Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Радуга: serGild пишет: Так что пусть и не все, пусть и не к высоте Альтиплано, но привычные к высоте 1-2км кони и всадники есть и не единицы. Так разница в 2км. Причем - марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано - то о них и узнали сразу). serGild пишет: первая серьезная битва должна для туземцев оказаться шоковой именно из за конной атаки пахлаванов. Это-то логично. ВОпрос в месте её проведения и соотношении численности. В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны - жертвоприношения, с другой - нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским). И разгром в первом сражении не будет означать захвата столицы.

serGild: Радуга пишет: В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны - жертвоприношения, с другой - нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским). Не понял. У инков вроде все наоборот - непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии - а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам. Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть - это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода) Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас. К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам - сам мятеж Кавада во многом проходил под религиозными лозунгами установления Правды на земле, и на новом месте с каждым походом все более кхшатры ощущают себя носителями Света в земле демонопоклонников, причем в отличие от исторической Персии без арийской замкнутости. Причем этот фанатизм нацелен не на династию (которая здесь не цель а средство достижения целей Божества) а на Миссию обращения народов Тьмы к Свету, к благим мыслям, благим делам, благим словам... Радуга пишет: Так разница в 2км. Причем - марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано - то о них и узнали сразу). Ну, тут я соглашусь - марш бросок сходу - это все же перебор на такой высоте, даже для частично акклиматизированных. Видимо, будет пара битв в центре Альтиплано, рядом со столицей, и после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города.

Nagel: serGild пишет: кхшатрийский пахлаван Ух ты!! Это кто то специально рисовал для темы? А по Эльпидии такие иллюстрации есть? Можно не только военные. Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?

serGild: Nagel пишет: Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?Скорее соха, может малый плуг: КРС у Эльпидии нет, хомута для коней тоже, так что особо не запряжешь. А железные орудия - куда же без них. Качество конечно болотное, но для ширпотреба времен архаики 750-500гг до н.э. пойдет. Nagel пишет: Ух ты!! Это кто то специально рисовал для темы? Нет, это я из военного дела Сибири спер по бронзовому веку.

Радуга: serGild пишет: Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть - это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода) Тут сначала победить необходимо... С захватом дочерей... serGild пишет: К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам А толку? Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется. serGild пишет: У инков вроде все наоборот - непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии - а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам. ??? Дело не в династии, а в жертвоприношениях. Можно своих, можно чужих. Если своих - то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления). serGild пишет: Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас У Вас тут имеются "наши"??? А если серьезно - у инков фанатизм сохранялся несколько поколений ( и ключевую роль в падении государства сыграла гражданская война и талант Писарро, который очень грамотно использовал различные фракции) serGild пишет: после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города. В который успеют подтянуть ополчение со всей округи... P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит.

serGild: Радуга пишет: Если своих - то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления). Ну, я сдругой стороны смотрел - если на такой высоте удалось впрячь народ в мегалитические стройки с ворочанием многотонных глыб - значит нормально было и с фанатизмом и с управляемостью. С другой стороны отсутствие внешних побед - слабость фундамента гос. фанатизма. Радуга пишет: Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется. Я имел в виду тот фанатизм, ту мотивацию, что народ лезет в горы не просто по приказу божественного шаха, а потому что приведение местных под нашу руку есть дело крайне богоугодное в космическом а не местном смысле. Радуга пишет: у инков фанатизм сохранялся несколько поколений Так он и закладывался и укреплялся несколькими поколениями побед детей солнца и покорением всей Ойкумены. Земле пукинов до этого еще очень далеко. Радуга пишет: В который успеют подтянуть ополчение со всей округи... P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит. Ну, как я уже сказал, войну похоже придется перерабатывать. Итак, идеологическое обоснование войны - в приведении местных от бесопоклонства к поклонению Ахуре и Митре. Военное обоснование - легкость покорения предыдущих народцев, дающая уверенность в успехе. Демографическое обоснование - многоженство элиты и постоянная подпитка из керандии ведет к куда большей скорости роста элиты чем управляемых. Это ведет при стагнации к падению уровня жизни элиты, ее фрагментации и внутренним конфликтам, при экспансии же - к наличию жадной до славы и добычи молодежи, готовой верстаться в армию вторжения. Экономическое обоснование - удержание сереброносного региона Потоси и приращение его дальше к северу. Теперь попробуем реконструировать происходящее: 1. разведка у меня специально прописана чуть не со времен первого Кавада - поиск новых населенных земледельцами долин с целью дальнейшего приведения их под кхшатрийскую руку. Эта разведка и вскрывает южные границы пукинов, их картофельные приподнятые поля и стада лам и альпак как основу хозяйства. само вторжение начинается через год после стычки, т.е. время для подготовки, концентрации сил и вскрытия системы обороны противника на тамошнем уровне разумеется. Возможно был и захват языков с целью изучения языка противников. 2. первый удар - по одному из окраинных поселений, которое достаточно легко захватывается. Далее серия и угон вражеских стад, решающий проблему питания своей армии и создающий эту проблему для вражеской. Все это вынуждает пукинов к нанесению удара всеми силами, какие можно собрать и прокормить (поскольку они жрут картофельную муку - на небольших местных расстояниях это весьма приличные силы) - скажем тысяч 15. Куда более высокий уровень военного дела позволяет разведке/ловцам скота вскрыть подход вражьей армии и встретить ее в поле, где на стороне кхшатров преимущество маневра. Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих. 3. Затем продвижение вперед с подтягиванием сил из южных долин, которые теперь можно прокормить на местных ресурсах, им можно поручить удержание захваченных пунктов и первичную акклиматизацию. По мере продвижения захват новых селений и разгром новых армий. 4. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников. Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения. 5. Захватив Тайпикалу подчинять деморализованные селения, подавлять бунтовщиков, в общем приведение к покорности всей земли пукинов. Если есть предложения/исправления - прошу и постараюсь учесть.

Радуга: serGild пишет: 4. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников. Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения. Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически. В принципе, до осады - вопросов практически нет. Кроме одного. serGild пишет: Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих. Какова численность обоих сторон в этот момент??? (и общая численность южан - т.е. сколько они держали на других границах в этот момент). А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них...

serGild: Радуга пишет: Какова численность обоих сторон в этот момент??? Ну, пукинов я прописал 300тыс, соответственно мужиков 60тыс, Из них элиты скажем 6тыс. Но в основном это конечно общинники с оружием камень дерево кость. Топоры, дубины, дротики, ножи. Их преимущество перед соседями - интенсивное земледелие, позволяющее просто собрат больше мужиков чем воинов у противника. Население Кхшатры - тоже порядка 300тыс, 2/3 - земледельцы приандских долин, часть угнана из Эльпидии. Соответственно около 100тыс кхшатров, частично верхушка, частично пасут скот на востоке от тех же долин. получаем около 20тыс конных, из них большинство бездоспешны: кони и луки, даже акинаки не у всех. Порядка тысячи доспешных пахлаванов. В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов. Мобрезерв можно наращивать, призывая кочующих в пампе керандийцев, родственных многим рядовым кхшатрам. Радуга пишет: А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них... Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание. А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше. Так что имеем в действии принцип «У нас есть Максим» Радуга пишет: Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически. Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки - они не монументальны. Ночью быть в лагере за стеной. Укрытий все меньше, потерь от стрел среди граждан все больше. Ну и итоги можно смягчить - скажем не безусловный разгром а вхождение в Кхшатру на определенных условиях

Радуга: serGild пишет: В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов. Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход??? ПЛЮС - кто-то обязательно должен был остаться на границе с Керандией (просто поддерживать порядок), кто-то обязательно должен оставаться в центре страны и на юге (в РИ исключениембыли только крымские татары, но у них в качестве гарнизонов была турецкая армия - в Перекопе, Кафе, Керчи, Бахчисарае и многих иных городах). Слишком большая армия. По пахлаванам вопросов нет. Но конных лучников - слишком много для такого государства. serGild пишет: Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание. И посмотрим на это завоевание. В Англии война не стихает как минимум с 1051 года (изгнание и возвращение Годвинов) с кратким перерывом в 62-65 годах. Вторжение происходит одновременно с двух направлений. И все равно - исход боя случаен (четыре несвязанных события!!! убрать любое - и Вильгельм не выигрывает Гастингс). И даже после победы Вильгельму приходится привлекать на свою сторону ярлов, интриговать, стравливать их друг с другом. Все это возможно только при наличии связей и информации, а не при атаке сходу. serGild пишет: Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки - они не монументальны. Опыт осад у Кхшатры откуда??? Инженеры, способные эту стену рассчитать и построить? serGild пишет: А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше. Для полевого сражения - сработает. Но не для осад.

serGild: Радуга пишет: Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход??? Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх - почему нет. Реальный верхний слой - треть, т.е. 30 тыс, занимающиеся управлением и некоторые стратегическими ремеслами (кузнецы и оружейники) А пастухам - оставил стадо на брата/сына - как раз четверть набрать можно. Но не нужно. Я же говорил, что при нужде можно рекрутировать родственных керандийцев, обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход. Так что 1,5-2 тыс можно набрать из пампы, 3-3,5тыс - из низших и средних слоев кхшатры и 600 пахлаванов. Радуга пишет: Для полевого сражения - сработает. Но не для осад. Скорее даже для нескольких полевых сражений. После чего можно воспользоваться моральным упадком и на плечах бегущих взять город(его центр с домами элиты). Далее, мы не собираемся предварять ошибки конквистадоров в Мехико, устраивая резню знати и демонстрирую свое беспредельство и недоговороспособность. Уже наработанная тактика с сельской старшиной - широкое местное самоуправлене (у кхшатры и так не избыток управленческих кадров) и смешанные браки с принятием детей в кхшатры. В общем можно сформулировать так: как стоящие на более высокой ступени исторического развития кхшатры скорее могут увидеть шанс и воспользоваться им чем их противники. Также у кхшатров и более широкий инструментарий и не только военный для достижения целей и использования шансов. Конечно, хотелось бы завоевания малой кровью и шанс на это есть именно при первом серьезном контакте, когда новое оружие и кони еще максимально непривычны местным. В дальнейшем моральная готовность противников будет выше (как выше будет и количество средств в руках Кхшатры). Но если вы считаете что это положительно невозможно - какова ваша версия событий? Взятие Тиауанако после 10 лет боев и набегов? Или 10 лет стычек после взятия(каковое произойдет через 3 года)?

Радуга: serGild пишет: Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх - почему нет. ... А пастухам - оставил стадо на брата/сына - как раз четверть набрать можно. Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных. serGild пишет: обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход Поход этого не обещает. У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей). serGild пишет: Но если вы считаете что это положительно невозможно - какова ваша версия событий? Я вообще такого похода не вижу. Долгая разведка, выяснение кто это такие, откуда они взялись, во что веруют и т.д. За это время и пукины узнают о южных соседях (лошадях и металлах, возможно и о луках). Смогут подготовиться (хотя бы укрепления возвести на подъемах). Торговля какая-никакая начнется. Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис. В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов. Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).

serGild: Радуга пишет: Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных. Коллега, вы как специалист лучше скажите допустимую норму для кочевого общества с земледельческой подкормкой (что-то среднеазиатское рисуется только без ВШП). Уровень безстремянной, т.е. примерно скифский. Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)? Радуга пишет: У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей). Не совсем: на основании разгрома старателей послали разведку а сами полезли только через год, за который информация о противнике хоть не исчерпывающая, но все же есть. Радуга пишет: Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис. Ну, не знаю - монголы на манчжур полезли из за кризиса? Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей. Мне кажется - вы несколько абсолютизируете тезис. И я недаром указывал на уже свойственную кхшатрам некую долю фанатизма: Прошлые 100 лет успешные походы и присоединения раннеземледельческих племен работали на рост фанатизма, теперь же накопленный фанатизм работает на решение о походе. Радуга пишет: В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов. Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).Не просто слухов - информации о многочисленном народе, способном выставить войско, измеряемое в тысячах - от старателей. Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней). Наконец на плато уже разведаны запасы серебра (золота там вроде нет, хотя на местных могли и видеть) И это уже очень веский повод, чтобы не уходить с плато, как и надежда, что у северян и трава гуще и серебряных залежей больше - раз уж они именно на севере Альтиплано обосновались. Все эти причины, как мне кажется, ведут к тому, что поход состоится и исходя из данных разведки в немалом числе (тут я жду ваши цифры).

Радуга: serGild пишет: монголы на манчжур полезли из за кризиса? Монголы на манчжур? Это про какой именно момент? serGild пишет: Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей. ОНи имели точную информацию о своих противниках, собиравшуюся в течении нескольких поколений. serGild пишет: Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)? Они ходили на заранее известный срок. serGild пишет: а сами полезли только через год Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год - то еще год на сборы и подъем. serGild пишет: Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней). Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться.

serGild: Радуга пишет: Монголы на манчжур? Это про какой именно момент? Прошу прощения, на чжурчженей. Радуга пишет: Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год - то еще год на сборы и подъем. Я считал так: кхшатры привычны к тому, что местные уступают им в мобильности и ооружении и организации. Это подтверждается уже 2,5вековым опытом начиная с прихода в Керандию и весь опыт действий в предгорьях. Это порождает некую уверенность в победе и способности покорить местных. Ну и, как я уже писал, уже разведанные в районе Потоси запасы серебра - крайне необходимые для торговли с Эльпидией, уругвайские серебра которой далеко не так значительны. Начальная информация - на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч. Поскольку плато кхшатрам очень нужно (кроме серебра еще и огромные запасы соли) начинается планирование ответного похода исходя из имеющейся информации. Разведка идет в течение года, и по ее результатам происходит корректировка. Откладывание похода еще на год сомнительно - это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро. Можно предположить меньшую армию и более ограниченные цели - создать укрепление и гарнизон для прикрытия разработок и разбить врага в полевом сражении буде тот попытается напасть. В связи с нехваткой людей - пленные тоже не помешают. Далее - серия ежегодных походов с целью ослабления пукинов и захвата пленных и скота а также продвижения на более плодородные северные земли где можно прокормиться земледелием. Ну и финал при разности потенциалов и нацеленности кхшатров на увеличение числа подданных, обеспечивающих хозяйственно более высокий уровень жизни кхшатров (о религиозных предпосылках - уже говорил) будет все же включением земель пукинов в Кхшатру. Ну, скажем лет за 10-15. Радуга пишет: Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться. Сильно ли подготовилась Русь после Калки? Русь хотела сохранить статус кво и после ухода Субудая успокоилась, монголы готовились к походу и собирали информацию. Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития.

Радуга: serGild пишет: Прошу прощения, на чжурчженей. До того несколько поколений как раз чжурчжэни нападали на монголов. serGild пишет: Сильно ли подготовилась Русь после Калки? ЧТо монголы знали о Руси? Она и целью-то не являлась - так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много. serGild пишет: Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития. Разведка - она не на лошадях по ночам, а агентурная. Мобильность на таком уровне зависит только от централизации государства, уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра - нет). Бонусы кхшатры находятся на тактическом уровне. Они дольше и хуже готовят походы, но быстрее и лучше действуют уже выступив. serGild пишет: Откладывание похода еще на год сомнительно - это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро. Они разве их потеряли? Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами? serGild пишет: Начальная информация - на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч. Нету у них этой информации. Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся - нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись - неизвестно.

serGild: Радуга пишет: ЧТо монголы знали о Руси? Она и целью-то не являлась - так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много. Тем не менее, Руси хватило и этого. Ну и еще пример - конечно конквистадоры. Те тоже перли не сильно заморачиваясь разведкой и тоже в надежде на богатства и полагаясь на Деву Марию и Сантьяго. Кхшатра конечно уступает им, но и пукины еще далеко не инки и не ацтеки. Радуга пишет: Они разве их потеряли? Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами? Просуществовал недолго, но надежды пробудил немалые. И закупки в Эльпидии резко выросли. А где гарантия, что его снова не разрушат? Потому и полагаю минимальной целью первого похода - создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка. Желательная цель - пленные на сх работы, после уточнения результатов разведки - высокогорный скот, куда лучше коз приспособленный к Альтиплано. Глобальная цель по итогу противостояния - приобщение туземцев от власти тьмы к власти света. Ибо так повелел Митра, ага. Радуга пишет: уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра - нет). Ну, так можно сказать, что уровень развития Египта 3 тыс до н.э. выше чем у франков эпохи Меровингов. Те тоже по крупным постройкам Египту уступят. Мегалитичность - определенная стадия развития, причем именно ранняя, вроде не пережившая медного века. Ну и не надо недооценивать способности Кхшатры к строительству. В конце концов они вышли из Эльпидии, где частые набеги варваров по рекам вынудили возродить умение укреплять города более чем у пукинов, в строительстве крепостных стен археологами не замеченных. Радуга пишет: Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся - нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись - неизвестно. По первому пункту соглашусь, но и тут некие предположения у кхшатров будут - достаточно много, чтобы разрушить поселок. По второму пункту ясности больше - кхшатры пришли с юга, там врагов нет, с востока и запада - над плато огромные горные хребты, с севера - плато тянется вдаль и конца ему не видно. Наиболее вероятно, что враги - с севера. Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа.

Радуга: serGild пишет: Ну и еще пример - конечно конквистадоры. Я все ждал когда Вы их упомянете. Аналогия - некорректная. 1. Действовали крайне малыми силами. Что Кортес, что Писарро - не более чем частные лица, самостоятельно набиравшие отряды авантюристов. Официальные власти не рисковали идти на подобные авантюры. 2. На стороне Кортеса выступило большинство индейцев (фактически была гражданская война в государстве ацтеков), Писарро воспользовался войной у инков (грамотно встав снала на сторону одних, потом других, потом третьих). Снова повторю - испанцы перли по всем направлениям примерно одинаковыми силами. Большинство экспедиций окончились полным провалом. Вы же наносите удар всеми силами. serGild пишет: Потому и полагаю минимальной целью первого похода - создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)??? serGild пишет: По второму пункту ясности больше - кхшатры пришли с юга, там врагов нет Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги. serGild пишет: с востока и запада - над плато огромные горные хребты С которых имеются дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии - так и тысячи) спусков (для жителей Плато - подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все. serGild пишет: Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа. Направляется сильный отряд (до 500 рядовых, около сотни пахлаванов). На месте поселка (если он единственный) ставится новое, укрепленное, поселение с постоянным гарнизоном. Начинается активное патрулирование окрестностей. Город растет. Лет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом - новое столкновение с пукинами. Аналогично первому случаю - новое нападение пукинов, на сей раз неудачное. Глава поселения (пахлаван, крупный чиновник) делает доклад о наличии многочисленного народа или племени. Гарнизон бует усилен, начнут активные поиски (дальние экспедиции). Одновременно с этим и пукины узнают о наличии сильного и развитого государства на юге. Может посольство отправят, может тоже разведку начнут.

serGild: Радуга пишет: Аналогия - некорректная. Так некорректна любая аналогия - если концентрироваться на моментах, где эта аналогия некорректна. Смысл аналогии именно в тех моментах где корректность достигается. Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними. Кроме того, аналогия еще и в том, что есть смычка меркантильного интереса (жажда золота, серебра и надежда обнаружить еще) с идеологической накачкой (мы - воины света в этом царстве тьмы и наш Бог поможет нам, как помогал раньше). Соответственно, помимо 500+100 могут набежать и добровольцы Радуга пишет: Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)??? Нет, ну это то понятно. Если проблемы на северной границе, то виновны всяко не южные варвары. Радуга пишет: Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги. Радуга пишет: дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии - так и тысячи) спусков (для жителей Плато - подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все. Да, конечно, это тоже версии, но я писал о наиболее достоверной в глазах кхшатров. Радуга пишет: ет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом - новое столкновение с пукинами. Вот это мне кажется сомнительным. Если боковые ущелья и впрямь можно проверять годами, то путь на север - открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше. Так что скорее уже на следующий год десяток разведчиков наткнется на пастухов скажем альпак и легко их повяжет и отгонит вместе со стадом - пищей в распоряжение начальника гарнизона, после чего изучение языка/допросы, параллельно поиски своих пастухов и стычка из которой местные не вернулись (трудно укрыться от конных на безлесной равнине) Дальше продолжающиеся набеги на местные стада (прокормить поселение в районе Потоси - та еще задачка, а это - напрашивающееся в такой ситуации решение). Ну и местные понятно реагируют - так что серьезно столкновение скорее на второй, максимум третий год после прихода контингента

Радуга: serGild пишет: Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними. Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям - большинство просто не вернулись. Где у Вас это? Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это? serGild пишет: путь на север - открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше. Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет?

serGild: Радуга пишет: Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет? Поселение старательское, да. Но один раз его уже разорили. Кто это сделал, откуда - неясно. Значит, следопыты будут искать. Напомню также, что до сих пор основным трендом развития Кхшатры было нахождение и примучивание местных приандских племен, посему поисковики в наличии есть. Залежи соли и серебра - приятный бонус, но и надежда найти еще, что тоже мотивирует шарить в окрестностях. Вы сами предложили кроме 100 пахлаванов еще 500 дехкан. Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов - вполне в духе кхшатров. Радуга пишет: Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям - большинство просто не вернулись. Где у Вас это? Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это? Коллега, ну я же писал - ни одна аналогия не полна. У нас множество экспедиций не за тридевять земель а в поисках племен по соседству для обложения. Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами. Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями - каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев

Радуга: serGild пишет: Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов - вполне в духе кхшатров. Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях. serGild пишет: Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами. Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам. Авары с болгарами - переселялись.. Опишете пересление кхандийцев на плато под давлением кого-нибудь - слова против не скажу. serGild пишет: Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями - каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев Дело не в технологиях, а в организации. Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины - разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядко на окраинах не могла обеспечивать)

serGild: Радуга пишет: Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях. Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км. Достаточно 1 захода в месяц и если им потребуется для встречи с пастухами более года - их надо гнать поганой метлой. Я не хочу подыгрывать, но логика происходящего... Радуга пишет: Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам. Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле. К тому же и у нас на прошлом этапе продвижение как раз около века и заняло. Здесь же мы говорим пока только о сроке второго контакта и получении языков, что по моему должно занять год, максимум 2 после прибытия ограниченного контингента. Ну а далее, тоже переиграем, и вместо блицкрига начнем с охоты за местными стадами, куда более приспособленными к тамошнему климату, затем борьба за пастбища, потом охота на людей... Радуга пишет: Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины - разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядка на окраинах не могла обеспечивать) Не надо недооценивать Персию. Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков - возможность постоянно пополняться дикими родичами. Главное - постараться понять взаимосвязь внешнего развития и отвечающего ему развития структуры общества и идеологии.

Радуга: serGild пишет: Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км. Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья. Идти вперед просто не имеет смысла (если это разведка). К тому же Вы не учитываете характерную для всадников черту - недооценку мобильности пехоты. Искать будут вблизи. serGild пишет: Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле. Какая связь между преимуществом и сроками? Причем сроками не завоевания, а сроками между вступлением в контакт и завоеванием? (должен, впрочем, признать, что хазары были отвлечены на другие направления). serGild пишет: Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков - возможность постоянно пополняться дикими родичами. НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках - то у них на окраинах полный бардак и разруха. Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было.

serGild: Радуга пишет: НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках- то у них на окраинах полный бардак и разруха. Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было. Я всего лишь хотел сказать, что прямое списывание с то же персии бессмысленно - совершенно другая внешняя и внутренняя обстановка. Есть только некий начальный культурно-религиозный базис. Персы - земледельцы и оседлые скотоводы, кхшатры на 2/3 - кочевые скотоводы. Персы - варвары, покорившие древние культурные центры, кхшатры же - сами на фоне местных неолитян носители высокой культуры. Пусть большое число технологий была утеряна, но и оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных а значит выгодности для них включения в Кхшатру. Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными. Да, в дальнейшем появился и усилился ручеек из Эльпидии, по мере усиления и из керандии, но имеющиеся родственные связи никуда не делись. В итоге мы видим и еще одно отличие от Персии - нет арийской замкнутости, приведшей к замыканию зороастризма в Иране. Т.о. изначальное иранское "мы поклоняемся Богу истинному и потому должны править другими, дэвопоклонниками, не смешиваясь с ними" в Кхшатре дополняется восприятием себя как носителей не только истинной веры но и культуры вообще, носителей Света во Тьму. С другой стороны, снятие барьеров на пути метисации снимает и барьеры на пути распространения веры, становящейся т.о. прозелитичной. И здесь уже моя очередь говорить об опасности прямых аналогий но только о возможности находить близкие черты :) . Ну и выигрыш в условиях Кхшатры я постарался показать. Радуга пишет: Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья. Ну пусть даже наши разведчики идут строго вдоль границ Альтиплано, и не исследуя центральное плато, где ущелий не густо а равнина и так просматривается с ближайшего холма. Пусть. Пара десятков, по 2 ущелья в месяц - через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи. А искать будут активно - ведь наличие крупных поселений в округе - доказанный набегом факт. Почему и получается - год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы - штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления. Вот если бы альтиплано было бы заселено кучей племен, прячущихся в лесах и ущельях - тогда да, окучивали бы лет сто, одно за другим, как и было раньше в предгорьях и как было у хазар. Тут же - лесов нет, южная пуна сильно уступает в плодородии северной, поэтому народ кучкуется севернее, а к югу забредают пастухи лам и альпак, уже принадлежащие к пукинской культуре. А о завоевании пукинов сейчас мы и не говорим, мы постепенно, шаг за шагом восстанавливаем историю конфликта и каким он будет - еще предстоит выяснить.

Радуга: serGild пишет: А искать будут активно - ведь наличие крупных поселений в округе - доказанный набегом факт. Не доказано. Одно нападение ни о чем не говорит. И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле). Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533. serGild пишет: Почему и получается - год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы - штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления. У Вас поселение разгромили или нет? Если разгромили - то кто разведку отправлял? serGild пишет: Пара десятков, по 2 ущелья в месяц - через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи. Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже? serGild пишет: оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Там из реальных плюсов только железо (металл), распространение которого достаточно сомнительно. serGild пишет: Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными. Вы о каком моменте говорите? Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано).

serGild: Радуга пишет: И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле). Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533. Но там и расстояния другие и вкусного кругом куча. А здесь - обнаружено стратегическое сырье 2 видов (пока, мы еще до меди и касситеритов не дошли). Богатство несравнимо с тем, что было у Кхшатры и Эльпидии вместе. Поэтому наместник севера получил полномочия и ресурсы для наращивания оборота. Так что после прибытия бежавших он и пошлет разведку - дело максимум месяца. И направление отхода такой оравы они явно обнаружить смогут, значит в этом направлении и будут искать. Радуга пишет: Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже? Хорошо, пусть полгода, уменьшаем расстояние вдвое - это еще не Тиауанако, но уже земли пукинов. Пастухов непременно встретят. Коллега, ну мы же не все Перу обыскиваем. Перед нами огражденное горами плато 1000км в длину и максимум 200 в ширину. Тут от Потоси 100 км и уже пукинские пастбища, еще 200-250 и мы у Титикаки. Впрочем, если уж брать карту поподробнее, http://photo.goliathus.com/bolivia/pictures/map-of-bolivia.jpg видно, что я несколько погорячился - Потоси - еще не Альтиплано, это пограничье, одна из тех самых межгорных долин, зато выходящая прямо к озеру Поопо, уже к пастбищам пукинов, так что само альтиплано обыскивать и не надо. В общем ладно, горы - не равнина, несколько лет поблуждают (вы настаиваете на 10, я думаю, что 100 км разведают за меньший срок, в масштабах веков неважно), в итоге придем к захвату местных, изучению языка и получению информации. Пойдем дальше. Проблемы снабжения и близость стад пукинов неизбежно приведут сперва к угону скота, стычкам, а потом и к попытке захвата приозерья Поопо вместе с пастбищами и жителями, сеющими по берегам картошку на приподнятых полях. А это уже ведет к Войне, поскольку пукины вряд ли согласятся уступить. Думаю, что теперь решен вопрос и с броском в неизвестность как о территории так и о противнике. Ход войны - победы в открытых сражениях, трудности осад, война на изнурение - разорение окрестностей городов, изъятие урожая и стад, принуждение голодом к покорности, ну пусть еще 10-15 лет, в общем через 20 лет после Набега конкиста завершится успехом. В процессе возможна ставка на кого-нибудь из местной верхушки, решившего с помощью пришельцев стать из первого на окраине вторым в столице. Через него и его клан и взаимопроникновение религий в комплиментарной их части, как шло и у Ахеменидов

serGild: Радуга пишет: Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Т Коллега, мы кажется друг друга не поняли. Давайте разделим то что есть и то, что в проекте. Есть - покорение предгорий, и именно в предгорьях уже сто лет учатся выращивать пшеницу и виноград и пр. старосветские культуры. Вкупе с местными видами (может и картошкой, хотя не поручусь). Скот - те же предгорья и гран-Чако к востоку во влажные сезоны. И именно по причине плохой акклиматизированности коз к 4кв над морем и появляется заинтересованность в снабжении Потоси из Альтиплано, где и скот и растения уже акклиматизированы. А выгоды, получаемые пукинами - лучше обсуждать после покорения, когда пойдет речь о его прочности. Радуга пишет: serGild пишет: «Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными.» Вы о каком моменте говорите? Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано). Здесь я вернулся к началу, чтобы через объективные условия показать складывание психотипа кхшатров, их привычного образа действий, который проявляется как при завоевании, так и после него, чтобы разговор не шел абстрактно - тут похоже на Персию а там - на Хазарию. Ведь и та и другая сложились в определенных исторических и географических условиях, и именно эти условия мы и должны учитывать при попытке описания Кхшатры.

serGild: О, нашел очень наглядную карту: Как раз видно как долина Потоси выходит прямо к озеру Поопо

serGild: Итак, уточненная хронология Пукинской войны: 362г стычка с пукинами, приведшая к большому походу и разорению поселка старателей в Потоси 363г дабы восстановить добычу стратегического сырья в район горы выслан отряд порядка 700 человек из которых 100 доспешных пахлаванов. расширяется добыча серебра, идет закупка оружия у Эльпидии. Идет разведка горных долин в окрестностях Потоси 366г разведчики находят примерно в 100км от Потоси выход к Альтиплано у восточных берегов Поопо. Эти берега уже обжиты пастухами лам и альпак. Начинается вторая стадия конфликта - борьба за стада, перерастающая в борьбу за пастбища. Конфликт тянется около 10 лет и ведет к постепенному оттеснению пукинов на север (впрочем, пленные активно используются для освоения горных долин, строительства укреплений и пр. - опыт "примучивания" местных племен у Кхшатры достаточно большой). Война становится достаточно выгодной для кхшатров - на новых землях не только новые стада но и люди, подданные, за счет которых можно снарядить новых пахлаванов. Попутно происходит знакомство с культурой пукинов, с землей и образом местного хозяйства. Помимо серебра на горе обнаруживаются залежи олова и меди, что позволяет развернуть металлургический комплекс на месте. Важность региона и рост его значения ведет к тому, что туда направляется один из царевичей - Спитама (недавно перешагнувший тридцатилетие). К 377г он располагал уже силами порядка 3,5 тыс, причем местный оружейный комплекс позволил ему довести число пахлаванов до 700. К этому времени появились толмачи, пленные представители пукинской элиты, контакты с правителями поселений в районе Титикаки (в основном конечно на уровне - вы платите и мы вас не трогаем). Вдохновленный перспективой превзойти своего предка Кавада, он решает попытаться покорить наконец всю страну пукинов. Войско кхшатров шло теперь уже не за добычей - воины шли, чтобы остаться. силы пуукинов громились в открытых сражениях (впрочем после первых сокрушительных ударов до такого доходило редко), среди пукинских поселений ставились укрепления для отрядов кхшатров, чьей обязанностью было держать округу в повиновении и собирать подати. Начавшееся успешно наступление было приостановлено из за смерти шаха в 379г, после чего Спитама с большой частью армии выступил на юг, чтобы занять отцовский престол. Воспользовавшись ослаблением кхшатров в 380г пукины попробовали взять реванш, одновременно с вышедшей из Тайпикалы армией восстали многие покоренные, было взято несколько укреплений, еще несколько гарнизоны оставили сами, не надеясь их удержать, но окрестности озера Поопо остались за кхшатрами, как и лежащий на северных его берегах городок Оруро, куда сбежали от гнева соотечественников запятнавшие себя коллаборационизмом. А уже в 382г Спитама прибыл в земли пукинов с армией в 5 тыс человек, с тысячей пахлаванов (учитывая опять же возможности Потоси). Кроме того перешедшие на его строну местные вожди привели еще пару тысяч пеших пукинов, соблазненных перспективой грабежа противников. К 385г все было кончено. Тайпикала была окружена и отгорожена стенами от своих картофельных полей, рыболовы на тростниковых ладьях загонялись кхшатрийскими лучниками с таких же ладей обратно в город. Несколько месяцев осады и Город пал к ногам завоевателей.

serGild: Теперь к теме спора о числе древних майя и их городов. Путем ползанья по зарубежным Викам и другим ресурсам удалось составить список городов, уже существовавших к моменту прибытия Флота: http://althist.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=37 Несложным подсчетом получаем на тот момент 9+15+6=30 городов, заведомо существующих Если попробовать с картой, то будет примерно так: Если увеличить масштаб и добавить эпиольмеков, то получим: Еще одна карта Хороша наличием торговых путей и большим охватом.



полная версия страницы