Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

serGild: Den пишет: В РИ те же хетты долго и успешно хранили секрет железа, этим же занимались и ранние ассирийцы. Прошли столетия прежде чем этот секрет распространился по Ближнему Востоку. У вас же идет перенимание местными почти сразу. Так и у нас прошли столетия -300 - высадка, построение греко-майяского общества, где туземцы используются на подсобных/тяжелых работах. Это не хетты, где есть единый народ на своей земле, откуда и ведется экспансия. Так что перенимание майя по моему вполне обосновано, тем более за полтора века. Ну а дальше распространение по всему ареалу майя и по торговым путям к их партнерам. Да, раннежелезный век - это и использование чужих железяк, взятых в набегах, что дает знакомство с самой концепцией металлического оружия Впрочем, можно сделать так - прикинуть в старом свете скорость распространения железа - сколько км/век получится - столько примерно и в месоамерике класть. Я постарался прикинуть - если есть другие цифры - предлагайте, процесс распространения железа еще не успел забронзоветь :)

serGild: Археология раннего железного века Евразии Освоение железа 13в - хетты, Троянская война, народы моря 12в Сирия и Палестина(филистимляне) 11в - Афины 9в - широкое распр. в Греции, Армении, Палестине 8в - вост. Европа 7в - средняя Европа, кельты, Италия 6в - Судан, Ливия, Нубия. Лучший пример для нас - Палестина: пришельцы железного века, у Саула в войске только 2 железных меча, но за 3 века - уже широко распространено среди местных. Так что к началу н.э. местные соседи уже широко используют железо, а общемайяская культура облегчает распространение. Железо известно хотя и не так широко ближним соседям и торг. партнерам: ольмекам, сапотекам, северным чибча. Вот демовзрыв чибча - возможно придется лет на 100 передвинуть.

Den: serGild пишет: Так что перенимание майя по моему вполне обосновано А по моему никак. Коллега кузнец это очень крутая и даже сакральная профессия. Настолько что в условиях Ниархии я не удивлюсь если переодически рабов на кузнях будут рубить свежеоткованными клнками для лучшей закалки. Какая уж тут утечка. При том что для меня вообще колиество кузнецов во флоте - вопрос вопросов. serGild пишет: Впрочем, можно сделать так - прикинуть в старом свете скорость распространения железа - сколько км/век получится - столько примерно и в месоамерике класть. Делите эдак на 3-5. Ибо волов, мулов, лошадей и верблюдов у вас нема. И корабли даже не на уровне 2 тыс. до н.э. А отсюда и совсем другая скорость культурных контактов. serGild пишет: Железо известно хотя и не так широко Что значит "нешироко"? У них или есть свои кузнецы или нет. Если они только используют сделванные орудия или занимаются перековкой то то другое дело.

serGild: Как я уже писал - основной ориентир для меня - филистимляне, сходные с греками и по характеру и по ситуации. 12в - железо только у них, 1000г - у евреев 2 меча (Саул и сын) 9в - уже все свое. А когда будет у майя - пойдет по отлаженным каналам к ольмекам и сапотекам и тут уже наличие волов и лошадей не принципиально. А ход развития - такие стадии: случайно попавшие единицы железных орудий стабильно покупаемые у соседей орудия единичные свои кузнецы насыщение кузнецами до стандартного 1 на 1000

Den: serGild пишет: А когда будет у майя - пойдет по отлаженным каналам к ольмекам и сапотекам Зачем это майя? Ассирийцы переняв от хеттов что-то не стремились делиться со всеми встречными-поперечными. Что у северных майя к началу нашей эры железо будет освоено я не сомневаюсь. Но вот широкое распространение у соседей вызывает сомнение.

serGild: Den пишет: Ассирийцы переняв от хеттов что-то не стремились делиться со всеми встречными-поперечными. Так то ассирийцы. Вы же сами писали про сакральность профессии кузнеца. Тем более так будет для майя. Но именно сакрально были очень связаны майя, ольмеки, сапотеки. Практически одновременные и крайне близкие письменность, мифы, календарь. Почему так? Но это так. Я не говорю, что немедленно побегут рассказывать, но и сверхпрепятствий воздвигать не должны. И широкое распространение - можно толковать широко. Но первые кузнецы в начале н.э. именно у этих соседей могут вполне появиться. Сложнее с чибча - народ совсем иной культуры, иного хоз. уклада, с СХ базой не на кукурузе а на ЮА маниоке. Тут надо думать.

serGild: Коллега, вы это - свои цифры предлагайте! Будем согласовывать.

Den: Я считаю, что как и у хеттов кузнецам ниархов удасться долго хранить секрет. К 1 веку н.э. тем не менее железо широко распространиться по территории Кануля. Кризис майя будет идентичен "бронзовому коллапсу" на БВ в 13-12 вв. Соответственно во 2 веке н.э. свои кузнецы появятся у южных майя, ольмеков и сапотеков. Через пару веков они уже прочно в железном веке (именно как в Палестине). А вот дальше процесс тормознется и в Теотиукане кузнецы в заметных количествах только в 5 в. н.э. (аналог Армения и гомеровская Греция). Теучитлан - веком позже. Хуастеки вообще в 7 веке и то на уровне отдельных кузнецов. Насчет чибча пока не пойму. Если считать их за аналог кельтов то только к 9 веку, но они по идее к тому времени столкнутся с Бахией. И от кого будут перенимать - непонтно.

serGild: Den пишет: и у хеттов насколько я понял хетты юзали метеоритное и прочее редкое железо, из за чего и ценили его больше золота У нас же руда из местных болот, и скрыть все подробности от местных куда сложнее. Да и мало ниархов и живут они на чужой земле да еще и большая ее часть свободна, куда местные с ниархийских болот утечь смогут. Тем более поставки союзникам против общих врагов (2 стадия) подогреют интерес. Так что думаю, что тут точно быстрее будет. Den пишет: Кризис майя будет идентичен "бронзовому коллапсу" на БВ в 13-12 вв. Не очень понял форму? Народы моря? Никогда за майя такого не замечалось - сидели в своем вмещающем ландшафте и только гостей принимали. А кризис у них обусловлен как и в РИ ибо СХ то же и земля больше не родит и когда придут 120 тощих лет - народ и повымрет. Den пишет: Соответственно во 2 веке н.э. свои кузнецы появятся у южных майя, ольмеков и сапотеков. 450 лет на ближайших соседей к тому же одной культуры - имхо перебор. Все же скорее сапотеки и ольмеки чуть пораньше - 1 в н.э., южные майя и вовсе 1-е кузнецы в 1в до н.э. Ну а Кануль - и вовсе во 2в до н.э. первые кузнецы и к началу н.э. уже на самообеспечении по железному ширпотребу, остальным также лет по 150 от появления до широкого распространения. Чибча - это племена перешейка от границ майя. Наши ниархи как раз практически на их южной границе, соседи. Но тянутся они до Колумбии, хотя продвижение только началось и землм муисков и земли тайрона в РИ еще до середины 1тыс н.э. их ждали. Тут все должно пойти быстрее. Ну как германцы - распространилось примерно на всех. Тут даже быстрее от южан - по морю как с востока так и с запада. Так что культурно может они и аналог кельтов, но вот по близости к очагу распространения - скорее ассирийцы к хеттам

serGild: Вспомнил об одном упущенном моменте: экспансия майя. С одной стороны степень воинственности майя вовне невелика - в конце 4в у них утвердилась Теотиуаканская династия, в конце классики к ним приходят тольтеки, обратного движения не обнаружено. Но все же с другой стороны в рамках своего ландшафта и майя кое что могли: Примерно с I по VII век н. э. на территории нынешнего Сальвадора жили племена майя Издревле территорию современного Гондураса населяли индейские племена ленка, мискито-матагальпа, отомиманге, пайя, хикаке (языковой семьи чибча), жившие первобытно-общинным строем. Основными их занятиями были подсечно-огневое земледелие, охота и рыболовство. Во II веке н. э. индейцы группы племён майя вытеснили местные индейские племена на менее плодородные горные склоны. Т.о. мы видим, что в описываемый период и горные и равнинные майя осуществляют экспансию на юг как с востока так и с запада. Конечно, более продвинутые технологии военного дела сделают эту экспансию более эффектной. Вполне можно предположить что на востоке экспансия дойдет до болот Никарагуа, где и утихнет за бессмысленностью. На западе же - я хотел бы достичь плодородных берегов оз. Никарагуа, но меня терзают смутные сомнения, что разрозненным племенам, не способным объединить силы это удастся. С другой стороны - железные мечи это серьезно, а противник так же разрознен, поэтому - допустимо. Скажем, к началу н.э. С другой стороны, 300 лет - достаточный срок, чтобы заимствовать железо у соседей в нескольких десятках км, так что к началу н.э. технологический разрыв будет скорее количественным чем качественным. Т.о. чибчанские племена частично вытеснены в горы и болота, частично покорены, частично бежали на юг. Именно болота и джунгли на востоке Никарагуа, как и в РИ станут прибежищем джентльменов касиков удачи. Вытесняемые в малоплодородные земли, они вынужденно двинутся дальше, распространяя с собой навыки добычи железа. Промежуточной базой для дальнейших завоеваний для них станет регион раннего Кокле в Панаме [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Cocl%C3%A9.png/270px-Cocl%C3%A9.png[/img] откуда затем они двинутся дальше вдоль обеих побережий, наращивая частоту и амплитуту набегов.

serGild: Карта к предыдущему посту

Den: serGild пишет: насколько я понял хетты юзали метеоритное и прочее редкое железо, из за чего и ценили его больше золота Коллега это вы из чего поняли? Метеоритное в тех краях юзали аж в 3-м тыс. до н.э. Те сроки которые я озвучил это вполне руда. Кстати посмотрите про РИ-америку. Что-то с северо-запада железные технологии фиг распространялись. Хотя казалось бы - что мешало? Так что мне ваши сроки представляются очень оптимистичными. Такое возможно конечно если ниархи совсем не стараются ограничить распространение, но мне такая политика представляется странной. serGild пишет: Не очень понял форму? Я просто про расползание технологий. В условиях крушения государственности они явно разойдутся. Как в РИ с крушением хеттов.

serGild: Решил порыться по хеттам и железу и грекам: 1. В древности мастерами железных изделий слыли халибы, которых Геродот перечисляет в числе эллинских племён Малой Азии, подвластных Крезу. Халибы жили на севере державы Хеттов... В качестве сырья для выплавки стали использовались магнетитовые пески, которые часто встречаются по всему побережью Чёрного моря: эти магнетитовые пески состоят из смеси мелких зёрен магнетита, титано-магнетита или ильменита, и обломков других пород, так что выплавляемая халибами сталь была легированной, и обладала отличными свойствами. Такой своеобразный способ получения железа не из руды говорит о том, что халибы, в основном, распространили железо как технологический материал, но их способ не мог быть методом повсеместного промышленного производства железных изделий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE Мы видим, что используется региональный ресурс, мешаюший массовому производству. 2. По-видимому, производство железа действительно было известно хеттам, но размеры этого производства были достаточно скромным, хотя и позволяли им торговать. то же, что и п.1 но короче. 3. Еще до появления хеттов в Анатолии добывали медь и серебро. Однако самым ценным металлом считалось железо. Оно пользовалось большим спросом у правителей соседних стран, но технология его плавки была плохо освоена; секрет его изготовления знали лишь отдельные мастера. Из железа изготавливали украшения, небольшие культовые предметы, а иногда и оружие. Мы видим, что производство железа недостаточно у хеттов и для своих хозяйственных нужд - оно шло на оружие и предметы престижа. 4.Когда железный век пришел на смену бронзовому? До последнего времени археологи полагали, что произошло это примерно за 12 столетий до нашей эры. К этому времени относится крушение Хеттского государства, а по мнению многих историков, именно хетты изобрели железоделательный процесс и держали его технологию в строжайшем секрете. Государство хеттов прекратило существование, и тайной овладели другие народы. Железо, потеснив бронзу, стало проникать во многие уголки нашей планеты. Так считалось. Однако недавно американский ученый Джейн Уальдбаум представил на суд археологов убедительные свидетельства того, что в бассейне Средиземного моря железо широко использовалось еще в бронзовом веке. Правда, из-за низкого содержания углерода оно по качеству значительно уступало бронзе и служило главным образом материалом для изготовления кухонной утвари. Сергей Иосифович Венецкий В мире металлов Еще 2 очень важных штриха: а) Хетты не удержали монополии, как не удержали ее позднее филистимляне. Пусть не сталь а плохое железо, но научились получать, ознакомившись с идеей. б) В старом свете стоял бронзовый век и железу приходилось конкурировать с бронзой, что на ранних этапах сдерживало распространение мягкого железа, пока его не научились науглераживать: в) По современным данным, технология науглероживания и закаливания железа была изобретена в Западном Средиземноморье, на Кипре или в Палестине около XIII-XII в. до н.э. И тогда г) С XIII в. до н.э. железо стало распространяться гораздо быстрее. К примеру, уже в XII в. до н.э. оно было известно в Сирии и Палестине, а к IX в. оно почти полностью вытеснило бронзу из широкого употребления и очень быстро стало предметом широкой торговли. Причем д) железные изделия получили широкое распространение только после Троянской войны и падения державы хеттов, когда благодаря торговой активности греков технология железа стала известной многим, и были открыты новые месторождения железа и рудники. Т.о. греки в РИ не держались особо за монополию производства а напирали на торговлю и масштаб. Теперь, посмотрим, что у нас? Греки пришли не из хеттского мира редкого железа и редчайшей стали, а из мира массового железа, причем достаточно качественного. У них нет причин отказаться от использования железа для себя, а это уже куда более массово, чем у хеттов. Также продажа железных изделий, как эксклюзива, что только и позволяет создать конкурентоспособное сравнительно с местными хозяйство - требует наращивания производственных мощностей еще больше. И это среди покоренного населения с высокой плотностью - да уже через 100 лет соседи выплавят какую либо мягкую и ломкую хреновину в качестве первого блина, после чего еще через 100 лет уже будут клепать железяки и покупать у греков только сварные клинки из хорошей кубинской руды. Вот эту технологию - на своем ресурсе, далеко от местных - пришельцы и правда имеют шанс удержать в тайне, как и хетты секрет стали - до коллапса 2-3вв.

serGild: Уточнив ситуацию с железом уточним сроки с дранг нах Юг. К 200 до н.э. торговля железом набирает обороты, в том числе и по чибчанскому берегу. Налегать сильно не будут - под боком все таки, но сколько то клинков и пр - продадут за желтенькое. Тут даже по десятку в год - за 100 лет тьма оружия накопится. Концепцию лука за те же 100 лет - переймут. Ну и набивать доски на пироги - те же майя в конце концов сами научились - а тут такие подсказки плавают. Так что к 100 до н.э. железное оружие да топоры больше на перешейке будет. Что-то в Гондурас, что-то в Коста Рику. Побережье Никарагуа меньше - малоплодородные джунгли да болота, народу там - в лучшее время от силы тыс 30. К этому же времени среди майя (начиная с Белиза) появятся в приличных количествах кузнецы, а в горах подальше от ниархов и поближе к залежам нефрита. Впрочем, и ахав Кануля тоже постарается вложиться, чтобы менее зависеть от береговых "союзников". К началу н.э. начнется экспансия Ниархо-Канульцев в Гондурас, параллельно с продвижением горцев в Сальвадор и далее. Часть местных погибнет, часть останется, часть отступит на юг. К 100г и в Никарагуа чибча останутся только на скудных пропитанием восточных низинах (именно эта скудность и остановит экспансию майя-ниархов). Зато это будут непримиримые, не пожелавшие покориться. К этому времени и у них появятся свои первые кузнецы, а окружающий лес позволит создать набойные суда, как для рыболовства, так и для набегов. Боевой опыт в противостоянии захватчикам, обилие сравнительно с югом оружия - позволят им начать успешные походы, выплескивая излишек населения на юг. Там живут родственные племена и завоеватели легко смешаются с ними. При этом уже идет РИ экспансия чибча на континент с перешейка, достигшая в итоге не только гор в центре Колумбии, но и Эквадора на западе и границы Венесуэлы на востоке. Теперь у чибчанского копья появляется железное острие и деревянные морские кони, несравнимые с долбленками противников что резко ускоряет темп продвижения. Примерно к 120г искатели счастья укрепятся в землях Кокле, до конца века они дойдут до устья Кауки и Магдаллены и озера Маракайбо. Также начались попытки искать счастье на Западном море, но тянущиеся у берегов Колумбии мангровые заросли, и слишком малые реки не сулили богатой добычи. Более перспективными были походы на север - на прибрежные поселения майя, где можно было взять куда больше, но и отпор был сильнее. Наконец, путь на север у восточного побережья пока упирался несмотря на кризис в господство на море флота ниархов, превосходящего качественно все, что могли выставить походные вожди чибча.

serGild: Итак, где же успели расселиться ниархи ко 2 в н.э. 1. Их численность в Белизе стабилизировалась на 80 тыс в прибрежных городах, живущих рыболовством и торговлей. Большая часть населения страны - по прежнему майя, превосходящие ниархов вчетверо. 2. Кроме того, в центральных областях Канульского царства проживают порядка 50 тыс ниархов - писцы, купцы, наемники Великого Ахава. Это наиболее майязированная часть ниархов, и наиболее обеспеченная. 3. Канульско-ниархийская экспансия в Гондурас привела к появлению и там до 20 тыс ниархов и до 150 тыс майя (аграрное перенаселение в центральных районах уже сказывается). 4. Прибрежные ниархийские полисы Юкатана от Тулума на западе до устья Усумасинты на востоке, входящие в лигу Пуук - около 25 тыс. 5. Северные фактории в землях эпиольмеков, веракрусцев(михе-соке) и хуастеков - не более 5 тыс. всего 6. Остров Посейдония: тысяч по 5 в Халкидисе и Хрисополе и до 15 тыс на западе острова - ближайшая точка сбрасывания дем. давления. Среди лишних людей проводятся жеребьевки и "победители" отправляются основывать новое поселение на Остров как правило в хорошо освоенном районе Посейдониса(того, что в бухте Кортеса) В это же время население подвластных Канулю майяских царств и племен достигло 3 млн (впрочем, многие - очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы), около 1,5 млн. жило в горных городах майя, до 700 тыс - в землях лиги Пуук и до 300 тыс - в различных окраинных племенах и в глубине Юкатана. Вся эта идиллия продолжалась, распахивались новые земли, основывались новые города, приводились к покорности новые племена и казалось что природа ничего не может поделать с людьми, сумевшими обуздать ее, не убоявшимися ни болот ни джунглей ни дождей ни гор ни быстро впитывающих всю воду известковых равнин севера... Конец эпохи Первый удар природа нанесла в конце 1в. по горцам. Извержение Йолопонго сокрушило близлежащие селения и нанесло страшный удар по соседним землям, сделав их почти непригодными для возделывания. Поток беженцев хлынул на равнины, желающие же сохранить свободу брались за оружие, избирали военных вождей и шли на юг, в земли чибча, обирая и изгоняя их. Но это было только предвестие Катастрофы. Около 125г изменился климат региона. Упала температура, ушли дожди, на регион опустилась вековая Великая сушь. Разумеется, это не произошло мгновенно, просто с каждым годом сухой сезон длился дольше, урожаи становились меньше, приходилось делать новые распашки и запас пригодной земли вокруг селений уменьшался. Люди бежали в города, чтобы найти там работу, и находили ее. Дабы умилостивить богов воздвигались циклопические храмы, скреплявшиеся и покрывавшиеся новыми слоями извести, для выработки которой требовались все новые гекатомбы леса, пущенного на дрова. Лишних людей собирали в армии, совершавшие славные походы в Гондурас и долину Усумасинты и в центральные районы Юкатана. Но армии воинов и рабочих все равно надо было кормить и распашки росли раньше срока а урожаи с них - падали. В земли майя пришел голод. Вслед за ним недовольство, перерастающее в озлобленность властью, утратившей благоволение Небес и Земли, Огня и Воды, Рыбы и Кукурузы. Начали восставать окраины, проходящие войска выгребали запасы и мешали работе на полях. Уже и в центральные области, ранее кормившиеся за счет окраин, пришла нужда. Великий Ахав решил опереться на ниархийских наемников - они были менее привержены местным суевериям, их копья были острее, но в ответ народная ненависть обрушилась на весь народ пришельцев. Их кварталы разрушали восставшие в первую очередь. Их сил не хватало - пока подавлялся один мятеж - вспыхивало два новых. Жестокость росла взаимно, пустели целые города, но дани от этого не прибавлялись, дожди не шли чаще а урожаи и уловы - не становились богаче. Наконец, ахавы Пачана, Муталя и Сайиля, соединившись с восставшими, взяли город на холмах Агавы и кровь правящих родов полилась с вершин пирамид, чтобы просить богов о милости. Там пали пришедшие на помощь таксисы из ниархии, оставив родину почти беззащитной. Союзники же, окончив пир и отдохнув, направили стопы на восток, в землю ниархов, славную богатствами, собранными торговлей со всей Му-Ятс-Ченой (известными странами). Крепки были стены городов ниархов, могли они получать помощь морем, но и у соседей не хватало еды, хирела торговля, грозили соседи. Местные землепашцы в большинстве присоединились к врагам, открывая уязвимые места, дабы навсегда покончить с пришельцами, кормить которых не было уже сил. Конечно, великие армии долго не могли стоять в земле ниархов, их уничтожил бы голод, но они оставили напротив вражеских стен свои крепости, откуда могли мешать ниархам засевать поля. Голод томил оставшихся а безнадежность отнимала силы. Все новые и новые ниархи грузились на корабли и искали прибежище в иных землях: на Посейдонии, в городах на северном берегу в земле Пуук, где враг не был так силен и была надежда устоять, даже в землю народа Уастек. Около десятка таксисов (порядка 4 тыс) было отправлено туда незадолго до Великого Восстания, повергшего в прах Кануль. После разгрома к ним прислали с призывом вернуться, но командиры и наемники решили, что покорить разрозненные племена этой земли будет легче чем устоять против всей земли майя, где ненависть к ниархам пропитала кости народа, и немалая вина в том была самих наемников, не знавших жалости на службе Канульского Ахава. Так пала Ниархия вслед за Канульской державой. Мало кто из оставшихся там ниархов смог выжить, а холмы Агавы были оставлены, чтобы зарасти травой, затем кустами, наконец скрыться под зеленым покровом джунглей вместе со своими дворцами и храмами. Голод же продолжал терзать истерзанную страну и вскоре победители схватились между собою, каждый город стоял за себя и вчерашний друг становился врагом. Потомство Тифона и Ехидны правило краем, оставленным светлыми богами, десятикратно сокращая население, вселяя ужас в сердца людей и лишая надежды. Город из прибежища становился угрозой, ведь враг знал, где его искать а люди не знали, кто станет врагом завтра и откуда ждать беду. Люди оставляли их. строя потаенные укрывища в джунглях и болотах, где враг не мог их найти. Наконец буря ярости и отчаяния улеглась, костер, спаливший страну стал затухать, и кладбищенский покой опустился над тлеющими угольями из которых предстояло разгореться новым городам и новым царствам, потому что Великая Сушь подходила к концу и дожди наконец пришли в измученную страну. Наступал Новый Огонь - восьмой катун восьмого бактуна, 8.8.0.0.0 по длинному счету майя

Den: Коллега а в итоге уцелели ли города ниархов в земле Пуук? Там вроде действительно должно быть попроще. И что с Посейдонией?

serGild: Да, конечно. Пала ниархия, пал великий Кануль, но окраины уцелели. В земле Пуук всегда было меньше народа и потому сушь ударила по ним не так сильно. На Южном берегу (в Гондурасе) полторы-две сотни тыс. греко-майя имели все шансы уцелеть, тем более, что необходимость отбивать набеги усилившихся чибча мешала разгулятся внутренней розни. Именно эта земля приняла на себя имя Ниархии, как ближайшая к старой родине В земле хуастеков была полевая армия и успевшие бежать из Ниархии, местные же оказались крайне слабо организованы для серьезного отпора. Хоть их язык и близок майя, но культурно они очень отстали от своих южных родичей. И конечно Посейдония. Земля, куда не успели еще прийти в конце 3в. племена тайно, где живут лишь малочисленные племена охотников и рыболовов, практически пустая земля, ждущая тех, кто готов возделать ее. Земля, где нет соседей - врагов, нет мятежных майя, где живут уже сотни лет собратья ниархи. Именно она приняла основной поток беженцев. Да, многие умирали от голода и болезней, ведь припасов, взятых из дома не хватало, но закрепившиеся и выжившие имели надежду и будущее.

serGild: С приходом дождей я погорячился - 8 катун это 199г, а вложные годы начались примерно с 250г. Но десятикратно уменьшившиеся население с основательно выбитой элитой уже вполне могло прокормиться, в чем немало способствовало наличие железных топоров, ставших куда более массовым инструментом чем 2-3 века назад. Даже малые поселения могли с большой легкостью вырубать большие участки леса, сжигая их под посевы. Еще проще это было делать вдоль рек в бассейне Усумасинты, где лодки позволяли выжигать участки далеко от селения и свозить на них обратно урожай. Именно в этот регион, к полудиким родственным племенам бежали от войн и гибели многие с центральных низменностей. На опустевшие же земли начали спускаться горцы, пострадавшие куда меньше соседей и сохранившие организацию и исконную культуру. Именно они возродили города, взяв под контроль округу, которую могли удержать под своим влиянием. Земли было много а людей мало и не было нужды в войнах. Лишь цари с дружинам ходили иногда в походы друг на друга ради чести и славы, не сильно затрагивающие мирных селян. Вновь поднимались жрецы по ступеням пирамид Муталя, Пачана, Сайиля. Но не было среди городов и царей такого, что мог бы возвыситься над всеми. Все они равно владели железным оружием, все контролировали близкие по размерам и населению территории, населенные не желающими воевать людьми. Росту новых городов способствовало и изменение климата, что повысило урожаи и скорость восстановления полей. Земля, которую в 200г населяло хорошо если 300тыс к концу века кормила уже до 600тыс, включая и новоприбывших горцев. В эти же годы медленно угасала цивилизация эпиольмеков. Города хирели, жители переселялись на север в земли Веракруса, растворяясь среди местных родственных им михе и соке, чьи города входили в период расцвета. К западу же все выше сияла звезда Великого Города, чья слава должна была затмить славу Холмов Агавы. Майя называли его Хонохвиц, как называли его жители - никто не знает, мы же зовем его Теотиуаканом. В годы гибели Кануля жители Хонохвица заканчивали строительство пирамид Солнца и Луны и Дороги мертвых. В РИ с 200 года они встали на путь завоеваний, покорив и перестроив Каминальгуйю и заключив в 250г союз с Тикалем. В нашей же реальности с одной стороны куда большая острота кризиса сильнее ударила по Тикалю и его возможной гегемонии, с другой же - куда большая распространенность железного оружия в землях майя сравнительно с Хонохвицем затруднила для него прямое покорение разрозненных земель юга. Однако, это отставание было лишь временным - ведь кризис выбросил за пределы земель майя множество искусных мастеров, в том числе и по металлу и Хонохвиц быстро сокращал технологический разрыв, пока же были приведены к покорности земли миштеков, славных как доблестью так и отсутствием единства, также был заключен союз с древним Данибааном, столицей земли Беенаа (сапотеками). Вассалами Хонохвица признали себя и племена и города михе и соке на восточном побережье - наследники ольмеков. Полудикие и свирепые в бою науаязычные Теучитланцы северо-запада приходили в священный трепет при виде Великих пирамид огромного города и слали своих воинов на его призыв к совместным походам. К 300г на всем севере только земли хуастеков под властью ниархов остались непокоренными и независимыми и ныне над ними нависла тень новой Империи (играет имперский марш Палпатина). http://www.zaycev.net/pages/1474/147430.shtml?miniplayer=true

Олег Николаевич: Меня умилил могучий флот Александра.Сразу вспомнилась экспедиция Rojal NAVY в Южную Атлантику воевать Фолклендские острова.1982 год.

serGild: Олег Николаевич пишет: Меня умилил могучий флот Александра. Реконструировался по древним источникам, несколько страниц обсуждений - какие корабли тогда были, какие строились для флота, какие годились для океана - обсасывалось все.

serGild: Земли, в РИ занятые чибча. И видно, куда их оттеснили с севера месоамериканцы, правда куда медленнее, чем у нас, но не дальше - ибо дальше ничего вкусного - горы, леса, болота. В Панаме до Колумба жило по оценкам ученых до 200 тыс, судя по карте примерно столько же в Коста-Рике и Никарагуа, и еще столько же в Сальвадоре и Гондурасе

serGild: Посмотрим, что же происходило с осколками мира ниархов после Катастрофы. В Посейдонию устремился основной поток беженцев - близость острова, множество свободных земель, разведанность берегов торговцами, наличие нескольких форпостов, наконец слабость местных туземцев - все способствовало переселенцам. Главным было пережить первые годы на новом месте, собрать первые урожаи, освоиться на новом месте. За вторую половину 2в, на которую пришелся основной поток мигрантов, население западной Посейдонии выросло втрое - с 20 до 60 тыс. Свою долю приняли и Халкидис с Хрисополем, так что общая численность восточных поселений достигла 30 тыс. Рост поселений продолжался и весь 3 век, так что к 300г число ниархов на острове достигло 200 тыс человек. Начал обживаться северный берег кубы, где вскоре была найдена медь, что помогло улучшить корабли и увеличить их число. Зато жители Халкидиса встретились с продвигающимися на запад племенами араваков(тайно, сибонеи), возделывающих батат и маниок, что привело к росту торговли с Гаити и далее на восток, там где туземцам было что предложить, в том числе золото (россыпи Хрисополя были близки к истощению). Поселения в Гондурасе протянулись от озера Исабель на западе до нынешнего Трухильо и долины р.Агуан на востоке, http://www.embassyworld.com/maps/Maps_Of_Honduras/images/honduras_ph_3000.jpg поскольку дальше начинались болота, которые и тянулись на юг до самой Коста Рики. Дальше вглубь расселялись союзные майя, осваивая долины средней Мотагуа (обл. РИ Киригуа), Улуа и той же Агуан. Гибель единого царства привело к отсутствию единовластия, но угроза чибча с юга заставила пришельцев греков и майя сохранить союз в виде конфедерации городов. К 200г численность ниархов на побережье достигла 50 тыс, а к 300г - 80 тыс. При этом майя, при разрушении Кануля и централизованного снабжения переселенцев уже не могли так легко расти за счет притока извне, но и те 150 тыс, что успели прибыть до кризиса за 150 лет размножились до 250 тыс и заселили внутренние земли северных долин Гондураса. Примерно та же картина была и на южной, тихоокеанской стороне региона. Те же несколько сот тыс., но на куда большей территории основывали свои царства от нефрито-обильного Копана, к богатой медью и серебром Тегусигальпе и дальше к долине оз. Никарагуа и до п-ова Никойя на северо-западе Коста Рики. Лига Пуук удержалась от полного распада, но тоже прошла через серию войн и восстаний, и даже набегов чибчанских моноксилов. Население как майя так и ниархов там стабилизировалось, компенсируя падение урожаев ростом подсечных вырубок и рыболовного флота. Те же 20-30тыс ниархов и около полумиллиона майя. Наконец земля Хуастеков. Земля, называемая Хаманчан (северные земли). Именно туда хотела сбросить излишки населения Ниархия, дабы не быть зависимыми от иноязыких ахавов но быть господами в новой земле. Там уже была торговая колония в пару тыс. человек, и вот, флот метрополии перебросил около 160г до 4 тыс воинов для покорения севера. Казалось бы - ситуация близка к той, что сложилась в самом начале в Белизе. Но теперь у ниархов была подготовленная база, знание местных реалий - языка, хозяйства, местности. Кроме того, хуастеки также сильно уступали майя в уровне организации, как и в численности - их было порядка 300-350 тыс. Племенам предлагался союз и поставки продуктов и участие в походах или разорение и рабство. 10 лет походов, 10 лет восстаний и новое поколение хуастеков - народа теенек выросли уже под новой властью. В центрах округв стояли города-крепости ниархов со столицей в устье Пануко. Этот успех был оплачен ценой отказа от спасения родины, впрочем завоеватели были готовы принять у себя беженцев с родины, в первую очередь родню а также женщин для браков с победившими воинами. Таким образом, число ниархов в Хаманчане достигло 25 тыс к 200г и 40 тыс к 300г. Первоначальнй военный характер государства привел к большей консолидации его и к экспансионистской направленности, главным образом на юг, вдоль побережья, на города и селения культуры Веракрус.

serGild: Собрал весь таймлайн северных ниархов в 1 файл -20 страниц и 3 месяца мозгового штурма плюс полтора года копания в источниках и набирания смелости.

Den: Коллега вчера на слете возник вопрос - а что с религией у ниархов?

serGild: Ну, как я писал в самом начале, происходят заимствования, накапливаются различия между диалектами и со временем жители отдаленных полисов с трудом станут понимать друг друга. Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня, на первый план выходят Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падают в авторитете. Под влиянием местных верований возможно возвращение человеческих жертвоприношений. Растут и противоречия между пришельцами, в скором времени грозящие превратиться в войны, которые и дадут некоторым местным племенам возможность для реванша.

serGild: Еще порывшись в архивах: Мысли о культурном синтезе месомерики и греко-македонцев. Очневидно, что проще отслеживать те линии, где есть пересечение смыслов - единение и антагонизм. Так, скажем, местная теория перерождения в потомках, что вело к тому, что дед и внук по матери назывались одинаково. Для сохранения единства крови практиковались кроскузенные браки между 2 линиями. Это близко как упрощенному Платону и известным уже индусским теориям так и практике, которой реально придерживались диадохи при заключении браков. Так что можно постулировать здесь развитие этой тенденции. Популярность культа близнецов в месоамерике дает пересечением с Гераклом и Ификлом, Кастором и Поллуксом и в дальнейшем приведет к культу Александра и Гефестиона/Неарха. С другой стороны противопоставления богов живых и богов мертвого царства оставляет от триады Зевс, Посейдон, Аид только первую пару, приводя их к тому же знаменателю. Да и возведение своего рода к богам приводило именно к той же паре, минуя Аида. Ему видимо найдется дубль для завершения симметрии - Тартар какой либо. Противопоставление. Издавна культ предков в месоамерике вел к человеку-улитке/горбуну/человеку из пещеры - прародины местных. Именно поэтому храмы на вершинах пирамид - образы изначальной пещеры с непринципиальным внутренним убранством - важен экстерьер. Но все это не относится к пришельцам, их предки - пришли из за моря, гонимые ветром. Это значит, что человек-улитка и пирамиды будут им чужды, как признаки соперничающего культа. Зато кто может прийтись ко двору - прообраз Пернатого змея - объединяющего стихии воды(змей - символ текущей воды) и воздуха(пернатый - летящий, впрочем пока скорее пенный). Возможно змей-кецаль станет эпонимом Посейдона. Ну а Зевсу, за неимением быков останется ягуар - других символов мощи в животном мире месоамерики я не вижу. Соответственно, местные жители, ведущие свой род из земли будут считаться порождениями Аида/Тифона/Тартара и прочих хтонических чудищ, что и может привести к войне богов аналогично индусским сурам и асурам. В переработку пойдут все гиганто- и титано-махии. Календарь. Поскольку он крепко завязан на земледелие - будет практически чистое заимствование местного, к тому же 4 летний цикл олимпиад/заменивших их игр вполне ложится в 52летний цикл местных. Ну и местные игры вполне сольются с пришедшими. человеческие жертвы. Концепция местных радикально отлична от таковой у ниархов. Здесь идея в том, что боги принесли в жертву себя, дабы возродить мир и Солнце. И потому люди должны отдавать в идеале свою кровь для подкрепления богов. Можно конечно выстроить параллели с Адонисом и Осирисом, но они как раз и не требовали жертв. Думаю, что может сыграть то же противопоставление. Местные - люди Тифона/Тартара, потому и приносят ему человеческие жертвы, нам же, поклоняющимся правильным богам сие не должно. И на контрасте религиозный запрет. Вот такая попытка реконструкции.

Den: serGild пишет: Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня Хм, что имеется в виду? Мне кажется здесь противоречие со следующим постом.

serGild: Den пишет: Хм, что имеется в виду? Ну, мифология есть тоже способ осмысления мира и тоже эволюционирует с развитием общества. Скажем изначальная индоевропейская борьба богов с хтоникой - победа упорядоченного над начальным хаосом. Ныне для эллинов у власти пантеон, олицетворяющий порядок и соразмерность. И на этом базисе и смогла двинуться вперед греческая философия: Познай себя, ничего сверх меры и пр. У местных же во главе пантеона именно хтонические божества. Причем отторгнуть их не получится - на них завязан местных СХ календарь. Т.е. философия старого света в новом лишается базиса. Опять боги полузвери (вот египтянам радость), опять человеческие жертвы, из наследия предков усваиваются осколки, подходящие к случаю.

serGild: Напомню, что оба первых поста - взяты из архивов, еще до подробного таймлайна. Да, по здравом рассуждении пернатый змей есть бог Хонохвица/Теотиуакана, врага ниархов, так что с Посейдоном не сольется, тем более, что это бог бегущей, горной воды - скорее аналог Гидры.

serGild: Общеязыческое представление о необходимости почитания местных божеств ведет к высокой синкретизации и отождествлению по возможности богов и мифов. Еще фрагмент о религии В свете местных религиозных представлений переосмысливается и греческая теогония: Крон не просто сверг Урана а Зевс Крона - но это было актом принесения божества в жертву и тем самым актом перетворения и обновления мира. Сюда же ложились и арамейские мифы о творении мира из тел поверженных хтонических чудовищ Одновременно с этим распростраялись и антимагические концепты осевого времени того же Платона (лучше претерпеть несправедливость чем сотворить ее, мифы, рисующие богов несправедливыми сами неблагочестивы). В связи с этим все чаще Крона стали рассматривать как нарушителя законов добродетели, организатора жертв себе (поедание своих детей), Зевса же - как прекратившего эту неблагую практику и по праву свергшего недостойного. На этой почве сформировалось одно из течений, отрицающее местную практику жертвоприношений, как Кроническую, в противовес тем, кто вслед за местными рассматривал ее как необходимую для сохранения мира и потому практикуемую богами в т.ч. и Зевсом относительно отца.



полная версия страницы