Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

serGild: В эти десятилетия продолжала укрепляться и Кхшатра. К моменту смерти Кавада в 232г ему подчинялось около 60 тыс человек. На престол сел его сын Митраферн, женатый на дочери Деметрия. Учитывая, что примерно треть подданных это пришельцы, рассчитывающие на некоторую долю от дани, коей обложены местные, доля прибавочного продукта на каждого совсем не велика. И потому отряды кхшатров продолжают обходить все новые долины в горах и предгорьях, в надежде найти новые селения и взять их под свою и царскую руку. И в процессе поисков выяснилось, что народ уарпе действительно не одинок: 1) Кондоруаси. Возникла около 200 года до н. э. на территории современной провинции Катамарка. Представители культуры занимались выпасом ламы, сельское хозяйство играло лишь вспомогательную роль. 2) Культура Сьенага (1-600гг). 3) Культура Тафи. 4)Культура Ла-Канделария: существовала в период 200—1000 гг. н. э. на центральной и южной андской территории провинции Сальта, а также в центре и на севере провинции Тукуман. 5) Культура Аламито: существовала в период с 400 года до н. э. по 650 г. н. э. в провинции Катамарка. Испытала значительное влияние культуры Кондоруаси. 6) Культура Лас-Мерседес: существовала в период с 400 года до н.э по 700 год н. э. на возвышенностях Сумампа и Гуасайян в провинции Сантьяго-дель-Эстеро. 7) Культура Сан-Франциско: существовала в период с 600 года до н. э. по начало новой эры на восточных долинах Жужуя. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8 тут можно найти большинство упомянутых топонимов. Как видно, от сан Рафаэля до Жужуя более тысячи км, 40-50 дневных конных переходов не считая дневок. Год за годом, все дальше и дальше, приобретая навыки дальней разведки и покорения племен уходили в походы вожди кхшатров, добывая себе земли и данников, а покоренным - защиту, новые орудия труда, новых животных (коз и овец), новые посевные культуры, новую веру. Кхшатры не запрещали кланяться старым богам, полагая их служителями Ахуры, но требующие человеческих жертв объявлялись девами и идолы их уничтожались именем Митры. На протяжении жизни Митраферна (до 254г) и его сына Тиридата (до 271г) вышеперечисленные племена были покорены и добавили Кхшатре еще до 70 тыс человек. Росло и население первоначальных земель, составив около 50 тыс уарпе и 30 тыс кхшатров (составляющих боевую и культурную основу царства), в число которых включали как наследников персов так и керандийцев.

serGild: Поправка. Не хеландии а истиофоры (хеландий все таки византийское слово и тут не совсем корректно)

serGild: Эльпидия: К 270м гг накопились противоречия между все еще главенствующей в полисах родовой аристократией и властью базилевсов. Готовые терпеть над собой единую руку в минуту опасности Великие Дома при отсутствии такой опасности считали эту руку тиранией, считая себя происхождением ничуть не ниже Андромахидов и не менее достойными править. Они готовы были терпеть над собой первого среди них, но не господина над собой. Понятно, что базилевсы придерживались иной точки зрения. Победивший Кавада Алкид еще находил общий язык со знатью, опасающийся новых мятежей вторжений, но его сын Филота все более терял опору и вместо поиска компромисса искал решение в ужесточении законов против знати и в поиске заговорщиков. В итоге даже связанные с ним узами родства через браки роды почувствовали себя в опасности. Наконец в 275г начальник царских аргироспидов Ксанф, по матери сам внук Алкида, устраивает переворот во дворце, опираясь на сильнейшие из Великих Домов. Филота убит, его бездетную пока жену Ксанф берет себе, заключая тем союз и с ее Домом. Конечно, не все поддержали Ксанфа, но Андромахидов - никто из знати. Некоторые все же хотели полной свободы, но их было меньшинство, разумные понимали, что рано или поздно появится новый враг и нужен тот, кто сможет их возглавить. Одним из пострадавших от смены власти оказался Лаэрт - внук Кавада и правнук Деметрия. Ксанф приказал убить это кхшатрское отродье, опасное своим родством со старой династией. Но убийцы недооценили молодого Лаэрта и преданность ему дружины. Он смог отбиться и бежал в Гефестий, где надеется собрать силы. Но карты ему путает каритиец Мекенш, по эльпидски Микенсий, один из воспитанных в Эльпидии заложников. Он предлагает помощь Ксанфу, и выдвигает эремийцам ультиматум: отступиться от Лаэрта или ждать в гости Микенсия с каритийцами. Лаэрт понимает, что тут ему не рады и уходит с верными людьми в Бахию. Микенсий тем временем очередной раз прессует персов, которые могут поддержать Лаэрта, а после отъезда последнего на север помогает Ксанфу разобраться с особо неуступчивыми аристократами и становится сатрапом Каритии и мужем одной из дочерей Великих Домов (что он помог подчинить) Кхшатра слишком далека и слаба, чтобы участвовать в этой борьбе, но половить рыбку в мутной воде не прочь. Агенты шаха мутят народ в долине Йи, предлагая пользоваться моментом смуты и уходить к нему на запад и для этого ставит укрепление Фешабур на одном из притоков "Нила", чтобы принимать и направлять беглецов. Наконец Ксанф укрепляется на престоле, собрав силы берет штурмом и рушит Фешабур (удерживать его вдалеке от освоенных земель мало реально, что он сам только что показал). Так, в Эльпидии укрепляется новая династия, опираясь на мошь гетайров(аристократов) и каритийцев(что делает ее более устойчивой). Дабы навсегда покончить с сепаратизмом и пятой колонной в долине Йи он повелевает расселить тамошних жителей кого в Каритии, кого в Эремии, кого на побережье, даровав освободившиеся земли прощенным аристократам, которых пришлось усмирять силой и поставив на реке 2 новых города. На протяжении следующих десятилетий страна снова наслаждалась миром внутри и походами за рабами и славой гетайров на истиофорах с новой парусной оснасткой. К 300г Только к Югу от Китринойского моря, в ближней Керандии жило до 300 тыс, считая и Дельфинопольцев и ассимилирующихся керандийцев. В старой Эльпидии (вместе с долиной Йи) жило уже почти 800 тыс человек, К северу от них около 100 тыс каритийцев (их могло бы быть и куда больше, но походы Деметрия сильно уменьшили их число) На Эремийских берегах население росло быстрее, чем в других регионах, достигнув 80 тыс. Наконец, на берегах Хапи трудились 200 тыс. геоморов (конечно, они трудились и на соледобыче и в рудниках и в мастерских, но больше всего их было в Дуопотамии, где им позволяли жить и плодиться) - потомков пленных керандийцев, каритийцев, тупари, жителей побережья, даже мятежных персов. Им было запрещено пользоваться, иметь и даже брать в руки оружие и они должны были отдавать господам половину урожая, получая взамен безопасность. 20 тыс элдьпидцев жили в том краю, благодаря всех богов за дарованное своим потомкам процветание. Таким образом, население Эльпидии выросло к 300г до 1,5млн человек.

serGild: Кхшатра Куруш(до 283г), сын Тиридата правил всего 12 лет, но смог воспользовавшись смутой в Эльпидии посулами и обещаниями переманить к себе еще 5 тыс человек, обладающих многими полезными навыками в ремеслах и земледелии, в отличие от постоянно приходящих на службу шахам керандийцев, способных только пасти скот и биться на конях дротиками и стрелами. Эти керандийцы были отличными разведчиками, принесшими Кхшатре немало новых подданных в приандских долинах, однако именно пришедшие из Эльпидии умели прокладывать каналы и выращивать пшеницу, ячмень и виноград, дубить кожи и пользоваться гончарным кругом, добывать и ковать железо, делая из него лемехи для плугов и мотыги, топоры и ножи и многое другое, облегчающее жизнь окружающим, то, что до восстания Бехтуны получали в Эльпидии и продавали керандийцам. Так что, не смотря на то, что Фешабур был в итоге взят Ксанфом Эльпидским и разрушен, Куруш считал себя в выигрыше. Виштаспа (до 301г), брат Куруша, умершего молодым и бездетным. Продолжается освоение местными горцами новых знаний и умений, что сильно укрепляет среди них авторитет Ахуры и Митры а также и посланных Небом шахов. Аналогично высок их авторитет у недавних керандийцев, из простых пастухов при удаче и внимательности могущих стать господам людей и слушающими слова царя. Население Кхшатры к 300г составили 160 тыс горцев и 40 тыс кхшатров, 2/3 из которых были потомками керандийцев, что позволяло собрать при нужде до 4 тыс воинов (часть осталась со стадами, часть для порядка в покоренных долинах), из которых полтысячи пахлаванов были неплохо вооружены.

serGild: Гуарани Держава тупари после смерти Вайоро так и не вернула себе былой славы. Наследники грызлись за власть, племена с окраин уходили дальше на новые земли унося навыки железного дела и земледелия. Из района Игуавы и Гуайры племена распространились к 300 г в верховья Хапи (Уругвая), на побережье от истоков Хапи до нашего Рио 15градуса ю.ш., вверх по Паране до ее истоков, на запад до болот Парагвая, образуя 6 больших союзов племен, осваивающих бразильские саванны, в каждом союзе племена враждовали друг с другом и с соседними союзами, что не мешало им расти в численности и в освоенных территориях, достигнув в совокупности около миллиона человек. Их могло бы быть и вдвое больше, если бы не их жажда битв и схваток, ведущая к постоянным набегам с вырезанием целых селений.

serGild: Примерная оценка ситуации в южной Америке к 300г н.э. Эльпидия: 1. Ближняя Керандия (Дельфинополь) 2. Дуопотамия (Андромахия) 3. Старая Эльптдия (Палаполь) 4. Эремия (Гефестий) 5. Карития (Деметрия) В пампе к югу кочуют керандийцы. Восточные торгуют с Эльпидией, западные - вербуются в дружины кхшатров На юге бразильского нагорья и на побережье до 15градуса ю.ш. - распространяются племена гуарани, сильнейшие из которых - союз тупари в районе вдп.Игуасу к востоку от Эльпидии - Кхшатра. Несмотря на большие размеры крайне слабо заселена - предгорные долины от дикой Керандии(Ансильта) до южного тропика(Жужуй), связанные кхшатрийскими дружинами, большая часть из которых - кочуют вдоль этих долин со своими стадами. Тут впервые произошла встреча приандского земледелия и скотоводства с земледелием и скотоводством Старого Света. Бахия чуть к югу от экватора - полумиллионная рыхлая конфедерация полисов. На границах - несколько зарождающихся племенных образований, втянутых в Бахийскую орбиту. Чибча распространяются от перешейка. Около 150г до н.э. позаимствовав секрет железа они начали экспансию на юг. часть из них выбрала горы, часть - побережье. Восточная группа племен уже перебралась через Ориноко и на полпути к Амазонии Араваки отступая под натиском чибча заселяют Амазонию, распространяя здесь маис. На западе своего ареала уже вступили в контакт с Бахией.

serGild: Бахийский союз (главным образом творение коллеги) О нем уже упоминалось в начале темы - их принесло не параллельно берегу а прямо на берег, отчего доля выживших оказалась меньше а доля целых кораблей - еще меньше. Зато это были большие грузовозы, на которых прибыли лошади, коровы, свиньи, козы, и множество семян и плодов старого света и долины Нигера, в среднем течении которой уже давно развивалась цивилизация Нок (ямс, сорго, африканский рис, просо вряд ли - это в глубине Африки) Средиземноморские СХ культуры в силу неприспособленности к иному климатическому поясу большой роли не сыграют. Культуры нового света - только вспомогательную, поскольку основные пищевые к этому сроку просто не дошли до региона: картофель из Альтиплано, Маниок - из бассейна Параны, кукуруза - вдоль побережья с араваками. А Африканские культуры подходят для местности, но непривычны для поселенцев. Поэтому первые годы основной упор на охоту и рыболовство, но постепенно земледелие возьмет свое. Варварская периферия развивается куда медленнее Эльпидской - сказывается отсутствие контакта с Парагвайским очагом, волна от распространения которого дойдет до Бахии году в 450-500. Аравакская волна, как видно из карты в прошлом посте, из за более сильного давления овладевших железом чибча, пошла дальше и к 200г уже стала осваивать Амазонию, где и вступила в контакт с Бахийскими торговцами. Также по окраинам Бахии возникли несколько вождеств, иногда пробующих устраивать набеги, иногда клянчащих подарки, постоянно торгующих. Примерный таймлайн: Гера пишет: -321 год – 1000-1200 человек. Основание первых поселений на побережье. Рыболовство, огородничество, мелкое животноводство. Первые контакты с аборигенами. -279 год – 2700 человек. Смерть первого эпонима Бахия. Значительное смешение этнических групп. -244 год - 3000 человек. «Гнев богов»- сильнейший ураган и разрушение нескольких селений. Основание первого большого полиса, Бетабаха-«дома Бахия»(район Форталезы). -220е года – 3800 человек. Формируется сельская верхушка в лице старост-теоров/хазитов(букв то же самое, «смотрящий») и основной слой земледельцев-общинников, «декран»(букв «мужчина»). Начало более активного проникновения в глубь материка по речным долинам. Основание Ареобейта. -180е года - 5500 человек. Завершение в общих чертах адаптации сельскохозяйственных культур, переход от огородничества к пахотному земледелию, расширение пастбищ. -120е года – 10 тысяч человек. Формирование полисов за счет укрупнения некоторых сельских общин, Камосса(совр. Камосин) и Солы в глубине континента на Парнабе(совр. Терезина). Продолжается «σολοικισμός-солецизм», упрощение и варваризация речи и культуры. -50е годы – 17 тысяч человек. Основание крайнего восточного форпоста, приморского полиса Гергамал(совр. Макау). Первые конфликты с автохтонными группами индейцев и общее обострение внутриполисных отношений, выдвижение на туземной торговле знати, возглавляемой теорами, «всадников», гиппий-«коневладеющий» - позволить иметь у себя в хозяйстве лошадь мог только зажиточный, и даже показатель излишка(основа хозяйства понятно вол). Появление патриархального рабства - мастемины, мастемии(букв «подчинятся»). -10е года – 23 тысячи человек. Основание на морском побежье еще одного полиса Гипсурания(устье Парнаба/Паранаибы). Период конфликтов вызванных ростом богатства знати и власти теоров, экклесивная система управления полисом приобретает законченный вид на первых порах выражая интересы рядовых общинников-декран. Выделение из «всадничества» воинской прослойки «охранников», натрай. 60е годы – 40 тысяч человек. Обострение конкуренции между полисами. Упадок Бетабаха и возвышение Ареобейта. 110е годы – 60 тысяч человек. Формирование первых индейских вождеств на границах Амфиктионии. 180е годы – 100 тысяч человек. В ходе политической борьбы в Ареобейте, оттеснив пританов, власть захватывают басилеи(в смысле верховные жрецы) города. 200е годы – 120 тысяч человек. Басилеями Ареобейтаа построен Панбаалион - грандиозный храмовый комплекс культа Ваал-Засема/«Владыки Небес»/Зевса Небесного Высочайшего - главного божества весьма семитизированного пантеона. В общих чертах рулит большая тройка: высший демиург Бог-Отец Ваал-Шамем/Зевс/Шамаш/Бел, получивший отрицательные стихийные черты и указываемый только иносказательно «Темногривый» в коем легко угадывается Посейдон и Тифон/Сет/Рушуф ибн Уран/Крон, и защитник перед ним, Бог-Сын «Звездохитонный» Геракл/Мелькарт. Вспомогательную роль несут бог-охотник и пастух Адонис-Цедек и Афина/Анат/Астарта, которые с друг другом по видимому в брачных отношениях, при этом Астарта в то же время мать Геракла от вроде как бестелесного солнцеликого демиурга Зевса-Шамаша. Еще один вспомогательный бог Эшмун/Иолай/Асклепий способствует воскрешению Геракла в следствии злодейского убийства оного Тифоном. В такой вот винегрет. 220е года – 140 тысяч. В ходе серии религиозно-политических (а при нужде и военных) шагов басилеи Ареофойиса скрепляют под своей гегемонией Бахийскую Амфиктионию, до этого и вовсе фактически никак не объединенную(только с этого момента можно говорить о государстве), впрочем подчинение соседей скорее символическое - признание главенства и то больше религиозного 250е года – 180 тысяч человек. Острая политическая борьба в городах с сепаратистки настроенной полисной аристократией. Формирование на сопредельных землях ряда аборигенных вождеств – Гамелы, Вамоэ, Шоко, Амара. 280е годы – 230 тысяч человек. Набеги и первые «варварские войны». Стремясь найти поддержку в городах и нуждаясь в надежной воинской силе басилеи Ареофойиса делают ставку на ополчение свободных общиников «денаш»(«дем»-др-гр. «народ», «наш»-арам. «люди»), до этого почти не встречающееся - хватало дружин натраев, теперь ставших ненадежными. 320е годы – 300 тысяч. Отличие от Эльпидии: В Эльпидии точкой создания элиты были корабли, соответственно отсюда и растет аристократия и Великие Дома и представления о достойном. В Бахии - кораблей почти нет и поддерживать их сложнее. Поэтому элита - те, кто поддерживают культурный уровень, письменность и религиозные обряды избрала иную точку идентификации - жреческую. Как следствие - коллегиальность элиты, наследуемость жрецов, храмовые имения и пр. Бахийское священство - наследственное правящее сословие. Форма его собственности - вопрос уже к Гере, зависит от эволюции системы в рамках Бахии. чиновник - это одна из его функций, посредник - другая, он и организует работу на общественных полях и просит богов о благословении урожая. Тут причина в непривычности местного климата и долгих поисках оптимального режима сева и ирригации и пр. Потому жрец есть носитель сих сакральных знаний, потому и общественные поля, где он руководит. Конечно, к 300г.н.э. народ в основном уже и сам знает как сеять как пахать, но форма обычно переживает содержание. Гепа пишет: Касаемо форм собственности, - частная собственность на землю есть, однако она не сверхценность, главное люди которые могут её обрабатывать, свободные общины по весьма льготным договорам объединенные в какую то храмовую хору бога-патрона, что то типа малоазиатских общин эллинизма, примерно как было в Верхней Месопотамии, Сирии и Парфии - несколько соседних земледельческих общин кооперируются вокруг какого то храма, причем взаимовыгодно по специально выведенным договорным условиям. У нас видимых средств закрепощения(помимо долгов) нет: сильной внешней угрозы нет, земля в избытке, нет необходимости ирригации и сложных сезонных работах как в восточных деспотиях. Поэтому эксплуатация по преимуществу через духовную потребность, светская система закрепощения тут не канает. Если же говорить именно о натраях, то в отличие от вождей-теоров и жречества - так или иначе конвертирующих первоначально делегированные им властные полномочия, натраи выделяются сами как богатая "кулацкая"часть общины благодаря непосредственно своему труду и удаче, получая излишки, вкладывая их далее в средства или ссуживая пользуясь неурожаями - и чем дале тем более их внутриобщинный (формально) разрыв с "бедной" массой растет - просто силой вещей. Только зажиточный, как указывал, может позволить себе лошадь, и далее, снаряжение, амуницию и вооружение, в конце в концов иметь на это свободное время - потенциальное воинское сословие вполне очевидно. Хотя это слишком громко сказано, они именно "охранники", на этом этапе они призваны не сколько воевать, а именно "охранять" складывающуюся систему. И тут когда растет напряжение(и внешнее и внутренне) вполне понятно со стороны верхушки - жречества и теоров - как то расширить свою базу в лице натраев как представителей "богатой" части общины, так и получить лояльную военизированную силу (и тут вполне возможно оно уже делится частью ренты)

Den: serGild пишет: множество семян и плодов старого света и долины Нигера А когда они успели там побывать? По первому варианту вроде несло с юга Африки?

serGild: Вышли из Персидского залива, взяв припасы в дорогу и на сев, чтобы "перезимовать" - отсюда культуры старого света. В Южной Африке, на Капе первая крупная остановка, там климат уже не экваториальный а ближе к умеренному - отсеялись и собрали урожай. Но затем была большая остановка за устьем Нигера в районе Ганы. Тут уже тип климата иной, зато есть земледельческое население, с которым и расторговались. Отсюда и африканские культуры, ибо кушать хочется и иных в Гане не предложат. А с юга Африки слишком огромное расстояние - не доплыть Подробный разбор тут: [BR]http://www.althistory.org.ru/viewtopic.php?f=12&t=9&p=12#p12 Первый пост - подготовка и состав экспедиции и ее идеологическое обоснование Второй пост - путь и остановки вокруг Африки Третий пуст - катастрофа в районе Либерии и обоснование различного направления сноса по типам кораблей Хотите - выложу здесь?

Den: serGild пишет: Хотите - выложу здесь? Да конечно выкладывайте.

serGild: Флот Александра - последний поход подготовка экспедиции и ее идеологическое обоснование Автором нижеследующего текста является коллега Гера Когда Александр прибыл в Пасаргады и в Персеполь, ему очень захотелось спуститься по Евфрату и по Тигру до Персидского моря, увидеть впадение этих рек в море, как видел он впадение Инда, и поглядеть, каково это море. Некоторые писали, что он задумал пройти морем вдоль большей части Аравии, мимо земли эфиопов, Ливии, номадов, по ту сторону горы Атлант и таким образом прибыть в наше Внутреннее море. Покорив Ливию и Карфаген, он, по справедливости, мог бы называться царем всей Азии. Цари персов и мидян, управлявшие совсем малой частью Азии, несправедливо называли себя великими царями. Другие же говорят, что он хотел плыть отсюда в Эвксинское море, к скифам и к Мэотиде, некоторые — что в Сицилию и к берегам Япигии: его начинали беспокоить римляне, слух о которых расходился все шире. Я не могу в точности сказать, каковы были намерения Александра, и не собираюсь гадать об этом. Одно, думаю я, можно утверждать, что замышлял он дела не малые и не легкие и не усидел бы спокойно на месте, довольствуясь приобретенным, если бы даже прибавил к Азии Европу, а к Европе острова бретанов. За этими пределами стал бы он искать еще чего-то неизвестного и вступил бы, если бы не было с кем, в состязание с самим собой. И я поэтому с одобрением отношусь к тем индийским софистам, о которых рассказывают следующее: Александр застал их под открытым небом, на лугу, где они обычно и проводили время. При виде царя и его войска они только и стали делать, что топать ногами по тому месту, где стояли. Когда Александр через переводчиков спросил, что это значит, они ответили так: «Царь Александр, каждому человеку принадлежит столько земли, сколько у нас сейчас под ногами. Ты, такой же человек, как все остальные, только суетливый и гордый; уйдя из дому, ты прошел столько земель, сам не зная покоя и не давая его другим. Вскоре ты умрешь и тебе достанется столько земли, сколько хватит для твоего погребения». И здесь Александр одобрил и эти слова, и тех, кто их сказал; действовал же он все равно по-другому, как раз наоборот. Сам он в душе лелеял необъятные планы: после покорения всех стран к востоку от моря переправиться из-за вражды к Карфагену из Сирии, в Африку, затем, пройдя все просторы Нумидии, направить свой поход на Гадес, ведь молва утверждала, что именно там находятся столбы Геркулеса. оттуда проникнуть в Испанию, которую греки называют Иберией, по реке Иберу, и пройти мимо Альп к побережью Италии; оттуда уже недалеко до Эпира. Поэтому он отдает приказ правителям Месопотамии — заготовить строительный материал на Ливанских горах, свезти его в сирийский город Тапсак, приделать кили к 70 кораблям — все они септиремы — и спустить их в Вавилонию. С царей Кипра он потребовал медь, пеньку и паруса. В Сузах отпраздновали свадьбы и он сам, и его «друзья». Он, по словам Аристобула, взял в жены старшую дочь Дария, Барсину, и еще младшую из дочерей Оха, Парисатиду. Была уже его женой и Роксана, дочь бактрийца Оксиарта. Гефестиона он женил на Дрипетиде, дочери Дария, сестре своей жены: он хотел, чтобы дети Гефестиона и его были двоюродными. Кратеру он дал в жены Амастрину, дочь Оксиатра, Дариева брата; Пердикке — дочь Атропата, сатрапа Мидии; Птолемея, телохранителя, и Эвмена, царского секретаря, женил на дочерях Артабаза, одного на Артакаме, другого на Артониде; Неарха на дочери Барсины и Ментора; Селевка на дочери Спитамена, бактрийца. [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/The_weddings_at_Susa,_Alexander_to_Stateira_and_Hephaistion_to_Drypetis_(late_19th_century_engraving).jpg[/img] Затем увенчал он Неарха в награду за путешествие от земли индов по Великому морю, — он в это время уже прибыл в Сузы, — затем Онесикрита, кормчего корабля, на котором ехал царь, и еще Гефестиона и остальных телохранителей. Александр велел Гефестиону вести большую часть пехоты к Персидскому морю, а сам посадил на суда щитоносцев, агему и небольшой конный отряд «друзей» и вместе с ними стал спускаться по реке Эвлею к морю. Александр, проплыв вдоль побережья Персидского залива расстояние между устьями Эвлея и Тигра, поднялся по Тигру до самого лагеря, где Гефестион расположился со всем войском. Рассказывают, что некий Аполлодор один из «друзей» Александра назначенный стратегом войская наместника Вавилонии Мазея имел брата, гадателя по внутренностям жертв Пифагора. И будто бы он попросил его по возвращении Александра из страны Индов о их благополучии. На что Пифагор совершив все положенное увидел что в печени животного не хватает одной доли и Гефестиону в ближайшее время угрожает недуг. Аполлодор получив такое известие решил про себя что обо всем поведать царю полагая что это ему будет полезно и он будет вознагражден. Узнав об этом Александр тот же час помчался в Эктабаны вместе с конной агемой. Там принеся жертву Богам и Асклепию в особенности велел окружить Гефестион всемерной заботой, воздержатся от пьянства и отлучив от опеки его личного врача Главкия. Тому действительно нездоровилось однако вовремя пресеченная болезнь отступила. Проведя там некоторое время, он устроил гимнасические игры и привел в покорность коссеев. После он вместе с Гефестионом, не желая более отпускать того от себя, вернулся в Вавилон и призвав к себе Аполлодора и Пифагора и подробнее расспросил их обо всем, требуя устроить гадания и в свою пользу. Осуществив по поводу Александра еще одно расследование Пифагор, также увидел что животного нет одной доли, о чем честно поведал царю. На вопрос, что это предвещает, он ответил, что великое несчастье. Александр не только не рассердился на Пифагора, но стал оказывать ему больше уважения за то, что он честно сказал ему правду. Известно что и в последствии Пифагор пользовался большим уважением гадая Пердикке и Антигону. Возвращаясь в Вавилон, он встретил посольство от ливийцев: ему воспели хвалу и увенчали его как царя Азии. За ними пришли посольства из Италии, от бреттиев, луканов и тирренов. Говорят, прислали посольство и карфагеняне; пришли послы от эфиопов и европейских скифов; пришли кельты и иберы просить дружбы. Эллины и македоняне впервые услышали их имена и увидели их одеяния. Рассказывают, что они поручали Александру рассудить их взаимные споры. Тогда-то в особенности Александр и самому себе, и окружающим явился владыкой мира. Тогда же он посылал гонцов чтобы в связи с гаданиями Пифагора выяснит свою дальнейшее предназначение, на что немедленного ответа не получил но явилось в Вавилон в скорости большое посольство из храма Зевса-Амона и египтян. О чем говорили эти философы Александру бывшие при дворце не сообщают, за то Арист и Асклепиад много говорят о якобы явившемся тогда же посольстве римлян. Якобы Александр, встретившись с этим посольством, осмотрел парадную одежду послов, обратил внимание на их усердие и благородную манеру держать себя, расспросил об их государственном строе — и предсказал Риму будущую его мощь. Чему я не склонен верить так как ни Птолемей, сын Лага, ни Аристобул ничего не говорят о нем. Александр застил, в Вавилоне флот, поднявшийся из Персидского моря вверх по Евфрату где начальником был Неарх и другой, прибывший из Финикии: 2 пентеры от финикийцев, 3 тетреры, 12 триер и около 30 тридцативесельных судов. Их всех в разобранном виде доставили из Финикии к Евфрату, в город Фапсак; там их собрали и сбили, и они уже по реке спустились к Вавилону. Был у Александра, выстроен еще флот, для которого он велел нарубить в Вавилонии кипарисов; в ассирийской земле только этих деревьев и много, других, годных для кораблестроения, нет. Корабельщики, гребцы, водолазы, добывавшие багрянок, и прочие труженики моря толпами шли к нему из Финикии и с остального побережья. У Вавилона Александр вырыл гавань, где могла пристать тысяча военных кораблей; возле гавани выстроил верфи. Миккалу клазоменцу он вручил 500 талантов и отправил его в Финикию и Сирию с поручением набрать людей, знакомых с морским делом: одних соблазнить платой, других купить. Он задумал заселить побережье Персидского залива и тамошние острова. Земля эта казалась ему не менее богатой, чем Финикия. Флот он готовил, чтобы напасть на арабов под тем предлогом, что это единственные из здешних варваров, которые не прислали к нему посольства и ничем не выказали ему ни доброжелательства, ни уважения. На самом же деле, мне кажется, Александр был просто ненасытен в своих завоеваниях. Аравийское побережье, по рассказам, не меньше, чем индийское; около расположено множество островов, всюду имеются гавани, в которые может войти флот и возле которых можно основать города, в будущем цветущие и богатые. Все это рассказал Александру отчасти Архий, которого он послал на тридцативесельном судне исследовать путь к арабам; он дошел до острова Тила, а дальше проникнуть не осмелился. Андросфен, посланный на другом тридцативесельном судне, прошел вдоль некоторой части Аравийского полуострова. Из посланных дальше всех зашел кормчий Гиерон из Сол, получивший от Александра тоже тридцативесельное судно. Ему было приказано проплыть вдоль всего Аравийского полуострова до Египта и Героополя. Дальше идти он не осмелился, хотя и проплыл вдоль значительной части Аравии. Вернувшись к Александру, он сообщил ему, что полуостров этот поражает своей величиной: он лишь немного меньше земли Индов и глубоко вдается в Великое море. Люди, плывшие с Неархом от индов, видели эту землю, прежде чем повернуть в Персидский залив: она лежала недалеко, и они чуть-чуть не пристали к ней; кормчему Онесикриту этого хотелось. Неарх же говорит, что этому воспротивился он сам, так как после плавания по Персидскому заливу он должен сделать доклад Александру о том, за чем он был послан. А послан он не за тем, чтобы плавать по Великому морю, а чтобы ознакомиться с прилегающей к морю страной, ее обитателями, пристанями, колодцами, людскими обычаями, с тем, плодородна она или бесплодна. Именно благодаря этому решению войско Александра и уцелело. Оно не осталось бы цело, если б они поплыли дальше за аравийские пустыни, откуда, говорят, повернул обратно и Гиерон. Вернувшись в Вавилон, Александр застал Певкеста, пришедшего из Персии; с собой он привел тысяч 20 персидского войска. Привел он немало коссеев и тапуров: ему сказали, что из племен, пограничных с Персией, это самые воинственные. Явился и Филоксен с войском из Карии, Менандр с войском из Лидии и Менид во главе со своей конницей. В это же время явились и посольства из Эллады; послы эти, сами в венках, подойдя к Александру, надели на него золотые венки, словно он был богом, а они феорами, пришедшими почтить бога. Пока строили триеры и рыли гавань возле Вавилона, Александр часто производил учения на воде: триеры и те из тетрер, которые были на реке, неоднократно вступали в примерные сражения; состязались между собой гребцы и кормчие, и победители получали в награду венки. В дворцовых дневниках стоит следующее: Александр пировал и пил у Медия; выйдя от него, он вымылся, лег спать, опять обедал у Медия и опять пил далеко за полночь. Уйдя с пирушки, он вымылся, вымывшись, немного поел и тут же заснул, потому что уже заболел лихорадкой. Его вынесли на ложе для жертвоприношения, и он совершил его по своему каждодневному обычаю; возложив жертвы на алтарь, он улегся в мужской комнате и лежал до сумерек. Тут он объявил военачальникам свои распоряжения относительно выступления в поход и отплытия: сухопутные войска должны быть готовы к выступлению через четыре дня; флот, на котором будет находиться и он, отплывает через пять. Затем его на постели отнесли к реке; он взошел на судно, переправился через реку в парк, там опять вымылся и лег отдыхать. На следующий день вымылся опять и принес положенные жертвы; улегшись в комнате, он беседовал с Гефестионом и Медием. Находясь среди друзей он пожелал взять с со своего преданейшего друга клятву что даже если не станет лучше и болезнь и слабость продолжит его мучения Гефестион не смотря ни на что выступит в море через три дня с половиной флота. Царь же проследует за ним позднее с большей частью войск по суше и оставшимся флотом. Военачальникам было приказано явиться с рассветом, где он пообещал подтвердить свое решение в широком кругу. Распорядившись этим, он немного поел; его отнесли в комнату, и лихорадка целую ночь не оставляла его. На следующий день он вымылся и, вымывшись, принес жертву. Неарху и прочим военачальникам было велено в подготовке похода во всем слушать Гефестиона и быть готовыми к отплытию через три дня. На следующий день он опять вымылся, завершил положенные жертвоприношения и возложил жертвы; лихорадка не утихала. Тем не менее, призвав военачальников, он снова подтвердил с ними свое решение. Вечером он вымылся и, вымывшись, почувствовал себя плохо. На следующий день его перенесли в дом рядом с бассейном, и он принес положенные жертвы. Было ему худо, но все же он пригласил главных морских командиров и опять отдал приказ об отплытии, взяв с Гефестиона в присутствии них клятву. Затем когда они все вышли он долго беседовал с ним за дверями. На следующий день его с трудом принесли к жертвеннику; он принес жертву и все-таки еще распорядился относительно отплытия. И так как срок приказанный им уже подошел Гефестион и другой с болью сердце но не смея ослушатся божественного отбыли в гавань к войску и подняли якоря двигаясь по Ефрату к морю. Некоторое время, несколько дней, плывя по реке они еще пересылались гонцами с дворцом на что Александр продолжал неизменно настаивать на своей воле. Вместе с мужем в путешествие проследовала и его супружница Дрипатида, собираясь она прозорливо настаивала на своей сестре Статире не желая долгой разлуки, когда Александру донесли эту просьбу он молчаливо согласился будто предчувствуя трагедию. Ведь по прошествии всего короткого времени погибнет их мать оставшаяся в Вавилонии Сисигамбис, будет убита и другая жена царя Парисатида. Однако вернемся к Александру, на следующий день, чувствуя себя плохо, он все же совершил положенные жертвоприношения и приказал, чтобы стратеги находились в соседней комнате, а хилиархи и пентакосиархи перед дверьми. Ему стало совсем худо, и его перенесли из парка во дворец. Вошедших военачальников он узнал, но сказать им уже ничего не мог; голоса у него уже не было. Ночью и днем у него была жестокая лихорадка, не прекратившаяся и в следующую ночь и следующий день. Так записано в дворцовых дневниках. Дальше рассказывается, что солдаты захотели увидеть его, одни, чтобы увидеть еще живого, другие потому, что им сообщили, будто он уже умер, и они вообразили, думается мне, что телохранители скрывают его смерть. Большинство же, полное печали и любви к царю, требовало, чтобы их впустили к Александру. Рассказывают, что он лежал уже без голоса, но пожал руку каждому из проходивших мимо него солдат, с трудом приподымая голову и приветствуя их глазами. В дворцовых дневниках говорится, что Пифон, Аттал, Демофонт и Певкест, а затем Клеомен, Менид и Селевк легли спать в храме Сараписа, чтобы узнать у бога, не будет ли полезнее и лучше принести Александра в храм и умолять бога об излечении. Раздался голос, исходивший от бога: не надо приносить Александра; ему будет лучше, если он останется на месте. «Друзья» так и объявили; Александр же умер, словно смерть и была для него лучшим уделом. Говорят «друзья» спросили у Александра, кому он оставляет царство? Он ответил: «Наилучшему». Другие рассказывают, что к этому слову он прибавил еще: «Вижу, что будет великое состязание над моей могилой». Он умер на четвертый день от отплытия и на пятый весть достигла Гефестиона. Тяжелая печаль обрушилась на все войско но еще больше она ударила по любимому товарищу умершего, когда к тому обратились начальники войска, прежде всего Гиерон, Архий и Бахиас, он не в силах сбросить себя оковы клятвы приказал продолжать путь и надолго впал в горестную задумчивость. Говорят он не проронил не слова на протяжении двух недель бессильно отдавшись воле злого стихийного рока. Сатрапам и военачальникам у изголовья почившего даже и не пришло в голову взывать его обратно, ни Пердикка, ни Птолемей не сделали этого, занятые раздорами с Мелеагром и новопровозглашенным царем Арридеем. Лишь Неарх говорят с частью флота порывался догнать Гефестиона, но по какой то причине отказался от этого. Существует много слов что Александр посылал возлюбленного своего Гефестиона на Аравию или наказывал не углубляясь ее делами двигаться дальше в обход Ливии с тем чтобы исследовать тамошние дальние воды, составить карты и основать поселения на путях, по истечении задуманого быть во Внутренном море. Мы не знаем трудов его биографов, сами же они и люди бывшие с ним теряются для нас. Стоит только предложить что Аравия была потеряна для македонян так как о большом походе сушей не могло быть уже и речи. Онесикрит сообщает нам что он делал короткую остановку в большом проливе отделяющем Аравию от Материка и будто бы повелел плыть вокруг Ливии, чтобы установит ее протяженность, выполняя последний долг перед царем обещая по возвращении через Геракловы Столпы отпустить тех кто пожелает, и будто сам он хотел поселится в уединении на родине где имел множество влиятельных родственников и уважение Антипатра. Однако зная Александра мы можем положить что он не удовлетворяясь сделанным все еще мечтал о завоеваниях, полагая что можно все таки достичь дальнего края Индии и неизвестно далекого Катая с обратной стороны, через Геракловы Столпы и наказывал возлюбленейшему Гефестиону узнать такие пути, которые мог полагать короче от Ливии возможно последовав тайному знанию египетских философов. Несмотря на невероятие я этому склонен верить, иначе бы Гефестион обогнул во главе столь большого флота Ливию и явился у Геракловых Столпов, чему нет известий и значит мог напрвиться и достичь дальней части волшебной страны Офира, как называют Индию финикияне. Ведь если следовать Эратосфену то если бы не существовало препятствия в виде огромного пространства запдного океана Атлантов, то можно было бы проплыть из Иберии в Индию по одной и той же параллели. И о том же нам говорит Диодор Сицилийский сообщая что финикияне из Гадира бывали уже вынесены бурей к превеликому острову, лежащему на запад от Ливии на расстоянии многих дней морского пути и он прежде по отдаленному своему от прочего света положению был неизвестен, но там есть сообщаемые реки, леса, горы, бесчисленные сады с плодами, приятными водами разделяемые, деревни там также богато выстроенные, и питейные дома в садах прекрасно расположенные везде встречаются, для охоты много там зверей всякого рода, которых изобилие делает пиры веселыми и пребогатыми. Неизвестно мог ли Александр доподлинно это знать и стремится в дальнейшем или же божественно прозревая ожидать большего в обладании миром. Предвещая предлагаемое Страбоном для нас размышление что обитаемым миром мы называем тот, в котором живем и который знаем, возможно, что в одном и том же умеренном поясе два обитаемых мира и даже больше, особенно поблизости от параллели, проходящей через Афины, которая проведена через Атлантический океан. И что дать точные сведения о всей земле и обо всем веретене, о котором он говорит выше, - это дело другой науки; например, поставить вопрос: обитаемо ли веретено также и на противоположной четверти? Конечно, если оно и обитаемо, то не такими людьми, как у нас, или мы должны рассматривать его как другой обитаемый мир, что вероятно. Александр наущая Гефестиона, вместе с которым они были соучениками Аристотеля проповедовавшего сферичность Ойкумены, в этом искании стремясь хоть душою вместе осуществить задуманное и пророчески вторя вместе с Медеей Луция Сенеки - смирились теперь моря и любой приемлют закон, и не нужен Арго, что был слажен самой Паллады рукой, любая ладья повсюду плывет. Нигде никаких нет больше границ, на новой земле встают города, ничто не оставил на своих местах мир, открытый путям: индийцев поит студеный Аракс, перс из Рейна и Альбиса пьет. Пролетят века, и наступит срок, когда мира предел разомкнет Океан, широко простор распахнется земной, и Тефия нам явит Новый Свет, и не Фула тогда будет краем земли…

serGild: Состав экспедиции и путь вокруг Африки Гера пишет: Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев. Греческая диера, не хорошо использовать в нашей альтернативе столь явный латинизм "бирема", по ссылке реальная реконструкция диеры"Ивлия" [url="http://www.nauticalpark.org/books/Zemlja/r...Book_WEB-13.pdf"]http://www.nauticalpark.org/books/Zemlja/r...Book_WEB-13.pdf[/url] В июне 323 года не упуская благоприятных ветров дующих из аравийской пустыни флот вышел из Шат эль Араб и за три месяца достиг Ормуздского пролива. Командование было поручено адмиралам Гиерону, Андросфену, Архию и Бахиасу - каждый для удобства вождения вел свою группу, флот был разделен на четыре относительно компактных группы, сигнализация впереди идущим была оговорена специальными оставляемыми знаками или отдельными посыльными. Шли по отработанной каботажной методике не удаляясь из прямой видимости берега. В сентябре после последней большой остановки в пределах "Пакс Македона", вслед изменившимся ветрам с северо-востока от материка он идут вдоль Адраманта на юго-запад. Акватория хорошо исследована, потери случайны. Больше сложностей возникает при переходе открытым океаном без ориентиров к Африканскому Рогу. Здесь возможны расхождения в прокладке курса отдельными группами, однако не столь значительны карта звезд знакома и мимо Рога промахнутся сложно. Скорее всего некоторая задержка на сбор отбившихся и пополнение воды и припасов при помощи местных жителей Пунта, имеющих давние торговые контакты, остановка не более месяца. Подгоняемых все еще благоприятным ветрами и помогающим Сомалийским и затем Мозамбикским течением флотилии снова выстраиваются гуськом вдоль берега. Несмотря на краткие остановки средняя скорость очень хорошая до 2 узлов уже к февралю 322 года они успевают проскочить побережье Кении и Танзании до влажного сезона и периода штормов и приближаются к тропику Козерога. "Зимой попутный северо-восточный муссон благоприятствовал плаванию от Мальдивских островов к южной оконечности Африки", пишет Т. Хейердал. Северная часть Индийского океана образно именуется "морем муссонов". Сезонная смена господствующих ветров - муссонов - является главной чертой метеорологического режима этой части океана, определяющей и поверхностную циркуляцию вод. Действительно, зимний муссон и Муссонное течение способствуют плаванию парусных судов в юго-западном направлении. Для летнего сезона характерно противоположное направление муссона, соответствующим образом перестраивается и поверхностное течение. Эта природная закономерность издавна использовалась мореходами в Индийском океане. В кенийском порту Момбаса несколько лет назад я видел арабские парусники, ожидавшие наступления летнего муссона, чтобы плыть к берегам Персидского залива и Аравийского полуострова, откуда они прибыли с зимним северо-восточным муссоном. Но "море муссонов" имеет свою границу, за которой воздействие муссонов прекращается. Она проходит примерно по 10° ю. ш., тогда как южная оконечность Африки находится в умеренных широтах, около 34° ю. ш. Поэтому зимний муссон не будет сопровождать мальдивский парусник до мыса Игольного. Выйдя из зоны муссонов, он должен попасть в штилевую полосу, а затем в сферу действия юго-восточного пассата и Южного Пассатного течения. Здесь при общей тенденции сноса судна в западном направлении возможны два варианта: во-первых, имеется возможность обогнуть огромный Мадагаскар с севера и попасть в воды Мозамбикского течения, направленного на юг между Мадагаскаром и Африканским континентом. Моряки парусного флота рассказывали о коварстве ветров и водных круговоротов в Мозамбикском проливе. Недаром для африканцев с их немореходными лодками этот пролив был непреодолимой преградой, а вопреки географической логике Мадагаскар был заселен с востока малайскими мореплавателями, пускающимися в плавание на своих легких суденышках. Второй вариант - плыть в южной ветви Пассатного течения, вливающегося затем в Агульясское течение, и с ним обогнуть Африку. Это мощное устойчивое течение, сохраняющее направление на юг-юго-запад зимой и летом. Его скорость не менее 1,5 узла. Известно, что плавание вокруг мыса Игольного, особенно если дует юго-западный ветер штормовой силы, вершина мореходного искусства. При юго-западном ветре появляются очень крутые, горообразные волны, обрушивающиеся с огромной силой на палубы судов. Известно, что их не выдерживали даже современные стальные супертанкеры. Тем не менее, несмотря на встречный штормовой ветер, судно даже небольшой осадки все же продвигается на запад с Агульясским течением. В подобной ситуации оказался в 1958 году одиночный мореплаватель Джон Газуэлл на небольшой яхте "Трекка". Когда задул юго-западный ветер, он лег в дрейф, но за 10 часов яхта все же прошла на запад добрых полсотни миль. Именно этот участок я считаю наиболее опасным для наших мореплавателей, с момента выхода под пассатное воздействие с момента вступления в Мозамбикский пролив и до прохода Капа. Тут их поджидают первые серьезные потери, проход Мозамбикским проливом в эту пору более опасен, на Мадагаскар в эту пору с февраля по май обрушиваются циклоны, пик штормов у юго-восточного побережья Африки в приходится на середину февраля - середину марта. В этот период возможна не менее чем месячная остановка – возможно в областях протообразований предМономотапы. Либо движение может пусть и замедлится но продолжатся. Следующую наибольшую опасность здесь представляет «противоход» Агульяс- Great Lagullas-Stream – очень опасная зона повышенного штормового волнения. После преодоления мыса Доброй надежды совокупные потери можно представить до 15-20% состава флота и здесь мае возможна более длительная остановка 322 года возможна более длительная остановка. Этому есть и внешние факторы. Помимо сильных встречных влажных западных ветров в «летний» период, это особенности Бенгельского апвеллинга, если летом он довольно спокоен и неупорядочен, то зимой происходит резкая интенсификация, наблюдается ускорение сгона поверхностных вод от материка и рост пассатной силы ветра которая резко возрастает в широтном направлении. Если остановку делать короткую, всего на пару месяцев – дальнейший путь в июне–августе выпадет на самый пик пассатов зимнего периода Южного полушария. Это будет создавать серьезную помеху дальнейшему движению и угрожать выносом в открытое море при пересечении опасного рубежа. Поэтому остановка на Капе была достаточно долгой, по видимому в этом районе, климатически близком путешественникам, может рассматриваться мысль о основании промежуточной колонии на возможных последующих регулярных путях. А пока будут просто отдыхать, чинить суда, выпустят на выгул скот, проведут пахоту и сев, соберут урожай, будут охотится, ловить и заготавливать впрок. Преодолев условный рубеж Капа и увидев Атлантический океан в качестве долговременной остановки был выбран район бухты Салданья, Известный не только одним из крупнейших разливов нефти с танкера(252 тыс тонн) в 1983 году и не только визитом эскадры Элфинстона в памятном 1794 году, сколько самой южной в мире находкой костей неандертальца. Несмотря на в целом умеренный и привычный для большинства поселенцев климат Капских гор они выбрали не самое удачное место разбив свои посевы на фриганах западных склонов, которые более всего подвергаются влаге приносимой из океана. Из-за особенно сильных дождей августа собранный урожай был весьма скуден и земля была не слишком плодородна и вообще этот дикий край не показался эллинам благоприятным, На этот момент потери в судах до 20% , в людях до 30% - соответственно, осталось 3 флагмана, оба «пассажирских лайнера» затонули, но большинство эпибатов было пересажено на другие суда(моряки геройски спасали полковые бордели), 80 диер и 18 триаконтор, из коммерческих судов потери были неожиданно низки, 170 экипажей могли продолжать путь грузовых кораблей. Общее число путешественников сократилось до 16 тысяч человек – это только подготовка к основному прыжку. В течении долгой остановки показавшие полную мореходную несостоятельность но все еще оставшиеся на плаву шесть триер-гиппогагос были разобраны на ремонт остающихся кораблей и постройку двух новых коммерческих грузовых диер, груз и животные перевозимые на них были равномерно распределены по судам на освободившиеся по убыли экипажей и истощения запасов места. Первые вышедшие в октябре группы разведчиков- прокладывателей маршрута, понеся некоторые потери у берега Скелетов все таки вернулись доставив сообщения о дальнейшем маршруте, также стихли сильные влажные западные ветры и наконец можно было продолжить движение флота. В Салданье были оставлены несколько сотен больных и слабых в успевшем отстроится поселении, в ноябре 322 года флот более или менее равномерной массой продолжил плавание вдоль Африки. Уже имея представление о опасностях Берега Скелетов, флот осторожно продвигался на север держась подальше от берега, вплоть до минования опасного побережья. И лишь севернее Кунеле позволил себе приблизится к суше, к сожалению тем не менее песок Намиба все таки взял положенную жертву. Ветра, иногда меняющие с южного направления на западное, несмотря на отчаянное сопротивление экипажей норовили выбросить не успевших убрать паруса в полосу прибоя откуда уже не было спасения, так погибло 20 «купцов». Район опасен также густыми туманами, миражами мешающими определятся по расстояниям, мелями и сильными приливами. Также у берегов Западной Африки были потеряны еще один флагман, четыре диеры и три триаконторы, в основном потому что около берега во многих местах наблюдаются буруны и сильный прибой. Мест высадки на этом берегу мало; высаживаться, как правило, трудно, а в ряде пунктов возможно только на специально приспособленных шлюпках. Из-за чего моряки не рисковали сверх необходимого высаживаться на берег каждую ночь, привыкая идти даже ночью по огням и звездам. Первое время, в том числе иногда и на восточном побережье Африки когда специально вперед выдвинутые экипажи, сравнительно легко сидящих триаконтор разжигали на приметных местах и мысах большие костры, по которым можно было ориентироваться в сумерках или даже ночью. Однако такая тактика вела с понятным высоким потерям этих кораблей, от этого приходилось постепенно привыкая отказываться сохраняя корабли для особо важных случаев. В апреле 321 года прибывая в районе Гвинейского побережья и пройдя дельту Нигера решено снова сделать большую остановку На побережье Ганы корабли вытаскиваются на ремонт, устанавливают контакты с чернокожим населением и возможно пытаются основать поселение, в отличие от Капа здешний экваториальный климат совершенно не способствует тому сельскому хозяйству что они привыкли, скорее всего они ограничиваются лишь небольшими опытами с посевами, заготавливая продовольствие путем торговли с местными, собирательством съедобного и охотой. На этот момент флотилия насчитывает 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. Остановка в примерно два месяца заканчивается и в июне 321 года флот продолжает движение, идя на запад вдоль Гвинейского побережья, у путешественников растет уверенность что они на правильном пути. Атлантический же океан в приэкваториальных широтах имеет наименьшую ширину, с востока и запада его ограничивают массивные участки суши Африки и Южной Америки. Зимой южного полушария юго-восточный пассат проникает до экватора и несколько севернее, в сторону Гвинейского залива и северной части Южной Америки. В теплую половину года основные направления движения воздушных потоков сохраняются, но экваториальная ложбина расширяется к югу, юго-восточный пассат усиливается, устремляясь в область пониженного давления над Южной Америкой, и вдоль ее восточного побережья выпадают осадки. Западные ветры в умеренных и высоких широтах остаются господствующим атмосферным процессом. Летом и особенно осенью над акваторией Атлантического океана между северным тропиком и экватором зарождаются тропические ураганы, которые с огромной разрушительной силой проносятся над Карибским морем, Мексиканским заливом, Флоридой, а иногда проникают далеко на север, вплоть до 40° с.ш. В приэкваториальных широтах существует два пассатных течения — Северное Пассатное и Южное Пассатное, перемещающиеся с востока на запад. Между ними на восток движется Межпассатное противотечение. Северное Пассатное течение проходит вблизи 20° с.ш. и у берегов Северной Америки постепенно отклоняется на север. Южное Пассатное течение, проходящее южнее экватора от берегов Африки на запад, достигает восточного выступа южноамериканского материка и у мыса Кабу-Бранку разделяется на две ветви, идущие вдоль берегов Южной Америки. Северная его ветвь (Гвианское течение) достигает Мексиканского залива и вместе с Северным Пассатным течением принимает участие в формировании системы теплых течений Северной Атлантики. Южная ветвь (Бразильское течение) достигает 40° ю.ш., где встречается с ответвлением циркумполярного течения Западных ветров — холодным Фолклендским течением. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала предвестника казалось бы небольшой морской бури. Как зарождаются те разрушительные силы, что подобно Бичу Божьему, обрушиваются на Американский континент, отголоски которых ощущаются даже далеко в глубине континента сокрушительными торнадо? Они зарождаются именно здесь в приэкваториальных масштабных подъемах гигантских потоков воздуха вверх в тропосферу, где сталкиваются в во всей своей мощи юго-восточные и северо-восточные пассаты, и противоположные им муссоны с запада, а Мексиканский водяной насос неизменно качает свои мехи. Именно здесь поначалу небольшие бури и шторма прорастают в могучие силы во всей красе наблюдаемые из космоса. С июля по сентябрь к северу от параллелей 8°-10° северной широты вероятность их зарождения особенно возрастает, основными эпицентрами тропических циклонов считаются наряду с Малыми Антилами острова Зеленого Мыса, к которым уже так близко приблизились наши одиссеи. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

serGild: Буря и высадка в Новом Свете Итак, Великий флот, обогнувший уже большую часть Африки и после большой стоянки в районе Нигера двинувшийся дальше, теперь же все более начавший поворачивать к северу, приняла в свои неласковые руки налетевшая как убийца из за угла буря. Впрочем, для многих кораблей она и стала таким убийцей. Видя невозможность укрыться у берега корабли стали готовиться к схватке за жизнь. Снабженные бульбами весельные корабли развернулись носами к волне и приготовились веслами удерживать курс. Торговые же суда, не имевшие ни такого количества весел придающих устойчивость бульб, вынуждены были ступить на более рискованный путь. Навархи поневоле становились по ветру, присобрав паруса, чтобы, двигаясь вместе с волнами, избежать их сокрушающих бортовых ударов. Части флота стали все более разделяться... Буря длилась 3 недели. Ветер то немного стихал, то усиливался вновь, но продолжал оставаться западным, а позднее и юго-западным. В периоды легких затиший корабли пытались вновь сойтись, более свободно рыская по курсу Раньше других решилась судьба тяжелых парусных транспортов. Обладающие наивысшим отношение масса/весельность они были отнесены к северному побережью Бразилии и выброшены на протяжении 500км примерно от нынешнего Форталезы до Сан-Луиса. Из 50 кораблей добрались до противоположного берега около 30 с 600 выживших. Поскольку часть кораблей оставалась на плаву, у попавших в беду людей в ближайшие годы и даже месяцы была возможность добраться до соплеменников, благо среднее расстояние между высадившимися было полтора десятка км. Другой жребий ждал легкие транспортники. Наибольшая парусность(считая и корпус) относительно массы вела к тому, что сравнительно с остальными кораблями их сильнее сносило ветрами к югу и берег они увидели лишь южнее устья Сан-Френсиску. Поскольку ветер был уже практически вдоль берега, суда могли маневрировать и не были выброшены на берег. Несколько дней продолжалось маневрирование с целью собрать потерявшихся. При наличии нескольких десятков кораблей и видимого побережья сии эволюции не представляют значительных трудностей для опытных мореходов. До 70 транспортных судов удалось собрать вместе, правда 10 из них уже не годились к дальнейшему походу и были оставлены после перегрузки. Тянущееся на запад побережье привело их к мысли, что это все еще Африка, берег которой вновь повернул к югу, очертаниями своими напоминая материк Большого Зуба с двумя корнями, первый из которых был пройденным мысом доброй надежды а второй начинался перед ними. Переборов упадок духа и убедившись, что больше ждать некого, корабли отправились дальше вдоль побережья к далекому дому на север через юго-запад. И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. Сами потери были меньше, чем у транспортников, легче попадавших под удар волны и бившихся о берег, но рассеяние по пространству примерно 200х200км оставшихся на плаву 70 галер находились друг от друга на среднем расстоянии 24 км. Однако по закону больших чисел некоторое количество кораблей должно было оказаться в пределах видимости. Дальше началось движение в сторону приблизительного центра эскадры, как его представляли навархи судов, группы судов выстраивались в линии для более качественного прочесывания поверхности океана. При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. В итоге до 2/3 кораблей обнаружив друг друга распустили паруса и хорошим ходом шли на запад, стараясь вытянуться в линию для более надежного обнаружения потерянных. Остальные шли туда же(транспортники), некоторые же повернули обратно, но идя против течения и господствующих ветров они были обречены. Навархи флота не знали, что течения отнесли их куда севернее грузовых судов, но понимали, что если в ближайшее время они не достигнут земли или суда с основной частью припасов, то они погибнут без питья и еды. Ветер, весла и попутное течение позволяло идти со скоростью до 7 узлов, что давало до 280 км/сут. За неделю пути они прошли около 2000км, когда впередсмотрящий на чудом уцелевшей пентере (он сидел выше всех) закричал наконец Таласса, Таласса Геа, геа! Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат во главе с Гефестионом.

serGild: Еще раз к вопросу о родине слонов: Были в Южной Америке и свои слоны – настоящие слоны, без дураков – третья группа хоботных Нового Света, предки которых проникли сюда еще до мамонтов. Первые индейцы называли их как-то по своему, а мы зовем их гомфотериями, а зубы их являли собой промежуточную форму между зубами мастодонтов и мамонтов. Гомфотерии, как полагается слонам, протаптывали в джунглях тропинки, благодаря которым непроходимая сельва становилась уже не столь непроходимой, чем первооткрыватели Амазонии с удовольствием воспользовались – останки убитых и расчлененных гомфотериев найдены рядом с поселениями древних индейцев, причем последнего представителя гомфотериев – кювьерониуса – съели совсем недавно, около 400 г. н.э. http://haritonoff.livejournal.com/145748.html#cutid1 По моему жителям Бахии, что как раз недалеко от амазонии, царский подарок. 3 метра в высоту, зверь из легенд, высокая дружелюбность, как у всех представителей неевразийской травоядной мегафауны (что ее и сгубило). Будут на них по джунглям Амазонии рассекать и дороги прокладывать. Кстати, теперь понятно, почему в РИ там в 500г земледельцы завелись - слоны на завтрак кончились, вот и пришлось пахать

Den: Даешь элефантерию

Деметрий: Как жаль, их было очень мало, Ниикто из них не видел цели, Увы, Панамского канала Слоны построить не успели! (с) Магнум. Великий и Ужасный. На параллельном.

Nagel: Den пишет: Даешь элефантерию Бахийскую? Или предполагается экспорт в Эльпидию? там ведь вроде уже контакты наладились. Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась?

serGild: Идея может в памяти и есть, да слонов остались единицы, размножаются неторопливо, так что тут время нужно. Сперва статусная животина, под царя для выходов, затем еще разводить научиться. Да и доставка из дебрей Амазонии - дело нелегкое. На плотах видимо везти надо.

serGild: Den, коллега, я тут подумал - гуарани ведь ваша идея. А у нас они в загоне некотором. Размножаются на окраине цивилизации, рабов поставляют от стычек междоусобных от своей агрессивности природной, саванны заселяют в сторону экватора, целину распахивая. А между тем они уже 500 лет железо знают, старосветский семенной фонд пользуют. 150 лет как умер великий Вайоро. Может предложите свою версию событий в регионе года так до 500?

Den: serGild пишет: Может предложите свою версию событий в регионе года так до 500? Посмотрим. До середины июня я совершенно несвободен Nagel пишет: Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась? Скорее всего да. В свое время они произвели впечатление на македонян и эллинов... serGild пишет: Сперва статусная животина, под царя для выходов, затем еще разводить научиться. Конечно это дело не одного дня. Но вполне реально.

serGild: Какие-то мысли по происходящему в Месоамерике. Перечитав Даймонда вижу еще одну проблему у сухопутной экспансии: во влажном прибрежном климате побережья кукуруза хранится не более года. Это препятствует созданию стратегических запасов для дальних походов. Да и переносить запасы надо на своем горбу. Почему собственно майя и не создали империю. Ну и очень мало белковой пищи С другой стороны майя уже оставили подсеку и перешли к более интенсивному земледелию - террасы, каналы, приподнятые поля, доводя плотность до 80 чел/км2 (в классическом периоде будет и 250чел/км2, что и позволяло десяткам и сотням городков заниматься войнами и храмостроительством). Так что их довольно много. Но мелких. В общем континентальная экспансия вызывает у меня большие сомнения. А прибрежные земли Петена и Табаско для белого человека - медленная смерть. Гарнизоны испанцев лихорадки косили со страшной силой. Так что база там маловероятна. Даже чуть к северу, в Веракрусе, где живут родичи майя уастеки, не любящие одежды и любящие отрезать головы пришельцам=врагам - и там вроде испанцы мерли очень быстро. Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью. Морские походы, рабы (те же уастеки) виллы уже у своего города и тут постепенная акклиматизация. Удаленность от развитых соседей затруднит заимствование ими технологий железа.

Den: serGild пишет: Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью. А насколько быстро найдут и сообразят? Не будет ли так что к тому времени как поймут где наиболее благоприятный климат половина поселенцев того-с? Есть такая вероятность Хотя в Бахии этот вопрос вообще-то тоже стоит...

serGild: Den пишет: А насколько быстро найдут и сообразят? Не будет ли так что к тому времени как поймут где наиболее благоприятный климат половина поселенцев того-с? Есть такая вероятность Ну, учитывая их путь вдоль Антил, они с Юкатана и начнут. Просто пока Цибильчальтун и пр. в округе - полудеревни, меньше тысячи чел. в столице, и производительность такова, что 2 семьи крестьян кормят (в силах прокормить) одну некрестьянскую и с наличием своего аппарата подавления напряг. Так что найдут то по дороге. Затем потрошение ольмеков в Трес Сапотес и за время пребывания там народ начинает активно отдавать концы (какой там процент у испанцев был в год?). Ну и через годик сообразят видимо, что место не очень, по паре кораблей на север и юг для исследования берегов и анализа вариантов. Года через 2 могут и обосноваться между Белизом и Табаско.

serGild: А Бахия, судя по карте ЮАмерики - в районе саванн и редколесий, джунгли северо-восточнее. На последней карте мира Ниархов как раз граница самой Бахии совпала с границей лесов, где тусуются вассальные вождества, среди которых все растет влияние араваков, от которых и есть надежда получить первый слоновий бивень, что и натолкнет правителей на правильные мысли.

serGild: К черту скептиков! Даймонд, "Коллапс": Радиоуглеродный анализ кернов позволил сделать вывод, что 475-250гг до н.э. - сухой период в регионе майя 250 до н.э- 125г н.э. - влажный климат, расцвет доклассических майя. 125 н.э. - 250 н.э. - засушливый, катастрофа Эль Мирадора и пр. 250-760 гг н.э. - влажный период, классические майя, засуха 600г совпала с упадком Тикаля. 760г - 910 начало сухого периода, с пиками в 810-820гг.(10лет), 860г(3 года), 910г(6 лет) коллапс, низменности майя теряют до 99% населения Т.о. с одной стороны продуктивность СХ на минимуме, но и климат для европейцев вовсе не такой убойный.

Деметрий: Nagel пишет: Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась? Мы пару лет назад с коллегой Че при встрече обсуждали слона и пришли к выводу что он скорее будет интеддектуальным тягачом, чем интеллектуальным танком. Ибо жить ему хочется. Nagel пишет: Или предполагается экспорт в Эльпидию? Как ответственный за Эльпидию отвечаю - возьму. На погибель Кхшатре.

Den: Деметрий пишет: обсуждали слона и пришли к выводу что он скорее будет интеддектуальным тягачом, чем интеллектуальным танком. Ибо жить ему хочется Гы. А вы уже построили в Эльпидии демократию современного типа и слонов спрашиваете?

Den: serGild пишет: Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат во главе с Гефестионом. Как я понял это и будут "арии Америки"которые рванут потом в Мезоамерику? От идеи отдельного поселения на Карибах отказались?

serGild: Den пишет: Как я понял это и будут "арии Америки"которые рванут потом в Мезоамерику? От идеи отдельного поселения на Карибах отказались? Тут такое дело: на север занесло длинные, боевые диеры, а грузовозы отнесло к югу. Поэтому северная колония численно превосходит две южные вместе, но наткнувшись на Гваделупу ребята уже были на грани голодного бунта в связи с потерей припасов. Орава приличная, поэтому приходится обдирать на острове все, что растет на пальмах и все, что подними бегает. Долго так не протянуть, своего семенного фонда и скота нет, соответственно мысль руководства - достичь цивилизованных земель, где и организовывать регулярную кормежку. Дальше по ситуации. Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток и похоже, что они уже на восточном берегу индии, неподалеку от псоглавцев. Вывод - надо двигаться на запад,в более цивилизованные земли, где даже есть надежда встретить свои гарнизоны. Так они идут на запад мимо Гаити, Кубы до Юкатана. Ну и дальше сворачивают к северу или к югу. На Карибах - со временем перевалочный пункт на западе Кубы между Белизом и Ольмекской землей. Ну и по мере роста колонизация, когда к тому будут предпосылки

Den: serGild пишет: Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток ??? Откуда такие выводы?



полная версия страницы