-1000 тонн груза, используем паруса и движок с газогенератором(или на спирту). Горючки в лесах навалом. Так что точность ваших прогнозов раз в 100 хуже реальности. вова, вы чисто геометрические размеры судна в килотонну хорошо представляете? А так же потребную ему парусность? Нет, я бы с удовольствием посмотрел как вы угробите на Москве-реке индиамен, но боюсь у вас начальных вложений для подобного эксперимента не хватит. Вы бы наших предков уму-разуму поучили. А то они почему-то все более-менее крупное по рекам бечевой таскали А насчет газогенератора... Ну во-первых газогенератор на движок в 500 лошадей почему-то особо не делали. А во-вторых вы прожорливость газогенераторов представляете? СКОЛЬКО этому генератору дров нужно? Причем не абы каких... вова пишет: Грибы никто кроме вас по 25 кг на горбу на 20 км нести не собирается- авто увезет. 25 кг грибов я не соберу, т.к. я работаю с шампиньонами- 100 кг в день. Так что моя производительность больше вашей в 4 раза. После строительства теплицы будет больше в 10 раз. Авто увезет, говорите? Ну в понятных вам цифрах - стоимость километра дороги в России - 17.6 млн долларов. Не дороговато ли ваши 25 кг грибов встанут? Шампиньонов у вас не будет. И теплиц тоже. Хотя бы потому что от засевании грибницы до первого урожая проходит 3..6 месяцев. Ну и по ряду других причин, самая примитивная из которых - и теплицы и шампиньоны требуют излишков тепла. Которых в постперенесенной Москве не может быть в принципе вова пишет: Рыбу мы ловим не в Москве -реке, а на Волге, Каспии, Азове. Наши доблестные судостроители клепают рыболовные и транспортные суда. 100 судов наклепали- продовольственную проблему решили. Или 200 судов. Угу... Расстояние до Волги, Каспия и Азова по водным путям самостоятельно посчитаете? вова пишет: Московские экономические гении заказывают в Сирии зерно и зерновозы по 2 кт. По двойной цене естественно. Ну и дальше что? Ну заказали. Ну даже до Крыма они зерно дотащат. Дальше то как? вова пишет: Первую нефть получаем в сентябре, в октябре начинаем добычу- Волга, Баку. Спирт производим по 100 тыс. тонн в месяц. При подготовленном месте до конца сентября вы только-только успеете пробурить скважины. Вот только подготовленного места у вас нет и быть не может. А для начала добычи нужны трубы, насосы, резервуары, трубопроводы и куча разной хрени, которую еще надо ИЗГОТОВИТЬ. Ну и как бы доставка всей машинерии (которая не факт что есть) до места, это очень отдельный вопрос. Не факт что решаемый в ближайшее время. вова пишет: Магомед, приплыли по Волге к месторождению нефти, бурим скважины, получаем нефть. Какие проблемы? Проблемы очень простые. 1. Приплыть. 2. Пробурить 3. Добыть нефть вова пишет: Баржу построим, газогенератор сделать тоже нетрудно и почему на коленке- у нас и КБ есть и заводы мощные. У вас нет заводов СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ. И нет специализированного оборудования. вова пишет: Наши старые суда по Москве-реке, Оке и Волге попадают в Каспий. Ваши старые суда сидят на мели в речном порту. И дай бог чтобы на ровном киле. Если очень повезет. Потому что может быть эти суда выброшены волной на берег и годятся только на металлолом вова пишет: У Волгограда перетаскиваем или перевозим суда на Дон. 126 километров. ПОсуху. 1000 тонную баржу или 5000 тонный Волго-Дон? вова, громадье ваших замыслов приводит меня в тихое восхищение вова пишет: На грибницу выделяем большие ресурсы. Расскажите плз, каким волшебным станком ресурсы конвертируются в грибницу? вова пишет: Не перенеслись, а построены. Сначала сборочная верфь, потом СЗ. Или Москва такая нищая и глупая , что 2 завода построить не может? 2 завода - это два города. Тысяч по 200 населения. Т.е. два района г. Москвы. Москве так просто построить два дополнительных района? А учитывая что до места стойки туева хуча тыщ километров - цена возрастает минимум на порядок. Т.е. цена пары заводов - цена двух дополнительных московских префектур.

вова: Виталий, СССР был бедной страной с низкой зарплатой. В магазинах было пусто. Для постройки пары заводов вовсе необязательно строить 200 тыс. город. Для вывоза грибов из леса необязательно строить 6 полосное шоссе. Если моряк не может приплыть, а бурильщик не может бурить, то отправляем их в землекопы и паек сокращаем. На место нытиков и слюнтяев приходят шустрые и энергичные ребята- и нефть добудут , и дорогу построят. И газогенераторы наклепают.

Лин: вова пишет: Виталий, СССР был бедной страной с низкой зарплатой. В магазинах было пусто. 2-3 экономика мира, всего навсего. вова пишет: На место нытиков и слюнтяев приходят шустрые и энергичные ребята- и нефть добудут , и дорогу построят. И газогенераторы наклепают. "Но ты же коммунист! - И пулемет застрочил вновь"(с)

Виталий: вова пишет: Виталий, СССР был бедной страной с низкой зарплатой. В магазинах было пусто. вова, богатство станы определяется далеко не только и не столько заполненостью полок в магазине. Мы до сих пор во многом живет за счет "бедного" СССР. Тупо проедаем накопленные в то время богатства вова пишет: Для постройки пары заводов вовсе необязательно строить 200 тыс. город. вова, вы на досуге поинтересуйтесь сколько человек работает на нормальном судостроительном заводе. А заодно - сколько этому заводу нужно поставщиков и смежников, чтобы он мог хоть как-то начать работу. В Комсомольске-на-Амуре в 1939 году было 70 тыс человек. Вот только верфи там не было, была примитивная судосборка по ценам в 2 раза выше чем в европейской части России. вова пишет: Для вывоза грибов из леса необязательно строить 6 полосное шоссе. Не обязательно. Только 17 лямов, это далеко не 6 полосное шоссе. Это СРЕДНЯЯ цена километра дороги в России. 6 полосное в наших условиях стоит за 140 млн за километр вова пишет: Если моряк не может приплыть, а бурильщик не может бурить, то отправляем их в землекопы и паек сокращаем Коллега Ден, кстати обратите внимание! Именно так и будет руководить обычный мэрзский работник вова, рассказываю вам странные и непонятные для вас вещи. Не "моряк не может приплыть"(кстати моряки не плавают, плавает только некая, по всей видимости хорошо знакомая вам субстанция), а судно тупо не пройдет по реке. Чтобы Москва стала портом пяти морей люди работали начиная с XVI века. И огромную часть работы сделали именно при "бедном" СССР. И на эту работу ушло не год и не два, и даже не 10, а где-то 3..5 десятилетий. Это только при СССР и только в XX веке. И да, имея ресурсы не только дефолт-Сити, а всей "бедной" страны И да, бурильщик лопатой шахту в километр глубиной тоже не сделает. Ему нужно специфическое, дорогостоящее и ТЯЖЕЛОЕ оборудование. Которое в МОскве не факт что есть вообще, а потом которое нужно доставить за 2000 км. Причем на этих 2000 км должна быть не разовая экспедиция, а постоянно действующая магистраль с достаточно серьезными нагрузками. вова пишет: На место нытиков и слюнтяев приходят шустрые и энергичные ребята- и нефть добудут , и дорогу построят. И газогенераторы наклепают. "Шустрые и энергичные ребята" за прошедшее время продемонстрировали выдающуюся способность пилить бюджет и строить 50км дорогу по цене 3 экспедиций к Марсу. Способности делать что либо полезное они не продемонстрировали никак.

вова: На 24 заводах НКСП и 19 заводах других НК перед началом ВОВ работало 152800 чел. НКСП в 1940 произвело продукции на 2155 млн р.(в т.ч. на ДВ -194 млн р). Так что на всем ДВ работало около 15 тч, а не 70 тч на 1 заводе как вы нам тут рассказали. В среднем на заводе работает 3 тч. Так что ваши цифвы делим на 10 и получаем то, что надо. Автодорога Надым- Салехард 330 км стоит 32 млрд руб, т.е. 3 млн долл за км. Колыма- Анадырь 2500 км стоит 150 млрд руб, т.е. 2 млн долл за км. В 12 веке наш шахтер работает на 2 метрах, а не 1 км. И оборудование поэтому он имеет легкое и дешевое. И магистраль не особо нужна.

Лин: вова пишет: В среднем на заводе работает 3 тч. Так что ваши цифвы делим на 10 и получаем то, что надо. Смежники/семьи/обслуга... вова пишет: В 12 веке наш шахтер работает на 2 метрах, а не 1 км. И оборудование поэтому он имеет легкое и дешевое. И магистраль не особо нужна. И где на среднерусской равнине месторождения чего-нибудь в промышленных количествах, ну кроме торфа, на глубине 2 метра?

вова: Приплыло 2 парохода,, 1 тч высадили и начали Комсомольск строить в 1932. В 1939 в Северодвинске было 21 тч. План 1940- 202 боевых корабля и 712 вспомогательных судов. К началу ВОВ строят 221 боевой корабль(550 тыс.т). Военные суда намного дороже гражданских, т.е. 3 млн т СССР мог бы построить.

Лин: вова пишет: 1 тч высадили и начали Комсомольск строить в 1932. В 1939 в Северодвинске было 21 тч. В огороде бузина, а в Киеве дядко... вова пишет: План 1940- 202 боевых корабля и 712 вспомогательных судов. К началу ВОВ строят 221 боевой корабль(550 тыс.т). Всего по стране. Чего собрали в Северодвинске? вова пишет: Военные суда намного дороже гражданских, т.е. 3 млн т СССР мог бы построить. Лузитания безусловно дешевле МО-218. Кто бы спорил

Виталий: вова пишет: На 24 заводах НКСП и 19 заводах других НК перед началом ВОВ работало 152800 чел. НКСП в 1940 произвело продукции на 2155 млн р.(в т.ч. на ДВ -194 млн р). Источник данных можно? 194 млн это как бы очень интересная цифра - особенно если учесть как эта цифра получилась? Семерка построенная на дальневосточной верфи стоила под 60 млн руб. А на питерских - порядка 25..28. вова пишет: Так что на всем ДВ работало около 15 тч, а не 70 тч на 1 заводе как вы нам тут рассказали Я не говорил сколько работало на заводе. Я говорил сколько жило В ГОРОДЕ, единственной задачей которого было обслуживание этого завода. (Авиазавод в КнА почти не работал) вова пишет: В среднем на заводе работает 3 тч. Вы это мне рассказываете? Я извините работал на судостроительном заводе. Далеко не на самом крупном. Так вот, там число работников было порядка 8 тыс. вова пишет: Так что ваши цифвы делим на 10 и получаем то, что надо. Да нет, еще как бы не умножаем раз в несколько.... вова пишет: Автодорога Надым- Салехард 330 км стоит 32 млрд руб, т.е. 3 млн долл за км. Колыма- Анадырь 2500 км стоит 150 млрд руб, т.е. 2 млн долл за км. Опять же источник данных? Часом не "сделаноунас"? вова пишет: В 12 веке наш шахтер работает на 2 метрах, а не 1 км. Чтобы работать на 2 мерах - ему надо ползти до Азербайджана минимум. А в Поволжье что в 12 веке, что сейчас, что лет через 300 выше километра нефти нет. вова пишет: Приплыло 2 парохода,, 1 тч высадили и начали Комсомольск строить в 1932. правильно. А нормально строить корабли начали только лет через 20.

Den: Виталий пишет: Коллега Ден, кстати обратите внимание! Именно так и будет руководить обычный мэрзский работник Неа. Обычный такой работник это как мы знаем коллега Вал. Ну сильно повыше среднего имхо. Но тем не менее... Нашему же новому участнику и метлу то доверить страшно с эдакой креативностью... Поверьте такие там секретарями токо - пока нефтебабки хлещут. В настоящий кризис ими пожертвуют легко и непринужденно - как в 2008 году.

Магомед: Лин - "ГоЗнак - он в Москве, включая монетный двор, гы." - апчем и речь А вообще я в восхищении, вова жжот напалмом с истинно детской непосредственностью "Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить!" (с)

вова: Виталий, источник -Краснов Военное судостроение накануне ВОВ( с. 43) Это у вас ползут, у нас бегут. Добываем в Баку, чтобы дешевле было. Заодно продовольствие скупаем. Нормально строить простые корабли мы начнем дней через 20. А вообще сколько надо времени на постройку верфи попроще и баржи? В условиях ЧП.

Den: Виталий пишет: Там такая рыба не живет. Ну справедливости ради там много чего живет скорее всего в 12-м веке. Другое дело, что действительно ее будут ловить сетями в промышленных масштабах. Так что любителям с удочками останутся "трохи для себе". Что конечно хорошо, но не более того. Виталий пишет: вы прожорливость газогенераторов представляете? СКОЛЬКО этому генератору дров нужно? Причем не абы каких... А кстати есть ли где выкладки? Ну то есть какова реальная "прожорливость" и какие именно надо? Хоть для грузовиков, хоть для корабликов? Виталий пишет: Потому что может быть эти суда выброшены волной на берег и годятся только на металлолом Хм а что за волна? Виталий пишет: А в Поволжье что в 12 веке, что сейчас, что лет через 300 выше километра нефти нет Это все же неправда. Другое дело что близко к поверхности она в очень мизерных количествах. Но для начала строительства по глубинной нефтедобыче может и хватит.

вова: Сайт gasogenerator.ru сообщает,, что перевод с газа на дрова дает прибыль. 1 кг жидкого топлива равен 3 кг твердого. На 1 квт надо 1 кг чурок(0.8 кг брикетов) Установка 270 квт(электрич.) стоит 235 т.евро. За ГГ на авто хотят 10 т. евро Производство в мире метанола(древесного спирта) 1970- 5 млн т, цена 90 долл. за тонну. 2004 - 32 млн т(по 270 долл)

вова: Круиз МСК-Астрахань-МСК 18 дней, т.е 9 дней до Астрахани- в прогулочном ритме.

Виталий: Den пишет: Неа. Обычный такой работник это как мы знаем коллега Вал. Ну сильно повыше среднего имхо. Но тем не менее... Коллега Вал как я понимаю это ОЧЕНЬ повыше среднего Den пишет: Поверьте такие там секретарями токо - пока нефтебабки хлещут. Как я понимаю не только секретарями но и руководителями. Судя потому что творится с ремонтом и строительством дорог в Нерезиновой, так точно вова пишет: Это у вас ползут, у нас бегут. Нет, я конечно с удовольствием полюбовался бы на забег молодых и креативных от Москвы и до Баку, но вы ж и бегать не умеете.... Ничего что выход с Волги на Каспий скорее всего блокирован отмелями? Через которые нужно долго и упорно пробивать каналы? И ничего что в местах произрастания нефти в Азербайджане достаточное количество аборигенного населения, с которым что-то нужно делать? И ничего, что до Баку транспортное плечо втрое дальше? По абсолютно дикой территории вова пишет: Нормально строить простые корабли мы начнем дней через 20. Нормально строить корабли вы начнете ЛЕТ через 20 в лучшем случае. Но корабли вам и не нужны. Речные суда возможно начнут строить через год. Это по ОЧЕНЬ оптимистичным расчетам вова пишет: А вообще сколько надо времени на постройку верфи попроще и баржи? В условиях ЧП. Ну вы же утверждаете что все решаемо за 20 дней? Если строить что-нить 10..15 метров длиной и до 20 тонн вдм - то вот двое мужиков за три месяца два корпуса сварили. Только вот следует учесть что: а) доделывать эти корпуса они будут еще полгода-год б) под боком у них вполне приличный судоремонтный или судостроительный завод в) это очень маленькие суденышки. Тот же "Ярославец" будет сложнее раз в несколько Если же строить нечто в 500..1000 тонн, то подготовительные работы (стапель, док, корпуса и пр) минимум год. Просто по технологии. Ну и на само строительство тоже время. Отлаженной технологической цепочки в Мск по понятным причинам нет. Den пишет: Ну справедливости ради там много чего живет скорее всего в 12-м веке. Другое дело, что действительно ее будут ловить сетями в промышленных масштабах. Так что любителям с удочками останутся "трохи для себе". Что конечно хорошо, но не более того. Ден, мне так кажется, что Москва-река XII века оно конечно не речка-переплюйка, но ушла от нее ненамного. А рыба требует пространства. Нет, определенное количество рыбы в реке есть (кстати вопрос - останется ли это количество после переноса), но пара-тройка проходов сетями, и максимум что светит рыбакам - это пара пескариков коту на радость. Den пишет: А кстати есть ли где выкладки? Ну то есть какова реальная "прожорливость" и какие именно надо? Хоть для грузовиков, хоть для корабликов? Ну вон вова сайт нашел, правда по обыкновению переврал название. Он http://www.gazogenerator.ru/ В общем и целом нужно где-то втрое больше соврал, вчетверо больше дров, чем бензина. Ну и как бы ребятки дают цифирь для 20..30% влажности, а владжность свежесрубленной древесины - 45..50% В принципе оказывается наши делали даже газогенераторный тепловоз на 1000 лошадок, но там о дровах уже речь не шла в принципе. Ну и в статье можно увидеть минусы этих установок. Вот еще умная книжка Токарева, но мне ее читать лень Den пишет: Хм а что за волна? Ден, судоходство на Москве-реке до семнадцатого века было затруднено. Сейчас там средние глубины - 6 метров. Я не знаю,появились эти глубины за счет дноуглубительных работ или все же за счет плотин. Вроде как за счет плотин тоже имело мест быть. Т.е. когда Москва окажется в XII в вся эта масса воды пойдет вверх и вниз по течению. Причем хорошо если И вверх И вниз, потому что если пойдет только вниз, то вся масса воды пройдет через город. Так что если даже волны не будет, будет крайне сильное течение, которое сорвет суда с якорей и вполне может выбросить на берег. Да кстати, как эта волна повлияет на рыбку - тоже отдельный вопрос Den пишет: Это все же неправда. Другое дело что близко к поверхности она в очень мизерных количествах. Но для начала строительства по глубинной нефтедобыче может и хватит. Эээ, в Поволжье есть поверхностные знаки нефти? В Азербайджане оно таки было и добывалось колодцами. А вот про Поволжье... в крайнем случае "вода с неприятным запахом". Это несерьезно, на добычу уйдет куда больше топлива чем получится добыть.

Виталий: вова пишет: Круиз МСК-Астрахань-МСК 18 дней, т.е 9 дней до Астрахани- в прогулочном ритме. "Прогулочный ритм" это переходы на скорости 22..25 км/час. + возможность идти ночью. + осадка 2.5 метра. Надо объяснять почему эти круизники станут на прикол на долгие-долгие годы?

Den: Виталий пишет: Судя потому что творится с ремонтом и строительством дорог в Нерезиновой, так точно А что творится? Не пилят конечно так что дым коромыслом но ведь строят. Вот я каждый день через строящиеся развязки на будущей Северо-Западной хорде хожу. Оно строятся на глазах. Мне очень неудобно (раньше на автобусе на работу подъезжал от станции, а теперь все перекрыто - пешком приходится), но факта что лежавший трупом с начала 70-х и жизненно необходимый Москве проект осуществляется при "дурном Собакине" ударными темпами оно не отменяет. А только умение строить и имеет значение для перенесенных. Вопрос выживания и перспектив он мотивирует не меньше чем бАмажки с иностранными президентами. Виталий пишет: мне так кажется, что Москва-река XII века оно конечно не речка-переплюйка, но ушла от нее ненамного В старых темах вроде приводилось что до вырубки лесов и распашки реки были полноводней. Что Москва-река отнюдь не Волга и рыбой из нее город не прокормить как бы факт. Что рыбаки-одиночки это действительно ловля пескарей чтоб с голода не сдохнуть - тоже. Но и это кстати хлеб. Но вот и что организованные артели перепахав реку в черте города и окрестностях сетями добавят к пайкам неслабо я как бы мало сомневаюсь. Виталий пишет: это пара пескариков коту на радость Кот если умный уже в лесу. Ибо сожрут его самого нафиг Виталий пишет: В общем и целом нужно где-то втрое больше соврал, вчетверо больше дров, чем бензина Но это же прекрасно! Если грузовики использовать довольно проблемно (но возможно), то для тех речных посудин которые пройдут по рекам широчайшие возможности. Виталий пишет: ребятки дают цифирь для 20..30% влажности, а владжность свежесрубленной древесины - 45..50% Но девайсы вроде свободно работают на 40%-ной влажности. Виталий пишет: Вроде как за счет плотин тоже имело мест быть Гы. И что самое забавное эти плотины в зоне переноса. Что это значит для нарисованной вами картины малого Апокалипсиса сами догадаетесь? Равно как и для сообщения вверх по реке? Виталий пишет: в Поволжье есть поверхностные знаки нефти? В 18-м веке были И об этом я в теме уже тоже писал... Да явно мизер. Но факт. Ловите: Конец 17 века. К этому периоду относятся первые письменные упоминания о нефтепроявлениях и битуминозных породах. Впервые о Казанской нефти сообщает военное ведомство в 145 году по старому летоисчислению (1637 год) : «…нефти казанской черной 43 пуда 35 гривенок с полугривенкою…». 18 век характеризуется ростом активного поиска мест поверхностных выходов нефти и битуминозных пород, их описанием и использованием. 1703 год. Сообщение в газете «Ведомости»: «Из Казани пишут. На реке Соку нашли много нефти и медной руды, из той руды медь выплавили изрядну, от чего чают немалую быть прибыль Московскому государству. 1718 год. Первое заключение о татарской нефти сделал для Петра 1 лейб-медик Готлиб Шобер. 1738 год. О нахождении нефти и селитры близ г.Тетюши доносит рудознатец Я.Д. Шаханин в «Кабинет ее императорского величества Анны Иоанновны» 1753 год. Первое прошение о разрешении постройки нефтяного завода на собственных дачах сделал старшина Надыр Уразметов: «..просим оную черную нефть в Берг-Коллегию принять и опробовать и для построения на предписанных собственных дачах нефтяного завода дать нам позволения…» 1762 г. П.И. Рычковым, первым членом-корреспондентом Петербургской академии наук, сделано первое в научной литературе описание нефтяных источников Поволжья Вторая половина 18 века. Природные богатства Поволжья углубленно изучаются. Академия наук организует экспедиции. Закладываются основы геологии края, изучается строение недр, накапливается опыт организации нефтяного хозяйства. 1868 год. Бугульминским помещиком Я.Малакиенко и его двумя сыновьями проведена большая работа по исследованию нефтяных источников. Им были заложены две буровые скважины около Нижнекармальской слободы, законтрактовал он также источники нефти в деревнях Сарабикулово и Шугур. Малакиенко получил первую нефть в количестве 80 ведер, из которой на своем маленьком нефтяном заводе получил весьма хороший керосин. 1870-е годы. Несколько буровых скважин пробурены американским предпринимателем Ласло Шандором. Из его отчета в Горный департамент: «Все изыскания мои увенчались полным успехом в губерниях: Казанской, Самарской и Симбирской. Богатые неисчерпаемые подземные бассейны жидкой нефти заключаются в долинах рек Сока и Шешмы, на северо-восток от Самары, а также и в Самарском и Бугульминском уездах. При селениях же Шугур и Сарабикулово находятся в громадном количестве залежи земли, пропитанные нефтью». ... давайте все же советские пропагандистские сказки про чуть ли не ангелов с видениями являющимися Губкину, а так мол никто и не подозревал о нефти... так вот давайте сказки оставим в сказках

Виталий: Den пишет: А что творится? Не пилят конечно так что дым коромыслом но ведь строят. Вот я каждый день через строящиеся развязки на будущей Северо-Западной хорде хожу. Ну как я понимаю до мАсковских властей сих пор не доходит принять КОМПЛЕКСНЫЙ план развития городской инфраструктуры. А поэтому многие магистрали и развязки переделываются не по одному разу за последние лет 10 Это, как я понимаю твое отношение к Собянину сильно поменялось с момента его восшествия на трон? А то вроде даже в этой теме были сообщения на тему "усё пропало"... Den пишет: В старых темах вроде приводилось что до вырубки лесов и распашки реки были полноводней. Блин, Ден этот вопрос требует больших исследований. Я допускаю что в XII М.-река была полноводнее чем она же в XV веке. Но вот то что СЕЙЧАС река ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, у меня сомнений как бы нет. Гидротехники рулят. Как и канал имени Москвы. Den пишет: Но вот и что организованные артели перепахав реку в черте города и окрестностях сетями добавят к пайкам неслабо я как бы мало сомневаюсь. Ну во-первых если действительно в зоне переноса есть плотины, то "в черте города" рыбы будет столько же сколько чичас. Во-вторых насчет "неслабо" тоже берут большие сомнения. Вот тут на стр 5 есть таблица. Для реки 100..150 метров средняя биомасса - это 50..70 кг с Га поверхности. Это в относительно нетронутой Сибири. Ну пусть будет даже втрое больше... Площадь М.-реки в границах МОсквы - примерно 1200 Га. Это ну пусть 400..500 тонн рыбы. Небесполезно, но это на один день. Причем это количество рыбы ВСЕГО. Den пишет: Что рыбаки-одиночки это действительно ловля пескарей чтоб с голода не сдохнуть - тоже. Я подозреваю что рыбакам-одиночкам ловить будет нечего совсем... Ибо добыча по умолчанию станет хищнической, и после массового вылова не останется ничего Den пишет: Но это же прекрасно! Если грузовики использовать довольно проблемно (но возможно), то для тех речных посудин которые пройдут по рекам широчайшие возможности. Ден, я вижу следующие проблемы 1. Все таки дровяные газогенераторы более чем на 100..150 лошадей не делали. Орелики с сайта предлагают на 270кВт (360 лошадей), но терзают меня смутные сомнения.... 2. при естественной влажности дров их требуется опять же вдвое-втрое больше 3. Даже небольшой прогулочный катер метров в 10..12 уже жрет чуть ли не килограмм соляры на километр. Сколько нибудь грузоподъемный или мощный буксир на день хода потребует... Блин, вот ссылка. 50 кг на час работы при 10..15 км/час, значит мы имеем 250..400 кг свежих дров на эти же 10..15 км. Итого 3 тонны на 100 км. Значит минимум раз в два дня буксир должен причаливать к НЕ ОБОРУДОВАННОМУ берегу и добывать тонн 5 дров. Силами 2х человек. Это как я понимаю повалить и распустить 2..3 приличных ствола. Т.е. два дня идем, день стоим. Или больше, сколько времени надо на добычу и роспуск 5 тонн дров я не знаю. Лучше чем ничего, но делать ставку на это я бы не стал Ах да, если у нас дизель то нужно от 20% обычного расхода соляры (по паспотру), до 60..70% (реально), по ссылке с паровоза Den пишет: Но девайсы вроде свободно работают на 40%-ной влажности. Работают конечно. Ценой расхода дров и/или падения мощности. Den пишет: Гы. И что самое забавное эти плотины в зоне переноса. Все ли? Москворецкая шлюзованная система Или только Перервинский гидроузел? Ден, я ведь мимо Речного вокзала проезжал. И там никаких плотин не наблюдалось. В отличии от достаточно крупных судов. А это считай прямо на МКАДе. Ну если плотины есть с обоих концов, которые блокируют хотя бы часть стока то тогда Москве повезло. В худшем случае суда просто сядут на мель. Den пишет: Равно как и для сообщения вверх по реке? Ден, это не значит почти ничего. Все одно нужно строить еще плотины, укреплять и поднимать берега, и др и пр. Ну и наполнение системы - это минимум год. Я вроде в ссылках приводил информацию по какому-то из водохранилищ. Наполнение 1940-43 гг Den пишет: 18-м веке были И об этом я в теме уже тоже писал.. Ну не помню я... Хотя это действительно мизер. Сотня ведер за 200 лет и на достаточно большой территории... Ресурсов потратиться больше чем найдется. Ну даже 1000ведер - это 7..8 тонн нефти. из которой горючка выходит далеко не со 100%. Если изыскатели хотя бы для своих текущих нужд несколько тонн наварят - оно уже хорошо. Кстати - а цитату резать нехорошо Конец XIX века. Ни в одной из разведочных скважин, пробуренных в районе Поволжья, не было получено притока нефти. Причина — слабый уровень технических средств, не позволявший углубляться и вскрывать нефтеносные горизонты (они залегают ниже 600 м, а самые глубокие скважины тогда достигали только 350 м). Бурение разведочных скважин в районах Поволжья и Татарии прекратилось на долгий период. Наступил спад интереса к местам нефтепроявлений в Поволжье и Татарстане.



полная версия страницы