Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

serGild: Для моделирования ситуации воспользуемся Древние инженерные решения по мореходности судна. Снабженные бульбами весельные корабли развернулись носами к волне и приготовились веслами удерживать курс. Торговые же суда, не имевшие ни такого количества весел придающих устойчивость бульб, вынуждены были ступить на более рискованный путь. Навархи поневоле становились по ветру, присобрав паруса, чтобы, двигаясь вместе с волнами, избежать их сокрушающих бортовых ударов. Части флота стали все более разделяться... Буря длилась 3 недели. Ветер то немного стихал, то усиливался вновь, но продолжал оставаться западным, а позднее и юго-западным. В периоды легких затиший корабли пытались вновь сойтись, более свободно рыская по курсу Первым "повезло" тяжелым парусным транспортам (примерно на 5тыс талантов). Обладающие наивысшим отношение масса/весельность они были отнесены к северному побережью Бразилии и выброшены на протяжении 500км примерно от Форталезы до Сан-Луиса. Из попавших в шторм 50 кораблей добрались до противоположного берега около 30 с 600 выживших. Поскольку часть кораблей оставалась на плаву, у попавших в беду людей в ближайшие годы и даже месяцы была возможность добраться до соплеменников, благо среднее расстояние между высадившимися было 17 км. Следующими были легкие транспортники(до 3тыс талантов). Наибольшая парусность(считая и корпус) относительно массы вела к тому, что сравнительно с остальными кораблями их сильнее сносило ветрами к югу и южнее устья Сан-Френсиску они увидели берег, поворачивающий к юго-западу. Поскольку ветер был уже практически вдоль берега, суда могли маневрировать и не были выброшены на берег. Несколько дней продолжалось маневрирование с целью собрать потерявшихся. При наличии нескольких десятков кораблей и видимого побережья сии эволюции не представляют значительных трудностей для опытных мореходов. До 70 транспортных судов удалось собрать вместе, правда 10 из них уже не годились к дальнейшему походу и были оставлены после перегрузки. Тянущееся на юго-запад побережье привело их к мысли, что это все еще Африка, берег которой вновь повернул к югу, очертаниями своими напоминая материк Большого Зуба с двумя корнями, первый из которых был пройденным мысом доброй надежды а второй начинался перед ними. Переборов упадок духа и убедившись, что больше ждать некого, корабли отправились дальше вдоль побережья к далекому дому на север через юго-запад. И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. Сами потери были меньше, чем у транспортников, легче попадавших под удар волны и бившихся о берег, но рассеяние по пространству примерно 200х200км оставшихся на плаву 70 галер находились друг от друга на среднем расстоянии 24 км. Однако по закону больших чисел некоторое количество кораблей должно было оказаться в пределах видимости. Дальше началось движение в сторону приблизительного центра эскадры, как его представляли навархи судов, группы судов выстраивались в линии для более качественного прочесывания поверхности океана. При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. В итоге до 2/3 кораблей обнаружив друг друга распустили паруса и хорошим ходом шли на запад, стараясь вытянуться в линию для более надежного обнаружения потерянных. Остальные шли туда же(транспортники), некоторые же повернули обратно, но идя против течения и господствующих ветров они были обречены. Навархи флота не знали, что течения отнесли их куда севернее грузовых судов, но понимали, что если в ближайшее время они не достигнут земли или суда с основной частью припасов, то они погибнут без питья и еды. Ветер, весла и попутное течение позволяло идти со скоростью до 7 узлов, что давало до 280 км/сут. За неделю пути они прошли около 2000км, когда впередсмотрящий на уцелевшей пентере (он сидел выше всех) закричал наконец Таласса, Таласса Геа, геа! Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат

serGild: Попытаемся представить себе дальнейшую судьбу высадившихся в новом свете флотофиловгреко-македонцев. Начнем рассказ с юга на север. Эльпидия Южная группа мореходов, из 1500 человек на 60 малых транспортных судах двигается вдоль бразильского побережья все время на юго-запад, наконец в самом начале октября 321 года с немалой надеждой поворачивает на запад. К этому времени они уже не знают что предполагать об этой части Света, представляя себе что перед ними опять берег Ливии. Что скорее всего на север от их колонии на Капе вглубь суши вдается лишь довольно большой залив. Сама же Ливия снова выпрямляясь по прежнему ничуть не смущаясь продолжает уходить снова на юго-запад, а их просто выносило в открытый Южный Океан и затем опять прибило к суше. Другие же предполагают, видя столь протяженный берег, что это противоречит знаниям о Ливии и это должна быть уже другая земля. Закрадываются мысли что они заблудились, многие впадают в отчаяние. Открытое ими широкое горло по видимому очень могучей реки снова разделяет их во мнении, которое впрочем не выходит за рамки общих рассуждений, не доводя до какой то вражды или разделения. Одни говорят что это Индия и они нашли устье пресловутого Ганга. Других эстуарий наводит их на мысль что это истоки Нила. В те времена существовало много различных географических представлений, например среди такое что величайшая река Ойкумены не имеет истоков в обычном смысле, бытовало мнение что она берет начало в Океане с другой стороны Ливии как будто перекачивая воду из одного своего конца в другой, это было отражено на известной дисковой карте Гекатея Милетского. Путешественники с надеждой ухватились за эту возможность. Тем более что посланные вперед дозорные сообщали что берег после эстуария опять как ни в чем не бывало идет на юг, русло же углубляется в материк на многие стадии. Решено было сделать долговременную остановку. После недолгого рассмотрения выбор пал на северную сторону горловины(где то чуть западнее Монтевидео), климат был хорош и местностью напоминал им Вифинию и другие равнинные области Азии. Новую землю впоследствии назвали Τράπεζα της Ελπίδας - берег надежды, что позже сократилось до Эльпидия. Суда были вытащены на берег неподалеку от устья реки называемой местными ливийцами Йи, скот был выпущен на выгул, люди начали распахивать ближайшие поля, валился лес на поселок. Пока группы легковооруженных разведчиков были разосланы по окрестностям, один самый быстроходный и легкий корабль послан был исследовать новонайденную большую реку и как можно дальше для установления возможности дальнейшего анабазтиса. На ближайшее время была построена апойкия которая долгое время не имела собственного имени помимо просто Полиса. Колонистов было почти 1500 человек, большинство из них составляли македонцы, ионийские греки, критяне и карийцы - около восьмисот, остальные общины были представлены фрагментарно небольшими группами, за исключением финикийских моряков и главным образом персидских кавалеристов с близкородственными общинами наемных горцев-тапуро. Могущие обещать в будущем заметное напряжение эти ренегаты были морально подавлены, не выступая пока против подчиненного положения. Политически вследствии гибели кораблей-флагманов и старших командиров, среди поселенцев не установилось сперва какой либо четкой системы иерархии. Однако фактически в колонии господствовали навклеры оставшихся кораблей, они располагали серьезными отрядами судовых экипажей спаянных совместным плаванием, благодаря чему диктовали свою волю разнородной массе поселенцев. Осень-зима были проведены в работах по обустройству на новом месте и севу, что несколько стирало мелкие разногласия и лонгировало крупные конфликты которые должны были быть неизбежны в ситуации анархии. Весна 320 года впервые внесла уверенность материальном благополучии и подняла дух колонистов, был собран весьма неплохой урожай, что вкупе с обилием дичи и рыбы далеко отодвинуло угрозу голода. Одновременно из дальней разведки вернулся и посланный корабль. О ее навклере до нас не дошло никакой информации за исключением имени Каистробий и что он откуда то из Памфилии. Мы можем предполагать что это был недюжинной воли и способностей человек, какими качествами нужно обладать чтобы за столь долгое изнурительное путешествие сохранить в хорошем состоянии корабль, высокий дух и порядок в экипаже. И при этом продолжить искать путь вперед когда все остальные обессилели и разуверились. За три месяца движения в глубь речного мира он видимо заходит сначала в Уругвай, несколько поднявшись по нему возвращается назад и теперь углубляется вверх по Паране. Правильно определив ее за более крупную реку он поднимается довольно высоко до района Конкордии. После чего возвращается назад к поселению, из похода он привез помимо захваченных в рыбацких поселках автохтонов пленниц и достаточно серьезную уверенность в движении реки именно на север, а значит это река скорее южный рукав Нила чем Ганг. Тем временем поселенцы проводят после сбора урожая следующий сев и тут их постигает насмешка природы, в июле на всходы обрушивается сильный «памперо». По ночам температура падает до -5 градусов, помимо самих колонистов серьезно пострадал и урожай. К счастью потери не были столь велики, холодная погода не продержалась более недели, к тому же остались достаточные для повторения сева запасы. Но в условиях отсутствия общей власти вспыхнули до того момента тлеющие конфликты. Дело дошло до бунта заметной финикийской общины и тесно живущих с ними халдеев, дело в том что эти люди в качестве основного занятия избрали рыбную ловлю. Теперь же на них и легла вся нагрузка, дело доходило до прямого грабежа и вылилось ответ в вооруженное сопротивление. Попытка восстания была жестоко подавлена вождями дружин и в тоже время послужила катализатором складывание иерархии колонии. Власть в ней окончательно укрепилась в руках Буле из восьми лидеров-пританов, которых поддержала большая часть навклеров и команд. Территория страны представляла собой высокотравную прерию с редкими лесами, тянущимися узкими лентами вдоль рек и занимающими меньше 1/20 земель. Поселенцы привезли с собой нескольких коней, овец, свиней и кур, из культурных растений пшеницу, ячмень, овес, а также виноград и оливки. Примерный таймлайн - тенденции развития Первые годы были посвящены обустраиванию, налаживанию хозяйства и не в последнюю очередь, решению женского вопроса. Местные племена охотников и рыболовов, не могшие оказать серьезного сопротивления, ибо 1 человек у них приходился в среднем на 20-40 км2, были в результате просто истреблены или бежали в ужасе. Но все же через 10 лет после высадки женщин стало хватать, детей становилось все больше, а через еще 10 лет дожившие колонисты как правило образовывали уже нормальные семьи с 2-3 детьми, а некоторые уже и вступить во второй брак после смерти первой супруги. И хотя осталось колонистов около 800 человек, но вместе с семьями их было уже больше 3 тысяч. Походы за женщинами практически прекратились в связи как с подрастанием своих, куда более престижных, так и в связи с исчезновением туземцев в пределах досягаемости ловцов. 250г. до н.э. Прошло еще пятьдесят лет, сменилось еще 2 поколения, потомки разных народностей старого света перемешались в один народ, население достигло 4,5 тыс, до половины населения жило вне Палаполя, некоторые в рыбачьих поселках на берегу, некоторые в селениях крестьян и пастухов вдоль рек. Править в городе продолжала наследственная олигархия, потомки 8 знатнейших родов. Поднявшиеся позднее роды уже чувствуют некоторый дискомфорт, обдумывая традиционный эллинский способ решения проблем – отъезд и основание новых полисов. 200г. до н.э. Население уже около 7 тыс. Основана первая колония на расстоянии 40-50км. от Палаполя во главе с представителями младших ветвей аристократических родов. Растут и поселения хоры вдоль берегов рек и океана. Местные племена потихоньку возвращаются на заброшенные ранее территории рядом с поселенцами. Первые попытки торговли с туземными охотниками. Полностью вписавшись в местную экосистему, колонисты переживают период бурного демографического роста, составляющего до 1,5% в год или более чем вдвое за полвека. 150г. до н.э. Население почти 15 тыс. в 5 независимых полисах, связанных в Эльпидскою амфиктионию. Основаны торговые фактории на других берегах эстуария: в Дуопотамии и в Керандии (будущий Дельфинополь). Соседние туземцы понемногу перенимают навыки огородничества(женщины Дуопотамии, пока мужчины охотятся) и скотоводства (в Керандии). Племена каритийцев севера, как слишком близко находящиеся к цивилизации, втягиваются в ее периферию как несамостоятельные элементы системы и поглощаются ей, становясь жителями окраинных поселений. Это замедляет процесс роста независимых туземных племен в Каритии, сравнительно с Керандией и Двуречьем. 100г. до н.э. Население около 30 тыс. в 8 полисах, в том числе в Дельфинополе. Внутри и межполисная напряженность местами начинает принимать форму борьбы «персидской» и «эллинской» традиций. Решение социальных проблем ищут в возврате к старине, которая первыми (преимущественно низами) видится в справедливости, едином законе, и «правде», которой надо учиться с детства, вторыми же (оттираемой от власти родовитыми олигархами богатеющей, но лишаемой в старых полисах контрэлитой) – в свободе, за которую надо драться всеми силами, в полном и гармоничном развитии всех сил каждого индивида, в праве каждого на участие в управлении. Верхушка же продолжает держаться за «кровь богов» и ее право властвовать. Начинают расти в численности местные племена Дуопотамии, Каритии и Керандии, поглощая отстающих в развитии соседей и завидуя богатым эльпидцам. Вторые начинают промышлять воровством скота у Дельфинопольцев и из за этого возникают стычки с пришельцами. 50г. до н.э. Население достигло 50 тыс. в 10 полисах. Пытающаяся удержать власть олигархия старается выдавливать оппонентов на периферию: в Керандию и Дуопотамию. Так, в Дельфинополе стали скапливаться лидеры «демократического» течения, туда же, под предлогом необходимости защиты колонистов от набегов антиподов, выслали род Бехтунов во главе с Кавадом Древним с зависимыми от него «клиентами» из низов. В итоге Кавад заключил с отцами Дельфинополя договор о выплатах, которые позднее его потомки стали считать данью, а дельфинопольцы платой за защиту. Для успешного и оперативного преследования местных скотокрадов Кавад завез с севера коней и посадил на них своих людей. Еще одним следствием нарастания противоречий в полисах являются первые попытки решить внутренние проблемы за счет создания образа внешнего врага в соседних полисах, контролирующих спорные поселения, поля, лесные или рыбные угодья. Замаячил призрак старинной эллинской забавы – междоусобной войны. Начало н.э. Около 80 тыс и 14 полисов. Старый союз окончательно распался. Взаимные набеги с привлечением антиподов. Северяне усвоили уже начатки культуры пришельцев и рассматриваются верхушкой как полуварвары. Западные же полисы привлекли на свою сторону варваров из Двуречья, которые, пока их жены выращивали на огородиках тыквы и кур, на множестве длинных пирог неожиданно высаживались у незащищенных поселений севера и юга и бесследно исчезали в своих протоках, оставляя после себя трупы и обгоревшие развалины. В одних полисах власть удерживает старая аристократия, в других – опирающиеся на низы тираны, изгоняющие и казнящие аристократов. Многие бегут на юг в демократическое трехградье, возглавляемое Дельфинополем, но и там нет защиты от набегов западных листрогонов, почуявших вкус добычи. Род Бехтунов продолжает усиливаться, получая деньги от городов за защиту и увеличивая свои пастбища за счет вытесняемых на юг и на запад керандийцев а свои ряды за счет наиболее активной бедноты, ищущей у Бехтунов защиты и пропитания. До 500 человек способен посадить род на коней в случае нужды. Керандийцы, откочевывая дальше, распространяют дальше и приемы скотоводства, а также и коневодства (с помощью угнанных коней и пленных). Их образ жизни все более сближается с образом жизни слуг и родичей Кавада. Периоды войн и набегов чередуются с периодами союзов и торговли. Пленные помогли и варварам Дуопотамии интенсифицировать свое хозяйство. Одна из идей, которые они заимствовали у пришельцев и обратили против них же оказалась идея рабства. Теперь на их полях и огородах стали работать не только женщины, но и захваченные пленные и их дети, образуя низший слой стремительно растущих в числе племен варваров. Некоторые из владеющих судами аристократов начинают ответные набеги на племена Двуречья, создавая отряды, кормящиеся с добычи, от хозяев, или от нанимающих их полисов. 50г н.э. Население Эльпидии 130тыс. Один из оставшихся не у власти аристократов Андромах прославился как удачливый предводитель корабельных дружин. Он сумел договориться с Дельфинополем о субсидировании своего проекта перехода от ответных набегов на западных листрогонов к попытке их завоевания, что в случае успеха сулило окончательное прекращение набегов. Несколько городов севера также согласились предоставить ему людей и средства. Так началось возвышение рода Андромахидов. Ему и правда сопутствовала удача. Пленных в захваченных селениях он раздавал своим сподвижникам, вместе с землей, на которой они должны были трудиться, содержа воинов его дружины. Все больше воинских поместий появлялось в Дуопотамии, все больше воинов приходило под его знамена, силы Андромаха росли, его ветераны становились рашающей силой в конфликтах между полисами. Но и во вражеских полисах он находил себе приверженцев среди «эллинской» партии новых людей, жаждущих конвертировать свои богатства в о власть в родном полисе и готовых ради свержения олигархов признать его гегемоном новосоздаваемого союза. Дольше всего сопротивлялся древний Палаполь, в итоге взятый штурмом. Род Бехтунов продолжал усиливаться. Его глава Митридат мог поднять до 1,5 тыс воинов, но с объединенными Андромахом силами всей Эльпидии ему конечно было не сравниться, хотя он все еще получал по старому договору припасы и серебро из Дельфинополя. Все больше племен керандийцев переходит под его покровительство, пользуясь выгодами торговли и защиты. Для укрепления своего положения в пампе Митридат в нарушение эльпидских традиций заключает серию династических браков с племенной знатью теуэльче и цонеков. Кроме того, Митридат пользовался поддержкой и с другой стороны. Низы ждали от Андромаха большего, исполнения «правды», основанной на персидской традиции, но тот поставил на новые полисные верхи, которые держались его поддержкой и потому были ему верны. Впрочем, у полисных низов был выход – новые колонии и новые шансы, что снижало напряженность в городах. При Андромахе и его наследниках, в связи с исчезновением угрозы с запада снова началось активное основание колоний, теперь на южном берегу, рядом с Дельфинополем, изначально бывшим опорой для Андромаха. Впрочем, колонии основывались и на север вдоль побережья, и вглубь эстуария. Возобновились также походы за людьми для поместий двуречья. Люди бежали на северо-запад, но и на новых местах они устраивали огороды и разводили кур, продолжая умножаться в числе в числе и распространяться все дальше. Не улучшилась доля бедняков, живших вне города, в старой части страны они не выселялись в колонии а батрачили на чужой земле или пасли чужой скот, находясь во власти хозяев земли. Среди них особенно широко распространялись учения «иранской» традиции и ожидание царя истинного, отмеченного печатью Неба. 100г. н.э. Население Эльпидии 220 тыс, включая инкорпорированных в сельские поселения каритийцев, а также порядка 10 тыс. илотов Двуречья, и около 20 тыс союзных Бехтунам керандийцев. Освоенная территория представляет собой полосу вдоль северного берега эстуария примерно 400км в ширину и 30 в глубину, и втрое меньшую в ширину полосу на южном берегу, а также берега Параны и Уругвая недалеко от слияния, всего порядка 17 тыс км2 со средней плотностью около 15 чел/км2. Гражданская война на почве накопившихся противоречий - внутриполисных(низы, торговые магнаты и родовая знать), межполисных(старые полисы севера, дружины запада, Дельфинополь), противоречия меж разными укладами (полуварвары окраин, осваивающие кочевое скотоводство, огородничество, передовые методы рыболовства). Полисный сепаратизм, восстания сельской бедноты, попытки старой знати вернуть власть, варвары севера (спустившиеся с гор каритийцы), решившие воспользоваться ситуацией и поживиться. Вот тут думаю - не рано ли? Может еще лет сто дать повариться до взрыва?

serGild: Бахийская Амфиктиония творение коллеги Геры Группа поселенцев оказавшаяся выброшеной в Северо-Восточной Бразилии была в гораздо более тяжелом положении. Они были вынуждены высадится в конце августа 321 года на побережье называемого в соседней параллельной реальности штатом Сеара северо-восточной Бразилии. Большая часть кораблей была разрушена штормами или посажена на мели. Крайне мало имущества удалось спасти, на берег был переправлен лишь мелкий домашний скот и небольшие запасы зерна. Путешественников собралось всего около тысячи человек и все совершенно разных национальностей, наибольшую группу, почти треть, составляли финикийцы, за ними вплотную шли малоазийцы, македонцы составляли лишь маленькую группу, не больше сирийцев с арамейцами и египтянами. Однако тем не менее они до времени удерживали неоспоримое руководство. По счастливому стечению обстоятельств один из руководителей флота, Бахиас оказался, заболев, на транспортнике и смог возглавить спасшихся В скором времени также неподадеку от них к берегу прибило еще два корабля. Число населения увеличилось и несоизмеримо выше поднялся дух. Пользуясь инерцией привычной субординации, Бахиас сосредоточил на себе все нити управления, навкратиский грек по происхождению, быстро наладил отношения со всеми общинами и установив систему сдержек и противовесов. До нас не дошли циркулирующие среди поселенцев планы на дальнейшую судьбу предприятия, однако известна удивительная индеферентность - поселенцы не предприняли никакой попытки продолжить плавание. Хотя были наверняка в состоянии снарядить еще некоторое число целых кораблей, Бахиас, не иначе по какому наитию, отказался от дальнейших попыток. Сложилось так что колонисты не основали какого либо одного значительного полиса, возможно это было связано с отсутствием доминирующей общины обладающей силой притяжения. Все они разместились порознь отдельными группами вдоль берега, на расстоянии дневного перехода рядом друг к другу и поддерживали тесные отношения. Занимались рыболовством, разведением сохранившихся свиней, скрещивая их с местными пекари, разводили коз и кур, какого малого количества уцелевших коров и коней, засеивали привезенные с собой семена злаковых из Азии и гвинейского берега Африки. Активно экспериментировали с местными культурами, заимствованными у немногочисленных аборигенов. Нам неизвестно имелись ли серьезные общественные столкновения в первые же годы, несмотря на отсутствие жесткой консолидации система показала достаточную устойчивость, кроме того действовала общая тяга к стабильности и соглашению среди незнакомой природной среды вокруг них. Видимо примерное количественное равенство нацинальностей привело отсутствию амбиций отдельных коллективы внутри колонии. Политическое влияние такой компромиссной фигуры как Бахиас к тому же наделенный по инерции некоей внешней официальной силой, играло скорее всего немалую роль. Какой то общей полисной колонии поселенцы на первых порах не создали, однако, когда в конце III века до.н.э. сильнейший ураган обрушившийся на побережье смыл небольшие рыбацкие поселки, их жители основали несколько в глубине берега новый большой полис, назвав его Бахией, уже через многие годы после смерти первого гегемона амфиктионии. Люди в нескольких десятках деревенек, огородничают, разводят скот, рыбачат, подсечно выжигают сельву. Живут дружно, и между собой, и с немногочисленными группами редко забредающих индейцев, что то перенимают, чем то торгуют(основное средство обмена от индейцев: лишние рты женского пола, и может дичина). Поселенческие деревеньки создавшиеся соответственно из отдельных корабельных команд управляются своими старейшинами обратившимися соответственно из корабельной старшины и просто авторитетных членов экипажа. Политически взаимотношения сообщества поселенцев разбросанных в небольших поселениях/хуторах на растоянии один-два дня друг от друга по побережью и незначительно вглубь можно охарактеризовать, ползуясь эллинским термином, как амфиктиония - конфедерация соседских общин. То есть фактически самостоятельные общины связанные с другом помимо родственных отношений какими то общими межобщинными религиозными праздниками и ярмарками. В качестве общих межобщинных авторитетов выступают жрецы особо распространенных культов и возможные бывшие высшие офицеры флота. Тут я субьективно произвольно высаживаю вместе с ними адмирала Бахиаса, также устраиваю где то на 60ом "году от поселения" особо сильный ураган(весьма частое явление), смывающий пару поселков, уцелевшие жители решившие объединится отстраивают один общий поселок, произвольно называя его в честь почившего Бахия - все это устроено мной чисто для удобства, чтобы иметь возможность условно называть это северобразильское сообщество каким то общим названием - Бахией, впрочем можно также называть Амфиктионией, или Бахийской Амфиктионией Сия модель может показаться опасной в связи с быстрым падением культурного уровня и и этнической ассимиляцией индейцами, если только не одно НО, стою и буду на том что подавляющая часть обеих Америк на 3 век до рождества Христова(за исключением Центральной и Андийской) совершенно дикая и малонаселенная территория(смотри реально сохранившиеся еще группы охотников Амазонии и папуасов Новой Гвинеи) когда племя из 15 охотников и 20-25 женщин и детей совершенно одни перемещаются по территории в тысячу квадратных километров практически не пересекаясь с такими же - о каком культурно проникновении и ассимиляции может идти речь :dontknow: максимум раз или два в год вышли эти товарищи из леса, вывели пару ненужных девочек, вдов потерявших на охоте мужей или по случаю где то захваченных, получили взамен пару железных топориков/наконечников, мешок муки и суконный отрез (гугли схему "немая торговля") и всё, до следующего раза. Провисание культурного уровня неизбежно, этого увы! не избежать, в последствии забытые ниши будут заняты какой то синкретикой с индейским элементом. Когда индейцы за счет контактных заимствований разовьются настолько что их действительно станет заметно больше чтобы принимать в расчет, пришлое население амфиктионии уплотнится уже до порога в десять а то больше тысяч, это будет не ранее чем через 200 лет, но при такой численности опасность утраты индентификации уже не будет стоять. Доля рыболовства и берегового собирательство в первые два-три поколения оцениваю до 80%(я как то уже отмечал что рыболовство по отношению вложения/отдача наше всё и будет палкой-выручалкой любого попаданца/поселенца), животноводство(разведение кур и свиней) на первых порах не больше 10-15%, растениеводство не больше 5%, оно по сути экспериментально. Дефицит растительной пищи восполняется большей частью собирательством дикорастущих плодов и ягод, обменом её у аборигенов. Поэтому я и охарактеризовал тот вид вид земледелия огородничеством. На небольших участках придомовой земли люди в свободное время экспериментируют с местыми и африканскими культурами и пытаются адаптировать свои, земледелие играет вспомогательную роль в качестве добавки к столу, особого результатов от него не ждут и тем не менее надеются, так как дефицит растительносодержащихся элементов питания дикорастущим не покрыть. Прикидки по демографии: высадилось примерно тысяча, через 10 лет выжившие переженились, через 20 имеем нормальные семьи, скажем 500 семей - 2000 человек. дальше уже прикидки: еще через 30 лет - 2700, страшный шторм, люди укрупняют поселения и переносят их повыше через 100 лет несколько меньше 4 тысяч, через 200 лет после высадки около 10 тыс и набеги местных. Впрочем, для меня ключевой была демография первых лет, когда существует сильный возрастной и гендерный перекос, что ведет формально к скачкообразному росту в первые 10 лет, в идеале может получиться и пятикратный рост. Но у нас плотность местных мала, проблема решается медленно, поэтому семьи оставили только половина прибывших. Остальные кто не дожил, кто вышел из репродуктивного возраста. В общем, усредняя, имеем к началу н.э. около 30 тыс - культура сильно просела, ибо пахать надо и народу мало - не с кем переписываться. Язык сильно изменился, гибрид греческого с арамейским. Активное рыболовство - это понятно. Скотоводство заново освоят - тут тоже ясно, от молочка отказываться дурных нема. Как с СХ - хлопчатник, маниок, фасоль, томаты, папайя, ананас , лук репчатый (возьмут из старого света по приказу медиков), табак, какао (на экспорт пойдет в дальнейшем). Основа хозяйства видимо маниок, годится на хлеб, даст, думаю, около 50ц/га

serGild: Арии Нового Света Из за особенностей штормования боевые корабли с бульбами отнесло отдельно от грузовых и, пытаясь их настичь, те отчаянно гребли к западу, пока не вышли к Антилам. К моменту обнаружения берега флот уже на голодном пайке и досасывает последние сухари. Своих припасов нет. Чтобы прокормить несколько тысяч мужиков не умеющих охотиться в тропиках необходимо полное ограбление побережья, после чего передвижение к следующему участку, еще не ограбленному. Другие части флота могли остановиться, засеять поля, забросить сети, дождаться урожая. Это же боевые гребные корабли с хорошим ходом но малой вместимостью кроме экипажа. Из за отличий в мореходности их и отнесло так далеко к северу от грузовых аж до Гваделупы. Не обнаружив в округе свои грузовики ребята понимают, что обратно им не доплыть, ученые головы формулируют идею: поскольку земля круглая - мы уже с другой ее стороны и плывя вперед мы скоро будем в Индии. Идея о том, что земля круглая уже 100 лет ходила по Греции с вескими аргументами. Уважающий себя эллин получал нормальное образование, офицерский состав из зажиточных семей - наверняка. Так что ничего тут заумного нет, а аргументы для матросов они и сами найдут, ибо лучше их знают. Типа "Земля круглая или в репу хочешь?" Ну и им реально осталось загибаться от голода и без баб (кто выживет), поэтому когда специалисты географы заявили, что на западе спасение и города а там и родина, их готовы были носить на руках. Тем более, когда их теорию подтвердила практика. В какой то мере. Остановиться и передохнуть можно только в месте, содержащем достаточное количество припасов, а это требует земледельческого населения и желательно некоторой государственной организации. В итоге имеем 4тыс гребцов и фалангистов у побережья Юкатана с припасами на нуле. Дальше дилемма - идти на юг до городов майя Белиза или на север до эпиольмеков. Ведь только там флот может остановиться и передохнуть, сменив весла на мечи и устанавливая в регионе новый порядок раздач кукурузы. У поселенцев есть продвинутые гуманитарные, металлургические и судостроительные технологии, но нет растений и животных старого света (съели), т.е. мощная надстройка при резко просевшем базисе. По идее просится арийская модель - стать элитой в местных царствах, но проблема в отсутствии коней, что мешает углубляться от берега и отвратный климат для европейцев что у северных что у южных местных прибрежных городов. Единственный способ выжить - порабощение большого количества сельских парней, которые и будут их кормить. Соответственно, прибрежные протогорода майя в Белизе/эпиольмеков берутся немедленно ибо это вопрос жизни и смерти. Что уйдет а что останется из культуры? Очевидно, что словарный запас пришельцев куда богаче, чем у местных, где просто нет слов и понятий для кораблестроения и железного для и множества других, еще не развившихся областей. Значит и словарь пока неизбежно преимущественно греческий с добавлением слов для маиса, табака и местного пантеона. Аналогично и общественные институты. (речь разумеется идет только о первых сотнях лет, пока соседи не подтянутся) Итак, первые годы - обустройство на новом месте, потом проблемы с климатом и высокая смертность в Белизе требуют принятия мер и перебазирования. Но сухопутный путь исключен - это потеря одного из решающих преимуществ в мобильности - будут искать подходящее местечко на побережье или на судоходных участках рек, причем не слишком удаляясь от центров местной культуры.

serGild: Итак, боевой флот империи уцелевшие триремы и диеры на всех парахгребя изо всех сил движется вдоль побережья, пока на северных склонах Тустлы не натыкаются на поселения эпиольмеков. Разница в уровне развития обеспечивает почти молниеносное покорение местного населения с вырезанием сопротивляющейся части элиты. Поскольку долина Папалоапана страшно заболочена, пришельцы оснуют свое поселение ближе к горам, скажем у Эль Мезона, обложат податями остальных и, в знак примирения переженятся на местных девушках преимущественно из знатных семей, чья родня образует нижний слой новой элиты, заинтересованный в поддержке пришельцев. Очень быстро прошлое мифологизируется, все пришельцы окажутся прямыми потомками богов, детьми Солнца (ибо с востока) и Океана (сольется с Посейдоном) ну и так далее. Через 10 лет земля ольмеков полностью покорена (столько потребовалось Александру на Персию. Тут размеры территорий на порядки меньше, технологический и цивилизационный разрыв огромен, население около 150тыс - 30 тыс боеспособных мужчин, большая часть сельские парни, не воины, элиты скажем 1/10, то есть 3тыс - на один укус. Время будет уходить не на покорение а на обустройство. А так и года хватило бы.). , как я уже писал, мы имеем 2000 семей поселенцев и около них около 4 тыс семей местной знати, обеспечивающей управление общинниками и поставки продовольствия. Знать старательно учится греческому и осваивает технику. С одной стороны распространение железа ведет у росту благосостояния, с другой - ресурсы страны ольмеков все-таки ограничены. Поэтому лет через 10 начнутся набеги на побережье севера и юга. Там, где имеем просто племена побережья, просто налеты работорговцев. Иначе обстоит дело на юге. Там уже имеются несколько прибрежных городков майя на Юкатане и довольно развитый регион в Белизе с центром в Куэльо. Там уже к 400г до н.э. прошла религиозная реформа и поселение все больше приобретает черты центральноамериканского города. Поскольку налетчики - пока еще те же средиземноморцы, жизнь в болотах Белиза привлечет их не больше жизни в болотах Папалоапана. Поэтому, когда появятся желающие перейти от грабежей к правильной эксплуатации населения, скорее всего они выберут опять место на побережье у гор майя, в южной части Белиза. Здесь покорение пойдет легче, поскольку стратегия уже отработана, с другой стороны к майя Белиза могут прийти на помощь горцы Гватемалы и жители низин за горами майя. Однако преимущество нападающих все еще слишком велико, поэтому в итоге на окончательное покорение Белиза уйдет опять же около 10 лет. К 20г от высадки пришельцы сконцентрированы в 2 городах по разные стороны Юкатана, за счет массового притока рабов и внедрения железных инструментов происходит интенсификация хозяйства и обеспечение демографического роста в новых городах и их окрестностях. К этому времени подрастает уже новое поколение, родившееся на этой земле и убежденное в своем праве властвовать как высшей расе детей богов. Они уже куда более приспособлены к местным горам и болотам, к войне без коней, знают местные языки и обычаи. Начинаются походы вдоль торговых путей. На сапотеков к юго-западу, на горцев юго-востока, к теотиуакану на запад. Основываются поселения на берегах Юкатана, перевалочная база Посейдонис на Кубе. Через 100 лет в укрепленных полисах живут уже около 75 тыс. потомков богов (15 тыс мужчин из первоначальных 4) и около 150 тыс эллинизирующихся местных в 30-40 полисах - центрах покоренных земель. Относительно независимы Теотиуакан и далекие от побережья города равнинных майя в районе Эль Мирадора. Конечно, степень эллинизации несравнима со средиземноморской. Однако и здесь именно причастность к эллинизации дает доступ к благам новой культуры и к власти. Только на греческом есть имена для множества новых понятий. Греческий - язык межполисного общения, божественный язык. Конечно же, происходят заимствования, накапливаются различия между диалектами и со временем жители отдаленных полисов с трудом станут понимать друг друга. Но до этого еще не скоро. Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня, на первый план выходят Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падают в авторитете. Под влиянием местных верований возможно возвращение человеческих жертвоприношений. Растут и противоречия между пришельцами, в скором времени грозящие превратиться в войны, которые и дадут некоторым местным племенам возможность для реванша.

serGild: Таким образом в моей модели получается некий аналог арийского (боевые колесницы) и тольтекского (тот же регион, луки) завоеваний, но при более высокой культуре завоевателей и более высокой разнице в развитии между победителями и побежденными. Насколько вероятен мой сценарий? Что будет дальше - множество полисов или все же федерации покрупнее, штук 5 (ольмекская, сапотекская, Теотиуаканская, Белизская, горно-гватемальская, равнинно-майяская) или даже Империя (впрочем в это не верю - предпосылок просто нет)? Какова будет степень сегрегации (кузнец - это высшая каста или нет или в зависимости от происхождения, или профессия и определяется происхождением), что из местных культурных достижений войдет в новую культуру (адаптированная местная письменность, позиционный счет, цикл в 52 года, человеческие жертвоприношения)?

Триффид: serGild пишет: И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. ..... При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. А с чего бы им плыть на запад? Если их на запад сносило, по логике они должны возвращаться на восток...

Че Бурашка: Триффид пишет: А с чего бы им плыть на запад? Так транспорты туда унесло.

Den: serGild у меня замечание скорее литературного, а не исторического плана. Для матмодели все написанное нормально, но когда будете писать окончательный таймлайн то любовь к круглым цифрам не есть зер гуд.

Олег Невещий: Странно что нет контактов между колониями, хотя по морю путь невилик...

serGild: Путь невелик - в одну сторону 7тыс км, в другую - 9тыс (пальцем по карте) Ну, пока колонии просто не знают о существовании друг друга, южане заняты выживанием и освоением близлежащего, соседи - собиратели и охотники, так что торговли дальней нет. Есть рыболовство и китоловство, развивается каботаж и качество постройки судов (океан все таки). В общем году к 200 можно ждать контакта. У северян - тоже нет смысла идти дальше Панамы, где ранняя кокле, в крайнем случае до Колумбии, куда прут ранние чибча и где встречается золото, но это попозже. Параллельно освоение Антил, со временем выйдут к Тринидаду, где могут наткнуться на Бахийские фактории. Сроки примерно те же, 200-300гг

serGild: Den пишет: serGild у меня замечание скорее литературного, а не исторического плана. Для матмодели все написанное нормально, но когда будете писать окончательный таймлайн то любовь к круглым цифрам не есть зер гуд. Можно коненчно вместо 4тыс писать 3982, но все равно от тех времен останутся только легенды и судовая роспись вряд ли сохранится. Так что все это порядковые оценки - около полутора тысяч, исходя из примерного числа экипажей крупных грузовозов, деленного на коэффициент потерь и т.п. А для литературного плана там уже цифры будут - или Побелело море от множества парусов и боевые рога заглушили грохот прибоя и мириады сошли на дрогнувший берег. Или же три гексеры (чего мелочиться) подошло к берегам и бросали жребий капитаны и досталась Гипполоху земля Палаполя, и было с ним 500 гетайров а Андромаху - Дельфинополя Южного, и с ним было 400 витязей, а Хираму, прозванному Черным досталось северный берег Таршиша, и с ним шли 300 моряков. Или даже так: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли. Народ жил убого на этой земле, Не знал он железа, не сеял полей. От зверя, от голода он погибал, Когда корабли сюда ветер пригнал. Гетайры приплыли на тех кораблях Со славой врагов повергавшие в прах. Сказали, своей доверяясь судьбе: "Возьмем эту землю навеки себе." И жители древние этой страны В рабов были вскорости обращены.

Den: serGild пишет: Может еще лет сто дать повариться до взрыва? А почему собственно взрыв? Почему избыток "пассионариев" не сбрасывается весь в колонизацию? Ведь за 400 лет освоена очень небольшая территория? serGild пишет: разведением сохранившихся свиней, скрещивая их с местными пекари Э-э... а давайте я мнение о коллеге Гере вслух высказывать не буду а? Свиньи и пекари разделились 50 млн. лет назад! Какие нафиг скрещивания и гибриды?!

inkvizitoR: а-а-а-а! Ниархия на марше!!!

Александр: serGild пишет: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли. Народ жил убого на этой земле, Не знал он железа, не сеял полей. От зверя, от голода он погибал, Когда корабли сюда ветер пригнал. Гетайры приплыли на тех кораблях Со славой врагов повергавшие в прах. Сказали, своей доверяясь судьбе: "Возьмем эту землю навеки себе." И жители древние этой страны В рабов были вскорости обращены. Ну прямо Гомер-гнев о богиня,воспой Ахиллеса Пелеева сына...

serGild: Den пишет: А почему собственно взрыв? Почему избыток "пассионариев" не сбрасывается весь в колонизацию? Ведь за 400 лет освоена очень небольшая территория? С одной стороны оно конечно так, с другой - широкая греческая колонизация однють не препятствовала меж- и внутриполисным конфликтам, это скорее 2 стороны одного процесса. Почему и прописываю широкую колонизацию, подобную греческой РИ - потому что у той были серьезные экономические предпосылки - освоенные людьми а значит пригодные для торговли земли. Тут эе чем дальше от метрополии тем соседей меньше со стремлением к нулю, а значит и торговля только затруднится. Поэтому осваивается преимущественно береговая полоса с небольшим углублением по берегами рек и шагом максимум в 40-50 км (дневной переход кораблей) и постепенным освоением прилежащей хоры. О социальных конфликтах - как я уже сказал, на родине они вполне сопутствовали Великой колонизации, эпохи тиранов, когда свергалась власть родовой аристократии, примерно то же я вижу и тут, со своей спецификой в виде влияния иранской традиции. Изначально неизбежен культурный откат, плюс необходимое на первых порах кризисное управление закрепляет власть в руках избранных родов, возводящихся конечно к богам - Теоидов. Потом, по мере укрепления поселенцев и роста благосостояния неизбежна и реакция энергичных низкорожденных. Идеологическое обоснование протестных слоев я попытался реконструировать на основе классической эллинской и сохранившейся иранской (среди первых колонистов немало родившихся под скипетром царя царей, в последние годы Александр активно использовал местные контингенты). Т.о. в наличии 3 партии: родовая знать, полисный средний класс, городские низы и хора. примерно как это выглядело, как вызревали эти идеологии, я попытался описать под 100г до н.э. и 50г н.э. Меня несколько больше смущает не возможность смуты, склонность к которой греки не раз проявляли во всем блеске, а скорее создание единого царства, что возможно лишь при наличии внешней угрозы, для чего нужны прилично выросшие численно и культурно варвары. Так что думаю - может и правда отложить монархию лет на 100 (к 150г) а взрыв, пусть и локальный (в одной из провинций) - скажем на 150 лет, на 250г, к тому времени население дорастет уже к миллиону подходить будет

serGild: Den пишет: Свиньи и пекари разделились 50 млн. лет назад! Какие нафиг скрещивания и гибриды?! Ну нет так нет. Век живи, век учись. Будут как козы и овцы - раздельно и неслиянно

Den: serGild пишет: лишь при наличии внешней угрозы, для чего нужны прилично выросшие численно и культурно варвары. Откуда бы им взяться? Крупное кочевое государство на месте Патагонии я не вижу. Продуктивность пампы невысока если сравнивать со степями Евразии и саваннами Африки. Я об охоте. Распространение овцеводства поможет но это довольно долгий процесс. Не пойму другого - почему у вас за 400 лет никто не пошел вверх по Паране и Парагваю уже частично исследованным маршрутом? Тем более если они верят что это Нил? В верховьях они неизбежно столкнутся с представителями державы Пукина. Расстояние слишком велико и прямое завоевание вряд ли выйдет (хотя и возможно по сильному авторскому желанию - все равно все ограничится другой династией). А вот культурная диффузия может быть очень значительной. Заодно вам и конкурент на будущее.

serGild: Den пишет: Не пойму другого - почему у вас за 400 лет никто не пошел вверх по Паране и Парагваю уже частично исследованным маршрутом? Тем более если они верят что это Нил? В верховьях они неизбежно столкнутся с представителями державы Пукина. Держава пукинов - это альтиплано, за 3 тыс м над океаном, не думаю, что туда можно случайно заплыть по Паране. Единичные экспедиции, особенно в первые десятилетия конечно устраивались, но все что удавалось найти - это семьи неуспевших убежать охотников и рыболовов. Экономической отдачи никакой, так что дальние экспедиции в итоге прекратятся, сменившись планомерным освоением окрестностей с основанием колоний по вышеуказанной схеме (сдвиг на 40-50 км) на берегах Великих рек с преимуществом у Уругвая - там вроде и климат и почвы и полезные ископаемые получше чем в Аргентине. А пукины никуда не денутся, но году к 400-500, когда освоят пампу и предгорное ледниковое земледелие, что приведет к созданию второго центра у юго восточных склонов Анд, отделенного от старого той же пампой, откуда уже по цепочке раннеземледельческих культур доберутся и до пукинов, и тогда грядет СИГ, ибо дальняя экспансия наконец станет окупаемой. Но для этого надо быть уверенным в конфигурации освоенных земель и индуцированных колонистами варваров. Den пишет: Продуктивность пампы невысока если сравнивать со степями Евразии и саваннами Африки. Готов поверить, но в реале европейцы развивали там и земледелие и скотоводство, а у наших и выбора нет. Вопрос с варварами в способности местных повторить подвиг чероки хоть в небольшой степени и усвоить навыки земледелия и скотоводства в степени достаточной для генерации демографического взрыва. Изначальные соседи истреблены изъятием всех женщин детородного возраста или бежали. но через 100 лет женский вопрос уже не стоит, рабы из местных никакие ибо к труду в поле негодны, остается торговля, скажем за мясо и шкуры железные инструменты и пр. А если есть мирные отношения (для набегов туземцы слишком ничтожны) и торговые контакты, то пойдет и культурная диффузия. Для простоты артины я предположил, что в лесах междуречья более интенсивно развивалось огородничество и рыболовство, а на юге - перенималось скотоводство (овцы, свиньи). В итоге и создается варварская периферия, бедная и голодная и достаточно выросшая в численности, чтобы начать набеги на отвыкших от махайр и сарисс ниархов. В принципе консолидации Эльпидии в единое государство способствует отсутствие природных барьеров в регионе, разделяющих полисы конкуренты. Но это скорее отсутствие препятствия чем стимул к объединению.

Den: serGild пишет: Держава пукинов - это альтиплано, за 3 тыс м над океаном, не думаю, что туда можно случайно заплыть по Паране. Держава пукинов это еще и торговцы заходящие на тысячи км. от родных мест. Верховья Параны ими точно посещаемы. serGild пишет: В итоге и создается варварская периферия, бедная и голодная и достаточно выросшая в численности Вот это и вызывает сомнения. По идее демографическое превосходство за пришельцами. serGild пишет: Но это скорее отсутствие препятствия чем стимул к объединению. Имхо это лишь вопрос появления лидера. На древнегреческие полисы получившаяся система не вытягивает. Это скорее номы Египта.

serGild: Den пишет: По идее демографическое превосходство за пришельцами. Это бесспорно. Но так было и с Римом и германцами. Вопрос в числе военнообязанных. Колонисты уже 300 лет не воюют, ибо не с кем и боевой дух у них не блещет. Конечно, со временем они отреагируют на угрозу, появятся ополчения для отражения атак варваров. А где-то варварам начнут платить за нападение на окрестности конкурента. Приплыли на пирогах, пожгли, разграбили и исчезли в протоках. Где-то появятся и профессиональные дружины, способные переносить войну на территорию врага. Более того, я уверен, что периферию в итоге задавят, но не сразу. Зато именно в процессе подавления и вырастет роль дружин, а "не бывает дружины без князя", и вот этот предводитель и имеет шансы возглавить пока рыхлое но уже объединение. Den пишет: Держава пукинов это еще и торговцы заходящие на тысячи км. от родных мест. Верховья Параны ими точно посещаемы. но вот частота этих посещений торговцев самого раннего медного века культуры, которая стала заметной только около 2в н.э. и шанс на то что одна из немногих экспедиций 3в до н.э. с ними столкнется да еще и распознает в них цивилизацию по моему очень невелик. Den пишет: На древнегреческие полисы получившаяся система не вытягивает. Это скорее номы Египта. пожалуй соглашусь. Те же несколько столетий и объединение под одной рукой, но на другом культурном базисе

Den: serGild пишет: культуры, которая стала заметной только около 2в н.э. Коллега начало их классического периода (вполне развитое государство) это 1-я половина 1 века... Имхо тогда и встретятся.

serGild: Кстати, у меня сильные сомнения в появлении торговцев даже более поздних Тиауанако в верховьях Парагвая. Ребята высокогорцы, они могут пройти по предгорьям, через Перу до Эквадора, но не на равнины со своих 4-3тыс метров при том, что земледельцев вдали от предгорий нет и торговать просто не с кем

serGild: Несколько тысяч лет назад в Тиауанако, был расположен один из самых населенных городов древнего мира, просуществовавший 1300 лет, начиная с III века до нашей эры. Примерно в 200 году нашей эры, по не вполне ясным причинам, Тиауанако превратился в священный ритуальный центр. К 500 году нашей эры он стал столицей растущей империи — первой империи древней Америки. http://chudesa.by.ru/tia1.html и с 200 г н.э. согласны практически все. А к тому времени экспедиции в верховья "Нила" давно прекратятся за бесперспективностью и неокупаемостью. Так что думаю, что контакт произойдет при освоении восточных предгорий Анд как раз в 3-5вв в зависимости от скорости экспансии на западе

Den: serGild пишет: при том, что земледельцев вдали от предгорий нет и торговать просто не с кем Во первых торгуют как раз с охотниками на раз. Во вторых бразильско-парагвайский очаг сельхозкультур я что сам выдумал? Чахлый конечно, но уж какой есть...

serGild: Den пишет: Во вторых бразильско-парагвайский очаг сельхозкультур я что сам выдумал? Чахлый конечно, но уж какой есть... Нет ли ссылки, а то у меня инфа только про Аргентинский приандский

serGild: Начал искать. Есть центр, давший маракуйю и мате, племена гуарани, возникшие во 2 тыс. до н.э., есть центр появления мате в междуречье Параны и Парагвая на границе Аргентины, Парагвая и Бразилии http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ee/Brasilien_topo.jpg там конечно появляются горы, но что туда через Гран-Чако доберутся торговцы с альтиплано поверить трудно. И времени появления там земледелия тоже не встретил. Но если последнее уже есть - это резко упрощает начальное решение женского вопроса. Боюсь, что культура междуречья еще долго не оправится от такого удара 315-300гг, остатки же отступят вверх по реке. Кстати, это может помочь колонистам перейти к привычным формам рабовладения. затем работорговли, основания факторий, наподобие Африканских португальских и вторичного континентального центра развития. Но все упирается в уровень гуарани к концу 4в до.н.э.

serGild: Тупи населяли почти все побережье Бразилии, когда впервые прибыли португальцы. Многие ученые считают, что они вообще первыми поселились в тропических лесах Амазонки, и 2900 лет назад эти индейцы начали занимать территории юга и постепенно укоренились на Атлантическом побережье. похоже, что начало экспансии и связано с переходом к раннему земледелию В 1500-м году их численность составляла один миллион человек, почти такая же цифра говорила о населении Португалии на тот момент. Индейцы были разбиты на многие десятки племен, в каждом племени насчитывалось от 300 до 2000 человек. интересно, сколько же их было за 1800 лет до того? Они выращивали маниоку, кукурузу, сладкий картофель, фасоль, арахис, табак, сквош, хлопок и многое другое. исключаем посторонние кукурузу и картофель и табак, есть сомнения в маниоке, остаются маракуйя, мате и бразильская слива. Негусто. Тупи часто воевали с другими племенами региона или даже между собой, потому что не было единой идентичности этого народа. Да и сами тупи были разделены на несколько племенных союзов, которые были постоянно заняты войной друг с другом. В этих войнах тупи, как правило, пытались захватить своих врагов, а позже убить их через людоедские ритуалы. О, эти злобные листрогоны! Но вообще то Аборигены Аргентины делились на две крупных группы: 1) охотники-собиратели, которые обитали в Патагонии, в Пампе и в регионе Чако; и 2) земледельцы, которые жили на северо-востоке, в Куйо, Сьерра-де-Кордоба и, позднее, в Аргентинской Месопотамии. насколько позднее? На территории Аргентинской Месопотамии относительно недавно поселились представители народа гуарани, происходящие из Амазонии, относящиеся к языковой семье тупи-гуарани. А в Амазонии взлет был около 500г н.э. Значит гуарани пришли позже. Примерно в 1000 году н.э. с севера пришли гуарани, которые вытеснили жившие здесь прежде племена. Гуарани обладали развитыми технологиями сельского хозяйства, выращивали различные овощи. Национальный парк Игуасу http://www.ecotravel.ru/regions/reserves/2/26/152/ В общем жаль, но похоже не выйдет

Den: serGild пишет: Кстати, у меня сильные сомнения в появлении торговцев даже более поздних Тиауанако в верховьях Парагвая. serGild пишет: Они выращивали маниоку, кукурузу, сладкий картофель, фасоль, арахис, табак, сквош, хлопок и многое другое. исключаем посторонние кукурузу и картофель и таб ... теперь думаем откуда там взялись "посторонние" сельхозкультуры с гор если типа торговцы панически боялись с них спуститься? serGild пишет: и с 200 г н.э. согласны практически все Коллега а чуть больше порыскать по Инету? Торговые и культурные связи Тиуанако распространялись на бо́льшую часть Южной Америки. Жители Тиуанако построили грандиозную систему ирригационных сооружений в районе озера Титикака. Выделяют четыре периода цивилизации Тиуанако: Формирование: 1600 до н. э. — 800 до н. э. Догородской: 800 до н. э. — 45 н. э. Классический: 45 — 700 н. э. Имперский: 700—1180 н. э. ... государство причем с центром в Тиуанако уже есть. serGild пишет: Есть центр, давший маракуйю и мате, племена гуарани, возникшие во 2 тыс. до н.э., есть центр появления мате в междуречье Параны и Парагвая на границе Аргентины, Парагвая и Бразилии Именно. serGild пишет: есть сомнения в маниоке, остаются маракуйя, мате и бразильская слива. Ваши сомнения в маниоке непонятны, но я и написал "чахлый" очаг да. Но выше вы уже цитировали что они весьма активно заимствовали сельхозкультуры у соседей. Кстати насколько я понял у эллинов с фруктами довольно швах. Так что они и сливе с маракуйей рады будут. serGild пишет: это резко упрощает начальное решение женского вопроса. Боюсь, что культура междуречья еще долго не оправится от такого удара 315-300гг, остатки же отступят вверх по реке ??? Коллега сколько и надо то? Ну 1000 женщин. Это десять зачищенных селений. Неприятно конечно но совсем не смертельно. Вы смертоносность первопоселенцев сильно преувеличиваете. Как и их последующее миролюбие с такими соседями. serGild пишет: это может помочь колонистам перейти к привычным формам рабовладения. затем работорговли, основания факторий, наподобие Африканских португальских и вторичного континентального центра развития. Я не вижу гуарани рабами. serGild пишет: О, эти злобные листрогоны! Юиор это прекрасно, но к вас есть что-либо возразить на факт высочайшей агрессивности гуарани?

Den: serGild пишет: интересно, сколько же их было за 1800 лет до того? А какая разница? Не они так другие. Уровень где-то тот же. На момент прибытия европейцев в Бразилии 4 млн. индейцев. Подозреваю что за 18 веков до того не сильно меньше. + ок. миллиона гуарани в Парагвае. serGild пишет: А в Амазонии взлет был около 500г н.э. Значит гуарани пришли позже. В первом тысячелетии. Когда именно - ученые спорят.

serGild: Нет, юмор больше в том, что давно хотелось локализовать листрогонов, и тут такие кандидаты. По поводу их высочайшей агрессивности - такое состояние недолговечно. Либо их запинают соседи либо остановят и сделают агрессию неокупаемой либо они всех вынесут и оставшись одни вынуждены будут выработать между собою статус кво. С тупи как я понял случилось близкое к последнему и тут пришли белые братья. Сомнительно мне 3тысячелетее гиперагрессивное племя. Скорее нечто вроде виков - как пишет Гуревич - жили как все, а потом взрыв, новое искусство, взлет религиозности, дальние походы и боевая ярость. И как раз в эту картинку хорошо ложится цифра из моего последнего поста о приходе гуарани в Аргентину около 1000г. Т.е. жил себе народец в Бразилии, потом перенял у амазонцев маниок, а может и кукурузу, размножился после 500г и попер по всем направлениям. За счет передового СХ он мог задавить любого врага числом, откуда у них и упоминаемая страсть к атакам массой. Ну и к 1000г дошли до Парагвайско-Бразильско-Аргентинской границы в Междуречье, где они и освоили бразильскую сливу и мате. На все про все меньше 1000лет, в пределах нормы. И все это значит, что многотысячных селений нам не встретить. Так, плотность несколько выше среднего по больнице. Это же именно в лучшем случае ранние земледельцы, параллельно с охотой. Ну пусть их 10тыс - 5 тыс женщин, половина в репродуктивном возрасте, и тут такой удар, да еще часть гибнет защищаясь. Мужчины - аналогично. Выжившие в ужасе бегут, рассеявшись. Так что даже если что и было то пережить такое сложно. В дальнейшем, как часть дальней периферии - самое то. Но пока - я вынужден опираться на цифру 1000год - слишком рано. Возможен компромиссный вариант - раз уж очаг Боливийско-Бразильский, то можно предположить зарождение примитивного земледелия именно там, оттуда распространение в Амазонию в 500г, там заимствование с побержья северной кукурузы и с этим уже обратное продвижение, демографический взрыв и мегаэкспансия со всей свирепостью. А пока мирные маниоковые огородики и чай со сливами в куках женщин, пока мужи охотятся (пригодность к рабству - я смотрел по наличию навыков земледелия, но думаю вы правы, на ранних стадиях это женская работа и мужчины рабы как из делаваров и гуроов - не очень). Соответственно разгром отбрасывает их назад и на север, но к 300г в нашем центре формируются вождества, причем возможно и конные (правда там вроде величайшее болото Земли, надо карту смотреть) О пукинах - вашу ссылку я видел, почему и писал не все а практически все. цифра 200г.н.э. встречается куда чаще. Впрочем, все равно можно сказать что 50-200гг переходные в развитии культуры скажем ... 3. 1-300 гг. нашей эры. Глиняная трехцветная посуда с геометрическим орнаментом с изображениями стилизованных животных. 4. Классический Период, 300-700 гг. нашей эры. В этот период появились большие каменные строения, сохранившиеся и сегодня, использование бронзы и золота указывает на торговые контакты. http://www.uroboros.org.ru/S_America/tiauanaco.htm В общем торговля в зачатке, дальние походы в принципе возможны, но неудобство перепада высот хоть и не отменяет но затрудняет для горцев такие путешествия и делает их еще более редкими. Скорее можно предположить торговлю пукинов с жителями предгорий, тех с жителями чако и т.д. И в любом случае на кораблях, даже байдарках до Альтиплано не добраться, лучше уж вдоль Анд, потихоньку акклиматизируясь

serGild: Да, и плотности в Бразилии в 300г до.н.э. куда меньше чем в 1000г, поскольку кукуруза еще не пришла из Мексики, картошка из Боливии, в основном охотники и рыболовы - пустыня безлюдная для пришельцев, вакуум. Я об этом писал у соседей в теме Америка без остального мира. При всем кажущемся бессмысленном повторении цивилизационных циклов каждый новый несколько шире, новые навыки расходятся на периферию, как те же картошка и кукуруза. В общем им бы еще тысячи полторы и Андский центр встретился бы с Месоамериканским, культурный обмен бы ускорился, оживилась бы колумбийская Золотая Дорога, потомки муисков распространили бы деньги, от майя купцы переняли бы письменность, сделав ее демотической, и какие нибудь карибы перешли бы от пирог к насадам, положив начало кораблестроению. Но это к слову.

serGild: Итак, правленый таймлайн Эльпидии, с учетом замечаний и предложений. Южная группа мореходов, из 1500 человек на 60 малых транспортных судах двигается вдоль бразильского побережья все время на юго-запад, наконец в самом начале октября 321 года с немалой надеждой поворачивает на запад. К этому времени они уже не знают что предполагать об этой части Света, представляя себе что перед ними опять берег Ливии. Что скорее всего на север от их колонии на Капе вглубь суши вдается лишь довольно большой залив. Сама же Ливия снова выпрямляясь по прежнему ничуть не смущаясь продолжает уходить снова на юго-запад, а их просто выносило в открытый Южный Океан и затем опять прибило к суше. Другие же предполагают, видя столь протяженный берег, что это противоречит знаниям о Ливии и это должна быть уже другая земля. Закрадываются мысли что они заблудились, многие впадают в отчаяние. Открытое ими широкое горло по видимому очень могучей реки снова разделяет их во мнении, которое впрочем не выходит за рамки общих рассуждений, не доводя до какой то вражды или разделения. Одни говорят что это Индия и они нашли устье пресловутого Ганга. Других эстуарий наводит их на мысль что это истоки Нила. В те времена существовало много различных географических представлений, например среди такое что величайшая река Ойкумены не имеет истоков в обычном смысле, бытовало мнение что она берет начало в Океане с другой стороны Ливии как будто перекачивая воду из одного своего конца в другой, это было отражено на известной дисковой карте Гекатея Милетского. Путешественники с надеждой ухватились за эту возможность. Тем более что посланные вперед дозорные сообщали что берег после эстуария опять как ни в чем не бывало идет на юг, русло же углубляется в материк на многие стадии. Решено было сделать долговременную остановку. После недолгого рассмотрения выбор пал на северную сторону горловины(где то чуть западнее Монтевидео), климат был хорош и местностью напоминал им Вифинию и другие равнинные области Азии. Новую землю впоследствии назвали Τράπεζα της Ελπίδας - берег надежды, что позже сократилось до Эльпидия. Суда были вытащены на берег неподалеку от устья реки называемой местными ливийцами Йи, скот был выпущен на выгул, люди начали распахивать ближайшие поля, валился лес на поселок. Пока группы легковооруженных разведчиков были разосланы по окрестностям, один самый быстроходный и легкий корабль послан был исследовать новонайденную большую реку и как можно дальше для установления возможности дальнейшего анабазтиса. На ближайшее время была построена апойкия которая долгое время не имела собственного имени помимо просто Полиса. Колонистов было почти 1500 человек, большинство из них составляли македонцы, ионийские греки, критяне и карийцы - около восьмисот, остальные общины были представлены фрагментарно небольшими группами, за исключением финикийских моряков и главным образом персидских кавалеристов с близкородственными общинами наемных иранских горцев. Могущие обещать в будущем заметное напряжение эти ренегаты были морально подавлены, не выступая пока против подчиненного положения. Политически вследствие гибели кораблей-флагманов и старших командиров, среди поселенцев не установилось сперва какой либо четкой системы иерархии. Однако фактически в колонии господствовали навклеры оставшихся кораблей, они располагали серьезными отрядами судовых экипажей спаянных совместным плаванием, благодаря чему диктовали свою волю разнородной массе поселенцев. Осень-зима были проведены в работах по обустройству на новом месте и севу, что несколько стирало мелкие разногласия и лонгировало крупные конфликты которые должны были быть неизбежны в ситуации анархии. Весна 320 года впервые внесла уверенность материальном благополучии и подняла дух колонистов, был собран весьма неплохой урожай, что вкупе с обилием дичи и рыбы далеко отодвинуло угрозу голода. Одновременно из дальней разведки вернулся и посланный корабль. Его навклер, Каистробий из Памфилии был человек недюжинной воли и способностей, какой только и мог за столь долгое изнурительное путешествие сохранить в хорошем состоянии корабль, высокий дух и порядок в экипаже, продолжить искать путь вперед когда все остальные обессилели и разуверились. За три месяца движения в глубь речного мира он зашел сначала в Уругвай, несколько поднявшись по нему вернулся назад и углубился вверх по Паране. Пройдя около 250 парсангов(5,2км) он миновал устье Парагвая, правильно определив Парану за более крупную реку. Оттуда он поднялся еще почти на 300 парсангов до водопада Гуайра (граница Бразилии и Парагвая), сделавшего дальнейший путь на север невозможным. Зато на берегах реки от впадения Игуасу до Гуайры он наткнулся на селения оседлых туземцев, чьи жены на своих огородах выращивали тыквы и маракуйю (бразильско-парагвайский сельхоз очаг), пока мужчины охотились на пекари. Несколько дикарей было схвачено и взято с собой для дальнейших расспросов. Рассказать об истоках южного Нила (νότια του Νείλου) туземцы не смогли, они знали только, что за водопадами река тянется все дальше на север, до новых водопадов, а потом еще дальше, и где она кончается ведают только духи лесов и болот Урупиру и Караима, которые одни могут дойти до начала Реки, ибо ступни их вывернуты назад. Ни о каких царствах эфиопов они тоже не слышали, жили вокруг них охотники, еще более дикие, чем они. Эта экспедиция положила конец надеждам вернуться домой речным путем, зато открыла путь к решению другого вопроса - женского. Когда следующая экспедиция из двух кораблей попробовала найти южный путь вдоль берега - она просто не вернулась. Больше желающих рискнуть не нашлось. Надо было окончательно обустраиваться на новом месте, а для этого нужны были женщины. Вылавливать мелкие кланы по 10-15 человек по огромным просторам Эльпидии было нетривиальной задачей. Тут и пригодилась информация о поселениях далеко на севере племени, называющего себя тупари, если верить захваченным экспедицией Каистробия. [img]http://en.wikipedia.org/wiki/File:Riodelaplatabasinmap.png[/img] Экспедиция готовилась тщательно - нужно было отобрать и починить лучшие из оставшихся на плаву кораблей, приготовить припасы и снасти для ловли рыбы, выбрать гребцов и ловцов в экипажи. В 317 году экспедиция из 20 кораблей вышла в путь. Экипажи составляли всего по 20 человек, ибо обратно они планировали плыть куда большим составом. Конечно, немногочисленным ранним земледельцам было практически нечего противопоставить махайрам пришельцев, знающих, благодаря заранее допрошенным пленным, расположение их селений. В предрассветном тумане высаживались они выше и ниже селений, окружая еще спящих. Женщин связывали и волокли на корабли, сопротивлявшихся мужчин безжалостно убивали. В плен их не брали, ибо место на кораблях берегли не для них. Более тысячи женщин везли осевшие корабли, возвращаясь к новому дому мимо разоренных селений и пораженных ужасом тупари. После этого были и новые, уже меньшие экспедиции, но такого успеха уже не было. Устрашенные антиподы бежали в ужасе на север, за водопады Гуайры, прячась в протоках. Теперь к демонам болот и лесов они добавили и белых демонов реки - Илина, в жертву которым топили самых храбрых врагов, предварительно вырвав их сердца, чтобы съесть их храбрость.

serGild: Вставка. После возвращения Каистробия от северных порогов и Азибала с южного берега всем стало ясно, что попытка вернуться неугодна богам ибо от 20 тысяч, вышедших из Вавилонии осталось меньше полутора тысяч, пути вперед не видно, путь назад приведет в лучшем случае к возвращению пары кораблей. Потому, по эллинской традиции, решено было основать колонию в новой земле. Но сперва обычай и здравый смысл требовали избрать главу - ойкиста, чей голос всегда был решающим в спорах, кто устанавливал законы и отдавал приказы. Такова была издавна роль ойкиста и именно сейчас он был необходим как никогда. Каистробий и Аpибаал среди моряков, Главкий и Горгий среди воинов, Пантордан среди македонцев и Мардоний среди персов пользовались заслуженным уважением, но возглавить колонию должен был один. Им оказался Леоннат сын Антипатра, из порученцев Александра, сумевший навести порядок среди остатков флота, прибитых к берегу и привести их сюда. Навклеры и офицеры, команды судов и пассажиры поклялись своими богами подчиняться ему и помогать от сердца и без лукавства. Первым своим приказом Леоннат велел принести на каждом корабле жертвы Гестии ради благого начала. Каждый из навклеров взял огонь со своего корабля и в сопровождении плывших с ним людей принес к общему жертвеннику в центре еще не воздвигнутого города. От этих огней был зажжен домашний огонь новой родины колонистов - Эльпидии. Все другие огни были потушены и только этот разгорался все ярче, и собравшиеся у одного огня провозгласили себя одним народом, собравшимся у одного огня на жертвеннике, огня, которому предстояло гореть пока стоит город. От этого огня один за другим были возжжены огни в очагах домов поселенцев. Но пусто было в этих домах. Не было еще семей у семейных очагов. Поэтому после прокормления первой из задач Леонната было найти женщин для пришельцев. Не впервой уже было эллинам и финикийцам родниться с варварами и дети колонистов от местных женщин вырастали полноправными гражданами колоний. Именно тут лежала одна из причин столь быстрого роста колоний в эпоху Великой Колонизации. Но эта земля лежала пустой, не было здесь поселений туземцев, только малые кланы бродили по берегам рек, охотясь и ловя рыбу. Единственным исключением были поселениях у порогов "Южного Нила", о которых рассказывал Каистробий и захваченные там туземцы...

serGild: Итак, несколько дальних походов привели к решению женского вопроса и бегству антиподов за водопады, а также и к резкому уменьшению их численности из за резкого падения числа женщин. Рабов было добыто очень мало, поскольку места на кораблях резервировались в первую очередь для женщин, а позднее пуганый народ был настороже и разбегался. Рабынь тоже практически не было, поскольку в первую очередь каждый искал жену. В итоге верхи и низы не могли разделяться по наличию/отсутствию рабов. Не могло лечь в основу богатства и владение землей - ее слишком много, а рабочих рук мало, и реально ты владеешь только тем, что можешь обработать. Деньги - на месте нет богатых рудников, к тому же купить можно только то, что произведено, да и торговля носит только внутренний характер. У элиты колонистов оставался только один ресурс - корабли, без которых трудно было бы организовать рыболовство, являющееся на первых порах главным источником пищи. Именно от кормчих, ставших владельцами кораблей и произошли Великие Дома Эльпидии, сделавшие имена первых кораблей родовыми (так что никаких Андромахидов, а скажем род Борей, род Тромерос-"грозный", род Ферон-"летящий" и пр.). Корабли составляли основу экономического могущества новой знати и делали это могущество наследственным. Пусть родоначальник был греком, македонцем, финикийцем - общность занятий и интересов выковывала их единство и роднила их. Тогда же возник и первый конфликт - составлявшие примерно треть колонистов иранцы обладали лидерами из персидских офицеров десанта, среди которых были и представители старой знати, которые при этом были непричастны к морскому делу, среди них не было кормчих и других морских офицеров. Дело могло закончиться взрывом и кровью, но здравый смысл с обеих сторон возобладал. Было заключено соглашение, по которому в буле - совет полиса наряду с 42 кормчими входили и 8 персов, представляющих свою общину. Пока эта община была сплочена, их голоса звучали достаточно громко в совете, но со временем национальные границы размывались, большую роль начинали играть корпоративные интересы, и морские роды стали превалировать, потомки же персов, не восходящие к тому или иному кораблю стали неофициально именоваться младшими. И поскольку путь в море был им заказан, со временем они реализовали свою власть в оставшейся доступной им форме - в контроле за большою частью стад размножившегося скота: коней, коз и овец (просто владение землей, как я уже писал, реальной власти не давало) К 300г население состояло из почти тысячи семей(более 200 человек умерло не оставив потомства), старшие дети уже начали создавать свои семьи, таким образом население составило около 4000 человек. Персы большею частью пашут(ремесленников и рыболовов среди горцев немного), образовав около десятка поселений по сотне примерно человек, знать управляет и пасет растущие понемногу стада, немногие ремесленники обосновались в Палаполе, где есть и резиденции допущенных к правлению персидских офицеров. Македонские землепашцы предпочитают селиться хуторами ближе к городу, греки и финикийцы - в самом Палаполе, где развернуты верфи по починке и обслуживанию родовых судов, а также переработке улова, и конечно основные мастерские и храмы. Т.о. в городе живет немногим больше половины жителей Эльпидии.

serGild: После смерти Леонната во главе колонии стал архонт Филота сын Каистробия. Его отец оставил ему корабль в прекрасном состоянии, преданную команду, крепкое хозяйство, уважение среди других навклиров. Именно их поддержка и помогла ему возглавить полис. Так, поколение за поколением все выше поднимались тридцать семь Великих Домов Эльпидии (часть навклеров не оставила потомства). Все больше гордились они чистотой своей крови и брали себе жен только среди своих или среди немногих других потомков женщин, взятых со старой родины. Именно из таких семей, или же от незаконных сыновей знати вырастали при некотором везении Малые Дома. Лишь представители Великих Домов могли становиться архонтами, владеть кораблями, становиться ойкистами новых колоний. Из Великих и Малых домов выходило жречество, капитаны(не хозяева) кораблей, члены Совета при архонте. В выборах участвовали все, но голосовали не по одному а по фратриям - наследникам тех, кто плыл на одном корабле, что как правило давало Великим Домам решающий голос. За следующие 100 лет население разрослось до 10 тысяч, население все больше перемешивалось, знать окончательно приобрела наследственный и сакральный характер, узурпировав божественное происхождение, отражая нападки неубиваемым аргументом: "если ты потомок Гермеса, почету твой предок не был кормчим?" В быту распространяется смешанный греко-арамео-гуаранийский язык, на котором говорят все, греческий же есть язык аристократов и образованных людей, образующих средний слой полиса. Поселения земледельцев продвигаются все дальше в долину Йи, до 50 км от берега, еще дальше уходят пастухи со стадами коз и овец. Растет и население города. Впрочем, недавно уже была основана колония Тартосса в 60 км к востоку во главе с представителями младших ветвей Великих Домов. Потихоньку ведется торговля с местными охотничьими племенами обеих берегов Ла Платы, и те знакомятся с железными орудиями. Полностью вписавшись в Новый мир колонисты Эльпидии вступают в период бурного роста...

serGild: Около 200г до.н.э. казалось бы непримечательное событие привело к значительным последствиям для региона. Началось с того, что один из молодых аристократов - Фороник попался на соблазнении чужой жены. И он сам и обиженный принадлежали к высшей знати и архонт не хотел ссориться ни с одним из них. Потому Фороник был присужден к изгнанию, но его Дому позволили снарядить для него корабль и превратить изгнание в экспедицию к порогам Нила. После нескольких экспедиций за женами столетней давности земли ниже порогов обезлюдели и не приносящие доход плавания были прекращены. Но по прошествии ста лет испуг прошел, тупари снова размножились, выращивая тыквы и охотясь на пекари. Захватив нескольких потерявших осторожность туземцев Фороник допросил их, но не стал грабить поселения, а предложил союз одному из вождей. Фороник предоставлял железные орудия, семена новых культурных растений, домашнюю птицу и помощь в набегах, а вождь давал пищу и работников. Племя процветало и росло, Фороник богател и время от времени отправлял корабль домой, торговать маракуйей, листьями мате, и конечно же добытыми в совместных походах рабами. Другие Великие Дома открыли свои фактории для торговли с племенами севера, продавая им оружие и инструменты и натравливая друг на друга. Так началась великая экспансия тупару и так вступило в золотой век рабовладение в Эльпидии Первоначально рабы использовались для низких работ - вычерпывать воду из трюмов кораблей, прислуживать в домах аристократов, но шло время, северные племена росли в числе и в умениях, и к 100г до н.э. первые обрабатываемые рабами поля появились на берегах междуречья Нила(Параны) и Хапи (Уругвая). К этому времени число эльпидцев достигало уже 40 тыс. большая часть которых жила в 6 полисах, последним из которых был основанный на южном берегу эстуария Дельфинополь. Первый из полисов уважительно именовался старейшим - Палаполем. Город достиг 10 тыс. и больше не рос, поскольку регулярно сбрасывал излишки населения в новые колонии, сплавляя заодно и слишком активных младших детей из Великих Домов. Потомки персов, смешиваясь с другими народностями, активно распространялись по долине Йи. Еще севернее и к западу кочевали стада молившихся Ахуре потомков персидских офицеров, образовавших 8 Малых Домов. Впрочем, сами они себя малыми не считали, в городах бывали редко, что и помогало им избегать конфликтов с жителями полисов, а также сохранять память о своей вере и культуре.

Den: Неплохо. Медленными шагами к великой цели

serGild: Купил кембриджскую древнюю историю, том о греческой колонизации, вникаю, пытаюсь применять

serGild: С появлением рабов на полях Эльпидии зародился и новый хозяйственный уклад - поместье. Хозяин с семьей и охраной и семьи отдающих хозяину половину урожая геоморов - землепашцев из рабов. Их дети вырастали в рабстве и не знали другой участи, что помогало избегать волнений. Благодаря постоянному притоку с севера число геоморов быстро росло. В окрестностях полисов земли уже были давно поделены и поместья занимали незначительную долю земель, но в Дуопотамии поселений почти не было и новый вид хозяйства, будучи выгоднее стал там господствующим. Размеры поместий ограничивались лишь числом геоморов, которых к началу н.э. стало уже около 15тыс. пока еще небольшой ручеек дешевого хлеба потек в приморские города, обращаясь в серебро и товары для туземцев, позволяющие приобретать новых рабов. Рабы стали появляться и в богатых мастерских на подсобных, неквалифицированных работах. Так начала усиливаться городская верхушка, не принадлежащая к благородному сословию. По мере роста богатства городов начала расти и специализация ремесел и качество изделий городских ремесленников. Теперь жителям сел в долине Йи, потомкам персов (их число приблизилось к 20тыс) стало выгоднее покупать инструмент не у своих а у городских мастеров в обмен на те же зерно, лен, мясо и пр. Увеличилось число смешанных браков, усилилось смешение языков, все более склоняясь в пользу греческого, обладающего в Эльпидии большей культурной традицией (язык суда, делопроизводство, письменности, язык элиты). Общее число эльпидцев достигло 100тыс в двух десятках небольших в основном полисов, из которых 3 располагались на южном берегу, торгуя с местными охотниками. Сюда же, в южные земли бежали те из геоморов, кто еще не успел забыть о свободе и находил в себе достаточно сил и хитрости чтобы бежать. Так начало увеличиваться туземное население южных земель, по одному из племен получивших вскоре название Керандии.

serGild: карта http://map1.msk.ru/map572430_0_0.htm Эстуарий - Китринойское море (желтое от взвеси) р.Парана - Нил (Южный Нил) р.Уругвай - Хапи р.Рио Негро (делит Уругвай на северную и южную части) - Ахара (местн.) р.Рио Саладо (к северу от мыса Норте) - Тукавака (местн.) --------------------------------------------- Постепенно Эльпидия обрастала варварской периферией. Прежде всего, это вождества листрогонов в районе порогов Нила(Параны), от южного тропика до болот между Нилом и Хапи(Уругваем), которые чем дальше к западу тем больше сворачивали к северу к бескрайним топям Пантанала. К югу их земли ограничивались лесами за Хапи, к востоку горами, но и доступные земли достигали 500 км с севера на юг и 200-300 с запада на восток и легко способны были прокормить до полумиллиона человек даже при примитивном земледелии, и это при том, что население к началу н.э. там едва достигло 100тыс. Даже людоедство не могло замедлить их рост, поскольку компенсировалось многоженством со вдовами съеденных врагов. Кроме того съедали теперь только самых доблестных врагов и вождей, простые же пленники уходили на плантации юга в обмен на оружие, инструменты, бусы, тонкие ткани и пр. Далее, это бежавшие с плантаций на берегах Хапи (берега Нила вблизи Китринийского моря сильно заболочены). Некоторые из беглецов уходили вверх по реке Ахара, где и прятались среди озерных лагун. Другие же шли болотными тропами на северо-запад, заплатив местным проводникам украденным скотом. И те и другие смешивались с местными, принимая их имена и делясь с ними навыками. Так сложились два племенных союза - каритийцы на реке Ахара и керандийцы, к югу от Нила и до Тукаваки (одной из множества Рио Саладо, впадающей в океан чуть севернее мыса Норте). Первый из союзов был вскоре разгромлен дружинами обозленных рабовладельцев и загнан в недоступные для кораблей верховья, второй же, укрывшись за болотами окреп и сделался грозен соседям. А соседями для союза оказались давно уже не знавшие оружия малочисленные колонисты южного берега. местные давно уже торговали с ними мясом и мехами, теперь же все больше набиралось таких, которые считали несправедливым, что все богатства этой земли достаются пришедшим из за моря чужакам, превратившим их в рабов и преследующих их на своих кораблях. Керандийский союз рос, беглецы приносили новые умения, они научились делать крупные но легкие пироги, вмещающие до 15 человек, но при этом такие, что их можно было переносить на руках и пройти там, где было не пройти эльпидцам. Мужчины племени вооружались не только дубинками и копьями, но и заимствованными у пришельцев луками. Богатства пришельцев манили их. Начались набеги на плантации, но после первых их успехов эльпидцы поставили заставу около устья Хапи и несколько их кораблей постоянно готовы были теперь обрушиться на пытающиеся проскользнуть пироги. Тогда керандийцы решили ударить в другую сторону. около 50г.н.э. до 60 пирог были спущены на воду одной из рек, впадающий в море южнее Нила. Пройдя в стороне от всех сторожевых постов пироги повернули на восток и под утро высадились у Анфелы - молодой колонии, насчитывающей чуть больше полутора тысяч человек. Лишь пара десятков из них имела хорошее оружие и те не были готовы собраться и биться вместе. При таком превосходстве все сопротивлявшиеся вырезались, остальные вязались. Судьба женщин в захваченном городе понятна и лишь недостаток места на пирогах избавил большую их часть от участи третьей жены. Когда разгул несколько утих, на пироги и лодки колонистов было загружено все найденное железо. Но вождь керандийцев оказался достаточно мудр, чтобы захватить с собой и мастеров, способных научить как растить скот и собирать урожай, как добывать и ковать железо, чтобы можно было не зависеть от подачек эльпидцев. На следующий день пироги оставили разграбленный город и дымящиеся остовы не взятых с собой больших эльпидских кораблей, дабы оставшиеся не воспользовались ими, и не вызвали подкрепления, пока торжествующие победители не скроются в протоках.

serGild: Эльпидия была в шоке. Никогда еще варвары не могли набраться сил и смелости, чтобы открыто напасть на эльпидцев, никогда еще не был разграблен ни один из полисов. Дерзость керандийцев требовала должного ответа. Но кто возьмет на себя роль мстителя, кто пойдет пешком там, где не пройти кораблям, кто готов найти и покарать врагов вдали от родного моря, там где бессильна мощь великих домов Эльпидии? И ответ был найден - те, кто издавна привык жить вдали от моря, те, кто издавна владеет лучшими из коней, те, кого пренебрежительно называли малыми домами, кто стоял во главе потомков иранских горцев, пахарей и пастухов долины Йи. Первым из них был глава дома Бехтунов (от бехдин - благая вера) Кавад. Именно к нему обратились палапольские отцы с предложением взять под свою руку земли Керандии к югу от Дельфинополя, который от себя добавил обещание ежегодно выплачивать некую сумму на нужды вооружения и снаряжения. По некотором размышлении Кавад решил, что предложение судит роду почет и славу и решил отправить на юг своего младшего сына Бероза и с ним пять сотен молодых охотников с семьями и потребным скотом. Так сын Кавада ступил на землю, где его потомки будут провозглашены царями. Первый год он обживался на новом месте со своими людьми, охотники отправлялись снова и снова, чтобы разведывать тропы и переправы, пастбища и водопои, а также следы людей. За это время керандийцы снова попробовали выйти в море, но не смогли прорваться мимо сторожевых пентеконтер. На следующий же год, оставив сотню мужей сторожить стада, Бероз с четырьмя сотнями конных выступил в поход. Сотни двинулись по пампе широким изгоном, полосой в два десятка км в направлении, где ожидались поселения керандийцев. Заметив поселение воин давал сигнал, к этому месту подтягивалась его полусотня и предавала все огню и мечу. Пленных вязали и вели на юго-восток, где и продавали поджидающим кораблям. Больше десяти селений было разорено за этот поход. Охваченные паникой варвары бежали кто куда мог: дни в западные болота, другие на север от Тукаваки, третьи пытались скрыться на пирогах на юго-западе, в верховьях той же Тукаваки, четвертые же слали послов к Берозу, обещая покорность в обмен на милость. Милость была дана покорившимся и Бероз вступил во владение землями между Нилом и Тукавакой, составлявшими около 15тыс км2 пампы, не считая болот на востоке и западе. На этих землях жили до 3 тысяч его новых подданных, изъявивших покорность или просто взятых в плен. Жили там и дикие керандийцы, покорности не изъявившие и не бежавшие, но готовые сражаться и ответить набегом с пирог на конный набег.

Деметрий: Про славный город Дельфинополь, которому предстоит стать столицей и резиденцией будущих басилевсов. Есть спор между мной и serGild'ом, мы всегда не прочь поспорить Основан Дельфинополь примерно лет через 200 после высадки в Уругвае. С датой можно маневрировать. По старой эллинской и новой эльпидийской традиции молодого отпрыска знатного семейства очень попросили вон. Некто Андромах из "корабельного рода", потомок некого спартанца Горгия (одного из основателей колонии, ранее офицера в армии Александра Македонского, потом удачливого "охотника за бабами") не поладил со знатным персом Камбизом (из того самого рода Бехтунов). Причина ссоры - женщина, благосклонности которой домогался Камбиз, но она одарила ей Андромаха, даром, что персиянка. Ну и женили бы Андромаха, Зевс с ним, да юноши затеяли ссору. Которая вылилась в греко-персидские противостояния. И т.д. и т.п., см. ранее написанное. Род Бехтунов, хоть и персидский, но в числе старших родов, на мелочах не спустишь, да и народ недоволен. А тут ещё Андромах жениться отказывается. Пришлось наказывать обоих. Перса - на коней и гуляй. Но он не изгнан насовсем, а отправлен с некоторым поручением. Есть предложение, что он прогуляется до ранее открытых Анд, принятых предыдущими исследователями за горы Индии, Кавказ или что-то ещё (местные философ и жрец подрались по этому поводу, первый получил кулаком по лысине, второй лишился клока из бороды). Но возникло мненеи, что за горами - далекая прародина. так что есть предложение, пусть Камбиз доберется до гор, пройдет там по удобным тропкам, теряя половину своих спутников пеервалит через горы и увидит впереди океан. Все, точка. Увы, далекой прародины в перспективе нет, мы попали куда-то не туда. Теряя спутников Камбиз возвращается в Палаполь. Ну а грека ожидало более суровое наказание - на корабль и плыви куда хочешь. По старой доброй традиции Без право н возвращение. Андромаху далеко плыть не захотелось, на Паране особо ловить нечего. А аргентинский берег - он последнее время песпективный. (Вот только чем. разве что удобными местами для рыбной ловли и болотами. Болота плохие, но в них может быть железо). Далее надо бы подумать, как Андромаху подфортило. Может он удачно нашел соседнее племя, подмявшее под себя окрестности и в свою очередь подмял её под себя. Но это слишком притянуто за уши. Может "поход за зипунами" на корабле прописать? Должны же местные аборигены иногда на океанском побережье обитать, не только вдоль рек. Ну а потом - и вверх по Паране.

Деметрий: Таймлан вчерне 321г- высадка - 320г - возвращение экспедиций на юг и на север и решение обосновании колонии - 317г - решение женского вопроса - 300г - подрастание второго поколения, население 4000, принятие законов ойкиста Леонната. - 250г - окончательное формирование структуры общества, великих родов и промежуточное положение персидской знати. Население 6 тыс, 2/3 в городе - 200г - население 10000 тыс, основание Тортоссы, экспедиция Фороника и контакт с северными тупари - 100г: 40 тыс, 6 городов(5 на уругвайском побережье, последний - Дельфинополь), в Палаполе 10 тыс, первые геоморы в долине Хапи 0г: 100 тыс эльпидцев, около 20 полисов, из них 3 на южном берегу, остальные на уругвайском, 25 тыс в долине Йи, 15 тыс геоморов, зарождение каритийского и керандийского союзов. 50г: набег керандийцев на Анфелу рядом с Дельфинополем, приглашение Бероза на южные земли. Почему-то коллега serGild его не выставил. P.S. Который раз прошу меня зарегистрировать, но почему-то не получается.

Den: Деметрий пишет: Который раз прошу меня зарегистрировать, но почему-то не получается. Коллега посмотрите здесь и найдите варианты решения проблемы.

serGild: к 100 году каритийский и керандийский союзы насчитывают вместе до полусотни тысяч человек, примерно столько же геоморов трудится на полях аристократов. Коренных эльпидцев уже почти 300 тыс, из них в Дуопотамии около 5тыс владельцев поместий с семьями и корабельными дружинами, на керандийском берегу 30 тыс в 5 полисах во главе с Дельфинополем, 3 тыс с родом Бехтунов пасут скот и защищают побережье от керандийцев, также под властью Бехтунов до 7 тыс местных. Порядка 70 тыс пашут землю и пасут скот в долине Йи. Основная же часть эльпидцев продолжают расселяться по плодородным северным берегам Китринийского моря, где около 190 тыс человек живет в полисах от устья Нила и Хапи и до мыса Полонио примерная карта на 100г н.э.. границы Эльпидии и 3 племенных союзов. выделены районы локализации в Эльпидии потомков персов Напомню, что эстуарий - Китринойское море (желтое от взвеси) р.Парана - Нил (Южный Нил) р.Уругвай - Хапи р.Рио Негро (делит Уругвай на северную и южную части) - Ахара (местн.) р.Рио Саладо (к северу от мыса Норте) - Тукавака (местн.)

serGild: Между тем, если с ближними варварами удалось управиться, сдерживая керандийцев силами рода Бехтунов и их дружин, осевших к северу от Тукаваки, а каритийцев - силами оставшихся иранских родов в долине Йи и набегами по Ахаре на речных кораблях охотников за рабами, то живущих в 5 тысячах стадий вверх по течению Нила листрогонов никто особо не опасался. Они были далеко, они были разобщены, они были готовы на все, чтобы получить оружие и украшения с юга, легко ввязываясь в межплеменные войны и продавая пленников на юг. Между тем это были люди, постоянно готовые к войне, с завистью и жадностью смотревшие на корабли южных торговцев и думающие, как много богатств можно награбить в их селениях. Теперь у них было и оружие южан, купленное ценой своей крови и при удобном случае они не прочь были обратить это оружие на самих южан. Пока они были разобщены - можно было натравливать тупари против же и рикбаков против тупари. Так было, пока среди них не появился ЧакаВайоро. Как и его собратья, он пользовался оружием эльпидцев, но с куда большей эффективностью. Среди своих воинов он ввел железную (хоть и варварскую) дисциплину. Показавший спину в бою отдавался крокодилам, а его жены - храбрецам. Не исполнивший приказа разрубался на части ибо своим неповиновением разрубал единство племени. Побежденные вожди шли в ритуальную трапезу, если были достаточно храбры, а их воинам предлагался выбор между рабством в Эльпидии и вступлением в его армию. Женщины же продолжали обрабатывать поля и кормить воинов. За полтора десятка лет ему покорились все племена в районе от Гуайры и вниз по течению до болот. Впрочем, поток рабов на юг не уменьшился, поскольку боевые пироги тупару как стаи пираний ринулись вверх по течению до водопада Урабупанги. Воин, не одержавший победы по законам Вайоро не мог жениться и завести потомства. Но достаточно большая часть подданных нового царства все же не могла принять участие в столь дальних набегов, врагов стало катастрофически не хватать и молодежь заволновалась. Немногие беглецы с юга рассказывали не только о богатствах тамошних городов, но и о том, что они не недоступны для храбрецов. Песни о набегах керандийцев и о падении Анфелы дошли и до селений тупари, воспламеняя сердца юных. И в 143 году (463 от Высадки) Вайоро на совете вождей провозгласил Великий поход. Почти две с половиной сотни тысяч человек ходили под его рукой. Тридцать тысяч копий готовы были подняться по его приказу (конечно не считали рабов). Тысяча пирог ждала своего часа, чтобы наполниться добычей. Половина мужчин, из тех, что уже завоевали свое право на это имя, остались хранить покой царства. Но и тех, кто вышел в поход было больше, чем всех жителей Палаполя, со всеми женщинами и детьми. И пусть на головах воинов тупари не было шлемов а на груди - доспехов, но копья их жаждали крови а сердца не знали жалости.

serGild: Итак, продолжение: Боевые пироги тупари обрушиваются на привычные к миру полисы северной Эльпидии. Малочисленные дружины аристократов гибнут или бегут вместе с жителями. часть из них отступает на южный берег, в Дельфинополь. Наученный горьким опытом керандийских набегов город укреплен и после приложения некоторых усилий готов к обороне. Также почти не пострадали виллы знати на берегах Хапи, находящиеся несколько в стороне от пути северных варваров. Часть же эльпидцев решила отгородиться от размалеванных демонов океаном, к которому не были приспособлены их скорлупки. Так были основаны колонии на берегах соленых озер Патус и Лагоа Марин, названных эльпидцами Эремийским и Асфалийским морями (морем спокойствия и морем безопасности). Постепенно выжившие оградились стенами, руки их привыкли к оружию, на богатых лесом Эремийских берегах спускались на воду новые, боевые корабли, к носам которых снова, как в старину пытались приделать тараны. Теперь врагов старались встретить на подступах и разбить на воде. костяком боевой силы стали дружины аристократов во главе с родом Андромахидов, не потерявшим своих земель и владений, прикрытых на юге пахлаванами рода Бехтунов, не дававших врагам пересечь Тукаваку и болота запада. Северяне тоже призвали на помощь жителей долины Йи, также привычных к стычкам с каритийцами, но эта попытка обернулась катастрофой: пока конные дружины пытались поспеть за вражьими кораблями на на потомков персов обрушились дождавшиеся своего часа каритийцы и устроили там резню и повальный грабеж, унося все железное, украшения и угоняя скот с оставленных пустых пепелищ. После этого добровольцы конечно вернулись к себе у увязли в вендетте с каритийцами, оставив прибрежные полисы своей судьбе. Чтобы переломить ситуацию разобщенным полисам необходимо было объединить силы, был создан союз с общей казной, армией и флотом, проедром которого был провозглашен правитель Дельфинополя Деитарх Андромахид. Год за годом все дальше к северу встречали вражьи пироги боевые хеландии Эльпидии, в двухстах стадиях от устья Нила были поставлены крепости, закрывающие путь в Эльпидию, ответные походы достигали порогов, разоряя тамошние селения и освобождая немногих пленных, наконец, после 10 лет изнурившей обе стороны войны, наступило затишье. Страна начала оправляться от катастрофы. За эти десять лет население северных полисов упало почти вдвое до 160тыс, поселения на южном берегу наоборот выросли за счет эмиграции до 80 тыс, до 10 тыс поселились на северных эремийских берегах. Население долины Йи тоже резко упало до 50 тыс. Много женщин и детей погибло и было угнано каритийцами, оставшиеся без семей мужчины уходили на южный берег, под руку Бехтунов, где женились на местных девушках с примесью керандийской крови. Все это привело к тому, что с керандийскими подданными Бехтунам подчинялось до 20тыс. Количество геоморов, как ни странно, только выросло. Долина Хапи оказалась почти не затронута вторжением, а пленные отправлялись в цепях на работы, пополняя число геоморов, доведя его до 80 тыс. Впрочем большая часть пленных - мужчины, направленные на самые тяжкие работы. Старый источник рабов иссяк с началом войны, новый - с ее концом. Таким образом, население Эльпидии составило к концу войны 400тыс, считая рабов, умножающих богатства страны.

serGild: Оглянемся на царство тупари. Великий Вайоро умер в разгар войны и резня между наследниками дала возможность эльпидцам собраться с силами. тяжелая война в итоге привела к тому, что соседи потеряли страх а окраины, не желая ехать за смертью стали отпадать. В итоге 1 из наследников занял место отца и принялся наводить порядок. Молодежь смогла убить своего врага, усмиряя окраины и устрашая соседей, не согласные с такой политикой бежали кто на север, кто на юг, а кто и на восток, в сторону морского побережья, благодаря своим военным и хозяйственным навыкам легко сметая мелкие местные кланы. Так начался новый виток экспансии гуарани, приведший в том числе и к тому, что уже через 100 лет побережье Бразилии в районе южного тропика оказалось достаточно густо для каменного века заселено раннеземледельческими племенами, что открыло эльпидским мореходам новое направление добычи рабов. Само же царство наследников Вайоро ударными темпами стало осваивать железное дело и другие ремесла, применяя к пленным эльпидцам методику допроса, именуемую на Руси "Ну что басурман, рассказывай". Поскольку женщины в походы не ходили, а вернувшиеся работали на семейной ниве за себя и за того парня, численность практически не упала, а когда подросло новое поколение, так и вовсе продолжила расти, как будто и не было этих ужасных потерь.

serGild: Каритийский союз тоже не проиграл - им удалось изрядно ослабить соседей, от рабов приобрести полезные навыки, в том числе и в коневодстве. Теперь их набеги усилились, многие крестьяне предпочитали бежать на юг, бросая свою землю и становясь издольщиками на чужих полях. Это не было резким изменением, скорее постепенным смещением центра сил. Помощи от городов побережья не было, те обвиняли иранцев в том, что они бросили соседей в час беды и оставили одних биться с листрогонами. Также и к переселенцам на побережье, плохо знающим язык и оставляющим мертвых гнить под солнцем отношение было как к второсортным. В долине Йи скапливалось недовольство. Несколько иначе складывалась ситуация в долине Тукаваки, тут Бехтуны опирались на старый договор с Дельфинополем, изначально сюда переселялись воины, крестьян, как в долине Йи почти не было и постоянные стычки и набеги поддерживали пахлаванов в готовности. К тому же изначально часть керандийцев покорилась Каваду, успев с того времени породниться с его пастухами, поэтому стычки на границе никогда не достигали такого ожесточения, как на севере. Поэтому Бехтуны в случае серьезного конфликта с одним племенем всегда могли заключить союз с другим, продавая им железные наконечники для стрел и копий или даже предложив взять одну из дочерей вождя младшей женой. Авторитет Владык Коней был достаточно велик в пампе, чтобы всякий вождь почел за честь такое предложение. Так, постепенно положение Бехтунов становилось двойственным - с одной стороны они были древним эльпидским родом, защитниками полисов от варваров, почетными гражданами Дельфинополя, с другой же - они становились одним из племен, кочующих по степи, сильнейшим из них и способным возглавить керандийцев, если появится у них общая цель. В конце концов Бехтунам предстоял выбор, и со временем они его сделают. Поселенцы на берегах Эремиды решили не возвращаться - обилие лесов вокруг позволяло им строить корабли по более низким ценам, чем старые города, небольшие полоски лесов вокруг которых давно были вырублены. Теперь эльпидский флот, частные корабли и общественные, боевые, купеческие или рыболовные большею частью сходил на воду Эремийского моря (оз. Патус) Между тем хозяйство басилеев Дельфинополя и проедров Эльпидского союза начало лихорадить. В первые десятилетия их частная мощь опиралась на обширные поместья в Дуопотамии и на большой приток пленных рабов. Однако, поскольку большая их часть была мужчинами, опасными на свободе, то они использовались на тяжелых работах и сравнительно быстро умирали не оставив потомства, что вело к уменьшению царской доли в экономике и увеличении доли полисов и других аристократов. Города, после исчезновения опасности тоже не горели желанием отдавать свои средства на личную дружину своего проедра, а с малой дружиной и походы невелики и добыча соответствующая. Цари и знать Эльпидии начали оглядываться по сторонам в поисках новых источников рабов и рабочей силы. Одним из таких источников, как уже говорилось, стали беженцы из долины Йи, становившиеся арендаторами на царских полях и полях знати. число разорившихся крестьян росло в предшествующий период и из за ослевоенной дешевизны рабского труда, с которым не могли конкурировать свободные малоземельные крестьяне. Снова среди недовольных начали распространяться полушепотом легенды о истинном царе - Царе Справедливости, кто наделит каждого землей, для кого справедливость будет важнее лишней монеты в кошельке. Температура в котле поднималась все выше, но взрыв прогремел не здесь.

Den: Браво коллега. Вы сегодня в ударе!

serGild: Наконец то я довел таймлайн до этого: Сказ о шахе Каваде, его войнах и странствиях Когда доведется еще мне прожить, Хочу о Каваде я песню сложить. Был доблестен в битве и прям он в речах, Любимый народом Кавад Шахиншах. Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда его предки пришли. Народ жил убого на этой земле, Не знал он железа, не сеял полей. От зверя, от голода он погибал, Когда корабли сюда ветер пригнал. Гетайры приплыли на тех кораблях Со славой врагов повергавшие в прах. Сказали, своей доверяясь судьбе: "Возьмем эту землю навеки себе." И жители древние этой страны В рабов были вскорости обращены. *** В народе пришельцев был славный Кавад. Был добр он и праведен, так говорят. И видя народ керандийский в беде Решил он помочь им в великой нужде. Коней темногривых решил он им дать, Железными стрелами стал торговать. И жен себе взял из народа цорег, В нем каждый был ростом велик человек. Был славным и мудрым великий Кавад Славнейшим, мудрейшим стал сын - Митридат. Он Митру всегда и во всем почитал. Сатрапом Митреумагарды он стал. Народу во тьме пролился яркий свет - Открыл керандийцам он Митры завет. Скакать на коне их отец научил. А сын им путь правды небесной открыл. "Коль воином Митры захочешь ты стать - От правды не можешь вовек отступать! А коль отойдешь от благого пути, Чинвада моста тебе не перейти". *** Был щедрым отец, сын был благочестив, А внук оказался свободолюбив. Людей Керандийских без лести любя, Свободы хотел он для них, не себя. О роде Кавада до края земли Рассказы одаренных ими пошли. И много племен собиралось к нему, И в верности все присягали ему. Услышал Деметрий о том, базилевс, И зависти дэв в его сердце пролез. Послал он к Каваду слугу своего: "Когда ты не хочешь лишиться всего, Пришли мне туземцев мгновенья не для, Пусть спину согнут для меня на полях." Слуга еще речи свои говорит, А сердце Кавада от гнева горит. Хватает он меч и слуги голова Узнала, сколь мягкая в пампе трава. *** Кавад на совет призывает друзей, Решенье принять ему надо скорей. Как сможет он мести царя избежать? Не лучше ль от царского гнева бежать? Сказал ему родич его Орильтег (По матери он из народа цорег): Для правды поставлены Небом цари, Когда ж справедливости царь не хранит, Коль хочет народ свой он сделать рабом Пред небом не может считаться царем. Твой род полон милости, благочестив, Хоть доблестен, но не корыстолюбив. Ты Правдою избран царем в небесах. Да славится вечно Кавад Шахиншах! Сей клич подхватили друзья и родня На царство венчали, не медля ни дня. *** Чтоб щедрость свою всем друзьям показать, Чтоб крепче к себе их сердца привязать, Кавадом для всех восьми света сторон Царем каждый верный был вождь наречен. И четверо были из местных племен, Что конными мчались за ветром вдогон, Что в глаз попадали стрелой на скаку Хоть зверю лесному, хоть злому врагу. И каждый по тысяче конных ведет: Народ у них войско, и войско - народ. И четверо родиной звали Иран И каждый - одетый в броню пахлаван. Коль бросят в атаку тяжелую рать, Врагу перед ними нельзя устоять. За каждым таких по две сотни идут И лучников вдвое еще приведут. *** Коль в битве победу решил одержать, То должен ты первый тогда нападать. Дай время - враг силы свои соберет В друзьях же решимость сражаться уйдет. И двинул все силы свои шах Кавад Туда, где его и не думали ждать, Сквозь пампу на север они пронеслись Нежданными в город царя ворвались. И вот, пред Кавадом предстал басилей Сказал ему шах: "Криводушный злодей!" Глаза тебе слепит безмерная власть, Хотел у людей ты свободу украсть. Возьми же свой меч, и пусть Митра решит, Кто прав и кто в этом бою победит. Деметрий оружие в руки схватил И думает он, что уже победил: Из рода Спартанцев, не ведает страх Послушно оружие в крепких руках. Но Правда не с ним, и повержен герой И рухнул с разрубленною головой.

serGild: С Деметрием долго сражался Кавад, И вскоре уж не был он этому рад. Бойцы его, ненависть теша свою, Мечами царя поражали семью. Двух дев лишь от смерти сумел он спасти Скорее он их приказал увести. Бойцам же в тревоге сказал шахиншах С печалью на сердце, слезами в глазах: "Невинная кровь об отмщенье вопит! И скоро удача от нас убежит. Царевен я двух под защиту беру Для жизни в почете их в жены беру"... Пророчество сказано было не зря, Удача оставила войско царя. *** Народ, что столицу собой наполнял, Трудом жил илотов и горя не знал. Рабы за рекой на полях между рек Растили им хлеб, и не первый уж век. Архонты, в огромных поместьях царя Признать не хотели Кавада царя. И хлеб через реку идти перестал, И каждый из граждан мятежником стал. И вскоре собрались гетайров войска, А их кораблям не преграда река И город восстал, увидав корабли, Которые с северным войском пришли. Кто выжили в битве - покинули град, И в пампу уводит людей шах Кавад. *** Все длилась война, не хватало уж сил, И дальше от родины враг их теснил. Керандия, пампа уже за спиной, И горы встают неприступной стеной. Убитых, бежавших пропало не счесть Лишь крепкие духом и верные здесь. - Не здесь ли мы примем последний наш бой? Не здесь ли падем? . - Шах, послушай, постой! Я с племенем родом из дальней земли. Сюда через горы отцы наши шли. Я помню об этом проходе рассказ Спасенье на западе ждет дальше нас! Река здесь мелка, кораблям не пройти, Не смогут враги без припасов идти. Нам хватит зверей, но не хватит врагам, Уж больно речная долина узка. Так молвил царю седовласый старик И радость проникла в сердца в тот же миг И с песней и с кличем на запад в проход Уводит меж гор шах Кавад свой народ. Два дня шли на запад, на север потом Их вел проводник, что с дорогой знаком А горы все выше над ними стоят, Но нет для героев дороги назад. *** Лишь тысяча конных с Кавадом идут. Немногие семьи с собою ведут. Но взяли герои надежду в семью И верность все чтят, словно матерь свою А горы все выше гряда за грядой Поросши лесами встают над рекой. И Солнце отважным лишь в полдень встает, И вновь за собою на север зовет Их ждали недели такого пути. Пошли бы зимой - не смогли бы пройти По левую руку вдруг горы ушли, Болота тогда на их место пришли. Все так же на север, меж гор и болот Семь дней за собою Кавад их ведет. А дальше ждала их сухая земля, Кусты лишь и кактусы редко стоят. Но воин из пампы привык голодать, Еду и в пустыне отыщет всегда. Шло войско пустынею несколько дней, И горные степи открылись за ней. *** Насытился вскоре измученный скот, И радостен шаха Кавада народ. Но дальше людей он направил своих, Скитанья не кончены все же для них. Сказал он: "Нам нужно железо искать, И землю, которую можно пахать. Кузнец - инструменты, пастух даст коня, Но пахарь накормит тебя и меня. А воин их доблестный всех защитит, И каждый на месте своем да стоит". Проехавши только немногие дни Чудесную землю вдруг видят они. Народ там уарне издавна пахал, Металла не знал и в нужде пребывал. Кавад им: "Признаете шахом меня - И радость познаете с этого дня. Ведь я научу вас железо ковать, Пахать с лошадьми, города поднимать. От бед и врагов вас всегда защищу Нам вместе любая беда по плечу. Восславим же Митры божественный свет, Что видим мы в Солнце и видим в огне" Народ с уваженьем словам тем внимал, И подданным шаха Кавада он стал. *** Гонцов на восток посылает Кавад, О близких своих его люди грустят. У многих их семьи остались вдали, И в горе живут средь Керандской земли. Гонимы, кормильцев они лишены, Не зная, вернутся ль мужья и сыны. И персам и местным твердя племенам: "Шах выжил Кавад, коль поверите нам, На полдень идите вы и на закат. Там, в новой земле воцарился Кавад. Войной сюда снова не хочет идти, Ведь силой свободу нельзя принести. Но если хотите свободными быть, То в царстве Кавада вам следует жить. Идите за Солнцем, вас встретит Кавад, И каждому будет от сердца он рад".

Den: Отлично. Ну теперь осталось только описать то что есть в стихах в таймлайне

Деметрий: Den пишет: Отлично. Ну теперь осталось только описать то что есть в стихах в таймлайне Стараемся. В кои годы с коллегой serGild'ом установилось сердечное согласие. Черновой таймлайн имеется. В 300-х годах будет "Ниархийская дуга", повстречаются все три государства.

serGild: Ну, сколько там будет государств на севере пока не ясно и в первом приближении

serGild: Den пишет: осталось только описать то что есть в стихах в таймлайне да будет так: ...Температура в котле поднималась все выше, но взрыв прогремел не здесь. Дело в том, что основным населением долины Йи были крестьяне, не ходившие в дальние походы, добывая рабов а пахавшие свой удел и не слишком богатые, чтобы позволить себе хорошие доспех и оружие. Каритийцы же в верховьях Ахары, позволяя женщинам вскапывать их огороды, сами предпочитали набеги, считая их делом настоящих мужчин. И наши селяне все больше нуждались в поддержке Эльпидии. Причем, как мы видели, знать и басилевсы тоже были заинтересованы в организации военных походов, дающих пополнение работникам на их полях, причем желательно с женщинами, как уже привычными к такому труду, так и позволяющими воспроизводить новые поколения геоморов. Такое совпадение интересов привел к тому, что на северном направлении выход из кризиса стали искать в войне с каритийским союзом. На стороне Эльпидии было и то, что к началу 3 века н.э. каритийский союз был в полуокружении. С запада на них можно было ударить долиной Ахары, низовья которой постепенно осваивались Эльпидией; с юга - через долину Йи, традиционное направление стычек с персидскими знатными родами и их дружинами; с востока же теперь можно было опереться на полисы Эремийского моря. При попытке же откочевать на юг каритийцы неизбежно столкнулись бы с куда более дикими и свирепыми племенами гуарани, отходящими на юг от державы Тупари вниз по долине Хапи. В итоге селения долины Йи признали свое подчинение басилеям Эльпидии, обязались платить подать и снабжать центральную армию вместе со своими конными отрядами. В таких условиях разгром каритийцев был только вопросом времени. В 207-219гг снова и снова обрушивались на каритийцев войска гетайров. Все большее преимущество получали конные отряды, в отличие от корабельных легко способные догнать пешего врага. толпы пленных отправлялись работать на чужие поля, тысячи беженцев пытались укрыться в северных лесах, объединенные силы кланов уходили в ответные набеги, но силы их слабели. Наконец, вожди запросили пощады, обещали никогда не ходить в набеги на южные земли, выплачивать ежегодную подать, выдать заложников в поставленную в центре их земель крепость Деметрия (в честь басилевса) на берегах озера Ласари. Через это планировалось также приобщить будущих вождей к цивилизации и сделать их еще одной опорой царской власти против своеволия знати или непокорства дехкан долины Йи (почему каритийцев и не попытались извести под корень). На гребне успехов Деметрий ощутил себя истинным Александром, покорителем народов, Великим в веках и прочая... Участь каритийцев должна была постигнуть и кочующих в пампе жителей дикой керандии. И здесь было решено пойти тем же путем - использовать силы и опыт сатрапа ближней Керандии Кавада. Однако на самом деле ситуация на юге была совсем иной. Во первых, к Бехтунам на юг шли не крестьяне, шли воины, всадники, а с ними и богатство всадников - табуны и отары.Бехтуны не чувствовали нужды в помощи и защите, скорее сами ощущая себя защитниками прибрежных городов Во вторых, изначально подчинив себе часть керандийцев, Бехтуны избежали ситуации жесткого противостояния, а впоследствии смешанные браки превратили вражду во взаимодействие а взаимодействие в дружбу. В третьих, керандийцы перенимая у соседей их опыт хозяйства, все больше тоже переходили к скотоводству и коневодству, чему пампа весьма способствует. Это вело к куда более широкому распространению керандийцев на юге чем каритийцев на севере, что затрудняло нанесение ударов по ним, а также к более высокой мобильности их воинов, что помогало их воинам наносить ответные удары. Все эти факторы привели к тому, что задуманная война обернулась катастрофой.

serGild: Спусковым крючком к трагедии послужила отправка басилеем к сатрапу Керандии Каваду хелетомая (чиновника) из северных провинций, привычного к совсем другим персам и другим отношениям с варварами. Хелетомай предложил Каваду, совместно с царем обрушиться на соседних керандийцев, суля ему вместо привычных даров из Дельфинополя (которые оставались все те же полторы сотни лет, в то время как численность Бехтунов в Керандии росла) поля в Дуопотамии и рабов из совместно добытых пленных. Учитывая, что дочери вождей многих племен становились младшими женами витязей из его рода, а значит ему предлагали напасть на своих родичей, и затем сделать их своими же рабами, Кавад пришел в ярость, хелетомай продолжил настаивать и начал грозить, переходя к оскорблениям. В итоге царский чиновник был убит. Кавад же, призвав на совет глав знатных семейств под его рукой и керандийских вождей, совершил великое жертвоприношение ягуара и крокодила на горе Оёли и провозгласил себя царем, а Дельфинополь, отказывающий ему в старой дани - мятежником и призвал воинов в поход за славой, и богатством, а также обещая восстановить Правду на земле и помощь Небес и Митры лично вставшим под его знамена. Персидская традиция, сохраненная в преданиях знатных иранских родов, сохранившихся писаниях древних (как скажем строки Геродота о том, что истинный перс должен уметь скакать на коне, стрелять из лука и говорить и хранить Правду) попыталась взять реванш за столетия пребывания на периферии. В Дельфинополе недооценили смычки Бехтунов с Керандийцами и количество конных воинов, которые смогли выставить восставшие. Большая часть войск была еще на севере, только готовясь к походу. О мятеже узнали, когда Кавад уже подходил к столице, наспех собранные войска во главе с сыном базилевса были разбиты и не успел Деметрий опомниться, как воины Кавада были уже во дворце. Небольшой отряд царских аргироспидов был сметен пахлаванами Кавада, пал и сам Деметрий. В горячке боя погибла и семья базилевса, кроме 2 его дочерей, старшую из которых Кавапд взял одной из своих жен, младшую же отдал своему сыну Митридату. В городе начался хаос и кровавая вакханалия. Погибли многие представители Великих Домов, возводившие свой род к Первым Кормчим. Керандийцы восстанавливали Правду и Справедливость, ибо насправедливо же, что столько богатств принадлежит изнеженным трусам а не храбрецам. Но со временем, опираясь на собственных воинов Кавад навел порядок в городе. Тем не менее положение его было нелегким: основные силы эльпидцев были невредимы, царская агема и дружины гетайров, закаленные в боях с каритийцами, жаждали мести за убитых царя и родичей, хлеб, поставлявшийся в Дельфинополь из Дуопотамии и с долины Йи, перестал подходить, озлобленные резней и голодом дельфинопольцы ждали только удобного момента, чтобы восстать. И когда собранный флот перевез на южный берег первые отряды гетайров, Дельфинополь вспыхнул. Начались уличные бои, где эльпидцы имели преимущество, зная город и обладая поддержкой жителей. Кавад был выбит обратно в пампу, а вскоре и за Тукаваку. Начались изнурительные стычки и набеги, в которых преимущество постепенно склонялось на сторону эльпидцев. Их оружейные мастерские были куда многочисленнее нескольких кузниц в ставке Кавада Митреумгарде, к тому же вскоре разоренной в одном из набегов. Добычи у Кавада был все меньше и все больше керандийцев оставляло его лагерь. Кавада все дальше выдавливали в Дикую Керандию, где его наследники должны были превратиться в таких же дикарей, как другие керандийцы. Спасением для него могла бы стать новая база, достаточно удаленная, чтобы не пасть как его старая ставка, но и желательно с возможностью пахать и тем самым обеспечивать едой кузнецов, воинов и знать. Но где найти такую землю? И тут, милостью Митры, не иначе, один из его керандийских ближников вспомнил о рассказах одного пришедшего с запада охотника о селениях дальних предгорий, где горы почти пронзают небо белыми клыками. В этих селенийх, по слухам, также жили люди, обрабатывающие землю, а близость гор давала надежду на руды и работу для кузнецов. Так, в 225г, через 4 года жестокой войны начался исход Кавада и людей, оставшихся ему верными в земли, что позднее будут названы Кхшатрой.

serGild: Итак, куда же ушли оставшиеся верными Каваду? Где обрели они новую родину? Ансильта (культура) — одна из первых культур, где существовало примитивное сельское хозяйство на территории современной Аргентины, где в настоящее время расположены Мендоса, Сан-Хуан и Сан-Луис. Удивительная и загадочная культура Ансильта существовала дольше, чем какая-либо иная культура Аргентины — более 2000 лет, начиная с примерно 1800 г. до н. э. и по начало 6 в. н. э. Вероятно, данная культура является предком народов уарпе. Это уже одно из племен Андской культуры, наследницы древнего Чавин, исчезнувшего незадолго до прихода Великого Флота на запад. Учитывая, достаточную распространенность предков уарпе можно предположить и немалую их численность, скажем тысяч 30-40, разбросанных в предгорных долинах, орошаемых ледниковой водой. Естественно, им нечего было противопоставить даже тысяче конных воинов, вооруженных кописами (меч с режущим клинком), копьями и луками. Со временем к Каваду подтягивались все новые пахлаваны с берегов Тукаваки, отставшие члены семей, керандийцы, вновь поверившие в удачу вождя. За несколько лет у него собралось до 20тыс человек, из которых 6 тыс были способны сражаться (много некомбатантов, женщин стариков, детей погибли при взаимных набегах, не в силах защищаться, многие не решились на тяжелый переход, многие не вынесли пути). Впрочем, с Кавадом пришли не только воины, но и оставшиеся преданными его роду кузнецы, кожевники, оружейники. Так что вскоре железные орудия начали свое распространение с юго западной границы Анд, а также и пшеница, ячмень и даже виноград. Со временем все это позволило поднять интенсивность хозяйства новых подданных Кавада, началась распашка новых полей, которые можно было успеть обработать с новыми орудиями труда и культурными растениями. Противопоставив себя "греческой" культуре Кавад поднял на щит поклонение Создателю неба и земли Ахуре и семи Великим Духам, служащим Ему, из которых наибольшего почтения удостоился покровитель его рода Митра, вышедший из пещеры, дабы сокрушить дэвов и установить мир на земле. Те же, кому поклоняются в эльпидских храмах - и есть дэвы, ибо не учат воздавать должное Ахуре. Постепенному слиянию завоевателей и покоренных в один народ способствовала приктика многоженства среди верхушки завоевателе, могущей себе позволить подобное. Снова дочери старейшин, или просто красивейшие из дочерей Уарпе пополняли гаремы Бехтунов. Так появилась Кхшатра - "Благое Царство" (а также Кхшатра Вайрья является покровителем металлов и небесной тверди)

serGild: Несмотря на пережитую гражданскую войну, Эльпидия вышла из нее более крепкой и консолидированной, чем вошла. Больше не было полунезависимых Бехтунов, чуждых правящему классу, Керандия могла торговать только напрямую с Дельфинополем, с которым не могла соперничать далекая и бедная Кхшатра. Снова были распаханы поля к югу от Тукаваки, хотя ряды ремесленников и торговцев росли быстрее, чем пахарей - теперь они работали и торговали с Керандией без посредничества Кавада. Не было больше знамени у дехкан долины Йи, зажатых между племенами побережья и каритийцами, многие из которых поучаствовали в войне с Кавадом и хвалились наградой перед сородичами. Когда затих звон мечей начала расти и торговля Каритии с Эльпидией. В следующие десятилетия быстро росли и полисы у Эремийского моря - свободные и плодородные земли, близость гор с рудами, а также каритийцев, которых можно было использовать как недорогую(по эльпидским меркам, если не считать рабов) рабочую силу. Постепенно корабли стали двигаться все дальше к югу, но им мешали противные ветра и течения, сносящие корабли назад. Та же проблема стояла перед жителями Эремии уже почти сто лет при движении из Дельфинополя к дому. Многовековой опыт океанского кораблестроения и кораблевождения привел к идее "косого хода", под углом к ветру, когда корабль может разгоняться постоянно, а не только до скорости ветра, для чего подбирали новые виды парусов, такелажа и креплений рея. Так, к середине века из Гефестия начал распространяться косой парус, позволивший начать куда более глубокие исследования северного побережья. К тому времени некоторые из племен гуарани дошли океана и стали расселяться там. В Эльпидии же подросло новое поколение аристократов, жаждущих сотворить дела, достойные предков и вернуться домой со славой, добычей и рабами. Но все соседи были или усмирены или малодоступны и поход на них обошелся бы дороже возможной прибыли (Кхшатра, керандийцы и тупари). Поэтому слухи о новых племенах северного побережья были для них манной небесной. Вновь собираются друзья в отчаянный поход. Их ждут галерная скамья, и слава и почет. ... Готовы стаи кораблей, лишь стоит кинуть клич. Летят пенители морей, искатели добыч. (такой полуплагиат) Небольшие эскадры быстрых хеландиев одна за другой двинулись на север, воюя и торгуя, создавая базы и уходя все дальше. Со временем антиподы научились прятаться от набегов с моря, приходилось договариваться с местными, обещая им безопасность и даже оружие в обмен на добычу, которую они добудут уже сами. В общем использовалась схема, ранее действовавшая с тупари. Жаждущие же быстрого успеха шли все дальше, к непуганным племенам, пока в 273 году не произошла историческая встреча эльпидского хеландия с унесенными бурей бахийскими рыбаками. Так впервые за почти 600 лет встретились потомки двух частей Великого Флота Александра.

serGild: В эти десятилетия продолжала укрепляться и Кхшатра. К моменту смерти Кавада в 232г ему подчинялось около 60 тыс человек. На престол сел его сын Митраферн, женатый на дочери Деметрия. Учитывая, что примерно треть подданных это пришельцы, рассчитывающие на некоторую долю от дани, коей обложены местные, доля прибавочного продукта на каждого совсем не велика. И потому отряды кхшатров продолжают обходить все новые долины в горах и предгорьях, в надежде найти новые селения и взять их под свою и царскую руку. И в процессе поисков выяснилось, что народ уарпе действительно не одинок: 1) Кондоруаси. Возникла около 200 года до н. э. на территории современной провинции Катамарка. Представители культуры занимались выпасом ламы, сельское хозяйство играло лишь вспомогательную роль. 2) Культура Сьенага (1-600гг). 3) Культура Тафи. 4)Культура Ла-Канделария: существовала в период 200—1000 гг. н. э. на центральной и южной андской территории провинции Сальта, а также в центре и на севере провинции Тукуман. 5) Культура Аламито: существовала в период с 400 года до н. э. по 650 г. н. э. в провинции Катамарка. Испытала значительное влияние культуры Кондоруаси. 6) Культура Лас-Мерседес: существовала в период с 400 года до н.э по 700 год н. э. на возвышенностях Сумампа и Гуасайян в провинции Сантьяго-дель-Эстеро. 7) Культура Сан-Франциско: существовала в период с 600 года до н. э. по начало новой эры на восточных долинах Жужуя. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8 тут можно найти большинство упомянутых топонимов. Как видно, от сан Рафаэля до Жужуя более тысячи км, 40-50 дневных конных переходов не считая дневок. Год за годом, все дальше и дальше, приобретая навыки дальней разведки и покорения племен уходили в походы вожди кхшатров, добывая себе земли и данников, а покоренным - защиту, новые орудия труда, новых животных (коз и овец), новые посевные культуры, новую веру. Кхшатры не запрещали кланяться старым богам, полагая их служителями Ахуры, но требующие человеческих жертв объявлялись девами и идолы их уничтожались именем Митры. На протяжении жизни Митраферна (до 254г) и его сына Тиридата (до 271г) вышеперечисленные племена были покорены и добавили Кхшатре еще до 70 тыс человек. Росло и население первоначальных земель, составив около 50 тыс уарпе и 30 тыс кхшатров (составляющих боевую и культурную основу царства), в число которых включали как наследников персов так и керандийцев.

serGild: Поправка. Не хеландии а истиофоры (хеландий все таки византийское слово и тут не совсем корректно)

serGild: Эльпидия: К 270м гг накопились противоречия между все еще главенствующей в полисах родовой аристократией и властью базилевсов. Готовые терпеть над собой единую руку в минуту опасности Великие Дома при отсутствии такой опасности считали эту руку тиранией, считая себя происхождением ничуть не ниже Андромахидов и не менее достойными править. Они готовы были терпеть над собой первого среди них, но не господина над собой. Понятно, что базилевсы придерживались иной точки зрения. Победивший Кавада Алкид еще находил общий язык со знатью, опасающийся новых мятежей вторжений, но его сын Филота все более терял опору и вместо поиска компромисса искал решение в ужесточении законов против знати и в поиске заговорщиков. В итоге даже связанные с ним узами родства через браки роды почувствовали себя в опасности. Наконец в 275г начальник царских аргироспидов Ксанф, по матери сам внук Алкида, устраивает переворот во дворце, опираясь на сильнейшие из Великих Домов. Филота убит, его бездетную пока жену Ксанф берет себе, заключая тем союз и с ее Домом. Конечно, не все поддержали Ксанфа, но Андромахидов - никто из знати. Некоторые все же хотели полной свободы, но их было меньшинство, разумные понимали, что рано или поздно появится новый враг и нужен тот, кто сможет их возглавить. Одним из пострадавших от смены власти оказался Лаэрт - внук Кавада и правнук Деметрия. Ксанф приказал убить это кхшатрское отродье, опасное своим родством со старой династией. Но убийцы недооценили молодого Лаэрта и преданность ему дружины. Он смог отбиться и бежал в Гефестий, где надеется собрать силы. Но карты ему путает каритиец Мекенш, по эльпидски Микенсий, один из воспитанных в Эльпидии заложников. Он предлагает помощь Ксанфу, и выдвигает эремийцам ультиматум: отступиться от Лаэрта или ждать в гости Микенсия с каритийцами. Лаэрт понимает, что тут ему не рады и уходит с верными людьми в Бахию. Микенсий тем временем очередной раз прессует персов, которые могут поддержать Лаэрта, а после отъезда последнего на север помогает Ксанфу разобраться с особо неуступчивыми аристократами и становится сатрапом Каритии и мужем одной из дочерей Великих Домов (что он помог подчинить) Кхшатра слишком далека и слаба, чтобы участвовать в этой борьбе, но половить рыбку в мутной воде не прочь. Агенты шаха мутят народ в долине Йи, предлагая пользоваться моментом смуты и уходить к нему на запад и для этого ставит укрепление Фешабур на одном из притоков "Нила", чтобы принимать и направлять беглецов. Наконец Ксанф укрепляется на престоле, собрав силы берет штурмом и рушит Фешабур (удерживать его вдалеке от освоенных земель мало реально, что он сам только что показал). Так, в Эльпидии укрепляется новая династия, опираясь на мошь гетайров(аристократов) и каритийцев(что делает ее более устойчивой). Дабы навсегда покончить с сепаратизмом и пятой колонной в долине Йи он повелевает расселить тамошних жителей кого в Каритии, кого в Эремии, кого на побережье, даровав освободившиеся земли прощенным аристократам, которых пришлось усмирять силой и поставив на реке 2 новых города. На протяжении следующих десятилетий страна снова наслаждалась миром внутри и походами за рабами и славой гетайров на истиофорах с новой парусной оснасткой. К 300г Только к Югу от Китринойского моря, в ближней Керандии жило до 300 тыс, считая и Дельфинопольцев и ассимилирующихся керандийцев. В старой Эльпидии (вместе с долиной Йи) жило уже почти 800 тыс человек, К северу от них около 100 тыс каритийцев (их могло бы быть и куда больше, но походы Деметрия сильно уменьшили их число) На Эремийских берегах население росло быстрее, чем в других регионах, достигнув 80 тыс. Наконец, на берегах Хапи трудились 200 тыс. геоморов (конечно, они трудились и на соледобыче и в рудниках и в мастерских, но больше всего их было в Дуопотамии, где им позволяли жить и плодиться) - потомков пленных керандийцев, каритийцев, тупари, жителей побережья, даже мятежных персов. Им было запрещено пользоваться, иметь и даже брать в руки оружие и они должны были отдавать господам половину урожая, получая взамен безопасность. 20 тыс элдьпидцев жили в том краю, благодаря всех богов за дарованное своим потомкам процветание. Таким образом, население Эльпидии выросло к 300г до 1,5млн человек.

serGild: Кхшатра Куруш(до 283г), сын Тиридата правил всего 12 лет, но смог воспользовавшись смутой в Эльпидии посулами и обещаниями переманить к себе еще 5 тыс человек, обладающих многими полезными навыками в ремеслах и земледелии, в отличие от постоянно приходящих на службу шахам керандийцев, способных только пасти скот и биться на конях дротиками и стрелами. Эти керандийцы были отличными разведчиками, принесшими Кхшатре немало новых подданных в приандских долинах, однако именно пришедшие из Эльпидии умели прокладывать каналы и выращивать пшеницу, ячмень и виноград, дубить кожи и пользоваться гончарным кругом, добывать и ковать железо, делая из него лемехи для плугов и мотыги, топоры и ножи и многое другое, облегчающее жизнь окружающим, то, что до восстания Бехтуны получали в Эльпидии и продавали керандийцам. Так что, не смотря на то, что Фешабур был в итоге взят Ксанфом Эльпидским и разрушен, Куруш считал себя в выигрыше. Виштаспа (до 301г), брат Куруша, умершего молодым и бездетным. Продолжается освоение местными горцами новых знаний и умений, что сильно укрепляет среди них авторитет Ахуры и Митры а также и посланных Небом шахов. Аналогично высок их авторитет у недавних керандийцев, из простых пастухов при удаче и внимательности могущих стать господам людей и слушающими слова царя. Население Кхшатры к 300г составили 160 тыс горцев и 40 тыс кхшатров, 2/3 из которых были потомками керандийцев, что позволяло собрать при нужде до 4 тыс воинов (часть осталась со стадами, часть для порядка в покоренных долинах), из которых полтысячи пахлаванов были неплохо вооружены.

serGild: Гуарани Держава тупари после смерти Вайоро так и не вернула себе былой славы. Наследники грызлись за власть, племена с окраин уходили дальше на новые земли унося навыки железного дела и земледелия. Из района Игуавы и Гуайры племена распространились к 300 г в верховья Хапи (Уругвая), на побережье от истоков Хапи до нашего Рио 15градуса ю.ш., вверх по Паране до ее истоков, на запад до болот Парагвая, образуя 6 больших союзов племен, осваивающих бразильские саванны, в каждом союзе племена враждовали друг с другом и с соседними союзами, что не мешало им расти в численности и в освоенных территориях, достигнув в совокупности около миллиона человек. Их могло бы быть и вдвое больше, если бы не их жажда битв и схваток, ведущая к постоянным набегам с вырезанием целых селений.

serGild: Примерная оценка ситуации в южной Америке к 300г н.э. Эльпидия: 1. Ближняя Керандия (Дельфинополь) 2. Дуопотамия (Андромахия) 3. Старая Эльптдия (Палаполь) 4. Эремия (Гефестий) 5. Карития (Деметрия) В пампе к югу кочуют керандийцы. Восточные торгуют с Эльпидией, западные - вербуются в дружины кхшатров На юге бразильского нагорья и на побережье до 15градуса ю.ш. - распространяются племена гуарани, сильнейшие из которых - союз тупари в районе вдп.Игуасу к востоку от Эльпидии - Кхшатра. Несмотря на большие размеры крайне слабо заселена - предгорные долины от дикой Керандии(Ансильта) до южного тропика(Жужуй), связанные кхшатрийскими дружинами, большая часть из которых - кочуют вдоль этих долин со своими стадами. Тут впервые произошла встреча приандского земледелия и скотоводства с земледелием и скотоводством Старого Света. Бахия чуть к югу от экватора - полумиллионная рыхлая конфедерация полисов. На границах - несколько зарождающихся племенных образований, втянутых в Бахийскую орбиту. Чибча распространяются от перешейка. Около 150г до н.э. позаимствовав секрет железа они начали экспансию на юг. часть из них выбрала горы, часть - побережье. Восточная группа племен уже перебралась через Ориноко и на полпути к Амазонии Араваки отступая под натиском чибча заселяют Амазонию, распространяя здесь маис. На западе своего ареала уже вступили в контакт с Бахией.

serGild: Бахийский союз (главным образом творение коллеги) О нем уже упоминалось в начале темы - их принесло не параллельно берегу а прямо на берег, отчего доля выживших оказалась меньше а доля целых кораблей - еще меньше. Зато это были большие грузовозы, на которых прибыли лошади, коровы, свиньи, козы, и множество семян и плодов старого света и долины Нигера, в среднем течении которой уже давно развивалась цивилизация Нок (ямс, сорго, африканский рис, просо вряд ли - это в глубине Африки) Средиземноморские СХ культуры в силу неприспособленности к иному климатическому поясу большой роли не сыграют. Культуры нового света - только вспомогательную, поскольку основные пищевые к этому сроку просто не дошли до региона: картофель из Альтиплано, Маниок - из бассейна Параны, кукуруза - вдоль побережья с араваками. А Африканские культуры подходят для местности, но непривычны для поселенцев. Поэтому первые годы основной упор на охоту и рыболовство, но постепенно земледелие возьмет свое. Варварская периферия развивается куда медленнее Эльпидской - сказывается отсутствие контакта с Парагвайским очагом, волна от распространения которого дойдет до Бахии году в 450-500. Аравакская волна, как видно из карты в прошлом посте, из за более сильного давления овладевших железом чибча, пошла дальше и к 200г уже стала осваивать Амазонию, где и вступила в контакт с Бахийскими торговцами. Также по окраинам Бахии возникли несколько вождеств, иногда пробующих устраивать набеги, иногда клянчащих подарки, постоянно торгующих. Примерный таймлайн: Гера пишет: -321 год – 1000-1200 человек. Основание первых поселений на побережье. Рыболовство, огородничество, мелкое животноводство. Первые контакты с аборигенами. -279 год – 2700 человек. Смерть первого эпонима Бахия. Значительное смешение этнических групп. -244 год - 3000 человек. «Гнев богов»- сильнейший ураган и разрушение нескольких селений. Основание первого большого полиса, Бетабаха-«дома Бахия»(район Форталезы). -220е года – 3800 человек. Формируется сельская верхушка в лице старост-теоров/хазитов(букв то же самое, «смотрящий») и основной слой земледельцев-общинников, «декран»(букв «мужчина»). Начало более активного проникновения в глубь материка по речным долинам. Основание Ареобейта. -180е года - 5500 человек. Завершение в общих чертах адаптации сельскохозяйственных культур, переход от огородничества к пахотному земледелию, расширение пастбищ. -120е года – 10 тысяч человек. Формирование полисов за счет укрупнения некоторых сельских общин, Камосса(совр. Камосин) и Солы в глубине континента на Парнабе(совр. Терезина). Продолжается «σολοικισμός-солецизм», упрощение и варваризация речи и культуры. -50е годы – 17 тысяч человек. Основание крайнего восточного форпоста, приморского полиса Гергамал(совр. Макау). Первые конфликты с автохтонными группами индейцев и общее обострение внутриполисных отношений, выдвижение на туземной торговле знати, возглавляемой теорами, «всадников», гиппий-«коневладеющий» - позволить иметь у себя в хозяйстве лошадь мог только зажиточный, и даже показатель излишка(основа хозяйства понятно вол). Появление патриархального рабства - мастемины, мастемии(букв «подчинятся»). -10е года – 23 тысячи человек. Основание на морском побежье еще одного полиса Гипсурания(устье Парнаба/Паранаибы). Период конфликтов вызванных ростом богатства знати и власти теоров, экклесивная система управления полисом приобретает законченный вид на первых порах выражая интересы рядовых общинников-декран. Выделение из «всадничества» воинской прослойки «охранников», натрай. 60е годы – 40 тысяч человек. Обострение конкуренции между полисами. Упадок Бетабаха и возвышение Ареобейта. 110е годы – 60 тысяч человек. Формирование первых индейских вождеств на границах Амфиктионии. 180е годы – 100 тысяч человек. В ходе политической борьбы в Ареобейте, оттеснив пританов, власть захватывают басилеи(в смысле верховные жрецы) города. 200е годы – 120 тысяч человек. Басилеями Ареобейтаа построен Панбаалион - грандиозный храмовый комплекс культа Ваал-Засема/«Владыки Небес»/Зевса Небесного Высочайшего - главного божества весьма семитизированного пантеона. В общих чертах рулит большая тройка: высший демиург Бог-Отец Ваал-Шамем/Зевс/Шамаш/Бел, получивший отрицательные стихийные черты и указываемый только иносказательно «Темногривый» в коем легко угадывается Посейдон и Тифон/Сет/Рушуф ибн Уран/Крон, и защитник перед ним, Бог-Сын «Звездохитонный» Геракл/Мелькарт. Вспомогательную роль несут бог-охотник и пастух Адонис-Цедек и Афина/Анат/Астарта, которые с друг другом по видимому в брачных отношениях, при этом Астарта в то же время мать Геракла от вроде как бестелесного солнцеликого демиурга Зевса-Шамаша. Еще один вспомогательный бог Эшмун/Иолай/Асклепий способствует воскрешению Геракла в следствии злодейского убийства оного Тифоном. В такой вот винегрет. 220е года – 140 тысяч. В ходе серии религиозно-политических (а при нужде и военных) шагов басилеи Ареофойиса скрепляют под своей гегемонией Бахийскую Амфиктионию, до этого и вовсе фактически никак не объединенную(только с этого момента можно говорить о государстве), впрочем подчинение соседей скорее символическое - признание главенства и то больше религиозного 250е года – 180 тысяч человек. Острая политическая борьба в городах с сепаратистки настроенной полисной аристократией. Формирование на сопредельных землях ряда аборигенных вождеств – Гамелы, Вамоэ, Шоко, Амара. 280е годы – 230 тысяч человек. Набеги и первые «варварские войны». Стремясь найти поддержку в городах и нуждаясь в надежной воинской силе басилеи Ареофойиса делают ставку на ополчение свободных общиников «денаш»(«дем»-др-гр. «народ», «наш»-арам. «люди»), до этого почти не встречающееся - хватало дружин натраев, теперь ставших ненадежными. 320е годы – 300 тысяч. Отличие от Эльпидии: В Эльпидии точкой создания элиты были корабли, соответственно отсюда и растет аристократия и Великие Дома и представления о достойном. В Бахии - кораблей почти нет и поддерживать их сложнее. Поэтому элита - те, кто поддерживают культурный уровень, письменность и религиозные обряды избрала иную точку идентификации - жреческую. Как следствие - коллегиальность элиты, наследуемость жрецов, храмовые имения и пр. Бахийское священство - наследственное правящее сословие. Форма его собственности - вопрос уже к Гере, зависит от эволюции системы в рамках Бахии. чиновник - это одна из его функций, посредник - другая, он и организует работу на общественных полях и просит богов о благословении урожая. Тут причина в непривычности местного климата и долгих поисках оптимального режима сева и ирригации и пр. Потому жрец есть носитель сих сакральных знаний, потому и общественные поля, где он руководит. Конечно, к 300г.н.э. народ в основном уже и сам знает как сеять как пахать, но форма обычно переживает содержание. Гепа пишет: Касаемо форм собственности, - частная собственность на землю есть, однако она не сверхценность, главное люди которые могут её обрабатывать, свободные общины по весьма льготным договорам объединенные в какую то храмовую хору бога-патрона, что то типа малоазиатских общин эллинизма, примерно как было в Верхней Месопотамии, Сирии и Парфии - несколько соседних земледельческих общин кооперируются вокруг какого то храма, причем взаимовыгодно по специально выведенным договорным условиям. У нас видимых средств закрепощения(помимо долгов) нет: сильной внешней угрозы нет, земля в избытке, нет необходимости ирригации и сложных сезонных работах как в восточных деспотиях. Поэтому эксплуатация по преимуществу через духовную потребность, светская система закрепощения тут не канает. Если же говорить именно о натраях, то в отличие от вождей-теоров и жречества - так или иначе конвертирующих первоначально делегированные им властные полномочия, натраи выделяются сами как богатая "кулацкая"часть общины благодаря непосредственно своему труду и удаче, получая излишки, вкладывая их далее в средства или ссуживая пользуясь неурожаями - и чем дале тем более их внутриобщинный (формально) разрыв с "бедной" массой растет - просто силой вещей. Только зажиточный, как указывал, может позволить себе лошадь, и далее, снаряжение, амуницию и вооружение, в конце в концов иметь на это свободное время - потенциальное воинское сословие вполне очевидно. Хотя это слишком громко сказано, они именно "охранники", на этом этапе они призваны не сколько воевать, а именно "охранять" складывающуюся систему. И тут когда растет напряжение(и внешнее и внутренне) вполне понятно со стороны верхушки - жречества и теоров - как то расширить свою базу в лице натраев как представителей "богатой" части общины, так и получить лояльную военизированную силу (и тут вполне возможно оно уже делится частью ренты)

Den: serGild пишет: множество семян и плодов старого света и долины Нигера А когда они успели там побывать? По первому варианту вроде несло с юга Африки?

serGild: Вышли из Персидского залива, взяв припасы в дорогу и на сев, чтобы "перезимовать" - отсюда культуры старого света. В Южной Африке, на Капе первая крупная остановка, там климат уже не экваториальный а ближе к умеренному - отсеялись и собрали урожай. Но затем была большая остановка за устьем Нигера в районе Ганы. Тут уже тип климата иной, зато есть земледельческое население, с которым и расторговались. Отсюда и африканские культуры, ибо кушать хочется и иных в Гане не предложат. А с юга Африки слишком огромное расстояние - не доплыть Подробный разбор тут: [BR]http://www.althistory.org.ru/viewtopic.php?f=12&t=9&p=12#p12 Первый пост - подготовка и состав экспедиции и ее идеологическое обоснование Второй пост - путь и остановки вокруг Африки Третий пуст - катастрофа в районе Либерии и обоснование различного направления сноса по типам кораблей Хотите - выложу здесь?

Den: serGild пишет: Хотите - выложу здесь? Да конечно выкладывайте.

serGild: Флот Александра - последний поход подготовка экспедиции и ее идеологическое обоснование Автором нижеследующего текста является коллега Гера Когда Александр прибыл в Пасаргады и в Персеполь, ему очень захотелось спуститься по Евфрату и по Тигру до Персидского моря, увидеть впадение этих рек в море, как видел он впадение Инда, и поглядеть, каково это море. Некоторые писали, что он задумал пройти морем вдоль большей части Аравии, мимо земли эфиопов, Ливии, номадов, по ту сторону горы Атлант и таким образом прибыть в наше Внутреннее море. Покорив Ливию и Карфаген, он, по справедливости, мог бы называться царем всей Азии. Цари персов и мидян, управлявшие совсем малой частью Азии, несправедливо называли себя великими царями. Другие же говорят, что он хотел плыть отсюда в Эвксинское море, к скифам и к Мэотиде, некоторые — что в Сицилию и к берегам Япигии: его начинали беспокоить римляне, слух о которых расходился все шире. Я не могу в точности сказать, каковы были намерения Александра, и не собираюсь гадать об этом. Одно, думаю я, можно утверждать, что замышлял он дела не малые и не легкие и не усидел бы спокойно на месте, довольствуясь приобретенным, если бы даже прибавил к Азии Европу, а к Европе острова бретанов. За этими пределами стал бы он искать еще чего-то неизвестного и вступил бы, если бы не было с кем, в состязание с самим собой. И я поэтому с одобрением отношусь к тем индийским софистам, о которых рассказывают следующее: Александр застал их под открытым небом, на лугу, где они обычно и проводили время. При виде царя и его войска они только и стали делать, что топать ногами по тому месту, где стояли. Когда Александр через переводчиков спросил, что это значит, они ответили так: «Царь Александр, каждому человеку принадлежит столько земли, сколько у нас сейчас под ногами. Ты, такой же человек, как все остальные, только суетливый и гордый; уйдя из дому, ты прошел столько земель, сам не зная покоя и не давая его другим. Вскоре ты умрешь и тебе достанется столько земли, сколько хватит для твоего погребения». И здесь Александр одобрил и эти слова, и тех, кто их сказал; действовал же он все равно по-другому, как раз наоборот. Сам он в душе лелеял необъятные планы: после покорения всех стран к востоку от моря переправиться из-за вражды к Карфагену из Сирии, в Африку, затем, пройдя все просторы Нумидии, направить свой поход на Гадес, ведь молва утверждала, что именно там находятся столбы Геркулеса. оттуда проникнуть в Испанию, которую греки называют Иберией, по реке Иберу, и пройти мимо Альп к побережью Италии; оттуда уже недалеко до Эпира. Поэтому он отдает приказ правителям Месопотамии — заготовить строительный материал на Ливанских горах, свезти его в сирийский город Тапсак, приделать кили к 70 кораблям — все они септиремы — и спустить их в Вавилонию. С царей Кипра он потребовал медь, пеньку и паруса. В Сузах отпраздновали свадьбы и он сам, и его «друзья». Он, по словам Аристобула, взял в жены старшую дочь Дария, Барсину, и еще младшую из дочерей Оха, Парисатиду. Была уже его женой и Роксана, дочь бактрийца Оксиарта. Гефестиона он женил на Дрипетиде, дочери Дария, сестре своей жены: он хотел, чтобы дети Гефестиона и его были двоюродными. Кратеру он дал в жены Амастрину, дочь Оксиатра, Дариева брата; Пердикке — дочь Атропата, сатрапа Мидии; Птолемея, телохранителя, и Эвмена, царского секретаря, женил на дочерях Артабаза, одного на Артакаме, другого на Артониде; Неарха на дочери Барсины и Ментора; Селевка на дочери Спитамена, бактрийца. [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/The_weddings_at_Susa,_Alexander_to_Stateira_and_Hephaistion_to_Drypetis_(late_19th_century_engraving).jpg[/img] Затем увенчал он Неарха в награду за путешествие от земли индов по Великому морю, — он в это время уже прибыл в Сузы, — затем Онесикрита, кормчего корабля, на котором ехал царь, и еще Гефестиона и остальных телохранителей. Александр велел Гефестиону вести большую часть пехоты к Персидскому морю, а сам посадил на суда щитоносцев, агему и небольшой конный отряд «друзей» и вместе с ними стал спускаться по реке Эвлею к морю. Александр, проплыв вдоль побережья Персидского залива расстояние между устьями Эвлея и Тигра, поднялся по Тигру до самого лагеря, где Гефестион расположился со всем войском. Рассказывают, что некий Аполлодор один из «друзей» Александра назначенный стратегом войская наместника Вавилонии Мазея имел брата, гадателя по внутренностям жертв Пифагора. И будто бы он попросил его по возвращении Александра из страны Индов о их благополучии. На что Пифагор совершив все положенное увидел что в печени животного не хватает одной доли и Гефестиону в ближайшее время угрожает недуг. Аполлодор получив такое известие решил про себя что обо всем поведать царю полагая что это ему будет полезно и он будет вознагражден. Узнав об этом Александр тот же час помчался в Эктабаны вместе с конной агемой. Там принеся жертву Богам и Асклепию в особенности велел окружить Гефестион всемерной заботой, воздержатся от пьянства и отлучив от опеки его личного врача Главкия. Тому действительно нездоровилось однако вовремя пресеченная болезнь отступила. Проведя там некоторое время, он устроил гимнасические игры и привел в покорность коссеев. После он вместе с Гефестионом, не желая более отпускать того от себя, вернулся в Вавилон и призвав к себе Аполлодора и Пифагора и подробнее расспросил их обо всем, требуя устроить гадания и в свою пользу. Осуществив по поводу Александра еще одно расследование Пифагор, также увидел что животного нет одной доли, о чем честно поведал царю. На вопрос, что это предвещает, он ответил, что великое несчастье. Александр не только не рассердился на Пифагора, но стал оказывать ему больше уважения за то, что он честно сказал ему правду. Известно что и в последствии Пифагор пользовался большим уважением гадая Пердикке и Антигону. Возвращаясь в Вавилон, он встретил посольство от ливийцев: ему воспели хвалу и увенчали его как царя Азии. За ними пришли посольства из Италии, от бреттиев, луканов и тирренов. Говорят, прислали посольство и карфагеняне; пришли послы от эфиопов и европейских скифов; пришли кельты и иберы просить дружбы. Эллины и македоняне впервые услышали их имена и увидели их одеяния. Рассказывают, что они поручали Александру рассудить их взаимные споры. Тогда-то в особенности Александр и самому себе, и окружающим явился владыкой мира. Тогда же он посылал гонцов чтобы в связи с гаданиями Пифагора выяснит свою дальнейшее предназначение, на что немедленного ответа не получил но явилось в Вавилон в скорости большое посольство из храма Зевса-Амона и египтян. О чем говорили эти философы Александру бывшие при дворце не сообщают, за то Арист и Асклепиад много говорят о якобы явившемся тогда же посольстве римлян. Якобы Александр, встретившись с этим посольством, осмотрел парадную одежду послов, обратил внимание на их усердие и благородную манеру держать себя, расспросил об их государственном строе — и предсказал Риму будущую его мощь. Чему я не склонен верить так как ни Птолемей, сын Лага, ни Аристобул ничего не говорят о нем. Александр застил, в Вавилоне флот, поднявшийся из Персидского моря вверх по Евфрату где начальником был Неарх и другой, прибывший из Финикии: 2 пентеры от финикийцев, 3 тетреры, 12 триер и около 30 тридцативесельных судов. Их всех в разобранном виде доставили из Финикии к Евфрату, в город Фапсак; там их собрали и сбили, и они уже по реке спустились к Вавилону. Был у Александра, выстроен еще флот, для которого он велел нарубить в Вавилонии кипарисов; в ассирийской земле только этих деревьев и много, других, годных для кораблестроения, нет. Корабельщики, гребцы, водолазы, добывавшие багрянок, и прочие труженики моря толпами шли к нему из Финикии и с остального побережья. У Вавилона Александр вырыл гавань, где могла пристать тысяча военных кораблей; возле гавани выстроил верфи. Миккалу клазоменцу он вручил 500 талантов и отправил его в Финикию и Сирию с поручением набрать людей, знакомых с морским делом: одних соблазнить платой, других купить. Он задумал заселить побережье Персидского залива и тамошние острова. Земля эта казалась ему не менее богатой, чем Финикия. Флот он готовил, чтобы напасть на арабов под тем предлогом, что это единственные из здешних варваров, которые не прислали к нему посольства и ничем не выказали ему ни доброжелательства, ни уважения. На самом же деле, мне кажется, Александр был просто ненасытен в своих завоеваниях. Аравийское побережье, по рассказам, не меньше, чем индийское; около расположено множество островов, всюду имеются гавани, в которые может войти флот и возле которых можно основать города, в будущем цветущие и богатые. Все это рассказал Александру отчасти Архий, которого он послал на тридцативесельном судне исследовать путь к арабам; он дошел до острова Тила, а дальше проникнуть не осмелился. Андросфен, посланный на другом тридцативесельном судне, прошел вдоль некоторой части Аравийского полуострова. Из посланных дальше всех зашел кормчий Гиерон из Сол, получивший от Александра тоже тридцативесельное судно. Ему было приказано проплыть вдоль всего Аравийского полуострова до Египта и Героополя. Дальше идти он не осмелился, хотя и проплыл вдоль значительной части Аравии. Вернувшись к Александру, он сообщил ему, что полуостров этот поражает своей величиной: он лишь немного меньше земли Индов и глубоко вдается в Великое море. Люди, плывшие с Неархом от индов, видели эту землю, прежде чем повернуть в Персидский залив: она лежала недалеко, и они чуть-чуть не пристали к ней; кормчему Онесикриту этого хотелось. Неарх же говорит, что этому воспротивился он сам, так как после плавания по Персидскому заливу он должен сделать доклад Александру о том, за чем он был послан. А послан он не за тем, чтобы плавать по Великому морю, а чтобы ознакомиться с прилегающей к морю страной, ее обитателями, пристанями, колодцами, людскими обычаями, с тем, плодородна она или бесплодна. Именно благодаря этому решению войско Александра и уцелело. Оно не осталось бы цело, если б они поплыли дальше за аравийские пустыни, откуда, говорят, повернул обратно и Гиерон. Вернувшись в Вавилон, Александр застал Певкеста, пришедшего из Персии; с собой он привел тысяч 20 персидского войска. Привел он немало коссеев и тапуров: ему сказали, что из племен, пограничных с Персией, это самые воинственные. Явился и Филоксен с войском из Карии, Менандр с войском из Лидии и Менид во главе со своей конницей. В это же время явились и посольства из Эллады; послы эти, сами в венках, подойдя к Александру, надели на него золотые венки, словно он был богом, а они феорами, пришедшими почтить бога. Пока строили триеры и рыли гавань возле Вавилона, Александр часто производил учения на воде: триеры и те из тетрер, которые были на реке, неоднократно вступали в примерные сражения; состязались между собой гребцы и кормчие, и победители получали в награду венки. В дворцовых дневниках стоит следующее: Александр пировал и пил у Медия; выйдя от него, он вымылся, лег спать, опять обедал у Медия и опять пил далеко за полночь. Уйдя с пирушки, он вымылся, вымывшись, немного поел и тут же заснул, потому что уже заболел лихорадкой. Его вынесли на ложе для жертвоприношения, и он совершил его по своему каждодневному обычаю; возложив жертвы на алтарь, он улегся в мужской комнате и лежал до сумерек. Тут он объявил военачальникам свои распоряжения относительно выступления в поход и отплытия: сухопутные войска должны быть готовы к выступлению через четыре дня; флот, на котором будет находиться и он, отплывает через пять. Затем его на постели отнесли к реке; он взошел на судно, переправился через реку в парк, там опять вымылся и лег отдыхать. На следующий день вымылся опять и принес положенные жертвы; улегшись в комнате, он беседовал с Гефестионом и Медием. Находясь среди друзей он пожелал взять с со своего преданейшего друга клятву что даже если не станет лучше и болезнь и слабость продолжит его мучения Гефестион не смотря ни на что выступит в море через три дня с половиной флота. Царь же проследует за ним позднее с большей частью войск по суше и оставшимся флотом. Военачальникам было приказано явиться с рассветом, где он пообещал подтвердить свое решение в широком кругу. Распорядившись этим, он немного поел; его отнесли в комнату, и лихорадка целую ночь не оставляла его. На следующий день он вымылся и, вымывшись, принес жертву. Неарху и прочим военачальникам было велено в подготовке похода во всем слушать Гефестиона и быть готовыми к отплытию через три дня. На следующий день он опять вымылся, завершил положенные жертвоприношения и возложил жертвы; лихорадка не утихала. Тем не менее, призвав военачальников, он снова подтвердил с ними свое решение. Вечером он вымылся и, вымывшись, почувствовал себя плохо. На следующий день его перенесли в дом рядом с бассейном, и он принес положенные жертвы. Было ему худо, но все же он пригласил главных морских командиров и опять отдал приказ об отплытии, взяв с Гефестиона в присутствии них клятву. Затем когда они все вышли он долго беседовал с ним за дверями. На следующий день его с трудом принесли к жертвеннику; он принес жертву и все-таки еще распорядился относительно отплытия. И так как срок приказанный им уже подошел Гефестион и другой с болью сердце но не смея ослушатся божественного отбыли в гавань к войску и подняли якоря двигаясь по Ефрату к морю. Некоторое время, несколько дней, плывя по реке они еще пересылались гонцами с дворцом на что Александр продолжал неизменно настаивать на своей воле. Вместе с мужем в путешествие проследовала и его супружница Дрипатида, собираясь она прозорливо настаивала на своей сестре Статире не желая долгой разлуки, когда Александру донесли эту просьбу он молчаливо согласился будто предчувствуя трагедию. Ведь по прошествии всего короткого времени погибнет их мать оставшаяся в Вавилонии Сисигамбис, будет убита и другая жена царя Парисатида. Однако вернемся к Александру, на следующий день, чувствуя себя плохо, он все же совершил положенные жертвоприношения и приказал, чтобы стратеги находились в соседней комнате, а хилиархи и пентакосиархи перед дверьми. Ему стало совсем худо, и его перенесли из парка во дворец. Вошедших военачальников он узнал, но сказать им уже ничего не мог; голоса у него уже не было. Ночью и днем у него была жестокая лихорадка, не прекратившаяся и в следующую ночь и следующий день. Так записано в дворцовых дневниках. Дальше рассказывается, что солдаты захотели увидеть его, одни, чтобы увидеть еще живого, другие потому, что им сообщили, будто он уже умер, и они вообразили, думается мне, что телохранители скрывают его смерть. Большинство же, полное печали и любви к царю, требовало, чтобы их впустили к Александру. Рассказывают, что он лежал уже без голоса, но пожал руку каждому из проходивших мимо него солдат, с трудом приподымая голову и приветствуя их глазами. В дворцовых дневниках говорится, что Пифон, Аттал, Демофонт и Певкест, а затем Клеомен, Менид и Селевк легли спать в храме Сараписа, чтобы узнать у бога, не будет ли полезнее и лучше принести Александра в храм и умолять бога об излечении. Раздался голос, исходивший от бога: не надо приносить Александра; ему будет лучше, если он останется на месте. «Друзья» так и объявили; Александр же умер, словно смерть и была для него лучшим уделом. Говорят «друзья» спросили у Александра, кому он оставляет царство? Он ответил: «Наилучшему». Другие рассказывают, что к этому слову он прибавил еще: «Вижу, что будет великое состязание над моей могилой». Он умер на четвертый день от отплытия и на пятый весть достигла Гефестиона. Тяжелая печаль обрушилась на все войско но еще больше она ударила по любимому товарищу умершего, когда к тому обратились начальники войска, прежде всего Гиерон, Архий и Бахиас, он не в силах сбросить себя оковы клятвы приказал продолжать путь и надолго впал в горестную задумчивость. Говорят он не проронил не слова на протяжении двух недель бессильно отдавшись воле злого стихийного рока. Сатрапам и военачальникам у изголовья почившего даже и не пришло в голову взывать его обратно, ни Пердикка, ни Птолемей не сделали этого, занятые раздорами с Мелеагром и новопровозглашенным царем Арридеем. Лишь Неарх говорят с частью флота порывался догнать Гефестиона, но по какой то причине отказался от этого. Существует много слов что Александр посылал возлюбленного своего Гефестиона на Аравию или наказывал не углубляясь ее делами двигаться дальше в обход Ливии с тем чтобы исследовать тамошние дальние воды, составить карты и основать поселения на путях, по истечении задуманого быть во Внутренном море. Мы не знаем трудов его биографов, сами же они и люди бывшие с ним теряются для нас. Стоит только предложить что Аравия была потеряна для македонян так как о большом походе сушей не могло быть уже и речи. Онесикрит сообщает нам что он делал короткую остановку в большом проливе отделяющем Аравию от Материка и будто бы повелел плыть вокруг Ливии, чтобы установит ее протяженность, выполняя последний долг перед царем обещая по возвращении через Геракловы Столпы отпустить тех кто пожелает, и будто сам он хотел поселится в уединении на родине где имел множество влиятельных родственников и уважение Антипатра. Однако зная Александра мы можем положить что он не удовлетворяясь сделанным все еще мечтал о завоеваниях, полагая что можно все таки достичь дальнего края Индии и неизвестно далекого Катая с обратной стороны, через Геракловы Столпы и наказывал возлюбленейшему Гефестиону узнать такие пути, которые мог полагать короче от Ливии возможно последовав тайному знанию египетских философов. Несмотря на невероятие я этому склонен верить, иначе бы Гефестион обогнул во главе столь большого флота Ливию и явился у Геракловых Столпов, чему нет известий и значит мог напрвиться и достичь дальней части волшебной страны Офира, как называют Индию финикияне. Ведь если следовать Эратосфену то если бы не существовало препятствия в виде огромного пространства запдного океана Атлантов, то можно было бы проплыть из Иберии в Индию по одной и той же параллели. И о том же нам говорит Диодор Сицилийский сообщая что финикияне из Гадира бывали уже вынесены бурей к превеликому острову, лежащему на запад от Ливии на расстоянии многих дней морского пути и он прежде по отдаленному своему от прочего света положению был неизвестен, но там есть сообщаемые реки, леса, горы, бесчисленные сады с плодами, приятными водами разделяемые, деревни там также богато выстроенные, и питейные дома в садах прекрасно расположенные везде встречаются, для охоты много там зверей всякого рода, которых изобилие делает пиры веселыми и пребогатыми. Неизвестно мог ли Александр доподлинно это знать и стремится в дальнейшем или же божественно прозревая ожидать большего в обладании миром. Предвещая предлагаемое Страбоном для нас размышление что обитаемым миром мы называем тот, в котором живем и который знаем, возможно, что в одном и том же умеренном поясе два обитаемых мира и даже больше, особенно поблизости от параллели, проходящей через Афины, которая проведена через Атлантический океан. И что дать точные сведения о всей земле и обо всем веретене, о котором он говорит выше, - это дело другой науки; например, поставить вопрос: обитаемо ли веретено также и на противоположной четверти? Конечно, если оно и обитаемо, то не такими людьми, как у нас, или мы должны рассматривать его как другой обитаемый мир, что вероятно. Александр наущая Гефестиона, вместе с которым они были соучениками Аристотеля проповедовавшего сферичность Ойкумены, в этом искании стремясь хоть душою вместе осуществить задуманное и пророчески вторя вместе с Медеей Луция Сенеки - смирились теперь моря и любой приемлют закон, и не нужен Арго, что был слажен самой Паллады рукой, любая ладья повсюду плывет. Нигде никаких нет больше границ, на новой земле встают города, ничто не оставил на своих местах мир, открытый путям: индийцев поит студеный Аракс, перс из Рейна и Альбиса пьет. Пролетят века, и наступит срок, когда мира предел разомкнет Океан, широко простор распахнется земной, и Тефия нам явит Новый Свет, и не Фула тогда будет краем земли…

serGild: Состав экспедиции и путь вокруг Африки Гера пишет: Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев. Греческая диера, не хорошо использовать в нашей альтернативе столь явный латинизм "бирема", по ссылке реальная реконструкция диеры"Ивлия" [url="http://www.nauticalpark.org/books/Zemlja/r...Book_WEB-13.pdf"]http://www.nauticalpark.org/books/Zemlja/r...Book_WEB-13.pdf[/url] В июне 323 года не упуская благоприятных ветров дующих из аравийской пустыни флот вышел из Шат эль Араб и за три месяца достиг Ормуздского пролива. Командование было поручено адмиралам Гиерону, Андросфену, Архию и Бахиасу - каждый для удобства вождения вел свою группу, флот был разделен на четыре относительно компактных группы, сигнализация впереди идущим была оговорена специальными оставляемыми знаками или отдельными посыльными. Шли по отработанной каботажной методике не удаляясь из прямой видимости берега. В сентябре после последней большой остановки в пределах "Пакс Македона", вслед изменившимся ветрам с северо-востока от материка он идут вдоль Адраманта на юго-запад. Акватория хорошо исследована, потери случайны. Больше сложностей возникает при переходе открытым океаном без ориентиров к Африканскому Рогу. Здесь возможны расхождения в прокладке курса отдельными группами, однако не столь значительны карта звезд знакома и мимо Рога промахнутся сложно. Скорее всего некоторая задержка на сбор отбившихся и пополнение воды и припасов при помощи местных жителей Пунта, имеющих давние торговые контакты, остановка не более месяца. Подгоняемых все еще благоприятным ветрами и помогающим Сомалийским и затем Мозамбикским течением флотилии снова выстраиваются гуськом вдоль берега. Несмотря на краткие остановки средняя скорость очень хорошая до 2 узлов уже к февралю 322 года они успевают проскочить побережье Кении и Танзании до влажного сезона и периода штормов и приближаются к тропику Козерога. "Зимой попутный северо-восточный муссон благоприятствовал плаванию от Мальдивских островов к южной оконечности Африки", пишет Т. Хейердал. Северная часть Индийского океана образно именуется "морем муссонов". Сезонная смена господствующих ветров - муссонов - является главной чертой метеорологического режима этой части океана, определяющей и поверхностную циркуляцию вод. Действительно, зимний муссон и Муссонное течение способствуют плаванию парусных судов в юго-западном направлении. Для летнего сезона характерно противоположное направление муссона, соответствующим образом перестраивается и поверхностное течение. Эта природная закономерность издавна использовалась мореходами в Индийском океане. В кенийском порту Момбаса несколько лет назад я видел арабские парусники, ожидавшие наступления летнего муссона, чтобы плыть к берегам Персидского залива и Аравийского полуострова, откуда они прибыли с зимним северо-восточным муссоном. Но "море муссонов" имеет свою границу, за которой воздействие муссонов прекращается. Она проходит примерно по 10° ю. ш., тогда как южная оконечность Африки находится в умеренных широтах, около 34° ю. ш. Поэтому зимний муссон не будет сопровождать мальдивский парусник до мыса Игольного. Выйдя из зоны муссонов, он должен попасть в штилевую полосу, а затем в сферу действия юго-восточного пассата и Южного Пассатного течения. Здесь при общей тенденции сноса судна в западном направлении возможны два варианта: во-первых, имеется возможность обогнуть огромный Мадагаскар с севера и попасть в воды Мозамбикского течения, направленного на юг между Мадагаскаром и Африканским континентом. Моряки парусного флота рассказывали о коварстве ветров и водных круговоротов в Мозамбикском проливе. Недаром для африканцев с их немореходными лодками этот пролив был непреодолимой преградой, а вопреки географической логике Мадагаскар был заселен с востока малайскими мореплавателями, пускающимися в плавание на своих легких суденышках. Второй вариант - плыть в южной ветви Пассатного течения, вливающегося затем в Агульясское течение, и с ним обогнуть Африку. Это мощное устойчивое течение, сохраняющее направление на юг-юго-запад зимой и летом. Его скорость не менее 1,5 узла. Известно, что плавание вокруг мыса Игольного, особенно если дует юго-западный ветер штормовой силы, вершина мореходного искусства. При юго-западном ветре появляются очень крутые, горообразные волны, обрушивающиеся с огромной силой на палубы судов. Известно, что их не выдерживали даже современные стальные супертанкеры. Тем не менее, несмотря на встречный штормовой ветер, судно даже небольшой осадки все же продвигается на запад с Агульясским течением. В подобной ситуации оказался в 1958 году одиночный мореплаватель Джон Газуэлл на небольшой яхте "Трекка". Когда задул юго-западный ветер, он лег в дрейф, но за 10 часов яхта все же прошла на запад добрых полсотни миль. Именно этот участок я считаю наиболее опасным для наших мореплавателей, с момента выхода под пассатное воздействие с момента вступления в Мозамбикский пролив и до прохода Капа. Тут их поджидают первые серьезные потери, проход Мозамбикским проливом в эту пору более опасен, на Мадагаскар в эту пору с февраля по май обрушиваются циклоны, пик штормов у юго-восточного побережья Африки в приходится на середину февраля - середину марта. В этот период возможна не менее чем месячная остановка – возможно в областях протообразований предМономотапы. Либо движение может пусть и замедлится но продолжатся. Следующую наибольшую опасность здесь представляет «противоход» Агульяс- Great Lagullas-Stream – очень опасная зона повышенного штормового волнения. После преодоления мыса Доброй надежды совокупные потери можно представить до 15-20% состава флота и здесь мае возможна более длительная остановка 322 года возможна более длительная остановка. Этому есть и внешние факторы. Помимо сильных встречных влажных западных ветров в «летний» период, это особенности Бенгельского апвеллинга, если летом он довольно спокоен и неупорядочен, то зимой происходит резкая интенсификация, наблюдается ускорение сгона поверхностных вод от материка и рост пассатной силы ветра которая резко возрастает в широтном направлении. Если остановку делать короткую, всего на пару месяцев – дальнейший путь в июне–августе выпадет на самый пик пассатов зимнего периода Южного полушария. Это будет создавать серьезную помеху дальнейшему движению и угрожать выносом в открытое море при пересечении опасного рубежа. Поэтому остановка на Капе была достаточно долгой, по видимому в этом районе, климатически близком путешественникам, может рассматриваться мысль о основании промежуточной колонии на возможных последующих регулярных путях. А пока будут просто отдыхать, чинить суда, выпустят на выгул скот, проведут пахоту и сев, соберут урожай, будут охотится, ловить и заготавливать впрок. Преодолев условный рубеж Капа и увидев Атлантический океан в качестве долговременной остановки был выбран район бухты Салданья, Известный не только одним из крупнейших разливов нефти с танкера(252 тыс тонн) в 1983 году и не только визитом эскадры Элфинстона в памятном 1794 году, сколько самой южной в мире находкой костей неандертальца. Несмотря на в целом умеренный и привычный для большинства поселенцев климат Капских гор они выбрали не самое удачное место разбив свои посевы на фриганах западных склонов, которые более всего подвергаются влаге приносимой из океана. Из-за особенно сильных дождей августа собранный урожай был весьма скуден и земля была не слишком плодородна и вообще этот дикий край не показался эллинам благоприятным, На этот момент потери в судах до 20% , в людях до 30% - соответственно, осталось 3 флагмана, оба «пассажирских лайнера» затонули, но большинство эпибатов было пересажено на другие суда(моряки геройски спасали полковые бордели), 80 диер и 18 триаконтор, из коммерческих судов потери были неожиданно низки, 170 экипажей могли продолжать путь грузовых кораблей. Общее число путешественников сократилось до 16 тысяч человек – это только подготовка к основному прыжку. В течении долгой остановки показавшие полную мореходную несостоятельность но все еще оставшиеся на плаву шесть триер-гиппогагос были разобраны на ремонт остающихся кораблей и постройку двух новых коммерческих грузовых диер, груз и животные перевозимые на них были равномерно распределены по судам на освободившиеся по убыли экипажей и истощения запасов места. Первые вышедшие в октябре группы разведчиков- прокладывателей маршрута, понеся некоторые потери у берега Скелетов все таки вернулись доставив сообщения о дальнейшем маршруте, также стихли сильные влажные западные ветры и наконец можно было продолжить движение флота. В Салданье были оставлены несколько сотен больных и слабых в успевшем отстроится поселении, в ноябре 322 года флот более или менее равномерной массой продолжил плавание вдоль Африки. Уже имея представление о опасностях Берега Скелетов, флот осторожно продвигался на север держась подальше от берега, вплоть до минования опасного побережья. И лишь севернее Кунеле позволил себе приблизится к суше, к сожалению тем не менее песок Намиба все таки взял положенную жертву. Ветра, иногда меняющие с южного направления на западное, несмотря на отчаянное сопротивление экипажей норовили выбросить не успевших убрать паруса в полосу прибоя откуда уже не было спасения, так погибло 20 «купцов». Район опасен также густыми туманами, миражами мешающими определятся по расстояниям, мелями и сильными приливами. Также у берегов Западной Африки были потеряны еще один флагман, четыре диеры и три триаконторы, в основном потому что около берега во многих местах наблюдаются буруны и сильный прибой. Мест высадки на этом берегу мало; высаживаться, как правило, трудно, а в ряде пунктов возможно только на специально приспособленных шлюпках. Из-за чего моряки не рисковали сверх необходимого высаживаться на берег каждую ночь, привыкая идти даже ночью по огням и звездам. Первое время, в том числе иногда и на восточном побережье Африки когда специально вперед выдвинутые экипажи, сравнительно легко сидящих триаконтор разжигали на приметных местах и мысах большие костры, по которым можно было ориентироваться в сумерках или даже ночью. Однако такая тактика вела с понятным высоким потерям этих кораблей, от этого приходилось постепенно привыкая отказываться сохраняя корабли для особо важных случаев. В апреле 321 года прибывая в районе Гвинейского побережья и пройдя дельту Нигера решено снова сделать большую остановку На побережье Ганы корабли вытаскиваются на ремонт, устанавливают контакты с чернокожим населением и возможно пытаются основать поселение, в отличие от Капа здешний экваториальный климат совершенно не способствует тому сельскому хозяйству что они привыкли, скорее всего они ограничиваются лишь небольшими опытами с посевами, заготавливая продовольствие путем торговли с местными, собирательством съедобного и охотой. На этот момент флотилия насчитывает 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. Остановка в примерно два месяца заканчивается и в июне 321 года флот продолжает движение, идя на запад вдоль Гвинейского побережья, у путешественников растет уверенность что они на правильном пути. Атлантический же океан в приэкваториальных широтах имеет наименьшую ширину, с востока и запада его ограничивают массивные участки суши Африки и Южной Америки. Зимой южного полушария юго-восточный пассат проникает до экватора и несколько севернее, в сторону Гвинейского залива и северной части Южной Америки. В теплую половину года основные направления движения воздушных потоков сохраняются, но экваториальная ложбина расширяется к югу, юго-восточный пассат усиливается, устремляясь в область пониженного давления над Южной Америкой, и вдоль ее восточного побережья выпадают осадки. Западные ветры в умеренных и высоких широтах остаются господствующим атмосферным процессом. Летом и особенно осенью над акваторией Атлантического океана между северным тропиком и экватором зарождаются тропические ураганы, которые с огромной разрушительной силой проносятся над Карибским морем, Мексиканским заливом, Флоридой, а иногда проникают далеко на север, вплоть до 40° с.ш. В приэкваториальных широтах существует два пассатных течения — Северное Пассатное и Южное Пассатное, перемещающиеся с востока на запад. Между ними на восток движется Межпассатное противотечение. Северное Пассатное течение проходит вблизи 20° с.ш. и у берегов Северной Америки постепенно отклоняется на север. Южное Пассатное течение, проходящее южнее экватора от берегов Африки на запад, достигает восточного выступа южноамериканского материка и у мыса Кабу-Бранку разделяется на две ветви, идущие вдоль берегов Южной Америки. Северная его ветвь (Гвианское течение) достигает Мексиканского залива и вместе с Северным Пассатным течением принимает участие в формировании системы теплых течений Северной Атлантики. Южная ветвь (Бразильское течение) достигает 40° ю.ш., где встречается с ответвлением циркумполярного течения Западных ветров — холодным Фолклендским течением. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала предвестника казалось бы небольшой морской бури. Как зарождаются те разрушительные силы, что подобно Бичу Божьему, обрушиваются на Американский континент, отголоски которых ощущаются даже далеко в глубине континента сокрушительными торнадо? Они зарождаются именно здесь в приэкваториальных масштабных подъемах гигантских потоков воздуха вверх в тропосферу, где сталкиваются в во всей своей мощи юго-восточные и северо-восточные пассаты, и противоположные им муссоны с запада, а Мексиканский водяной насос неизменно качает свои мехи. Именно здесь поначалу небольшие бури и шторма прорастают в могучие силы во всей красе наблюдаемые из космоса. С июля по сентябрь к северу от параллелей 8°-10° северной широты вероятность их зарождения особенно возрастает, основными эпицентрами тропических циклонов считаются наряду с Малыми Антилами острова Зеленого Мыса, к которым уже так близко приблизились наши одиссеи. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

serGild: Буря и высадка в Новом Свете Итак, Великий флот, обогнувший уже большую часть Африки и после большой стоянки в районе Нигера двинувшийся дальше, теперь же все более начавший поворачивать к северу, приняла в свои неласковые руки налетевшая как убийца из за угла буря. Впрочем, для многих кораблей она и стала таким убийцей. Видя невозможность укрыться у берега корабли стали готовиться к схватке за жизнь. Снабженные бульбами весельные корабли развернулись носами к волне и приготовились веслами удерживать курс. Торговые же суда, не имевшие ни такого количества весел придающих устойчивость бульб, вынуждены были ступить на более рискованный путь. Навархи поневоле становились по ветру, присобрав паруса, чтобы, двигаясь вместе с волнами, избежать их сокрушающих бортовых ударов. Части флота стали все более разделяться... Буря длилась 3 недели. Ветер то немного стихал, то усиливался вновь, но продолжал оставаться западным, а позднее и юго-западным. В периоды легких затиший корабли пытались вновь сойтись, более свободно рыская по курсу Раньше других решилась судьба тяжелых парусных транспортов. Обладающие наивысшим отношение масса/весельность они были отнесены к северному побережью Бразилии и выброшены на протяжении 500км примерно от нынешнего Форталезы до Сан-Луиса. Из 50 кораблей добрались до противоположного берега около 30 с 600 выживших. Поскольку часть кораблей оставалась на плаву, у попавших в беду людей в ближайшие годы и даже месяцы была возможность добраться до соплеменников, благо среднее расстояние между высадившимися было полтора десятка км. Другой жребий ждал легкие транспортники. Наибольшая парусность(считая и корпус) относительно массы вела к тому, что сравнительно с остальными кораблями их сильнее сносило ветрами к югу и берег они увидели лишь южнее устья Сан-Френсиску. Поскольку ветер был уже практически вдоль берега, суда могли маневрировать и не были выброшены на берег. Несколько дней продолжалось маневрирование с целью собрать потерявшихся. При наличии нескольких десятков кораблей и видимого побережья сии эволюции не представляют значительных трудностей для опытных мореходов. До 70 транспортных судов удалось собрать вместе, правда 10 из них уже не годились к дальнейшему походу и были оставлены после перегрузки. Тянущееся на запад побережье привело их к мысли, что это все еще Африка, берег которой вновь повернул к югу, очертаниями своими напоминая материк Большого Зуба с двумя корнями, первый из которых был пройденным мысом доброй надежды а второй начинался перед ними. Переборов упадок духа и убедившись, что больше ждать некого, корабли отправились дальше вдоль побережья к далекому дому на север через юго-запад. И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. Сами потери были меньше, чем у транспортников, легче попадавших под удар волны и бившихся о берег, но рассеяние по пространству примерно 200х200км оставшихся на плаву 70 галер находились друг от друга на среднем расстоянии 24 км. Однако по закону больших чисел некоторое количество кораблей должно было оказаться в пределах видимости. Дальше началось движение в сторону приблизительного центра эскадры, как его представляли навархи судов, группы судов выстраивались в линии для более качественного прочесывания поверхности океана. При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. В итоге до 2/3 кораблей обнаружив друг друга распустили паруса и хорошим ходом шли на запад, стараясь вытянуться в линию для более надежного обнаружения потерянных. Остальные шли туда же(транспортники), некоторые же повернули обратно, но идя против течения и господствующих ветров они были обречены. Навархи флота не знали, что течения отнесли их куда севернее грузовых судов, но понимали, что если в ближайшее время они не достигнут земли или суда с основной частью припасов, то они погибнут без питья и еды. Ветер, весла и попутное течение позволяло идти со скоростью до 7 узлов, что давало до 280 км/сут. За неделю пути они прошли около 2000км, когда впередсмотрящий на чудом уцелевшей пентере (он сидел выше всех) закричал наконец Таласса, Таласса Геа, геа! Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат во главе с Гефестионом.

serGild: Еще раз к вопросу о родине слонов: Были в Южной Америке и свои слоны – настоящие слоны, без дураков – третья группа хоботных Нового Света, предки которых проникли сюда еще до мамонтов. Первые индейцы называли их как-то по своему, а мы зовем их гомфотериями, а зубы их являли собой промежуточную форму между зубами мастодонтов и мамонтов. Гомфотерии, как полагается слонам, протаптывали в джунглях тропинки, благодаря которым непроходимая сельва становилась уже не столь непроходимой, чем первооткрыватели Амазонии с удовольствием воспользовались – останки убитых и расчлененных гомфотериев найдены рядом с поселениями древних индейцев, причем последнего представителя гомфотериев – кювьерониуса – съели совсем недавно, около 400 г. н.э. http://haritonoff.livejournal.com/145748.html#cutid1 По моему жителям Бахии, что как раз недалеко от амазонии, царский подарок. 3 метра в высоту, зверь из легенд, высокая дружелюбность, как у всех представителей неевразийской травоядной мегафауны (что ее и сгубило). Будут на них по джунглям Амазонии рассекать и дороги прокладывать. Кстати, теперь понятно, почему в РИ там в 500г земледельцы завелись - слоны на завтрак кончились, вот и пришлось пахать

Den: Даешь элефантерию

Деметрий: Как жаль, их было очень мало, Ниикто из них не видел цели, Увы, Панамского канала Слоны построить не успели! (с) Магнум. Великий и Ужасный. На параллельном.

Nagel: Den пишет: Даешь элефантерию Бахийскую? Или предполагается экспорт в Эльпидию? там ведь вроде уже контакты наладились. Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась?

serGild: Идея может в памяти и есть, да слонов остались единицы, размножаются неторопливо, так что тут время нужно. Сперва статусная животина, под царя для выходов, затем еще разводить научиться. Да и доставка из дебрей Амазонии - дело нелегкое. На плотах видимо везти надо.

serGild: Den, коллега, я тут подумал - гуарани ведь ваша идея. А у нас они в загоне некотором. Размножаются на окраине цивилизации, рабов поставляют от стычек междоусобных от своей агрессивности природной, саванны заселяют в сторону экватора, целину распахивая. А между тем они уже 500 лет железо знают, старосветский семенной фонд пользуют. 150 лет как умер великий Вайоро. Может предложите свою версию событий в регионе года так до 500?

Den: serGild пишет: Может предложите свою версию событий в регионе года так до 500? Посмотрим. До середины июня я совершенно несвободен Nagel пишет: Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась? Скорее всего да. В свое время они произвели впечатление на македонян и эллинов... serGild пишет: Сперва статусная животина, под царя для выходов, затем еще разводить научиться. Конечно это дело не одного дня. Но вполне реально.

serGild: Какие-то мысли по происходящему в Месоамерике. Перечитав Даймонда вижу еще одну проблему у сухопутной экспансии: во влажном прибрежном климате побережья кукуруза хранится не более года. Это препятствует созданию стратегических запасов для дальних походов. Да и переносить запасы надо на своем горбу. Почему собственно майя и не создали империю. Ну и очень мало белковой пищи С другой стороны майя уже оставили подсеку и перешли к более интенсивному земледелию - террасы, каналы, приподнятые поля, доводя плотность до 80 чел/км2 (в классическом периоде будет и 250чел/км2, что и позволяло десяткам и сотням городков заниматься войнами и храмостроительством). Так что их довольно много. Но мелких. В общем континентальная экспансия вызывает у меня большие сомнения. А прибрежные земли Петена и Табаско для белого человека - медленная смерть. Гарнизоны испанцев лихорадки косили со страшной силой. Так что база там маловероятна. Даже чуть к северу, в Веракрусе, где живут родичи майя уастеки, не любящие одежды и любящие отрезать головы пришельцам=врагам - и там вроде испанцы мерли очень быстро. Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью. Морские походы, рабы (те же уастеки) виллы уже у своего города и тут постепенная акклиматизация. Удаленность от развитых соседей затруднит заимствование ими технологий железа.

Den: serGild пишет: Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью. А насколько быстро найдут и сообразят? Не будет ли так что к тому времени как поймут где наиболее благоприятный климат половина поселенцев того-с? Есть такая вероятность Хотя в Бахии этот вопрос вообще-то тоже стоит...

serGild: Den пишет: А насколько быстро найдут и сообразят? Не будет ли так что к тому времени как поймут где наиболее благоприятный климат половина поселенцев того-с? Есть такая вероятность Ну, учитывая их путь вдоль Антил, они с Юкатана и начнут. Просто пока Цибильчальтун и пр. в округе - полудеревни, меньше тысячи чел. в столице, и производительность такова, что 2 семьи крестьян кормят (в силах прокормить) одну некрестьянскую и с наличием своего аппарата подавления напряг. Так что найдут то по дороге. Затем потрошение ольмеков в Трес Сапотес и за время пребывания там народ начинает активно отдавать концы (какой там процент у испанцев был в год?). Ну и через годик сообразят видимо, что место не очень, по паре кораблей на север и юг для исследования берегов и анализа вариантов. Года через 2 могут и обосноваться между Белизом и Табаско.

serGild: А Бахия, судя по карте ЮАмерики - в районе саванн и редколесий, джунгли северо-восточнее. На последней карте мира Ниархов как раз граница самой Бахии совпала с границей лесов, где тусуются вассальные вождества, среди которых все растет влияние араваков, от которых и есть надежда получить первый слоновий бивень, что и натолкнет правителей на правильные мысли.

serGild: К черту скептиков! Даймонд, "Коллапс": Радиоуглеродный анализ кернов позволил сделать вывод, что 475-250гг до н.э. - сухой период в регионе майя 250 до н.э- 125г н.э. - влажный климат, расцвет доклассических майя. 125 н.э. - 250 н.э. - засушливый, катастрофа Эль Мирадора и пр. 250-760 гг н.э. - влажный период, классические майя, засуха 600г совпала с упадком Тикаля. 760г - 910 начало сухого периода, с пиками в 810-820гг.(10лет), 860г(3 года), 910г(6 лет) коллапс, низменности майя теряют до 99% населения Т.о. с одной стороны продуктивность СХ на минимуме, но и климат для европейцев вовсе не такой убойный.

Деметрий: Nagel пишет: Да а сама идея использовать слона как оружие сохранилась? Мы пару лет назад с коллегой Че при встрече обсуждали слона и пришли к выводу что он скорее будет интеддектуальным тягачом, чем интеллектуальным танком. Ибо жить ему хочется. Nagel пишет: Или предполагается экспорт в Эльпидию? Как ответственный за Эльпидию отвечаю - возьму. На погибель Кхшатре.

Den: Деметрий пишет: обсуждали слона и пришли к выводу что он скорее будет интеддектуальным тягачом, чем интеллектуальным танком. Ибо жить ему хочется Гы. А вы уже построили в Эльпидии демократию современного типа и слонов спрашиваете?

Den: serGild пишет: Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат во главе с Гефестионом. Как я понял это и будут "арии Америки"которые рванут потом в Мезоамерику? От идеи отдельного поселения на Карибах отказались?

serGild: Den пишет: Как я понял это и будут "арии Америки"которые рванут потом в Мезоамерику? От идеи отдельного поселения на Карибах отказались? Тут такое дело: на север занесло длинные, боевые диеры, а грузовозы отнесло к югу. Поэтому северная колония численно превосходит две южные вместе, но наткнувшись на Гваделупу ребята уже были на грани голодного бунта в связи с потерей припасов. Орава приличная, поэтому приходится обдирать на острове все, что растет на пальмах и все, что подними бегает. Долго так не протянуть, своего семенного фонда и скота нет, соответственно мысль руководства - достичь цивилизованных земель, где и организовывать регулярную кормежку. Дальше по ситуации. Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток и похоже, что они уже на восточном берегу индии, неподалеку от псоглавцев. Вывод - надо двигаться на запад,в более цивилизованные земли, где даже есть надежда встретить свои гарнизоны. Так они идут на запад мимо Гаити, Кубы до Юкатана. Ну и дальше сворачивают к северу или к югу. На Карибах - со временем перевалочный пункт на западе Кубы между Белизом и Ольмекской землей. Ну и по мере роста колонизация, когда к тому будут предпосылки

Den: serGild пишет: Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток ??? Откуда такие выводы?

Деметрий: Den пишет: Гы. А вы уже построили в Эльпидии демократию современного типа и слонов спрашиваете? В смысле республиканцев? Не-а. Монархия у нас в Эльпидии. Спецфисккая (с), но монархия.

serGild: Den пишет: serGild пишет: «Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток» ??? Откуда такие выводы? Опечатка. Далеко на запад, к восточным берегам Азии. Эратосфена еще не было и размера Земли не находили, успели только выяснить, что она круглая (форма тени при лунном затмении). Отсюда и рабочая гипотеза, что Индия недалеко на западе. Гипотеза не подтвердится но в процессе проверки корабли выйдут к майя-ольмекам

Den: serGild пишет: Далеко на запад, к восточным берегам Азии. Другое дело. Тогда понятно.

Nagel: Деметрий пишет: Как ответственный за Эльпидию отвечаю - возьму. На погибель Кхшатре. Эльпидские боевые слоны топчут катафрактов Кшахтры. А кстати раз уж разговор пошел о оружиии как у вас там с металлургией и производством вооружения? В чем идут в бой эльпидские оплиты и азаты кшахтры? Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи? И ещё а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную?

Den: Nagel пишет: а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную? Имхо штаны получат широкое распространение. Особенно за пределами полисов. А так - без особых изменений.

serGild: Nagel пишет: Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи? Об этом в следующих сериях! Солнце Кхшатры воссияет!

Nagel: Den пишет: А так - без особых изменений. Да ну. Другой климат. Влияние туземной культуры - вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид - куртки, штаны, чувяки. serGild пишет: Об этом в следующих сериях! Скоро будет продолжение?????

Den: Nagel пишет: вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид - куртки, штаны, чувяки Смотрю. Туники в количестве. Все перечисленное вами тоже было бесспорно. Но вот климат Параны и Дона как бы сильно разный Nagel пишет: Влияние туземной культуры Оне все станут ходить голыми?

Nagel: Den пишет: Смотрю. Туники в количестве. Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

serGild: Nagel пишет: Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде. Но там и варвары в штанах ходили, было у кого заимствовать. У нас же... Ну и про разницу в климате упоминалось. Думаю, что штаны будут распространены к югу от эстуария, у керандийцев (кони способствуют) у кхшатров - там климат континентальнее и горы. Впрочем, может украшения из перьев? Но Эльпидцы противопоставляют себя варварам, они вряд ли. Кхшатры - пожалуй, там активное слияние и метисация.

serGild: Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать - уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят. Да, есть еще у меня сомнения о гуарани. Они у нас получаются чем то средним между германцами (варвары-соседи, нет единства) и Русью (нет перенаселенности, свободное освоение севера). Племена раннего железного века. Но по идее даже русичи, хоть и не соседи раз в 30 лет в набеги на Царьград ходили. А у нас 1 Великий Поход и все затихло. Конечно, тут нет единства племен, но и Русь с болгарами и сербами были не сильно едины, однако вполне атаковали ибо жадность их была велика.

Den: Nagel пишет: Я не слышал он находках там изображений в классической одежде. Хм, а человек который там копал несколько лет и у которого я спросил про сие не видел изображений греков в штанах Не то чтобы он авторитет в последней инстанции, но все же... Вы бы не припомнили где вы оные изображения видели? При том что я изначально скорее с вами согласен, но вот подумав изображений "греков в скифском" не припоминаю.

serGild: Кхшатро-Эльпидские отношения. Большой перекос в пользу Эльпидии (1,5млн против 200тыс) еще долго исключает регулярную войну. Для Эльпидии же заселенность верховий Нила и побережья дает возможность Великим Домам находить рабов там. Переться большим войском сотни км по неосвоенной местности - тот еще мазохизм, когда можно водой по накатанным маршрутам. С другой стороны кхшатры уходили налегке и ремесленников и земледельцев у них мало катастрофически даже для своих нужд, не говоря о подданных - основной интерес Кхшатры это добыча тем или иным способом мастеров. Сманивание недовольных из долины Йи, набеги, покупка пленных у налетчиков гуарани и т.п. Кхшатра в отличие от Эльпидии заточена не на море и реки а на конный спорт и освоение подгорных долин. В горы Кхшатра тоже не от балды полезет а когда элита будет расти настолько быстрее ресурсов, что высота 4 км будет не главной проблемой для пахлаванов. А пока предгорья до Боливии и пастбища до болот. Гуарани - постоянно помнят о том что там за Рекой люди с огромными богатствами и однажды Вайоро уже сумел добыть их. Так что раз в поколение войнушка/набег очередного вождя за зипунами. Крум болгарский, Аспарух, Аскольд и Дир, Олег, Симеон Болгарский, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав - вона скока за четверть века. 500 лет в железном веке должны также привести к созданию приличных городищ и складыванию варварских протогосударств в среднем и верхнем течениях Реки. Плотность мизерная - племена занимают лучшие земли и переходят на другие после истощения этих. Коней и скота очень мало - эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких - нужно много времени. К тому же это люди реки и при набегах предпочитают пироги, где кони - помеха. Но постепенно скот все же распространяется: мясо, молоко, шерсть - пока это удел верхушки. Централизованность - несколько десятков союзов максимум по 10 тыс мужиков. Верховный орган - собрание этих мужей-воинов. Есть вожди с дружинами, главные на войне. У них же и сакральная сила. У Вайоро власти было побольше, но его наследники в борьбе за воинов нараздавали привилегий и растеряли власть Керандия: условно делится на 3 части: 1)Восточнее горы Оёли и северного притока Тукаваки. тамошние кланы условно подчиняются Эльпидии. К югу от Тукаваки городов нет - эльпидцам холодно, а керандийцы кочуют. Ставки родовые там есть, как у половцев, но это другое. Продают мясо и шерсть на железо и керамику и пр. Но и напасть вполне могут. Жадность она штука такая 2) Те, кто живет западнее - посредине между Кхшатрой и Эльпидией. И нашим и вашим. Товаров больше от эльпидцев, но в Кхшатре меньше расизма, среди пахлаванов у вождей немало родни, в общем резерв, откуда кхшатры черпают новые силы для экспансии. Граница области постепенно сдвигается к северу в перспективе до болот Рио Саладо. Нападут вообще влегкую, причем скорее на Эльпидию чем на Кхшатру (тут родня а там богатства), хотя тут вопрос пропорции (родовая месть, стада отбить...) 3) неудачники. Их вытесняют победители в южное заречье, менее плодородное, более холодное, но там, в отдалении от Эльпидии и Кхшатры может вырасти оседлое хозяйство независимой Дальней Керандии: закупаться всем в северных городах очень далеко, потому придется самим заняться развитием ремесла и СХ. Будет нечто вроде енисейских киргизов. Итак, основной конфликт Кхшатры и Эльпидии - борьба за западную Керандию. Типа борьбы за Аравию Ирана и Византии в 5-6вв. Поддержка разных кланов, участие в усобицах на стороне своих. Для Кхшатры набеги керандийцев на Эльпидию - еще и источник раб.силы. пленных покупают и селят далеко на севере, где они быстро ассимилируются, передавая навыки соседям. Но керандийцам особо наглеть невыгодно - порушив торговлю они потеряют больше. Так, угонят пару десятков в год. Сами кхшатры и эльпидцы там не живут. Могут создавать представительства в ставке дружественного вождя. А потом противник после налета раструбит, что взял и спалил Алкидий/Фешабур. Но тем не менее территория осваивается, контактность растет. Правда, кхшатрам идти до Эльпидии проще, у них привычка к конным переходам. А эльпидцам сложнее - меньше привычка к питанию подножным кормом. Проще натравить очередного керандийского вождя, придав ему сотню другую конных гетайров для усиления. А вот гуарани это другое дело. Тут со временем у Эльпидии намечается борьба за верховья Уругвая/Хаписа (дальше к западу их разделяют болота) скажем до водораздела с Игуасу (дальше там уже из своих гор этих листрогонов не выковырять), тут каритийцы будут сильно за, им сушей привычнее. Ну и победные битвы за северные прибрежные долины в сторону ю.тропика. Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно, а потом и с Бахийцами придется повоевать.

Den: serGild пишет: Коней и скота очень мало - эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких - нужно много времени. Очень сомнительно. 1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов - совершенно не проблема. 2. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо - тапиров приручат наверняка. Меня посему и возмутило ваше безхозяйственное отношение к слоникам Где-то в Инете видел карту смены амазонской сельвы саванной в 19-20-м веке. По идее здесь у вас сей процесс может начаться куда раньше. Тогда южные гуарани будут скотовадами аналогичными зулусам скажем. serGild пишет: Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема.

serGild: Den пишет: Очень сомнительно. 1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов - совершенно не проблема. Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось. К тому же у нас пока ни седел нормальных ни стремян, что уменьшает преимущества. да и стада бизонов по саваннам Бразилии не бродят. Земледелие с новыми культурами они перехватили, но зерна привезти - это не коней. да и в военном деле, если рулит лодейная рать, то конная рать развивается куда медленнее. Вот в Керандии, где туземцы могли заимствовать навыки кочевого скотоводства непосредственно от соседей - другое дело, а тут - тысяча км расстояния замедляет обмен информацией. Я не отрицаю полностью коней, просто полагаю невысокий темп развития этой области. Впрочем, вы предлагайте свои сроки расселения, освоения, и пр. 2. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо - тапиров приручат наверняка. гуарани - ваше право. Den пишет: Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема. ну, на море истиофоры делают пироги на раз, а на суше - я ссылался еще и на связность. Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее. К тому же я не говорил о Конкисте. Так, цепь поселений-колоний, с согласия с местными, с которыми выгодно торгуем, покупаем у них в том числе и живой товар - результаты набегов, на которые тем их и провоцируем, не давая объединиться в крупные союзы, способные представлять угрозу. А со временем полисы окрепнут, освоят близлежащую хору, в общем как в РИ греческая колонизация, вынуждаемая все тем же усилившимся демографическим давлением в старых прибрежных полисах и поиском новых рынков сбыта. Так что может мы по разному поняли фразу: берег будет нашим. В общем, не вижу препятствий для подобной экспансии кроме иной народности, также осваивающей морские пути, каковая пока только Бахия. Если создадите нечто способное закрепить за собой побережье и не дать там закрепиться эльпидцам - пишите

Den: serGild пишет: Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось Про коневодство я скорее согласен. Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах. И они будут вполне актуальны и для лесных племен. Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской. serGild пишет: в общем как в РИ греческая колонизация Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат. serGild пишет: Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее. При необходимости. Которая покамест неочевидна. А гуарани там скорее всего не просто есть, а весьма густо населяют. У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины. serGild пишет: пишите Не раньше лета.

serGild: Den пишет: Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах. Поправка - коз и овец. Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию Den пишет: Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской. Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки? Den пишет: Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат. Тут 3 момента. 1 - растущее хозяйство все более сваливается в классический латифундизм, требующий постоянного притока рабов, 2 - растущее дем.давление выталкивает народ в города, рост ремесла требует расширения рынков сбыта, 3 - контакт с Бахией ведет к развитию торговли, для чего нужны перевалочные базы вдоль побережья. В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании, (финикийцы по Африке, греки - Италия, Сицилия, Галлия)

serGild: Den пишет: У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины. Это все так, я просто пытаюсь перевести это в цифры: рост численности, рост территории, примерная плотность. Чтобы без галактизма и достоверно было

Den: serGild пишет: В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании Мне это кажется некорректным. Т.к. в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно. Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться. serGild пишет: Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию Дык гуарани туда выйдут даже раньше чем эльпидийцы. Оттуда и будет распространение. Медленно и печально это да. serGild пишет: Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки? Насколько я знаю не было. Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от... А влияние португальцев не прослеживается... Да и для начала достаточно культуры аля зулусы ДО Чаки. Благо гуарани куда воинственней.

Nagel: serGild пишет: Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать - уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят. Слонов жалко((((( Может оставите????

serGild: Den пишет: в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно. 1. тут товары производят у себя, и нужны рынки сбыта. Рынок раннеземледельческих племен, недавно вышедших на побережье не сказать, что слишком емок. 2. То же и по невольничьему берегу. Малые плотности, малое число доступных к продаже рабов, причем чем больше продашь, тем меньше останется на воспроизводство Потом, когда они у берегов размножатся - можно будет те же объемы и ближе продавать и покупать, но это потом. Den пишет: Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от... Ну и прекрасно. Только у нас держав несколько больше видимо будет - уж больно расстояния велики а плотности малы. Почему я вечно на Русь и германцев оглядываюсь Den пишет: Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться. А вот это вряд ли. Жизнь на берегу океана, начальный упор в рыболовство с преобладанием среди первых колонистов Эльпидии флотофилов :) (другие бы не доплыли) - ну и привязка общественной стратификации к обладанию судами - все это задает некую направленность в развитии. Какие-то навыки неизбежно утеряются - все же выборка невелика и обмениваться опытом еще долго не с кем, но с другой стороны именно океанское судоходство будет как-то развиваться - ибо нет Средиземки привычной нет. Ну и вообще, 600 лет - не так уж и скоро.

serGild: Nagel пишет: Слонов жалко((((( Может оставите???? Для этого их надо внятно прописать и вписать в контекст мира, ну и успеть спасти от вымирания в кратчайшие сроки, что непросто, учитывая где у нас культурные центры и где (может быть) слоны. Вот тот, кто это сделает - тот и может реанимировать слонотему. Пока Гера, куратор ближней к тем местам Бахии не берется.

serGild: Вот мое видение к 400г Среди гуарани - естественные границы их хартленда я обвел жирной линией. по окраинам вассалы и всякие лимитрофы. Вооруженные железом чибча продолжают давить на араваков и лезть на юг, в Анды. Араваки на востоке цивилизуются, на западе - уходят вглубь материка. Кхшатра прихватизировала Альтиплано, воцарившись в Тиауанако, получила в свое распоряжение неограниченные запасы олова и меди и провела перевооружение армии и религиозную реформу. Эльпидия ведет крестьянскую колонизацию севера силами каритийцев в центре и гетайров-латифундистов в долине Хапи(Уругвая). Эта река в ее верхней трети надолго становится границей культур. в старой прибрежной Эльпидии растет перенаселение, выталкивающее народ все дальше вдоль северного берега, где все растет цепочка колоний, достигшая уже южного тропика. Колонисты ведут активную торговлю с размножившимися прибрежными племенами гуарани. Иные отношения с племенами к северу от Хапи. Там свой очаг демографического сжатия и пограничные конфликты регулярны. Бахия, испытавшая за сотни лет одиночества куда больший регресс, чем более крупная и консолидированная Эльпидия заимствует ремесленные и социальные технологии, торгует коровами и плодами, не растущими в более холодной Эльпидии. Там также идет процесс социального синтеза, в процессе которого окрестные племена втягиваются в Бахийский круг, особенно приходящие с запада араваки. Вместе с тем со стороны старой элиты зреет традиционалистская реакция, сильно замешанная на религиозной почве. Всеэто ведет к серьезному внутреннему конфликту, возможно даже гражданской войне

Nagel: Зеленым и желтым цветом кто отмечен? Арии Нового Света А что с ними? Совсем рассосались к 400 н.э. Да, и ещё - Бахия на Антилы не лезет? И наконец - возможные заносы римских судов через океан - не приведет ли это к интересу в направлении " Старой Ойкумены". Бахийцы получат сведения, эльпидия попробует доплыть до Южной Африки?

serGild: Цвета те же, что и на прошлой карте: фиолетовый сверху - вооруженные железом чибчаязычные племена с Перешейка прут как в РИ, только куда быстрее Зеленый к востоку от чибча - племена араваков, оттесненные куда восточнее РИ от берегов Ориноко в сторону Амазонии и на малые Антилы Желтый к востоку от араваков - Бахийская Амфиктиония. За века изолированного развития превратилась в умеренную теократию со слабосвязанными общинами. неприятный цвет к югу от Бахии - племена гуарани, освоившие через торговлю с Эльпидией железное дело и новые СХ культуры, технология распространяется среди родственных племен все дальше к северу, попутно вызывая их рост и расселение на новых землях. красный к югу от гуарани - Эльпидия, наиболее подробно в таймлайне описанная коричневый к юго-западу от Эльпидии - керандийцы, кочевые скотоводы пампы наконец алый к северо-западу от керандийцев - Кхшатра, покорившая тиауанако

serGild: Бахия до антил не лезет, ибо что ей там взять? арии - в процессе обсуждения о степени их ассимиляции среди прибрежных племен Месоамерики, имеющих плотность населения 50-100чел на км2 в малонаселенных местах

serGild: По заносам римских судов - была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю.

Nagel: serGild пишет: По заносам римских судов - была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю. Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли.

Деметрий: Занесенные кораблики, безусловно будут. Мы карфагенян планировали запустить, на Кубу. Когда там уже поселения ниархов будут. А сама Куба станет Великой Посейдонией. Nagel пишет: Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли. А вот этого не надо. Пока кораблики только в одни ворота. Контакты со Старым Светом начнутся очень не скоро.

serGild: Деметрий пишет: Занесенные кораблики, безусловно будут. Деметрий пишет: Пока кораблики только в одни ворота. Если кораблик все-же доплывет и оставит след среди ниархов - это Контакт. Конец изолированного развития. Эльпидцы уже сейчас достаточно развиты, чтобы переплыть Океан и вернуться, если будет вера в возможность подобного и его осмысленность.

Деметрий: serGild пишет: Если кораблик все-же доплывет и оставит след среди ниархов - это Контакт. Конец изолированного развития. Эльпидцы уже сейчас достаточно развиты, чтобы переплыть Океан и вернуться, если будет вера в возможность подобного и его осмысленность. С корабликами будем поступать, видимо, так. В Эльпидию никого не занесет, она достаточно далеко. Разве что китайцев на Тихий Океан. В Бахию тиже занесения не будет, разве что найдут у листригонов непонятные предметы. Спишут на предков или на потерянный эльпидийский корабль. А у Посейдонии флот не океанский, те далеко плавать не будут. Посему кораблики - только на Антилы, весьма мало и без последствий. И в те периоды, когда народу совсем не до экспедиций. Так что в самом начале - немного карфагенян можно, если коллега YYZ сподобится завершить свое творчество. Потом один римский кораблик. И все. Контакт, видимо, с ирландскими монахами.

serGild: К 300г культура железа распространилась по всему бассейну Параны, захватив и верховья Уругвая. Наиболее развитым был союз тупари, располагавшийся к югу от порогов и потому наиболее активно торговавший с Эльпидией. Не всегда сохраняя свое единство, тупари тем не менее продолжали расселяться к востоку от границы болот, сперва вдоль берегов Параны (эльпидского Нила), затем на юго восток, на берега верхнего Хапи, и дальше, до верховий р.Аой, недалеко от устья которой стоял Гефестий, крупнейший из полисов Эремиды. западнее же они вышли к холмам, бывшим северной границей Каритии. Это соседство привело к череде набегов, ибо в богатых каритийских землях было чем поживиться. слава и добыча приманивали новых поселенцев и таким образом к северу от 30 градуса и до верховьев уругвая образовался союз ава, признающий над собой главенство тупари, впрочем скорее номинально. Выше порогов Гуайры долину Параны населяли 8 племен союза аче, впрочем союзом их можно было назвать весьма условно, поскольку родство не помешало им погрязнуть в усобицах и сварах, делая их мало опасными для соседей. Дальше к востоку, вдоль побережья расселялся союз каиава, мало связанный с племенами центральных равнин, исключая торговлю плодами моря с ближайшими соседями. Земли союза тянулись от границ Эльпидии до южного тропика. Эти племена были наиболее втянуты в эльпидскую сферу торговли и постепенно вассализировались. Наконец еще дальше к северу находились союзы: мбья - заселявшие верховья р.Такантинс, чирипа - в долине р.Сан-Франсиску и пай - побережье до 15градуса ю.ш.

serGild: карта расселения гуарани к 300г

serGild: Читая о Перешейке нашел упоминание о северной границе чибчаязычных племен, использующих культуры, доместицированные на юге, в частности маниок, причм еще до н.э. А это значит, что доместикация и распространение раннеземледельческих культур из Парагвайского центра были раньше, чем я предполагал, а значит раннеземледельческие племена от Парагвая до Бахии и далее до Центральной Америки вполне себе есть и способны к усвоению новых знаний. А это значит, что навстречу экспансии гуарани, индуцированной Эльпидией, идет экспансия тупи, индуцированная Бахией. Из Бахийского очага будет распространяться КРС, оттуда расплодятся по саваннам стада одичавших лошадей, где природа позаботится о выживании самых выносливых, каковые потом и будут вновь одомашнены тупи. Конечно, вблизи Бахии бужут возникать земледельческие вождества, сильно завязанные на бахийские товары, но дальше вглубь материка погонят на малорослых неприхотливых лошадках стада коров те племена, что вскоре столкнутся в жестоких боях с авангардными племенами гуарани, идущими распахать новые земли и сокрушить тех, кто живет на них. вот примерная правленая карта на 300г Жаль только, что потомки не узнают о тех боях от эльпидских и бахийских историков, ибо слишком далеко они живут и много племен отделяет их от места встречи. Разве что найдется среди тех племен человек (коллега ..., как вы думаете, о ком это я , впрочем историк не обязан быть единственным), что отмечен будет музою Клио, и поведает он нам как бились храбры на ратном поле как пал на поле посев из копий как пили копья напиток боли и стало поле от крови топью...

Den: serGild пишет: оттуда расплодятся по саваннам стада одичавших лошадей Коллега, а какие в ареале Бахии саванны? Там вроде джунгли сплошняком...

serGild: Den пишет: Коллега, а какие в ареале Бахии саванны? Там вроде джунгли сплошняком... Я тоже удивился, когда атлас открыл, но джунгли нучинаются у западной границы Бахии и идут на юго-запад до болот пантанала в верховьях Парагвая Смотрите сами: http://www.map-site.ru/braziliia-1.jpg

Den: serGild пишет: Я тоже удивился, когда атлас открыл, но джунгли нучинаются у западной границы Бахии и идут на юго-запад до болот пантанала в верховьях Парагвая Коллега это современная карта. Попытайтесь найти карты вековой давности. Современные саванны в Бразилии это в большинстве своем антропогенный ланшафт. Это вообще-то одна из главных проблем современной экологии.

serGild: Den пишет: Попытайтесь найти карты вековой давности. Современные саванны в Бразилии это в большинстве своем антропогенный ланшафт. Коллега, если есть - поделитесь. Надо же представлять, где что растет. Но с другой стороны - в Африке тоже саванны, и давно. Может просто климатический пояс такой. А тогда просто лесов было больше, но саванны все же имели место быть?

Den: serGild пишет: А тогда просто лесов было больше, но саванны все же имели место быть? Конечно, но на юге. У границ Бахии их не было.

serGild: Карта говорит о саваннах внутри континента, на Бразильском плоскогорье (где-то от 500м). И это плоскогорье вполне тянется от границ Бахии до северного берега р.Уругвай, т.е. Эльпидии. Так что думается мне, что коридор для прохождения скотоводов все же был. Впрочем, если у вас есть данные - не могли бы вы перенести их на карту и выложить (или может такая уже у вас есть), для ориентации.

Den: Карты видел давно и где непомню. Но это общий момент на самом деле: Еще каких-то три-четыре столетия назад атлантический дождевой лес тянулся широкой полосой от верховьев Ла-Платы до Ориноко и от устья Амазонки до Анд. Теперь же от него остались небольшие островки, зеленые обрывки — вся территория Бразилии, занимающей большую часть атлантического побережья Южной Америки, представляет собой или саванны, или плантации бананов, каучуконосной гевеи, какaо-бобов и всего прочего, что годится в пищу; дождевой лес можно увидеть лишь в нескольких небольших заповедниках. вообще начиная с XVI века площадь дождевых лесов в Бразилии уменьшилась примерно в 20 раз http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6223/ ... надеюсь понятно откуда взялись саванны?

Den: Все сценарии прогноза состояния тропических лесов Амазонии предсказывают, что в течение следующих 50–100 лет они постепенно будут превращаться в саванну. Наиболее мрачные оценки предсказывают уменьшение площади лесов на 60%. При сохранении современных тенденций исчезнет 20% лесов современной Амазонии. Основные факторы уменьшения площади лесов этого региона — глобальные изменения климата, сельскохозяйственное освоение лесных земель, промышленные лесозаготовки. Основным действующим механизмом изменения экосистем Амазонии являются пожары. Согласно официальным данным, с 1970 по 2002 гг. огонь уничтожил 630 тысяч кв. км из 3,7 млн. кв. км общей площади Амазонии. Одна из основных причин лесных пожаров — расчистка земель под пастбища для скота и поля для посевов сои. http://info.forest.ru/forest/rew04/rew0430.htm#4

serGild: Жаль, жаль - а я губу уже раскатал на периодические вторжения номадов по типу Сахеля. Ну чтож, придется вернуться к германо-славянской модели. Кстати, коллега, середина июня уже близко. Беретесь?

serGild: Полез читать про Бразильские саванны: Серрадо (также серраду от порт. cerrado — «закрытый», «недоступный», «изолированный», иногда в сочетании кампос серрадос (campos cerrados) букв. замкнутые поля) — обширный экорегион тропической саванны на территории республики Бразилия. Серрадо характеризуется огромным биоразнообразием растительного и животного мира. Согласно Всемирому фонду дикой природы, серрадо — самая биологически разнообразная саванна в мире.[1] Общая площадь региона — 1.916.900 км² (размером равен Аляске), занимает 22 % территории Бразилии.[1] Географически и историко-культурно причисляется к более обширной менее освоенной территории континентальной Бразилии — сертон. Все это не очень похоже на результат экокатастрофы, скорее наоборот - практически неосвоенные земли, никакого упоминания о вырубленных лесах, зато есть о выжженной степи. Северо-восточный регион - Каатинга занимает северо-восточную (ближнюю к Атлантическому океану) часть более крупного континентального региона серраду... Из-за направления ветров, течений и прибрежного рельефа местности, каатинга напоминает африканские саванны в зоне Сахеля с двумя сезонами — продолжительным сухим (до 9 месяцев) и кратким дождливым (3 мес.), причём увлажнение непостоянно... Основная водная артерия региона — река Сан-Франсиску. Среди причин саванности нет вырубок Малонаселённые засушливые внутренние районы нагорья, включая бассейн реки Сан-Франсиску, называются сертанамы (sertão). Ну вот, засушливость - какие тут муссонные леса на внутренней части плоскогорья Наиболее засушливые - крайние северо-восточные районы Бразилии, получившие название каатинга. Там выпадает меньше всего осадков (в среднем 500-650 мм в год). Кроме того, режим осадков резко различается по годам. Так, например, в период 1835-1935 гг. более половины лет регистрировались экстремальные отклонения в обе стороны от указанного диапазона. Обработку земель в таких условиях ставит фермеров на грань банкротства, поскольку посевы часто страдают от избыточного или недостаточного увлажнения. так что только скотоводство Впрочем, можете называть эти территории редколесьем: Различают три типа саванн. Редколесье кампос серрадос или просто серрадо (cerrado) с кустарниками и разрежёнными низкорослыми деревьями широко встречаются на юге Мату-Гросу и на западе Мату-Гросу-ду-Сул. На более сухих и лёгких почвах преобладают кампос сужос с низкорослыми кустарниками и деревьями, растущими обособленно или небольшими группами... На засушливом северо-востоке страны распространена каатинга - редколесье, состоящее из колючих листопадных деревьев и кустарников. А указанные вами ужасы - вырубка лесов в Амазонии и опустынивание в засушливых землях - разные процессы источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8

serGild: Наложил область Серрадо (саванн) на карту Ниархии 300. саванны - отгорожены от дождей восточными склонами бразильского нагорья, что независимо от людей делает климат более засушливым. К тому же как правило это земли выше 500м, что тоже в пользу саванн

serGild: Поправки в историю Эльпидии (см. лист 3 пост 3). Погибшего во время смуты Деметрия сменил его младший сын Деифонт, благополучно закончивший войну с Кавадом и керандийцами, усмиривший волнения каритийцев и персов из долины Йи, расселив последних по всей стране, что привело к их быстрой ассимиляции. Попутно прошло несколько компаний против ближних племен гуарани, возобновивших практику набегов. Деифонта сменил его сын Андромах, пытавшийся продолжать закручивать гайки,подчиняя своей власти аристократию. При нем в 269г была открыта Бахия (теперь обоснование дальних походов не провисает в воздухе, поскольку дальние берега не пусты и навстречу волне гуарани идет волна тупи). Побережье покрывается сетью факторий, налаживаются торговые контакты с прибрежными поселениями. Наибольшую выгоду от этого получила знать, издавна мерявшая могущество в кораблях и Гефестий, ставший главной перевалочной базой торговцев. Именно здешние мастера и начали постепенно переходить к косому парусу, что позволило резко сократить время в пути и увеличить товаропоток. Усиление знати пришло в противоречие с политикой царя и породило напряжение в верхах. Ксанф, близкий родич правящего басилея, возглавил недовольных. 277г Почему неожиданно умер Андромах - история молчит, но Ксанф практически сразу вступил в брак с вдовой покойного Ктименой (имевшей уже 9 летнего сына Лаэрта), после чего был провозглашен басилеем. Конкурентом Ксанфа в борьбе за власть был женатый на сестре Ктимены Главк из рода Клеметеридов, сын Роксаны дочери Кавада, внук Алкмены дочери Деметрия, по отцу брат Алкида, открывшего Бахию. Он опирался на ресурсы Гефестия и дружбу с вождем воспитывавшемся в его доме (как заложника) вождя каритийцев Микенсия (Мекенша). Он начал тайно распускать слухи о неслучайности смерти Андромаха и причастности к ней Ксанфа и Ктимены. 279г Сочтя почву достаточно подготовленной он похитил племянника и бежал в Гефестий, уже открыто распространяя свои обвинения и провозглашая себя защитником царевича Лаэрта. Но большая часть Великих Домов не пошла за полукровкой Лаэртом, другом варвара. Каритийцев перекупили, Гефестий стал все больше страдать от перебоев в торговле и в итоге Лаэрту предложили удалиться. У Лаэрта оставались только ресурсы его рода, недостаточные для продолжения борьбы, но достаточные для того, чтобы он не стал бесславным изгнанником. 280гСохранившие ему верность и веру в его удачу моряки и дружинники, корабельные и оружейные мастера и прочие люди его Дома, снарядив семь кораблей двинулись на север, к открытой его братом стране, надеясь там, среди своих дальних родичей, достичь величия и славы, достойной его рода. А в это время в Эльпидии Ксанф, уверенный теперь в своей безопасности, начал проводить политику предшественника, не обладая его легитимностью, почему и царствовал куда меньше Андромаха, свергнутый соединенными силами нескольких Великих Домов. Признанный виновным в убийстве Андромаха и ущемлении свобод Эльпидии (читай своеволия Великих Домов) он был казнен. На трон взошел Ареофой из Горгидов, принадлежавших кому же исконному Великому Дому, что и Андромахиды. Он плоть от плоти старой знати, ставленник гетайров, проникнутый их интересами и убеждениями. Эльпидия все дальше сползает к "феодализму". При нем также появились браки младших представителей аристократии с каритийской верхушкой

serGild: Из другой темы Georg: Мы часто говорим о "кризисе Кракатау", но слишком много валим на один вулкан. С планетой происходило что-то непонятное. Великие цивилизации античности поднялись на мягком, теплом и влажном климате II века до н.э. - II века н.э.. С конца II века климат почему-то становится все более засушливым, что вызывает масштабные неурожаи, а так же засуху в Великой степи, приведшей к миграциям кочевников. В итоге - коллапс Римской и Ханьской империй. Но процесс идет по нарастающей, и с V века начинается период какой-то невиданной сейсмической активности. Трясет в регионах, где никогда не трясло, а там где трясло - трясет чаще и разрушительнее. В VI веке землетрясения происходят даже в Галлии. Меж тем Антиохия за 10 лет дважды целиком разрушается невероятными землетрясениями с десятками тысяч жертв. И не только она - для эпохи Юстиниана регулярные разрушительные землетрясения были в порядке вещей, а расходы на помощь пострадавшим городам превосходят военные расходы. Могучий Химьяр, в IV-V веках господствовавший на Аравийском полуострове, в VI приходит в ничтожество из-за разрушения землетрясениями и селями ирригационных систем и краха экономики. Дополню, что если Р Имп переживает кризис 3 века, то в то же время Римская Африка процветает. В дальнейшем к середине 6 века: Georg: Полтора столетия назад аланы обрели в Галлии пастбища, но столь редкие, что вынуждены были расселится малыми группами по огромной территории. Похолодание и увеличение увлажнения вызвали быстрое расширение лесов, коими зарастала прореженная чумой Галлия. На месте былых «Каталунских полей» уже шумели густые леса. Скотоводам в Галлии места не было. и в дальнейшем идет все большее похолодание, сдвигающее маятник в пользу СевАврики, пока с потеплением маятник не качнулся обратно. Попробуем раскачать сей погодный маятник и в Южной Америке. Получаем, что 3 век - время благоприятное для земель к югу от Старой Эльпидии, и мы действительно видим рост поселений в Эремии и туземцев к югу от Эльпидии. К северу же от Тукаваки цивилизация не пытается продвинуться, довольствуясь отражением набегов из за реки и торговлей с ближними/прикормленными/союзными племенами. Также похолодание и рост влажности - это увеличение ледниов и ледникового стока, что позволяет Кхшатре активно развивать предгорное земледелие на восточных склонах Анд. Рост увлажнения способствует и увеличению плодородия областей Серрадо, усиливая тупийские племена Рикбак и Же. При этом граница лесов продвигается дальше на юг от Бахии, служа ей более прочной защитой от кочевых племен центральных саванн.

serGild: Теперь оценим вмещающий ландшафт Эльпидии: Ближняя Керандия - порядка 50-70тыс км2 (примерно 500-600х100-120км), при плотности 15чел/км2 получаем 0.7-1млн, значит только за счет внутренней колонизации население может вырасти с 300тыс в 2-3 раза, а ведь близость моря позволяет доводить плотность до 30чел/км2 (впрочем это скорее в момент климатического оптимума, поэтому более 1 млн в ближайшие века я не жду) Старая Эльпидия - примерно равна по площади Ближней Керандии, но плодороднее (теплее) и богаче полезными ископаемыми, почему вместимость там полагаю до 2 млн, т.е. опять же есть возможности для 2.5х кратного роста при возможности вывода колоний к северу, что еще замедляет рост. Дуопотамия - потенциально площадь раза в 2 больше чем у Ближней Керандии, но там большое количество болот, площадь которых все растет. Ее преимущества в наибольшей близости от мест покупки у местных рабов. В общем тут наиболее активно будет развиваться плантационное хозяйство, отводящие воду каналы и вместимость ландшафта где-то 2 млн, что дает возможность 10-ти кратного роста Карития - полуварварская провинция, потенциальный резерв для континентальной экспансии, на данный момент более 50тыс км2, с плотностью более 15чел/км2 получаем до 800тыс, при этом есть возможность удвоить эту цифру, заселяя земли к северу. На данный момент каритийцев только 100тыс, т.е 2чел. на км2, что слишком мало для создания давления на северные земли, значит еще лет 150-200 континентальной экспансии не предвидится. Эремия - порядка 70 тыс км2, близость моря, приемлемая плотность 20-30чел/км2, что позволяет расселить 1,5-2млн человек и к тому же свободно распространяться к северу, где протяженность доступного побережья втрое превышает протяженность побережья Эремии, но где меньше удобных бухт но больше потенциально враждебных дикарей. Т.о. нынешняя территория Эльпидии(350тыс км2) легко может вместить 7,5-8млн человек без признаков перенаселения и до 10млн при появлении признаков скудости. При условии же покорения земель до истоков Хапи(250тыс км2) и активной колонизации Северного берега(2000х50=100тыс км2) вырасти еще миллионов на 6.

serGild: Итак, мы видим, что плотности населения в Эльпидии таковы, что выгоднее проводить внутреннюю колонизацию уже освоенных территорий чем осваивать новые земли. Земли дальней Керандии куда холоднее и менее плодородны. Земли Дуопотамии надо отбивать у болот. На севере от Каритии уже расселяются племена ава, по общественному устройству не сильно отличающиеся от каритийцев. Торговля и набеги помогают выделиться племенной верхушке, которая желает иметь Эльпидские оружие, ткани, зеркальца и украшения и пр. Отнять это силой - у каритийцев самих мало, до эльптдских городов надо прорываться через каритийцев - приходится торговать. Но для торговли нужны средства а их на том уровне развития можно добыть только обирая покоренные племена. Так к северу от Каритии постепенно образуются дружинные вождества, собирающие дань с окрестных племен а потом реализующие эту дань у эльпидских торговцев на берегах Хапи. Эти вождества формально независимы но экономически все более привязываются к Эльпидии Но примерно то же самое происходит и в Каритии с тем отличием, что каритийская знать через браки с младшими дочерьми младших домов прямо интегрирована в эльпидскую, хотя и на условиях подчиненности "чистокровным". Единственное направление движения, где активно кипит жизнь - Бахийская Дуга, путь к наиболее развитому торговому партнеру. Для безопасности плавания нужны перевалочные базы в удобных бухтах, а поскольку везде быть сильными нельзя, эти базы могут существовать только с согласия местных жителей, для чего эти местные должны видеть свою выгоду от присутствия местных и в то же время видеть силу пришельцев, чтобы у накачанных адреналином по уши молодых ватаг была опаска налетать нахрапом с целью грабежа. Оптимальна здесь база в виде дружественного племени, заинтересованного в безопасности проплывающих кораблей. Здесь можно реализовать часть товара, причем со временем все большую, ибо поселение начинает богатеть на перепродаже соседям закупленного, расти, ибо люди тянутся к богатству, укрепляться, чтобы защитить свое богатство, прирастает военной силой с помощью которой подчиняет округу. т.е. идет тот же процесс, что и в долине Верхнего Хапи. Соответственно года до 400 эта система будет поступательно развиваться. К тому времени население Ближней Керандии достигнет 750 тыс, Старая Эльпидия достигнет численности в 1,5 млн, постепенно замедляя рост в связи с ростом смертности в переполненных городах и эмиграцией в соседние регионы Дуопотамия продолжает потреблять пленных в непрерывных взаимных стычках племен и родоа аче, тупари, ава... Севернее Рио-Саладо(имя?) вдоль Нила городов и крепостей нет - заболоченные земли, гораздо выгоднее обустраивать берега Хапи вплоть до земель ава, платя северянам за каждого пойманного беглого. Население провинции перевалило за 450тыс из которых 400тыс - геоморы. Население Каритии достигло 400тыс из которых треть - переселенцы с переполненных земель юга Наконец Эремия продолжает быстро расти и богатеть достигнув 300 тыс Всего таким образом в Эльпидии скопилось 3,4млн человек. Также заселена и вся Керандия до болот, отделяющих ее от Гран Чако. На ее просторах пасут стада до 200тыс чел, уже грызущихся между собой за земли, стада и жизнь. К северу в племенных союзах Тупари, Ава и Каиава примерно по 300тыс человек, порядка 600тыс в восьмиколенном союзе Аче. Союзы Мбья, Чирипа и Пай невелики - порядка 100-150 тыс в каждом. Еще дальше к северу в 10 племенных союзах тупи порядка 3 млн человек (впрочем, это территория Геры и он может вносить правки). НаконецБахия - в зависимости от хода событий там будет от 0.5млн (удвоились Герины 250тыс) до 2 млн (было мои 500 тыс плюспокоренные)

serGild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/GranChacoApproximate.jpg Карта региона Гран Чако. Вся территория между рекой Парагвай и Андами. На юге граничит с Пампой, на севере - с Серрадо. потом перенесу на общую карту В принципе вполне реально вырастить в районе Серрадо своего Чингиза/изобрести монгольскийрикбакский лук и устроить тотальный экстерминатус. Длоя начала покорить несколько соседей и подчинить державу Тупари - нынешний Парагвай. Используя его административные ресурсы упорядочить управление и продолжить завоевание скажем полуокруженных Аче. Покоряя саванны к северу орда выходит к Бахии, броском через Гран Чако в подходящее время года выходим к мягкому подбрюшью Кхшатры, наконец из земель Тупари и из Пампы можно обрушиться и на Эльпидию

serGild: Пришла пора вспомнить и о Кхшатре. Мы остановилисьна умершем в 301г Виштаспе, брате Куруша, умершем молодым и бездетным. При нем население Кхшатры составили 160 тыс горцев и 40 тыс кхшатров, 2/3 из которых были потомками керандийцев, что позволяло собрать при нужде до 4 тыс воинов (часть осталась со стадами, часть для порядка в покоренных долинах), из которых до полутысячи пахлаванов были неплохо вооружены. Шах Спитридат Благословенный (251-332г), третий сын шаха Тиридата 302г произошло столкновение с Эльпидией. Очередная попытка прикормленных керандийцев угнать пленных для продажи Кхшатре привела к ответному походу оказавшегося неподалеку с дружиной басилея. К походу присоединились и прикормленные союзные племена восточной Керандии. В результате битвы шаху пришлось отступить, но и у эльпидцев уже кончались припасы. В итоге заключили мир: Зоны влияния в Керандии были поделены приблизительно посредине между Кхшатрой и Эльпидией, через разделяющие пампу в этих местах болота. Раздел по виду равный был все же впользу Эльпидии - ей достались более плодородные земли, к тому же на юге граница Керандии поворачивала к востоку, в результате Эльпидская Керандия оказалась вдвое населеннее Кхшатрийской. Это обуславливалось и куда большей экономической мощью Эльпидии, впрочем расходуемой на прикармливание однють не толькокерандийцев. Наконец военный аспект раздела был в том, что он проходил примерно по линии, куда дружины эльпидцев могли дойти за приемлемое время в приемлемом числе не съев по пути все припасы. Впрочем, разумеется, разделение было достаточно условным и не мешало как враждовать племенам из одной сверы влияния так и дружить племенам из разных сфер. Не мешало оно и сманивать керандийских удальцов на службу шаху с перспективой попадания в высший слой, чего не могла предложить Эльпидия. Установив границы с Эльпидией, Кхшатра готова была продолжить экспансию по другим направлениям. Основа земледелия Кхшатры – питаемые ледниковыми реками плодородные долинs на восточных предгорьях Анд от района Мендоза до Сальты. Их общая площадь – около 50тыс км2, и в принципе они свободно могут прокормить до 1 млн человек (земледелием), а обрабатывает их только 160 тыс. (а значит есть потенциал для шестикратного роста) Поэтому главная ценность для знатных кхшатрийцев не земля, а люди. И предыдущие годы показали, где их можно найти – на севере, в речных долинах гор и предгорий. Если на юге эльпидцы уже привыкли к постоянной малой войне, набегам и отражению оных, города укреплены и вооружены, то на севере совсем другая картина. Быстро кхшатризирующиеся (оторвавшись от родины) керандийские разведчики полны религиозного энтузиазма, подкрепленного экономикой: жить становится лучше и сытнее на глазах – это явное доказательство могущества и доброжелательности к ним их нового бога Митры. Их разведка и поиск новых племен приобретает характер священной миссии. Все выше в горы готовы они забраться в то время как их семьи (до 2/3 кхшатрийских керандийцев) кочуют и растят скот по пустынным предгорным саваннам Гран-Чако. Около 320 года начинает распространяться высокое седло, что резко облегчает передвижение по склонам гор. А горы на запад поднимаются все выше, за 6 км вырастают высочайшие на континенте вершины. И разведчики идут на север. При успехе за ними приходит войско, закрепляя присоединение нового племени к державе. Вскоре, поднявшись на высоту 4 км, они впервые поднялись на холодные альпийские луга боливийской Пуны (плато Альтиплано, 135км с востока на запад и 835 км с юга на север, площадь почти 100тыс км2, имеются месторождения самородной меди, а также цинка, свинца и серебра и величайшие в западном полушарии запасы оловянной руды) и нашли там огромные солончаки. Потребность удаленной от моря Кхшатры от соли была очень высока и вскоре наверх потянулись караваны за солью. К концу долгого и мирного царствования Спитридата число кхшатров достигло 75 тыс (2-3 жены пока в порядке вещей, элита покоренных племен не прочь породниться). Земледельцев уже 200 тыс, улучшается качество обработки земли, рацион питания, продолжительность жизни. Золотым веком Кхшатры было названо это время, идеальным государем считали его потомки. Но подлинная эпоха величия Кхшатры была еще впереди. Митридат (275-342г) 332г После смерти Спитридата Благословенного трон унаследовал его сын Митридат. Его царствование началось с конфликта с Эльпидией, вызванного конфликтом между керандийцами. В процессе переговоров басилей Амфитрион предложил новому шаху назваться его младшим братом, ведь басилей потомок старшей дочери Деметрия а Митридат - младшей. Митридат в ответ заявил, что он потомок старшего сына Кавада Великого, а басилей - младшего, и потому старшинство за шахом. Впрочем, острота конфликта была невелика из за трудности коммуникаций, а также поскольку основной интерес обеих государств лежал на севере, к тому же в более сильной Эльпидии аристократия однють не горела желанием усиливать власть басилея и не слишком поддерживала его своими дружинами. В итоге битва одноруких не могла вестись с сильным ожесточением и решительными результатами, сведясь к серии набегов малыми силами. В итоге, когда в 235г базилевс умер, с его братом и преемником был заключен мир. Стороны разменяли пленных остались при своих и решили не затрагивать вопрос о старшинстве. По мере роста численности кхшатрийские скотоводы все дальше продвигались на север по саваннам Гран-Чако вдоль предгорьев Анд. Параллельно им поднимались на Боливийскую Пуну собиратели соли. Но в 340г все изменилось. Один из соледобытчиков кочуя с гужевыми лошадьми обнаружил у некой горы серебряные самородки. Вскоре серебряная лихорадка охватила Кхшатру. Люди ехали на север, задыхались и умирали вразреженной атмосфере Альтиплано на высоте около 4 км. вскоре у горы вырос поселок сереброискателей, кормившийся благодаря пасущимся на горных лугах козам и ламам. Наконец и у Кхшатры появился свой крупный источник драгоценного металла, можно было перейти в рассчетах от эльпидской монеты к серебряному кхшатрику с профилем шаха на лицевой стороне. Царь Митридат правил недолго. Он умер в 342г, на десятом году правления.

serGild: Правка: Митридат (279-351г) 334г После смерти Спитридата Благословенного трон унаследовал его сын Митридат. Его царствование началось с конфликта с Эльпидией, вызванного конфликтом между керандийцами. В процессе переговоров басилей Амфитрион предложил новому шаху назваться его младшим братом, ведь басилей потомок старшей дочери Деметрия а Митридат - младшей. Митридат в ответ заявил, что он потомок старшего сына Кавада Великого, а басилей - младшего, и потому старшинство за шахом. Впрочем, острота конфликта была невелика из за трудности коммуникаций, а также поскольку основной интерес обеих государств лежал на севере, к тому же в более сильной Эльпидии аристократия однють не горела желанием усиливать власть басилея и не слишком поддерживала его своими дружинами. В итоге битва одноруких не могла вестись с сильным ожесточением и решительными результатами, сведясь к серии набегов малыми силами. В итоге, когда в 238г базилевс умер, с его братом и преемником был заключен мир. Стороны разменяли пленных остались при своих и решили не затрагивать вопрос о старшинстве. По мере роста численности кхшатрийские скотоводы все дальше продвигались на север по саваннам Гран-Чако вдоль предгорьев Анд. Параллельно им поднимались на Боливийскую Пуну собиратели соли. Но в 350г все изменилось. Один из соледобытчиков кочуя с гужевыми лошадьми обнаружил у некой горы серебряные самородки. Вскоре серебряная лихорадка охватила Кхшатру. Люди ехали на север, задыхались и умирали вразреженной атмосфере Альтиплано на высоте около 4 км. вскоре у горы вырос поселок сереброискателей, кормившийся благодаря пасущимся на горных лугах козам и ламам. Наконец и у Кхшатры появился свой крупный источник драгоценного металла, можно было перейти в рассчетах от эльпидской монеты к серебряному кхшатрику с профилем шаха на лицевой стороне. Царь Митридат правил семнадцать лет и умер в 351г.

serGild: Артафар (318-379гг) 362г в Пуне произошел незначительный эпизод: партия сереброискателей наткнулась на шайку грабителей и разогнала ее. Однако, как выяснилось впоследствии, в глазах беглецов шайкой грабителей были как раз кхшатрийцы. это были граждане великого и древнего города Тайпикала. Город лежал на берегу огромного озера Титикака и жило в нем больше 30 тысяч человек из народа пукина и вдесятеро больше жило вокруг. Они создали уивительную ирригационную систему, обеспечивавшую продовольствием окрестности озера, подвластные городу, который в нашей реальности получил имя Тиауанако. Он господствовал над северной Пуной и считал южною ее часть тоже своей. Время от времени из города уходили на юг горные мастера за белым металлом из которого делали потом священные украшения для идолов и жрецов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F3%E0%ED%E0%EA%EE http://incamusic.narod.ru/latinorama/tiahuanaco/tiahuanaco.htm http://www.geografia.ru/tiwa.html Вернувшиеся после стычки с грабителями рассказали об ужасных демонах, быстрых как ветер, с 4 ногами и 2 руками. Народ пришел в трепет и волнение. Чтобы успокоить его жрецам пришлось принести в жертву Солнцу 3 девственниц. Были посланы разведчики, которые обнаружили небольшое поселение кхшатров у Потоси. Демоны должны быть сокрушены! И армия пукинов, вооруженная копьями, дротиками и дубинками двинулась в священный поход. Стоял июнь 362г, начало зимы и многие кхшатры со своими стадами спустились с негостеприимного плато на плодородные предгорья. В поселке оставалось не более 300 старателей, когда 5000 войско обрушилось на них на рассвете со всех сторон, вопя и убивая демонов. У старателей были вьючные кони, и некоторые успели спастись, но их было меньшинство. остальные погибли под натиском полчища туземцев. 250 тел осталось у горы, лишь полсотни успели вырваться. Своих убитых, число которых доходило до 1000 пукинцы унесли с собой. Боги были довольны. И без того горячий шах пришел в ярость и хотел немедля отправиться в поход, но советники напомнили ему о судьбе его предка Кавада, который ринулся в поход не рассчитав сил противника. Было решено собрать припасы в северных городах, перебросить туда закаленных воинов с юга, заменив их северянами, призвать керандийских удальцов, и главное, отправить на плато разведку - тех самых следопытов, кому в первую очередь Кхшатра была обязана столь быстрым ростом своего могущества. В настоящий момент они рыскали по саваннам Гран Чако, приводя к покорности мелкие племена охотников. 363г Наиболее боеспособные отряды, включая тяжелую конницу собирались в северных предгорьях, пастухи Гран Чако подгоняли стада коз на прокорм С началом лета войско выступило в горы. В нем было 600 катафрактов и 5000 лучников. Разведка уже сообщила о городе, его величине, стенах и рве, защищающих его центр, а также об отсутствии у местных хорошего оружия из бронзы или железа. У разрушенного поселка рядом с Потоси войско встало лагерем, чтобы отдохнуть от подъема и привыкнуть к высоте, а шах начал совет. Правильный штурм не годился, ибо стены и ров сводили на нет преимущества конных воинов и грозили потерями. Осада грозила потерей времени при удаленной базе, а врагам припасы могли доставляться по озеру. Было решено попробовать взять город наскоком, как когда-то сделал великий Кавад. Быстрыми переходами, опережая слухи о своем появлении, войско ринулось к городу. 300 легких разведчиков галопом заняли проходы в укреплениях, а за ними по пятам двинулось все войско, сокрушая всякие попытки сопротивления. В центре, пока разведчики ждали остальных пукины успели собраться на 15 метровом 7 ступенчатом возвышении огромного храма Акапана. Там и произошла последняя битва. Жрецы яростно бросались на поднимавшихся по лестницам воинов, выкрикивая проклятия и падая на ступени под ударами железных клинков. Вскоре все было кончено. Город пал. Пал и его правитель Пируа Пакари Манко, на котором оборвалась династия, что уже не станет править в первой из Андских империй. Жители, лишенные верхушки потеряли волю и попрятались по домам. Шах понимал, что не может остаться, его страна нуждалась в нем и большая часть войска должна была уйти с ним. Но и совсем оставлять такой великий город, больший, чем все его города, он тоже не хотел. Он оставил в городе наместника с 300 катафрактов, 1000 лучников и 100 разведчиковв, исследовать окрестные селения и приводить их к покорности. Также они должны были выучить местный язык, чтобы обложить население правильной данью и рассказать, подданными какого великого царя они стали. Лучникам он обещал отправить к ним их семьи со стадами, чтобы они паслись на Пуне летом и у города зимой. Так совершилось завоевание города Тайпикала и всего плато у Титикаки. Со временем разведчики выучили язык, ввели натуральные налоги (те же, что и раньше, но народ не сильно страдал - ведь больше не нужно было вытесывать и перетаскивать многотонные каменные блоки для мегалитических построек), началось изучение местной культуры, веры, как вдруг открылась удивительная вещь. Местные жители поклонялись богу по имени Кон, или Кон Тики, или полностью Кон Тики Вира Коча (Владыка неба, земли и моря, впоследствии Кон Тики уплыл на плоту с Туром Хейердалом, а Виракоча остался дома за главного). По преданию Он вышел из этих мест, прямо из скалы (или из озера) и принес людям законы, земледелие и градостроительство. Знаком его было Солнце. Истории, рассказываемые о Кон Тики сильно напоминали истории о Митре. Его знаком было солнце, он родился прямо из скалы, он упорядочил хаос среди людей, дав им справедливые законы. Все говорило о том, что кхшатры и пукинняне поклоняются одному и тому же богу. И, судя по тому, кто победил, было ясно, чье поклонение ему более угодно. Но ведь Митра появился из скалы в далекой земле предков на востоке! Однако местные мифы говорят, что он с помощью некоего действа разделился на три части для продолжения своей созидательной работы еще и в двух других своих ипостасях. Значит Митра это восточная ипостась Кон Тики а Кон Тики - западная ипостась Митры. 365г Потрясенный шах вновь отправляется на север и на развалинах Акапаны началось возведение храма Кона (Господа) Митры, Законодателя, Непобедимого Солнца. Из Эльпидии были приглашены лучшие архитекторов, благо теперь было, чем им заплатить, казна наполнялась серебряными кхшатриками. К 374 году храм был закончен. У алтаря был изваян Митра, поражающий ягуара. У разведчиков же появилась новая мечта: найти место появления третьего воплощения Митры. С удвоенным рвением они отправились исследовать границы. К концу правления Артафара в 379г территория государства выросла почти вдвое. К 400 тыс км2 старой Кхшатры прибавилось 100 тыс км2 Альтиплано с засушливой пуной на юге, где паслись только ламы (даже козы не выжили там) и ирригированной халкой на севере, родиной картофеля. Восточнее кхшарийские скотоводы, подчиняя мелкие племена охотников, осваивали 200 тыс км2 сухих саванн Гран Чако. Население же выросло еще больше. Число земледельцев в южных долинах старой Кхшатры достигло 270 тыс. 130 тыс. кхшатров жило по всей стране, составляя ее господствующее сословие. И наконец 300 тыс человек из народа пукина жили в окрестностях озера Титикака. Всего население Кхшатры достигло 700 тыс человек.

serGild: Спитама (345-403г) 379г Вступив на престол, шах еще не понимал, насколько богатое наследство оставил ему отец. Это были не просто новые территории и новые подданные, это были новые технологии. Еще поколение назад появились высокие и твердые седла, позволяющие крепче держаться на коне. Во время похода на пукинов новые седла заимствовала вся армия. Теперь сила удара конницы увеличилась многократно. Кроме того, северяне уже знали медь и использовали ее как наконечники копий, палиц и топоров. При изучении залежей меди были обнаружены огромные запасы касситерита, из которого выплавлялось олово. Так редкая доселе бронза стала вдруг доступна в количествах, ограниченных только количеством литейщиков (а они у пукинов были). Из бронзы легко можно было делать различные плоские отливки, которые дальше перековывались в доспехи, шлемы, щиты, наконечники стрел и копий. Кхшатры получили возможность массово облачаться в прочный доспех. А поскольку качество железа было еще весьма низким, бронзовое оружие и доспехи не уступали железным. На севере же главной силой были легкие лучники (кони так высоко в горах не могли нести большие тяжести долго), наводящие ужас на антиподов конями, быстротой и возможностью поражать врага на запредельных для него расстояниях. Столь великое завоевание вызвало желание остановиться, переварить, не спугнуть удачу. Активно поощрялись кхшатро-пукинские браки, создававшие общую для обеих народов прослойку, жены пукинки были еще у старого шаха и у Спитамы подрастали от них сводные братья. Сам он несколько раз поднимался на плато и участвовал в богослужениях в Виньаймарке. Мифы, история, знания пукинов заносились в свитки. Продолжали распространяться и новые инструменты, брнзовые к северу, железные к югу, росло и благосостояние народа и численность населения. К началу века число Пукинов выросло до 350тыс, земледельцев южных долин - до 320тыс кхшатров - 170тыс Итого 840 тыс Большая часть кхшатров - потомки керандийцев, продолжающих откочевывать с уже переполненной Керандии на север к родне в надежде на славу и честь. Впрочем, входя в возглавляемые потомками поселенцев структуры они быстро перенимают новые обычаи и уже их дети и внуки - настоящие кхшатры. Также приросту помогает практикуемое верхушкой многоженство, дающее возможность местной элите увидеть внуков на важных постах, возможно и наместников провинций (что также снижает напряженность между элитами).

Nagel: 600 катафрактов и 5000 лучников. А какое вооружение у катафрактов Кшахтры? Что то вроде РИ парфянского или развилась своя школа. И как добывают сталь?

Деметрий: Nagel пишет: как добывают сталь? Про Кхшатру не скажу, по ней serGild специализируется, тем более, что он бронзу прописывал. Есть там олово на территории, подвластной Кхшатре. А сталь не добывают, добывают железо. В основном из болот. ЧТо до дальнейшего. Если сюда заглянет команданте Че Бурашка, то расскажет о том, как с этим делом обстояло у японцев. При личной встрече в Красноярске в октябре прошлого года мы ещё раз подняли этот вопрос и долго обсуждали различные технологии. Вот, к примеру, что он обнаружил по японцам Сталь для японского меча получали из черного пескообразного оксида железа Fe2O3, называемого сатэцу. Для получения стали сатэцу сплавляли с углем в печи-плавильне, называвшейся татара. Эти печи не были исключительно японским изобретением. Считается, что в Японию они пришли из Манчжурии через Корейский полуостров в VI-VII вв. К IX в. татара получили распространение по всей Японии. Последнюю такую печь погасили только в 1925 г., но вскоре одна из них снова заработала. Она работает и по сей день в маленьком городке Ёкота в западной части Хонсю, снабжая сырьем современных мастеров-оружейников. Плавильню татара обычно строили на склоне горы. Сначала выкапывали яму, обкладывали ее глиной и камнями и сжигали в ней древесный уголь. Это подготавливало почву, удаляя из нее лишнюю влагу. Затем из глины строили собственно печь, которая обычно имела около 4,5 м в длину, 1,5 м в ширину и 1,2 м в высоту. Стены были толщиной 25 см и каждый раз отстраивались заново. Снизу делали отверстия через которые подавали воздух. Один цикл плавки занимал 5 дней: один день - на отстройку стен, три дня - на плавку и один день на доставание железа. За одну плавку печь перерабатывала 8 т сатэцу и 13 т древесного угля. Температура в печи достигала 1200-1300 градусов Цельсия. По окончании плавки стены разбивали и доставали спекшуюся железную массу кэра весом около 2 т. Кэра заталкивали на специально выстроенную рядом башню высотой около 10 м и сбрасывали на камни. Обломки этой крицы дополнительно разбивали молотами и сортировали. Примерно половина кэра состояла из стали с содержанием углерода 0,6-1,5 %. Такая сталь называлась тамахаганэ и использовалась далее мастерами оружейниками. Оставшуюся половину кэра дополнительно перерабатывали, превращая в сталь оросиганэ. Нечто подобное, сперва хуже, а дальше как получится будет и в Эльпидии.

serGild: Насколько я понял японскую методу - она из болотного ширпотреба дает кучу железных заточек самурайской формы и отдельные шедевры на вес золота и офигенной трудоемкости. Будет ли такое в Эльпидии - пуркуа па. Общий тренд - изначальный обрыв множества технологических цепочек, поддержка простейшего железодельного процесса: Болота - руда - крицы - орудия и оружие из дрянного болотного железа. Или гнется или ломается или и то и другое. Выход - ковка пакетов. Лучшие мастера многократно проковывают эти пакеты с огромным перерасходом сырья и бешеной ценой изделия. Одновременно в ходу меньше сотни таких Уберклинков. Теперь по катафрактам. Они же пахлаваны (можно использовать как греческую так и иранскую терминологию - специфика кхшатрообразования). Это просто конные в доспехе. Наличие в районе Тиауанако как меди так и касситерита, дающего олово позволяет развернуть массовое производство дешовой бронзы с чем не смогли справиться в Средиземноморье, где за оловом нужно было переться или на Дунай или в Британию. Ну а сам доспех - для начала скажем бронзовые пластинки, нашитые внахлест на поддоспешник, на шапку, для знати можно и цельнолитой панцирь с фигурой Митры, поражающего ягуара на груди. Ну и оружие. Кхшатра может теперь себе позволить вооружить акинаками всю полевую армию

serGild: керандийский вождь на службе у Кхшатры кхшатрийский пахлаван

Радуга: serGild пишет: Быстрыми переходами, опережая слухи о своем появлении Вам не кажется что это фантастика? На высоте почти 4 км. Поднявшись с Гран-Чако. ЧТо лошади, что люди - навряд ли смогут двигаться быстро, особенно в сравнении с местными. ИМХО - без серьезного кризиса у местных - ничего не получится с завоеванием.

serGild: Радуга пишет: Вам не кажется что это фантастика? На высоте почти 4 км. Поднявшись с Гран-Чако. ЧТо лошади, что люди - навряд ли смогут двигаться быстро, особенно в сравнении с местными. ИМХО - без серьезного кризиса у местных - ничего не получится с завоеванием. Ну, психологический момент от появления конных я бы не стал сбрасывать со счета. Кроме того местные и лука не знают, он у них вроде после 1000года появится, о мечах и вовсе не говорю. Затем, в отличие от РИ у нас операционная база под боком а местные - далеко не империя инков. город в середине классической стадии а до имперской ему еще 3,5века. Наконец Гран Чако - это сезонные пастбища для скота, а главные базы - это питаемые водой с ледников долины на восточных склонах Анд, и чем севернее, тем эти долины выше, см. карту в моем посте 368 тут же на 5 странице. Так что пусть и не все, пусть и не к высоте Альтиплано, но привычные к высоте 1-2км кони и всадники есть и не единицы. Все эти причины и дают мне надежду на успешность завоевания, причем первая серьезная битва должна для туземцев оказаться шоковой именно из за конной атаки пахлаванов. Фактор неожиданности - пожалуй да, будет не таким острым, местные бегуны предупредить своих успеют. Будет ли завоевание одномоментным или затянется - вопрос дискутабельный, при веских аргументах готов править

Радуга: serGild пишет: Так что пусть и не все, пусть и не к высоте Альтиплано, но привычные к высоте 1-2км кони и всадники есть и не единицы. Так разница в 2км. Причем - марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано - то о них и узнали сразу). serGild пишет: первая серьезная битва должна для туземцев оказаться шоковой именно из за конной атаки пахлаванов. Это-то логично. ВОпрос в месте её проведения и соотношении численности. В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны - жертвоприношения, с другой - нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским). И разгром в первом сражении не будет означать захвата столицы.

serGild: Радуга пишет: В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны - жертвоприношения, с другой - нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским). Не понял. У инков вроде все наоборот - непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии - а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам. Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть - это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода) Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас. К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам - сам мятеж Кавада во многом проходил под религиозными лозунгами установления Правды на земле, и на новом месте с каждым походом все более кхшатры ощущают себя носителями Света в земле демонопоклонников, причем в отличие от исторической Персии без арийской замкнутости. Причем этот фанатизм нацелен не на династию (которая здесь не цель а средство достижения целей Божества) а на Миссию обращения народов Тьмы к Свету, к благим мыслям, благим делам, благим словам... Радуга пишет: Так разница в 2км. Причем - марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано - то о них и узнали сразу). Ну, тут я соглашусь - марш бросок сходу - это все же перебор на такой высоте, даже для частично акклиматизированных. Видимо, будет пара битв в центре Альтиплано, рядом со столицей, и после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города.

Nagel: serGild пишет: кхшатрийский пахлаван Ух ты!! Это кто то специально рисовал для темы? А по Эльпидии такие иллюстрации есть? Можно не только военные. Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?

serGild: Nagel пишет: Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?Скорее соха, может малый плуг: КРС у Эльпидии нет, хомута для коней тоже, так что особо не запряжешь. А железные орудия - куда же без них. Качество конечно болотное, но для ширпотреба времен архаики 750-500гг до н.э. пойдет. Nagel пишет: Ух ты!! Это кто то специально рисовал для темы? Нет, это я из военного дела Сибири спер по бронзовому веку.

Радуга: serGild пишет: Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть - это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода) Тут сначала победить необходимо... С захватом дочерей... serGild пишет: К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам А толку? Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется. serGild пишет: У инков вроде все наоборот - непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии - а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам. ??? Дело не в династии, а в жертвоприношениях. Можно своих, можно чужих. Если своих - то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления). serGild пишет: Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас У Вас тут имеются "наши"??? А если серьезно - у инков фанатизм сохранялся несколько поколений ( и ключевую роль в падении государства сыграла гражданская война и талант Писарро, который очень грамотно использовал различные фракции) serGild пишет: после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города. В который успеют подтянуть ополчение со всей округи... P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит.

serGild: Радуга пишет: Если своих - то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления). Ну, я сдругой стороны смотрел - если на такой высоте удалось впрячь народ в мегалитические стройки с ворочанием многотонных глыб - значит нормально было и с фанатизмом и с управляемостью. С другой стороны отсутствие внешних побед - слабость фундамента гос. фанатизма. Радуга пишет: Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется. Я имел в виду тот фанатизм, ту мотивацию, что народ лезет в горы не просто по приказу божественного шаха, а потому что приведение местных под нашу руку есть дело крайне богоугодное в космическом а не местном смысле. Радуга пишет: у инков фанатизм сохранялся несколько поколений Так он и закладывался и укреплялся несколькими поколениями побед детей солнца и покорением всей Ойкумены. Земле пукинов до этого еще очень далеко. Радуга пишет: В который успеют подтянуть ополчение со всей округи... P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит. Ну, как я уже сказал, войну похоже придется перерабатывать. Итак, идеологическое обоснование войны - в приведении местных от бесопоклонства к поклонению Ахуре и Митре. Военное обоснование - легкость покорения предыдущих народцев, дающая уверенность в успехе. Демографическое обоснование - многоженство элиты и постоянная подпитка из керандии ведет к куда большей скорости роста элиты чем управляемых. Это ведет при стагнации к падению уровня жизни элиты, ее фрагментации и внутренним конфликтам, при экспансии же - к наличию жадной до славы и добычи молодежи, готовой верстаться в армию вторжения. Экономическое обоснование - удержание сереброносного региона Потоси и приращение его дальше к северу. Теперь попробуем реконструировать происходящее: 1. разведка у меня специально прописана чуть не со времен первого Кавада - поиск новых населенных земледельцами долин с целью дальнейшего приведения их под кхшатрийскую руку. Эта разведка и вскрывает южные границы пукинов, их картофельные приподнятые поля и стада лам и альпак как основу хозяйства. само вторжение начинается через год после стычки, т.е. время для подготовки, концентрации сил и вскрытия системы обороны противника на тамошнем уровне разумеется. Возможно был и захват языков с целью изучения языка противников. 2. первый удар - по одному из окраинных поселений, которое достаточно легко захватывается. Далее серия и угон вражеских стад, решающий проблему питания своей армии и создающий эту проблему для вражеской. Все это вынуждает пукинов к нанесению удара всеми силами, какие можно собрать и прокормить (поскольку они жрут картофельную муку - на небольших местных расстояниях это весьма приличные силы) - скажем тысяч 15. Куда более высокий уровень военного дела позволяет разведке/ловцам скота вскрыть подход вражьей армии и встретить ее в поле, где на стороне кхшатров преимущество маневра. Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих. 3. Затем продвижение вперед с подтягиванием сил из южных долин, которые теперь можно прокормить на местных ресурсах, им можно поручить удержание захваченных пунктов и первичную акклиматизацию. По мере продвижения захват новых селений и разгром новых армий. 4. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников. Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения. 5. Захватив Тайпикалу подчинять деморализованные селения, подавлять бунтовщиков, в общем приведение к покорности всей земли пукинов. Если есть предложения/исправления - прошу и постараюсь учесть.

Радуга: serGild пишет: 4. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников. Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения. Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически. В принципе, до осады - вопросов практически нет. Кроме одного. serGild пишет: Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих. Какова численность обоих сторон в этот момент??? (и общая численность южан - т.е. сколько они держали на других границах в этот момент). А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них...

serGild: Радуга пишет: Какова численность обоих сторон в этот момент??? Ну, пукинов я прописал 300тыс, соответственно мужиков 60тыс, Из них элиты скажем 6тыс. Но в основном это конечно общинники с оружием камень дерево кость. Топоры, дубины, дротики, ножи. Их преимущество перед соседями - интенсивное земледелие, позволяющее просто собрат больше мужиков чем воинов у противника. Население Кхшатры - тоже порядка 300тыс, 2/3 - земледельцы приандских долин, часть угнана из Эльпидии. Соответственно около 100тыс кхшатров, частично верхушка, частично пасут скот на востоке от тех же долин. получаем около 20тыс конных, из них большинство бездоспешны: кони и луки, даже акинаки не у всех. Порядка тысячи доспешных пахлаванов. В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов. Мобрезерв можно наращивать, призывая кочующих в пампе керандийцев, родственных многим рядовым кхшатрам. Радуга пишет: А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них... Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание. А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше. Так что имеем в действии принцип «У нас есть Максим» Радуга пишет: Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически. Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки - они не монументальны. Ночью быть в лагере за стеной. Укрытий все меньше, потерь от стрел среди граждан все больше. Ну и итоги можно смягчить - скажем не безусловный разгром а вхождение в Кхшатру на определенных условиях

Радуга: serGild пишет: В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов. Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход??? ПЛЮС - кто-то обязательно должен был остаться на границе с Керандией (просто поддерживать порядок), кто-то обязательно должен оставаться в центре страны и на юге (в РИ исключениембыли только крымские татары, но у них в качестве гарнизонов была турецкая армия - в Перекопе, Кафе, Керчи, Бахчисарае и многих иных городах). Слишком большая армия. По пахлаванам вопросов нет. Но конных лучников - слишком много для такого государства. serGild пишет: Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание. И посмотрим на это завоевание. В Англии война не стихает как минимум с 1051 года (изгнание и возвращение Годвинов) с кратким перерывом в 62-65 годах. Вторжение происходит одновременно с двух направлений. И все равно - исход боя случаен (четыре несвязанных события!!! убрать любое - и Вильгельм не выигрывает Гастингс). И даже после победы Вильгельму приходится привлекать на свою сторону ярлов, интриговать, стравливать их друг с другом. Все это возможно только при наличии связей и информации, а не при атаке сходу. serGild пишет: Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки - они не монументальны. Опыт осад у Кхшатры откуда??? Инженеры, способные эту стену рассчитать и построить? serGild пишет: А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше. Для полевого сражения - сработает. Но не для осад.

serGild: Радуга пишет: Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход??? Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх - почему нет. Реальный верхний слой - треть, т.е. 30 тыс, занимающиеся управлением и некоторые стратегическими ремеслами (кузнецы и оружейники) А пастухам - оставил стадо на брата/сына - как раз четверть набрать можно. Но не нужно. Я же говорил, что при нужде можно рекрутировать родственных керандийцев, обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход. Так что 1,5-2 тыс можно набрать из пампы, 3-3,5тыс - из низших и средних слоев кхшатры и 600 пахлаванов. Радуга пишет: Для полевого сражения - сработает. Но не для осад. Скорее даже для нескольких полевых сражений. После чего можно воспользоваться моральным упадком и на плечах бегущих взять город(его центр с домами элиты). Далее, мы не собираемся предварять ошибки конквистадоров в Мехико, устраивая резню знати и демонстрирую свое беспредельство и недоговороспособность. Уже наработанная тактика с сельской старшиной - широкое местное самоуправлене (у кхшатры и так не избыток управленческих кадров) и смешанные браки с принятием детей в кхшатры. В общем можно сформулировать так: как стоящие на более высокой ступени исторического развития кхшатры скорее могут увидеть шанс и воспользоваться им чем их противники. Также у кхшатров и более широкий инструментарий и не только военный для достижения целей и использования шансов. Конечно, хотелось бы завоевания малой кровью и шанс на это есть именно при первом серьезном контакте, когда новое оружие и кони еще максимально непривычны местным. В дальнейшем моральная готовность противников будет выше (как выше будет и количество средств в руках Кхшатры). Но если вы считаете что это положительно невозможно - какова ваша версия событий? Взятие Тиауанако после 10 лет боев и набегов? Или 10 лет стычек после взятия(каковое произойдет через 3 года)?

Радуга: serGild пишет: Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх - почему нет. ... А пастухам - оставил стадо на брата/сына - как раз четверть набрать можно. Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных. serGild пишет: обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход Поход этого не обещает. У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей). serGild пишет: Но если вы считаете что это положительно невозможно - какова ваша версия событий? Я вообще такого похода не вижу. Долгая разведка, выяснение кто это такие, откуда они взялись, во что веруют и т.д. За это время и пукины узнают о южных соседях (лошадях и металлах, возможно и о луках). Смогут подготовиться (хотя бы укрепления возвести на подъемах). Торговля какая-никакая начнется. Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис. В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов. Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).

serGild: Радуга пишет: Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных. Коллега, вы как специалист лучше скажите допустимую норму для кочевого общества с земледельческой подкормкой (что-то среднеазиатское рисуется только без ВШП). Уровень безстремянной, т.е. примерно скифский. Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)? Радуга пишет: У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей). Не совсем: на основании разгрома старателей послали разведку а сами полезли только через год, за который информация о противнике хоть не исчерпывающая, но все же есть. Радуга пишет: Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис. Ну, не знаю - монголы на манчжур полезли из за кризиса? Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей. Мне кажется - вы несколько абсолютизируете тезис. И я недаром указывал на уже свойственную кхшатрам некую долю фанатизма: Прошлые 100 лет успешные походы и присоединения раннеземледельческих племен работали на рост фанатизма, теперь же накопленный фанатизм работает на решение о походе. Радуга пишет: В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов. Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).Не просто слухов - информации о многочисленном народе, способном выставить войско, измеряемое в тысячах - от старателей. Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней). Наконец на плато уже разведаны запасы серебра (золота там вроде нет, хотя на местных могли и видеть) И это уже очень веский повод, чтобы не уходить с плато, как и надежда, что у северян и трава гуще и серебряных залежей больше - раз уж они именно на севере Альтиплано обосновались. Все эти причины, как мне кажется, ведут к тому, что поход состоится и исходя из данных разведки в немалом числе (тут я жду ваши цифры).

Радуга: serGild пишет: монголы на манчжур полезли из за кризиса? Монголы на манчжур? Это про какой именно момент? serGild пишет: Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей. ОНи имели точную информацию о своих противниках, собиравшуюся в течении нескольких поколений. serGild пишет: Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)? Они ходили на заранее известный срок. serGild пишет: а сами полезли только через год Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год - то еще год на сборы и подъем. serGild пишет: Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней). Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться.

serGild: Радуга пишет: Монголы на манчжур? Это про какой именно момент? Прошу прощения, на чжурчженей. Радуга пишет: Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год - то еще год на сборы и подъем. Я считал так: кхшатры привычны к тому, что местные уступают им в мобильности и ооружении и организации. Это подтверждается уже 2,5вековым опытом начиная с прихода в Керандию и весь опыт действий в предгорьях. Это порождает некую уверенность в победе и способности покорить местных. Ну и, как я уже писал, уже разведанные в районе Потоси запасы серебра - крайне необходимые для торговли с Эльпидией, уругвайские серебра которой далеко не так значительны. Начальная информация - на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч. Поскольку плато кхшатрам очень нужно (кроме серебра еще и огромные запасы соли) начинается планирование ответного похода исходя из имеющейся информации. Разведка идет в течение года, и по ее результатам происходит корректировка. Откладывание похода еще на год сомнительно - это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро. Можно предположить меньшую армию и более ограниченные цели - создать укрепление и гарнизон для прикрытия разработок и разбить врага в полевом сражении буде тот попытается напасть. В связи с нехваткой людей - пленные тоже не помешают. Далее - серия ежегодных походов с целью ослабления пукинов и захвата пленных и скота а также продвижения на более плодородные северные земли где можно прокормиться земледелием. Ну и финал при разности потенциалов и нацеленности кхшатров на увеличение числа подданных, обеспечивающих хозяйственно более высокий уровень жизни кхшатров (о религиозных предпосылках - уже говорил) будет все же включением земель пукинов в Кхшатру. Ну, скажем лет за 10-15. Радуга пишет: Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться. Сильно ли подготовилась Русь после Калки? Русь хотела сохранить статус кво и после ухода Субудая успокоилась, монголы готовились к походу и собирали информацию. Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития.

Радуга: serGild пишет: Прошу прощения, на чжурчженей. До того несколько поколений как раз чжурчжэни нападали на монголов. serGild пишет: Сильно ли подготовилась Русь после Калки? ЧТо монголы знали о Руси? Она и целью-то не являлась - так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много. serGild пишет: Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития. Разведка - она не на лошадях по ночам, а агентурная. Мобильность на таком уровне зависит только от централизации государства, уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра - нет). Бонусы кхшатры находятся на тактическом уровне. Они дольше и хуже готовят походы, но быстрее и лучше действуют уже выступив. serGild пишет: Откладывание похода еще на год сомнительно - это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро. Они разве их потеряли? Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами? serGild пишет: Начальная информация - на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч. Нету у них этой информации. Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся - нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись - неизвестно.

serGild: Радуга пишет: ЧТо монголы знали о Руси? Она и целью-то не являлась - так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много. Тем не менее, Руси хватило и этого. Ну и еще пример - конечно конквистадоры. Те тоже перли не сильно заморачиваясь разведкой и тоже в надежде на богатства и полагаясь на Деву Марию и Сантьяго. Кхшатра конечно уступает им, но и пукины еще далеко не инки и не ацтеки. Радуга пишет: Они разве их потеряли? Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами? Просуществовал недолго, но надежды пробудил немалые. И закупки в Эльпидии резко выросли. А где гарантия, что его снова не разрушат? Потому и полагаю минимальной целью первого похода - создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка. Желательная цель - пленные на сх работы, после уточнения результатов разведки - высокогорный скот, куда лучше коз приспособленный к Альтиплано. Глобальная цель по итогу противостояния - приобщение туземцев от власти тьмы к власти света. Ибо так повелел Митра, ага. Радуга пишет: уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра - нет). Ну, так можно сказать, что уровень развития Египта 3 тыс до н.э. выше чем у франков эпохи Меровингов. Те тоже по крупным постройкам Египту уступят. Мегалитичность - определенная стадия развития, причем именно ранняя, вроде не пережившая медного века. Ну и не надо недооценивать способности Кхшатры к строительству. В конце концов они вышли из Эльпидии, где частые набеги варваров по рекам вынудили возродить умение укреплять города более чем у пукинов, в строительстве крепостных стен археологами не замеченных. Радуга пишет: Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся - нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись - неизвестно. По первому пункту соглашусь, но и тут некие предположения у кхшатров будут - достаточно много, чтобы разрушить поселок. По второму пункту ясности больше - кхшатры пришли с юга, там врагов нет, с востока и запада - над плато огромные горные хребты, с севера - плато тянется вдаль и конца ему не видно. Наиболее вероятно, что враги - с севера. Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа.

Радуга: serGild пишет: Ну и еще пример - конечно конквистадоры. Я все ждал когда Вы их упомянете. Аналогия - некорректная. 1. Действовали крайне малыми силами. Что Кортес, что Писарро - не более чем частные лица, самостоятельно набиравшие отряды авантюристов. Официальные власти не рисковали идти на подобные авантюры. 2. На стороне Кортеса выступило большинство индейцев (фактически была гражданская война в государстве ацтеков), Писарро воспользовался войной у инков (грамотно встав снала на сторону одних, потом других, потом третьих). Снова повторю - испанцы перли по всем направлениям примерно одинаковыми силами. Большинство экспедиций окончились полным провалом. Вы же наносите удар всеми силами. serGild пишет: Потому и полагаю минимальной целью первого похода - создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)??? serGild пишет: По второму пункту ясности больше - кхшатры пришли с юга, там врагов нет Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги. serGild пишет: с востока и запада - над плато огромные горные хребты С которых имеются дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии - так и тысячи) спусков (для жителей Плато - подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все. serGild пишет: Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа. Направляется сильный отряд (до 500 рядовых, около сотни пахлаванов). На месте поселка (если он единственный) ставится новое, укрепленное, поселение с постоянным гарнизоном. Начинается активное патрулирование окрестностей. Город растет. Лет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом - новое столкновение с пукинами. Аналогично первому случаю - новое нападение пукинов, на сей раз неудачное. Глава поселения (пахлаван, крупный чиновник) делает доклад о наличии многочисленного народа или племени. Гарнизон бует усилен, начнут активные поиски (дальние экспедиции). Одновременно с этим и пукины узнают о наличии сильного и развитого государства на юге. Может посольство отправят, может тоже разведку начнут.

serGild: Радуга пишет: Аналогия - некорректная. Так некорректна любая аналогия - если концентрироваться на моментах, где эта аналогия некорректна. Смысл аналогии именно в тех моментах где корректность достигается. Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними. Кроме того, аналогия еще и в том, что есть смычка меркантильного интереса (жажда золота, серебра и надежда обнаружить еще) с идеологической накачкой (мы - воины света в этом царстве тьмы и наш Бог поможет нам, как помогал раньше). Соответственно, помимо 500+100 могут набежать и добровольцы Радуга пишет: Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)??? Нет, ну это то понятно. Если проблемы на северной границе, то виновны всяко не южные варвары. Радуга пишет: Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги. Радуга пишет: дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии - так и тысячи) спусков (для жителей Плато - подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все. Да, конечно, это тоже версии, но я писал о наиболее достоверной в глазах кхшатров. Радуга пишет: ет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом - новое столкновение с пукинами. Вот это мне кажется сомнительным. Если боковые ущелья и впрямь можно проверять годами, то путь на север - открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше. Так что скорее уже на следующий год десяток разведчиков наткнется на пастухов скажем альпак и легко их повяжет и отгонит вместе со стадом - пищей в распоряжение начальника гарнизона, после чего изучение языка/допросы, параллельно поиски своих пастухов и стычка из которой местные не вернулись (трудно укрыться от конных на безлесной равнине) Дальше продолжающиеся набеги на местные стада (прокормить поселение в районе Потоси - та еще задачка, а это - напрашивающееся в такой ситуации решение). Ну и местные понятно реагируют - так что серьезно столкновение скорее на второй, максимум третий год после прихода контингента

Радуга: serGild пишет: Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними. Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям - большинство просто не вернулись. Где у Вас это? Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это? serGild пишет: путь на север - открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше. Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет?

serGild: Радуга пишет: Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет? Поселение старательское, да. Но один раз его уже разорили. Кто это сделал, откуда - неясно. Значит, следопыты будут искать. Напомню также, что до сих пор основным трендом развития Кхшатры было нахождение и примучивание местных приандских племен, посему поисковики в наличии есть. Залежи соли и серебра - приятный бонус, но и надежда найти еще, что тоже мотивирует шарить в окрестностях. Вы сами предложили кроме 100 пахлаванов еще 500 дехкан. Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов - вполне в духе кхшатров. Радуга пишет: Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям - большинство просто не вернулись. Где у Вас это? Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это? Коллега, ну я же писал - ни одна аналогия не полна. У нас множество экспедиций не за тридевять земель а в поисках племен по соседству для обложения. Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами. Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями - каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев

Радуга: serGild пишет: Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов - вполне в духе кхшатров. Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях. serGild пишет: Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами. Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам. Авары с болгарами - переселялись.. Опишете пересление кхандийцев на плато под давлением кого-нибудь - слова против не скажу. serGild пишет: Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями - каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев Дело не в технологиях, а в организации. Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины - разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядко на окраинах не могла обеспечивать)

serGild: Радуга пишет: Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях. Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км. Достаточно 1 захода в месяц и если им потребуется для встречи с пастухами более года - их надо гнать поганой метлой. Я не хочу подыгрывать, но логика происходящего... Радуга пишет: Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам. Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле. К тому же и у нас на прошлом этапе продвижение как раз около века и заняло. Здесь же мы говорим пока только о сроке второго контакта и получении языков, что по моему должно занять год, максимум 2 после прибытия ограниченного контингента. Ну а далее, тоже переиграем, и вместо блицкрига начнем с охоты за местными стадами, куда более приспособленными к тамошнему климату, затем борьба за пастбища, потом охота на людей... Радуга пишет: Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины - разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядка на окраинах не могла обеспечивать) Не надо недооценивать Персию. Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков - возможность постоянно пополняться дикими родичами. Главное - постараться понять взаимосвязь внешнего развития и отвечающего ему развития структуры общества и идеологии.

Радуга: serGild пишет: Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км. Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья. Идти вперед просто не имеет смысла (если это разведка). К тому же Вы не учитываете характерную для всадников черту - недооценку мобильности пехоты. Искать будут вблизи. serGild пишет: Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле. Какая связь между преимуществом и сроками? Причем сроками не завоевания, а сроками между вступлением в контакт и завоеванием? (должен, впрочем, признать, что хазары были отвлечены на другие направления). serGild пишет: Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков - возможность постоянно пополняться дикими родичами. НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках - то у них на окраинах полный бардак и разруха. Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было.

serGild: Радуга пишет: НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках- то у них на окраинах полный бардак и разруха. Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было. Я всего лишь хотел сказать, что прямое списывание с то же персии бессмысленно - совершенно другая внешняя и внутренняя обстановка. Есть только некий начальный культурно-религиозный базис. Персы - земледельцы и оседлые скотоводы, кхшатры на 2/3 - кочевые скотоводы. Персы - варвары, покорившие древние культурные центры, кхшатры же - сами на фоне местных неолитян носители высокой культуры. Пусть большое число технологий была утеряна, но и оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных а значит выгодности для них включения в Кхшатру. Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными. Да, в дальнейшем появился и усилился ручеек из Эльпидии, по мере усиления и из керандии, но имеющиеся родственные связи никуда не делись. В итоге мы видим и еще одно отличие от Персии - нет арийской замкнутости, приведшей к замыканию зороастризма в Иране. Т.о. изначальное иранское "мы поклоняемся Богу истинному и потому должны править другими, дэвопоклонниками, не смешиваясь с ними" в Кхшатре дополняется восприятием себя как носителей не только истинной веры но и культуры вообще, носителей Света во Тьму. С другой стороны, снятие барьеров на пути метисации снимает и барьеры на пути распространения веры, становящейся т.о. прозелитичной. И здесь уже моя очередь говорить об опасности прямых аналогий но только о возможности находить близкие черты :) . Ну и выигрыш в условиях Кхшатры я постарался показать. Радуга пишет: Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья. Ну пусть даже наши разведчики идут строго вдоль границ Альтиплано, и не исследуя центральное плато, где ущелий не густо а равнина и так просматривается с ближайшего холма. Пусть. Пара десятков, по 2 ущелья в месяц - через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи. А искать будут активно - ведь наличие крупных поселений в округе - доказанный набегом факт. Почему и получается - год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы - штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления. Вот если бы альтиплано было бы заселено кучей племен, прячущихся в лесах и ущельях - тогда да, окучивали бы лет сто, одно за другим, как и было раньше в предгорьях и как было у хазар. Тут же - лесов нет, южная пуна сильно уступает в плодородии северной, поэтому народ кучкуется севернее, а к югу забредают пастухи лам и альпак, уже принадлежащие к пукинской культуре. А о завоевании пукинов сейчас мы и не говорим, мы постепенно, шаг за шагом восстанавливаем историю конфликта и каким он будет - еще предстоит выяснить.

Радуга: serGild пишет: А искать будут активно - ведь наличие крупных поселений в округе - доказанный набегом факт. Не доказано. Одно нападение ни о чем не говорит. И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле). Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533. serGild пишет: Почему и получается - год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы - штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления. У Вас поселение разгромили или нет? Если разгромили - то кто разведку отправлял? serGild пишет: Пара десятков, по 2 ущелья в месяц - через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи. Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже? serGild пишет: оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Там из реальных плюсов только железо (металл), распространение которого достаточно сомнительно. serGild пишет: Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными. Вы о каком моменте говорите? Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано).

serGild: Радуга пишет: И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле). Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533. Но там и расстояния другие и вкусного кругом куча. А здесь - обнаружено стратегическое сырье 2 видов (пока, мы еще до меди и касситеритов не дошли). Богатство несравнимо с тем, что было у Кхшатры и Эльпидии вместе. Поэтому наместник севера получил полномочия и ресурсы для наращивания оборота. Так что после прибытия бежавших он и пошлет разведку - дело максимум месяца. И направление отхода такой оравы они явно обнаружить смогут, значит в этом направлении и будут искать. Радуга пишет: Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже? Хорошо, пусть полгода, уменьшаем расстояние вдвое - это еще не Тиауанако, но уже земли пукинов. Пастухов непременно встретят. Коллега, ну мы же не все Перу обыскиваем. Перед нами огражденное горами плато 1000км в длину и максимум 200 в ширину. Тут от Потоси 100 км и уже пукинские пастбища, еще 200-250 и мы у Титикаки. Впрочем, если уж брать карту поподробнее, http://photo.goliathus.com/bolivia/pictures/map-of-bolivia.jpg видно, что я несколько погорячился - Потоси - еще не Альтиплано, это пограничье, одна из тех самых межгорных долин, зато выходящая прямо к озеру Поопо, уже к пастбищам пукинов, так что само альтиплано обыскивать и не надо. В общем ладно, горы - не равнина, несколько лет поблуждают (вы настаиваете на 10, я думаю, что 100 км разведают за меньший срок, в масштабах веков неважно), в итоге придем к захвату местных, изучению языка и получению информации. Пойдем дальше. Проблемы снабжения и близость стад пукинов неизбежно приведут сперва к угону скота, стычкам, а потом и к попытке захвата приозерья Поопо вместе с пастбищами и жителями, сеющими по берегам картошку на приподнятых полях. А это уже ведет к Войне, поскольку пукины вряд ли согласятся уступить. Думаю, что теперь решен вопрос и с броском в неизвестность как о территории так и о противнике. Ход войны - победы в открытых сражениях, трудности осад, война на изнурение - разорение окрестностей городов, изъятие урожая и стад, принуждение голодом к покорности, ну пусть еще 10-15 лет, в общем через 20 лет после Набега конкиста завершится успехом. В процессе возможна ставка на кого-нибудь из местной верхушки, решившего с помощью пришельцев стать из первого на окраине вторым в столице. Через него и его клан и взаимопроникновение религий в комплиментарной их части, как шло и у Ахеменидов

serGild: Радуга пишет: Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Т Коллега, мы кажется друг друга не поняли. Давайте разделим то что есть и то, что в проекте. Есть - покорение предгорий, и именно в предгорьях уже сто лет учатся выращивать пшеницу и виноград и пр. старосветские культуры. Вкупе с местными видами (может и картошкой, хотя не поручусь). Скот - те же предгорья и гран-Чако к востоку во влажные сезоны. И именно по причине плохой акклиматизированности коз к 4кв над морем и появляется заинтересованность в снабжении Потоси из Альтиплано, где и скот и растения уже акклиматизированы. А выгоды, получаемые пукинами - лучше обсуждать после покорения, когда пойдет речь о его прочности. Радуга пишет: serGild пишет: «Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными.» Вы о каком моменте говорите? Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано). Здесь я вернулся к началу, чтобы через объективные условия показать складывание психотипа кхшатров, их привычного образа действий, который проявляется как при завоевании, так и после него, чтобы разговор не шел абстрактно - тут похоже на Персию а там - на Хазарию. Ведь и та и другая сложились в определенных исторических и географических условиях, и именно эти условия мы и должны учитывать при попытке описания Кхшатры.

serGild: О, нашел очень наглядную карту: Как раз видно как долина Потоси выходит прямо к озеру Поопо

serGild: Итак, уточненная хронология Пукинской войны: 362г стычка с пукинами, приведшая к большому походу и разорению поселка старателей в Потоси 363г дабы восстановить добычу стратегического сырья в район горы выслан отряд порядка 700 человек из которых 100 доспешных пахлаванов. расширяется добыча серебра, идет закупка оружия у Эльпидии. Идет разведка горных долин в окрестностях Потоси 366г разведчики находят примерно в 100км от Потоси выход к Альтиплано у восточных берегов Поопо. Эти берега уже обжиты пастухами лам и альпак. Начинается вторая стадия конфликта - борьба за стада, перерастающая в борьбу за пастбища. Конфликт тянется около 10 лет и ведет к постепенному оттеснению пукинов на север (впрочем, пленные активно используются для освоения горных долин, строительства укреплений и пр. - опыт "примучивания" местных племен у Кхшатры достаточно большой). Война становится достаточно выгодной для кхшатров - на новых землях не только новые стада но и люди, подданные, за счет которых можно снарядить новых пахлаванов. Попутно происходит знакомство с культурой пукинов, с землей и образом местного хозяйства. Помимо серебра на горе обнаруживаются залежи олова и меди, что позволяет развернуть металлургический комплекс на месте. Важность региона и рост его значения ведет к тому, что туда направляется один из царевичей - Спитама (недавно перешагнувший тридцатилетие). К 377г он располагал уже силами порядка 3,5 тыс, причем местный оружейный комплекс позволил ему довести число пахлаванов до 700. К этому времени появились толмачи, пленные представители пукинской элиты, контакты с правителями поселений в районе Титикаки (в основном конечно на уровне - вы платите и мы вас не трогаем). Вдохновленный перспективой превзойти своего предка Кавада, он решает попытаться покорить наконец всю страну пукинов. Войско кхшатров шло теперь уже не за добычей - воины шли, чтобы остаться. силы пуукинов громились в открытых сражениях (впрочем после первых сокрушительных ударов до такого доходило редко), среди пукинских поселений ставились укрепления для отрядов кхшатров, чьей обязанностью было держать округу в повиновении и собирать подати. Начавшееся успешно наступление было приостановлено из за смерти шаха в 379г, после чего Спитама с большой частью армии выступил на юг, чтобы занять отцовский престол. Воспользовавшись ослаблением кхшатров в 380г пукины попробовали взять реванш, одновременно с вышедшей из Тайпикалы армией восстали многие покоренные, было взято несколько укреплений, еще несколько гарнизоны оставили сами, не надеясь их удержать, но окрестности озера Поопо остались за кхшатрами, как и лежащий на северных его берегах городок Оруро, куда сбежали от гнева соотечественников запятнавшие себя коллаборационизмом. А уже в 382г Спитама прибыл в земли пукинов с армией в 5 тыс человек, с тысячей пахлаванов (учитывая опять же возможности Потоси). Кроме того перешедшие на его строну местные вожди привели еще пару тысяч пеших пукинов, соблазненных перспективой грабежа противников. К 385г все было кончено. Тайпикала была окружена и отгорожена стенами от своих картофельных полей, рыболовы на тростниковых ладьях загонялись кхшатрийскими лучниками с таких же ладей обратно в город. Несколько месяцев осады и Город пал к ногам завоевателей.

serGild: Теперь к теме спора о числе древних майя и их городов. Путем ползанья по зарубежным Викам и другим ресурсам удалось составить список городов, уже существовавших к моменту прибытия Флота: http://althist.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=37 Несложным подсчетом получаем на тот момент 9+15+6=30 городов, заведомо существующих Если попробовать с картой, то будет примерно так: Если увеличить масштаб и добавить эпиольмеков, то получим: Еще одна карта Хороша наличием торговых путей и большим охватом.

Den: serGild пишет: к теме спора о числе древних майя и их городов Получаем, что как раз те районы которые пригодны для белого человека заселены слабо. Придется конквистадорам-македонцам таки лезть в джунгли и болота. Со всеми вытекающими...

serGild: Выложу ссылки, пока не потерял: Тиуанаку http://rekhmire.flyboard.ru/topic221.html Беляев

serGild: Den пишет: Получаем, что как раз те районы которые пригодны для белого человека заселены слабо. Придется конквистадорам-македонцам таки лезть в джунгли и болота. Со всеми вытекающими... Слабо - это на фоне основных центров. А так - 20-30 на км2 спокойно будет, а это вполне средиземноморские плотности. Проблема только в хранении запасов - в том климате не более года(кукуруза)

serGild: Должен сказать, что переоценил степень развития Тиауанако - единое государство только в стадии формирования, даже крупные центры на южных берегах Титикаки еще не подчинены, хотя уже в процессе. Старый центр - Чирипа уже полтысячи лет как разрушен и в регионе полицентризм: 1.Кала-Уйуни (юго-западная оконечность полуострова Тарако) - крупный региональный центр площадью около 15 га, объединяет под своей властью весь полуостров Тарако. 2.Лукурмата в долине Катари. В это время появляются первые поселения в районе Коани-Пампа, которая потом станет житницей Тиуанакского государства. По-видимому, первые приподнятые поля были воздвигнуты там уже в III в. до н.э. – II в. н.э. 3.Сам Тиуанаку в это время достигает приблизительно 20 га. 4.Конко-Ванкане в 28 км к югу от Тиуанаку, в Мачаке 5.культура Пукара на северном берегу Титикаки. В общем нечто подобное: http://www.tiwanakuarcheo.net/5_4suyusandinos/frAndesCS.html

serGild: Ситуация в 4в: В это время Тиуанаку подчиняет себе земли сначала в южной части бассейна Титикаки, а затем на севере. Первым, по-видимому, был подчинен полуостров Тарако. Население здесь резко сократилось и, скорее всего, было переселено в Тиуанаку. Вскоре такая же судьбы постигла и Конко-Ванкане, церемониальные постройки которого были заброшены. Как и когда правители Тиуанаку поставили под свой контроль долину Катари неясно, но это, по-видимому, произошло достаточно мирно, поскольку Лукурмата не испытывает никакого упадка, а наоборот, становится вторым по величине городом. В Тиуанаку идет активная перестройка. Жилища на месте Каласасайи сносятся, поверх начинается сооружение этого комплекса. То же самое происходит в Акапане: жилища сносятся, освободившееся пространство используется для ритуалов. В это время был достроен «Подземный храм» и первая, самая ранняя версия Акапаны. Также существенно расширилась жилые кварталы – остатки жилищ и очагов встречаются в 300-метровой зоне вокруг Каласасайи. К концу V в. н.э. Тиуанаку превращается в полноценный город площадью в 1 кв. км.

Den: В общем коллега как и говорили на слете - прописывайте экспедицию Кшатры в духе Кортеса. Аналоги тлашкаланцев явно найдутся.

serGild: Итак, на момент контакта Тайпикала/Тиауанако - несомненный гегемон региона, опираясь на союз с Лукурматой на востоке покоривший Кала-Уйюни на западе и угрожающий Конко-Ванкане на юге Очевидно, что южане постараются блокироваться с Оруро на оз. Поопо и пастухами юга. Именно у жителей Оруро и произошла стычка со старателями Кхшатры и именно к берегам Поопо вышли со временем кхшатрийские разведчики. Сам по себе Оруро - окраинный центр и легко будет подчинен Кхшатрой, поскольку связанный борьбой с Тайпикалой Конко-Ванкане не сможет помочь союзникам. Следующие 10 лет будут посвящены освоению пастбищ к в долине Поопо и покорению местных селений. Попутно возможна и торговля с Конко-Ванкане, который достаточно далек и силен, чтобы захватить его сходу. Видя силу пришельцев правители Конко-Ванкане решают, опираясь на них достичь гегемонии в регионе и сокрушить могущество Тайпикалы.

serGild: Очередная роспись покорения пукинов: 362г стычка с пукинами из Оруро, приведшая к большому походу и разорению поселка старателей в Потоси 363г дабы восстановить добычу стратегического сырья в район горы выслан отряд порядка 700 человек из которых 100 доспешных пахлаванов. расширяется добыча серебра, идет закупка оружия у Эльпидии. Идет разведка горных долин в окрестностях Потоси 366г разведчики находят примерно в 100км от Потоси выход к Альтиплано у восточных берегов Поопо. Эти берега уже обжиты пастухами лам и альпак. Начинается вторая стадия конфликта - борьба за стада, перерастающая в борьбу за пастбища. Расположенный к северо западу от озера Оруро слишком слаб, чтобы противостоять пахлаванам и в 369г город захвачен, там оставлен крупный отряд и пара родов пастухов. Постепенно приводятся к покорности окрестности озера Поопо. Война становится достаточно выгодной для кхшатров - на новых землях не только новые стада но и люди, подданные, за счет которых можно снарядить новых пахлаванов. Попутно происходит знакомство с культурой пукинов, с землей и образом местного хозяйства. В частности, завязываются связи с Конко-Ванкане. Помимо серебра на горе Потоси обнаруживаются залежи олова и меди, что позволяет развернуть металлургический комплекс на месте. Важность региона и рост его значения ведет к тому, что туда направляется один из царевичей - Спитама (недавно перешагнувший тридцатилетие). К 377г он располагал уже силами порядка 3,5 тыс, причем местный оружейный комплекс позволил ему довести число пахлаванов до 700. К этому времени появились посланцы с севера, представители Конко-Ванкане, предложившие союз и совместный поход на Тайпикалу. Вдохновленный перспективой превзойти своего предка Кавада, Спитама решает, опираясь на новых союзников, подчинить всю страну пукинов. Войско кхшатров шло теперь уже не за добычей - воины шли, чтобы остаться. силы пукинов громились в открытых сражениях (впрочем после первых сокрушительных ударов до такого доходило редко), среди пукинских поселений ставились укрепления для отрядов кхшатров, чьей обязанностью было держать округу в повиновении и собирать подати. Решающий успех был достигнут в 379, когда удалось перетянуть на свою сторону жителей п-ова Тарако. Тайпикала признала владычество кхшатров Однако из за смерти шаха в 380г Спитама с большой частью армии выступил на юг, чтобы занять отцовский престол. Воспользовавшись ослаблением кхшатров в 381г пукины попробовали взять реванш, одновременно с вышедшей из Тайпикалы армией восстали многие покоренные, было взято несколько укреплений, переметнулись на сторону северян жители Тарако, но Кала-Уйюни остался верен союзу, как и большая часть южан. А уже в 382г Спитама прибыл в земли пукинов с армией в 5 тыс человек, с тысячей пахлаванов (учитывая опять же возможности Потоси). Кроме того местные союзные вожди привели еще пару тысяч пеших пукинов, соблазненных перспективой грабежа противников. К 385г все было кончено. Тайпикала была окружена и отгорожена стенами от своих картофельных полей, рыболовы на тростниковых ладьях загонялись кхшатрийскими лучниками с таких же ладей обратно в город. Несколько месяцев осады и Город пал к ногам завоевателей.

serGild: Очепятка: в предыдущем посте вместо Кайла-Уюни читать Кнко-Ванкане

serGild: Городки пукинов.

serGild: Следующие годы Спитама посвятил освоению новых земель, установлению связей с торговыми партнерами пукинов. Плодородные долины Кочабамбы на востоке были покорены и стали житницей для старателей, кузнецов и оружейников близлежащей горы Потоси. Поселения Уюни на юге Альтиплано поставляли соль. Рыбаки из приморских долин Азапа и Мокуегуа - рыбу, водоросли и иные дары моря. Оруро стал центром переработки шерсти, куда пастухи пригоняли свои стада коз, лам и альпак. Но центром новых владений все же становился покоренный город Тайпикала, находящийся в посреди наиболее населенной области на южных берегах Титикаки. Здесь был поставлен дворец наместника, сюда переехали желающие достичь больших успехов жители союзного Конко-Ванкане. Покоренные роды пастухов становились клиентами кхшатрийских родов, пасущими их стада. Их родовая знать роднилась с кхшатрами и училась говорить правду, скакать на коне и стрелять из лука. При этом огромные залежи меди и олова позволяли вооружать новых воинов кописами и акинаками, обеспечить наконечниками их копья и стрелы, одеть в броню все новых пахлаванов, присягнувших на верность царю и Митре. Последнее облегчалось тем, что местное божество Илла Кон Тики Вира Коча был по смыслу имени отождествлен с кхшатрийским Творцом Агурой, называемым также Йазедом. Легенда же о вышедшем из скалы Виракоче была истолкована в свете Митраизма - Митра и Виракоча объявлялись Саошьянтами, спасителями людей от дэвов-демонов, пришедших к предкам кхшатров и пукинов в давние времена (пригодились легенды о павшей в давние времена Чирипе, некогда объединявшей все южное побережье Титикаки). Это позволило кхшатрам принять некоторые из местных обрядов, облегчая сближение с покоренными пукинами. К началу нового века число покоренных пукинов и иных жителей севера выросло до 350тыс, земледельцев южных долин - до 320тыс кхшатров - 170тыс Итого 840 тыс

serGild: А мы вернемся наконец к судьбе северной части Великого Флота центральная точка торговли майя - Исла Черритос, маленький остров с большой гаванью Chontal Maya trade enterprise. The island was first developed as an active port around 300 BC or earlier and showed continuous occupation during the Formative and early Classic period. The archaeological investigation of Isla Cerritos revealed a number of large stone warehouse platforms and the loading area on the southern shore of the island was protected by a 2000 meter stone breakwater that could easily provide shelter for 300-400 large trading canoes. The magnitude of this large port facility would confirm that the seafaring Chontal Maya were a populous, sophisticated, and powerful entity within the complex of early Maya society. http://www.newworldexplorersinc.org/MayaOrigin.pdf Впрочем, есть мнение, что В Центральной Америке одна из древних гаваней расположена у Исла Черритос (Isla Cerritos). Гавань была построена в 400 г. до н.э. Итак, флот от берегов Кубы выходит к берегам Юкатана, натыкаясь на Исла Черритос или на Косумель в зависимости от выбранного направления, там натыкается на лодки торговцев племени чонтиль и начинает их трясти. Те, желая отвести напасть от своих поселений на востоке, направляют на пальцах флот на запад. Одной из первых жертв тотального грабежа стал молодой городок Муйильк югу от Косумеля http://mesoamerica.narod.ru/Images/History/muyil_region_map.gif За ним последовали прибрежные городки Белиза. Полутысячные десантные отряды рыскали по долине Нью Ривер и окрестностям до Куэйо собирая припасы, в то время, как оставшиеся с кораблями моряки развлекались в Серросе, плотники и кузнецы занимались починкой того, что нуждалось на кораблях в починке. На что способен полутысячный отряд профессионалов с мечами и в доспехах можно прочесть в истории ФРАНСИСКО МОНТЕХО Даже ближайшие окрестности реки позволили охватить население порядка полусотни тысяч человек, а значит собранные припасы были вполне достаточны для прокормления Флота, как немедленного, так и постоянного.

serGild: Пришельцы были поражены "легкой" жизнью майя. За шесть месяцев работы они могли бы вырастить достаточно пищи, чтобы прокормить себя, и при том достаточно оставалось для торговли и на другие нужды. Остальные шесть месяцев года они могли заниматься чем пожелают.

serGild: Разумеется, пришельцы сочли это в высшей степени несправедливым и поспешили исправить ситуацию, найдя местным много интересной работы Разумеется, без транспортных кораблей, способных вместить припасы для долгого плавания об океанских плаваниях можно было забыть. Необходимо было перебрать и уже имеющиеся корабли и даже для них требовалось железо и нержавеющая бронза, на крайний случай медь, но ничего подобного в окрестностях обнаружено не было. Хорошо хоть, что близкие болота обеспечивали плохим железом, гнущимся и ломающимся одновременно. Тем временем изучался язык местных, упорядочивалось управление, становище в Серросе обрастало домами, в домах появлялись женщины, их и детей от них тоже нужно было кормить. Для этого в ближние регионы были отправлены отряды на каноэ пополам с местными гребцами и проводниками. Из долины Нью Ривер они перешли в долину Белиза и дальше на юг, к подножию гор майя до Гондурасского залива. Попробуем оценить численность майя того времени. 1. в классическую эпоху их число доходило до 13млн. 2. даже простейшая подсека позволяет прокормить 23-25чел с км2 в Юкатане и 75-100чел с км2 в Петене 3. с использованием садов и рыболовства в садках можно прокормить до 200чел/км2 4. используя интенсивные технологии приподнятых полей и каналов в болотистой местности и террас в горной можно довести локально плотность до 700чел на км2 5. площадь Юкатана 180тыс км2, плюс горы Гватемалы получим порядка 250 тыс км2. Это даже при средней плотности 20чел/км2 дает 5 млн чел. 6. Учитывая, что максимальное число всего в 2,5 раз больше этих 5 млн, а также, что 300г до н.э. - в земле майя сухой период (475-250гг до н.э) Это значит, что народу будет еще меньше, млн3-4, с большой региональной диспропорцией http://s52.radikal.ru/i135/1007/63/097cc620a9be.jpg http://s56.radikal.ru/i153/1008/e5/3723177d73c8.jpg самодельная карта городов на 300 до н.э. и общая карта региона показывают места сгущения: Петен(Тикаль и пр), затем Белиз, как окраина Петена, наконец горная Гватемала и восток северных равнин. Можно предположить порядка 500тыс на север Юкатана со сгущениями у Сенотов, порядка миллиона на горы, 1,7млн на Петен и все южные равнины (бассейн Усумасинты, оз Петен и пр) и порядка 300 тыс на Белиз с плотно заселенными северными равнинами и слабо - южными влажными горами Т.о. в ближайшие 3-5 лет будут покорены порядка 200 тыс человек, однако за это же время до половины гостей обзаведутся походными женами, многие и детьми, удвоим тем количество ртов, которые нужно кормить. Тем временем, отдельные пары и тройки кораблей были отправлены на разведку к северу и к югу для поиска пути в Индию, но прохода к Западной Большой Воде, о которой говорили туземцы, найти не удалось. Южная экспедиция обнаружила только дикие берега, тянущиеся все дальше назад, к востоку, и от побережья Панамы повернули назад в связи с истощением припасов. Северная же группа шла путями торговцев чонтиль, выменивая еду на награбленный в Белизе нефрит и безделушки, дошла аж до Рио Гранде, но попала в бурю и потеряв 1 корабль с трудом вернулась. В дальнейшем новые экспедиции обнаружили, что и здесь берег чем дальше тем больше поворачивает на восток, преграждая путь на запад. Между тем корабли старели и вопрос о инструментах и о меди стоял все острее. Конечно, у туземцев удавалось найти медные безделушки, но они приходили из глубины материка, а отрываться от моря греки не хотели. Выручили опять купцы чонтиль, рассказав о том, что медь иногда приходит и с большого острова на востоке, который они тоже посещают. Новая экспедиция пошла по этим следам вдоль южного берега кубы. След вывел их к бухте Сантьяго де Куба, где туземцы рассказали (по настойчивым просьбам) что действительно находят иногда ковкие камни. Для обеспечения себя стратегическим ресурсом решено было основать колонию, благо бухта была удобна для стоянки кораблей. Было перевезено 150 эллинов и 300 майя для подсобных работ и выращивания кукурузы. Колония получила имя Посейдонис Примерно треть прибывших была главным образом воинами и предпочитала добывать богатства оружием а не орудиями. Легкость покорения Белиза внушила им мысли о том, что и иные земли могут они подчинить своей руке и царствовать в них. Но и руководство флота, видя рост напряжения и брожение среди воинов, предпочло отпустить их на условиях признания подданства, чем получить бунт на корабле. За прошедшие 8 лет многие греки, истощенные длительным путешествием и непривычным климатом, ушли из жизни, но до 1500 воинов и моряков, добавив к ним до тысячи "союзных" майя, решено было отправить в поход на города Севера, дабы привести их к покорности. Северные берега Юкатана уступали Белизу в населенности и вскоре Цибильчальтун, Кабах, Зцна склонились перед сариссами боевых фаланг.

Den: serGild пишет: Те, желая отвести напасть от своих поселений на востоке, направляют на пальцах флот на запад Может таки наоборот? Иначе непонятно как плывя на запад от Исла Черритос они попали в Муйиль serGild пишет: в классическую эпоху их число доходило до 13млн Это максимальная крайне оптимистическая оценка.

serGild: Упс, коллега, мне кажется вы стерли 1 дубль, а я исправил второй. Хорошо, что в оперативке сохранилось :) Den пишет: Это максимальная крайне оптимистическая оценка.Коллега, я сам сперва не верил, но все современные авторы едины в оценке этой бешеной плотности у майя. Даймонд, Гуляев, Ко, Боде, Тайнтер, Беляев И в бумаге и в инете и на форумах Так что с п.2-4 все точно, а п.1 просто их следствие. Я и так старался быть максимально скептичным

serGild: Den пишет: Может таки наоборот? Иначе непонятно как плывя на запад от Исла Черритос они попали в Муйиль Это да. Это я зевнул, виноват. Даймонд: Ранее считалось, что СХ майя было основано на подсечно огневом земледелии... несколько лет и 15-20 лет под паром. Но археологи по численности каменных фундаментов крестьянских домов пришли к выводу о куда более высокой плотности. Чаще всего приводятся оценки в диапазоне 250-750 (а возможно и до 1500чел.) на кв милю. Дальше анализ следов СХ - террасы, каналы (где разводили рыб и черепах) с приподнятыми полями. Пересчитывая на км2 получим цифры примерно 100-400 чел. на км2. В принципе в долинах мочика цифры были похожими. Я однако тоже подумал, что великовато и решил убавить - ведь у нас же поздний доклассический. Беляев: (отвечая Даймонду)утверждение про «невысокую продуктивность сельского хозяйства майя» (с. 215-216) не выдерживает никакой критики. Сельское хозяйство было вполне продуктивным J.Tainter, The Collapse of Complex Societies: Первые обнаруженные археологами деревни майя датируются годами 2000 до н.э., в которых проживало до 200-300 жителей и, фермеры того времени были достаточно продуктивными при обработке земель, что подтверждается постоянным ростом численности населения. Обнаружены ирригационные системы, включающие в себя резервуары и каналы, датированные примерно 200-м до н.э. Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. В 400-м году до нашей эры по тому, как хоронили людей, видно, что появилась социальные различия, в дальнейшем усиливающаяся. Беляев: (на Тайнтера) Книга хорошая, но представляет скорее историографическую ценность, поскольку вышла в 1988 г. Там про демографию, экономику написано неплохо, а вот все, что хоть как-то связано с письменными источниками (политическая история, идеология, организация власти) устарело К.Ф.Боде Майя потерянная цивилизация (Франция, 2004) Цифры о позднеклассическом периоде плотность сельских территорий Петена - до 190чел/км2 Ну и Гуляев до кучи, но он в бумаге и не под рукой

serGild: Деревня майя.

serGild: Выложу данные из История человечества, Том 3 (ЮНЕСКО) Центральное плато (Мехико) пло\щадь 7тыс км к 300г до н.э. по сравнению со среднеформативным периодом население утраивается и достигает порядка 150 тыс чел.. крупнейший г. Куикуилько - население 5-10 тыс чел, еще 5 городов с населением 1-3 тыс чел форма организации обществ - вождества к 100г до н.э. население удвоилось Куикуилько и Теотиуакан по 20-30 тыс.чел и около 10 городов по несколько тыс.чел. В Куикуилько строится овальная пирамида диаметром 80 и высотой 20м в начале н.э. вулкан погребет Куикуилько и Теотиуакан останется гегемоном в регионе (основной природный ресурс - обсидиан). в ближайшие 1-2 вв 80% населения долины концентрируются в Городе (до 100 тыс к 300г) и окрестностях воины-торговцы Города женились на представительницах знатных семей Тикаля и Каминальгую до 30% населения Города - ремесленники Верховный бог - Тлалок, ведающий дождем, грозой, войной, коммерцией. Кроме него были также бог урожая и бог здоровья и семьи и еще крылатый Змей. Долина Оахака (Монте Альбан, сапотеки) 2,5 тыс. км2 площадью 500г до н.э. - 15-20 тыс.чел., Монте Альбан становится единым центром, начинает использоваться гашеная известь для покрытия стен 200г до н.э. в Монте-Альбане 5-10 тыс. чел. на сглаженной вершине холма 800х300м и на множестве террас к его подножию начало н.э. - 50-70 тыс чел. 800г н.э. - порядка 200 тыс чел. в долине и 15-30тыс в городе, управляющем соседними долинами на 60-100 км от него (т.е. на десятикратно большей площади) население города большею частью земледельцы и только 15% ремесленники 1500г н.э. - 250 тыс. чел. Побережье мексиканского залива - благодатнейший для СХ край населен хуастеками (родичи майя) на севере, тотонаками (культура Веракрус), изобретателями игры в мяч,которая только начала свое распространение, в центре и михе-соке (ольмеки) на юге, к моменту высадки уже эпиольмеки - 2 центра: Трес-Сапотес и Серро-де-лас-Месас 400-600 гг н.э. регион под контролем Теотиуакана, выводящего сюда свои колонии Матакапан, у тотонаков возникает культура Веракрус с центром в Эль-Тахин Горная Гватемала крупнейший центр - Каминальгую, основан в 1000г до н.э., долина в 1тыс км2,население долины порядка 2-4 тыс чел. 400г до н.э. - большие земляные курганы (могильные, протопирамиды), конец доклассического периода - население долины порядка 25 тыс, из них в Каминальгую порядка 3 тыс на 400га. 300г - население долины порядка 50 тыс, правят 5 вождей (5 концов и пятин в Новгороде), родовая знать в столице Центральные равнины майя к 1250г до н.э. народ майя создал систему земледелия основанную на возделывании полей вдоль рек на прибрежных возвышенностях, что позволяло им использовать землю в течение всего года вне зависимости от сезонных паводков(одним из центров этой системы был Белиз) множество государств, площадью не превышавшей 2тыс км2 пр. Тикаль - с 600г до н.э. началось строительство прочных зданий в классическом периоде примерно 6 соц. слоев в 2 стратах низшие: рабы, крестьяне, ремесленники знать: сельская - при святилищах - первичное изъятие продукта богам, повинности на ирригации и поддержании святилищ городская - в городах (писцы, жрецы, купцы, лучшие воины) - вторичное изъятие продукта в пользу главных святилищ города, трудовые повинности общинников на стройках и войнах, плюс торговля высшая - царские роды, с чьей жизнью связано благоденствие града и царства - финальное изъятие оставшегося продукта непосредственно в свою пользу и управление подчиненными структурами. --------------------------------- Теперь оценим плотности населения долина Мехико: 20чел. на км2 к 300г до н.э. и 40чел на км2 к началу н.э. долина Оахака: 6-8чел на км2 к 500г до н.э. 20-30чел на км2 к началу н.э. 80чел на км2 к 800г н.э. и 100чел на км2 к 1500г н.э. долина Каминальгую 2-5чел на км2 в 1 пол 1 тыс до н.э. 25 чел на км2 к началу н.э. и 50 чел на км2 к 300г н.э.

serGild: Основой довольно сложно организованного общества древних майя служили крупные города на полуострове Юкатан (теперь это часть Мексики). Население их достигло максимума в восьмом столетии и составляло 15 млн. жителей, но в течение девятого столетия цивилизация пришла в упадок по причинам, которые оставались до сих пор не до конца ясными. NewScientist.com, National Geographic News (март 2003?) Так что я еще был пессимистичен :) Но примерно виден порядок плотностей на тот период и порядок роста, скажем Оахака - рост в 5 раз. Аналогично можно полагать число майя на 300г до н.э. все те же 3млн Но вернемся к нашим ниархам. Их расширяющаяся экспансия привела к распылению сил и ослаблению в каждой отдельной точке. Корабли высаживали отряды грабителей/покорителей по всему побережью Гондураса, и все дальше по берегам Юкатана, доходя уже до устья Усумасинты. Уверенные в своих силах греки отправляли в экспедицию по отдельному таксису из 4 лохосов (по 128=32х4 человек - греки любили точность)с парой сотен союзных легких щитоносцев, не держащих строй но заполняющих промежутки меж лохосами и сотней лучников и пращников. Оставшиеся дома семьи союзников и доля в добыче были достаточной гарантией их верности. Стойкость же от них требовалась лишь достаточная, чтобы продержаться, пока стена копий не сокрушит врага перед собой и не обратит его в бегство. Для обеспечения удобства высадки и ремонта кораблей на восточном берегу Юкатана у деревушки Келестун, где лиман защищал от частых непогоды выходящая на поверхность подземная река обеспечивала пресной водой была основана колония, где поселились 800 греков с семьями и примерно столько же семей майя за стенами

serGild: Превосходство ниархов сыграло с ними дурную шутку. Они расслабились, легко побеждая разрозненные ополчения вооруженных камнями и палками племен и собирая дань мукой, золотом и нефритом. А между тем племена северо-запада, возмущенные действиями захватчиков решились объединиться и сообща сбросить их в море, откуда они пришли. Во главе союза встали летние вожди Цибильчальтуна, Кабаха и Эцны и за каждым из них вышло на бой по три тысячи воинов, уже не раз отведавших кровь и сердце врага. Когда из Келестуна в очередной раз вышел таксис в сторону Кабаха, гонцы немедленно оповестили союзников, выступивших всеми силами туда же. В 20 парсангах от берега греки увидели двигающиеся навстречу им клубы пыли и поняли, что предстоит битва. Привычные разгонять скопища туземцев, они выстроились в линии по лохосам, позволив союзникам занять свои места в промежутках и на флангах, после чего запев пеан они двинулись на врагов. Приняв на щиты град камней коса смерти начала свою работу. Набегающие орущие волны откатывались, оставляя кровавый след. Надо было только идти и ждать, когда мужество оставит врагов, после чего воздвигнуть трофей. Но разгоряченные битвой они не заметили как новые тучи пыли появились справа и слева от них, пока из этих туч не пошел дождь из утыканных обсидианом мечей, кремневых топоров и просто заостренных кольев. Фланговое прикрытие было сметено в несколько минут и под ударом оказались уже края фаланги. Строй начал рассыпаться и теперь каждый должен был биться сам по себе. Крайние лохосы были обречены, ибо на них пришелся главный удар свежих сил майя, но средние, в очередной раз отбросив поредевшие ряды принявших на себя главный удар жителей Кабаха, понимая что битва потеряна, смогли все же построиться в две колонны и начать отступать, принимая в свои ряды тех, кто смог вырваться из побоища на флангах. Союзные майя, избежавшие гибели давно уже бежали в сторону берега, и за ними, теряя задних, продолжали прорываться греки. Два дня ада пережили выжившие, пока не подошли из Келестуна оставшиеся там три лохоса, оставив последний защищать колонию. Лишь тогда нападавшие прекратили преследование, ибо и они были утомлены до крайности. Менее сотни из четырех лохосов смогли вернуться обратно, большая часть подданных майя разбежались, меж тем как окрыленные победой участники лиги Пуук подтягивали новые силы, собирали припасы, делили добычу и готовились покончить с ослабленными пришельцами. Меж тем, пока город готовился к обороне, к Белизу был отправлен корабль с вестью о том, что восьмая часть колонистов погибла в один день и еще одной части грозит та же участь. Власти колонии должны были действовать решительно, чтобы не получить восстание и у себя под носом. Оставив тысячу греков в Серросе, остальные полторы тысячи, призвав тысячу союзных туземцев отплыли на кораблях и лодках на помощь Келестуну. При виде подплывающей армады, уже начавшие пытаться штурмовать известняковые стены колонии, члены лиги Пуука предпочли отступить. Меж тем, решено было используя флот бить врага по частям. Три таксиса вновь погрузились на корабли и дошли до гавани Прогрессо, откуда подвергся страшному разгрому Цибильчальтун. Подоспевший на выручку от Кабаха военный вождь был немедленно разгромлен и запросил мира. Мир был дарован ему на условиях того, что дань должна быть не выше оговоренной и при нападении на местные племена пришельцы выступят заодно с ними. В подтверждение чего были выданы заложники из знатнейших семейств и часть добытых в битве у Кабаха доспехов (впрочем, майя клялись, что выдали все). Затем, высадившись уже у Чампотона три таксиса обрушились на Эцну и ее окрестности, предавая все и всех огню и мечу, пока не принудили тамошних вождей к миру на тех же условиях. При слухе о таком, понесшие наибольшие потери жители Кабаха сами послали послов о мире. Так, в течение года было покончено с первым восстанием майя. Была истреблена самая радикальная часть пришельцев, ратовавшая за покорение местных "царств", и возможность экспансии была сильно ограничена. Отношения с местными стали более упорядоченными, дань ограничена, но открыта возможность для торговли (раньше в этом не видели особого смысла, предпочитая брать так) И в дальнейшем новые колонии основывались уже не на завоеванных землях а на основе договора с местными (как правило)

serGild: К 300г ситуация была следующей: В связи с прекращением набегов и большими потерями число колонистов в Келестуне уменьшилось до полутысячи, что с женами, детьми и подчиненными майя довело численность населения города до 3 тыс, а рождение новых детей - и до 4. Город взял на себя торговлю между районом Пуук и землями к западу - от ольмеков до хуастеков Обустроилась и колония на восточном острове, развернув добычу меди и железа, для чего закупала рабов у западных товарищей, продавая свои изделия. с женами и детьми их число достигло уже 500, также там было около 200 майя, занимающиеся СХ и пара сотен рабов на тяжелых работах. С местными удалось построить дружеские отношения, меняя железные изделия на дичь и плоды и даже на золото, которое откуда то у местных было. Основная же часть пришельцев (порядка двух тысяч, до 8 тыс с женами и детьми) осела в городках на берегах Белиза. Тамошнее население было покорено и ослаблять силы, основывая городки в отдалении было опасно - память о восстании выла еще свежа. Иногда происходят стычки в верховьях рек с жителями центральных областей - района Петена за контроль над окраинными территориями. На этом этапе сохранению гуманитарной культуры способствует традиция совместного обучения мальчиков в гимнасиумах и пр. Наличие некоторого прибавочного продукта позволило сохранить эту традицию, обеспечив достаточно высокую для региона грамотность. Отношение к туземцам строилось на основе Аристотеля (варвар - раб по природе и воспитанию, будь согражданин для белых и господин туземцам, в общем британцы в Индии, сагибы и сипаи...)

serGild: Ну, дальше думаю какой вариант писать. Пока получаются филистимляне, http://www.hapiru.ru/Text3-4.html#N14 знающие секрет железа, живущие в нескольких городах и ведущие торговлю с ближними и дальними. К морю их прижимает масса агрономически более развитого местного населения. Пока население раздроблено и не освоило технологии железного, оружейного и военного дела - пришельцы диктуют свои условия соседям. При появлении у местных единого/хотя бы крупного царства они принуждены будут подчиниться пока контроль опять не ослабеет. Учитывая, что 475-250гг до н.э. - сухой период в регионе майя 250 до н.э- 125г н.э. - влажный климат, расцвет доклассических майя. 125 н.э. - 250 н.э. - засушливый, катастрофа Эль Мирадора и пр. 250-760 гг н.э. - влажный период, классические майя, засуха 600г совпала с упадком Тикаля. (Даймонд, Коллапс) Имеем - еще 50 лет сухой климат, позволяющий европейцам адаптироваться и втянуться в местную экономику. Потом - подъем центральных областей майя, активное освоение новинок в виде железа, письменности, архитектуры. где-то к началу н.э. растущее давление приводит к разгрому/вассализации полисов ниархов, пока катастрофа 125г не обрушивает хозяйство. Голод, эпидемии, война всех против всех, эмиграция на Кубу, где потихоньку из базы у медных рудников Сантьяго и Эль Кобре выросли несколько поселений, в том числе на р.Аримао До открытия Кубы Колумбом (1492) местные индейцы пользовались только каменными орудиями труда; золото для изготовления украшений добывалось кустарным способом из россыпей на реке Аримао. После колонизации в этом районе производили золота на сумму около 100 тысяч песо в год, 1/5 добычи поступала в испанскую казну. К середине 16 века добыча прекратилась из-за истощения запасов металла. К этому времени произведено золота на сумму 3 млн. песо. Естественно, за это время происходит сильнейшая ассимиляция (те же филистимляне полностью вошли в хананейский культурный круг), несколько ослабленная на Кубе, где колонисты избавлены от соседства с массой майя. Это ведет к разделению пришельцев на 2 народности - ниархи и посейдонцы, признающие свое происхождение от одного корня, но практически не понимающие друг друга. Впрочем, к началу н.э. кто только не возводит свой род к божественным предкам. Цари майя красят волосы в рыжий цвет и носят накладные бороды (как и знать ниархов - практически те же индейцы по крови)

Den: serGild Коллега то есть от идеи "арийцев америки" вы решили отказаться?

serGild: Den пишет: Коллега то есть от идеи "арийцев америки" вы решили отказаться? Увы, но больно уж много туземцев, а колесниц у греков нет, стада тоже отсутствуют. Т.е. нет своего родного хозяйства, базиса. А филистимляне - очень похожи (вон, по той же ссылке в прошлом посте). народы моря, оторваны от родины, местное население, не знающее железа, но многократно превышающее пришельцев числом. Будет ли рост? Филистимляне росли (Ашдод за 300 лет с 8га до 40га), но территориально - не сильно. С другой стороны на фоне тех же финикийцев в плане колонизации им светило мало, у нас же все берега свободны, так что колонии со временем появятся, куда без них. а потом модус вивенди выработается - тогда уже сложно с места сорваться и начать всех завоевывать. Впрочем - возражения, замечания и пр - с благодарностью принимаются.

serGild: Следующие 50 лет - до окончания сухого периода численность майя практически не росла, ограниченная производительностью их СХ технологий и наличных почв. Даже распространение железных орудий не в силах это изменить, только уменьшая временные затраты на СХ труд. Метисация пришельцев идет полным ходом - если матери из местных были достаточно хороши для отцов - то и для сыновей они вполне подходящи. Общеязыческое представление о необходимости почитания местных божеств ведет к высокой синкретизации и отождествлению по возможности богов и мифов. В свете местных религиозных представлений переосмысливается и греческая теогония: Крон не просто сверг Урана а Зевс Крона - но это было актом принесения божества в жертву и тем самым актом перетворения и обновления мира. Сюда же ложились и арамейские мифы о творении мира из тел поверженных хтонических чудовищ Одновременно с этим распростраялись и антимагические концепты осевого времени того же Платона (лучше претерпеть несправедливость чем сотворить ее, мифы, рисующие богов несправедливыми сами неблагочестивы). В связи с этим все чаще Крона стали рассматривать как нарушителя законов добродетели, организатора жертв себе (поедание своих детей), Зевса же - как прекратившего эту неблагую практику и по праву свергшего недостойного. На этой почве сформировалось одно из течений, отрицающее местную практику жертвоприношений, как Кроническую, в противовес тем, кто вслед за местными рассматривал ее как необходимую для сохранения мира и потому практикуемую богами в т.ч. и Зевсом относительно отца. Меж тем число жителей городов ниархов росло как за счет детей так и за счет местных родичей по женской линии и если к 300г их было порядка 12-13тыс, то к 250г их число достигло 20 тыс. (хотя число взрослых мужей и достигло начальных 4 тыс, но до четверти из них были местными). Для облегчения связи с восточным анклавом и кубинской колонией было основано поселение рядом с начавшим восстанавливаться Муйилем. По старой греческой традиции было набрано в городах около 200 молодых мужей, был заключен с местными договор о союзе (мы вас не трогаем и помогаем если вы...), скрепленный несколькими браками между верхушками. В дальнейшем местный и чужеземный городки слились и стали господствовать над округой. Такая же метисация шла и в районе Пуук, хотя и менее сильно, поскольку большая часть местного населения жила все же не на берегу а у сенотов, дающих людям воду. И только Посейдонис на востоке Кубы, выросший уже до 1,5 тыс граждан и членов их семей, подвергался местному влиянию в крайне ослабленной форме. Прибывавшие туда майя были такими же пришельцами, как и греки, их старались использовать на тяжелых и непрестижных работах, к тому же майя эти были из разных народов, и кроме них туда завозили и представителей иных народов побережья.

serGild: После 250г начала расти влажность, прибрежные земли стали все гуще покрываться джунглями и болотами. Прибудь пришельцы на 100 лет позже - климат истребил бы их лучше чем туземцы, но теперь на берегах Юкатана жило уже третье, четвертое, пятое поколения от смешанных браков. Посмотрим, что же происходит в 200г до н.э. Ниархи встраивались в местную жизнь, налаживали контакты с местными народцами, торговали изделиями из железа за золото и нефрит. От их торговцев активно стали распространяться золотые монеты как средство обмена. От гор Сальвадора до гор Тустлы стали известны изделия ниархийских мастеров, купцы с караванами носильщиков поднимались до Копана и Киригуа на востоке и по Усумасинте на западе. Число ниархов достигло 30 тыс, если считать только потомков пришельцев и их родню (смешение народов и элит продолжается) и не считать союзные города, подданных Белиза и просто рабов. В районах Нито (у оз. Исабель) и Шикаланго (у устья Усумасинты) были основаны еще 2 фактории/крепости/колонии по полторы сотни граждан для контроля торговли в этих направлениях и как перевалочные базы. Продолжается разработка медных рудников на востоке Кубы, кроме того при контактах с местными торговцы наткнулись на золотые украшения и взяв след добрались на полпути к Юкатану до золотых россыпей на р. Аримао рядом с бухтой Сьенфуэгро, где быстро основали колонию, куда кинулись искатели быстрой наживы, авантюристы, не нашедшие себя дома, в общем околониархийская накипь смешанных кровей и воспитания. Впрочем, вскоре они несколько упорядочили свое хозяйство, прикупили рабов для пахоты и прочей тяжелой работы... Так появился второй "город" на Кубе, быстро поднявшийся на шальном золоте, впрочем по истечении чуть более 100 лет россыпи истощились.

serGild: Тем временем начали подниматься старые центры майя, первым из которых стало царство Кануль с центром в расположенных в 15 км друг от друга Эль Мирадоре и Накбе. Совокупная мощь этих центров господствовала над округой, подчиняя соседние города в центральных областях южного Юкатана. Торговые связи и с бассейном Усумасинты и с регионом Пуук и с Белизом приводили к росту заимствований. Железное оружие, хотя пока и в малом числе, постепенная диффузия самого железного дела позволяли вооружить малую дружину правителя и легче сокрушать племенные ополчения соседей. Идея письменности уже носилась в воздухе, а отсутствие тысячелетней традиции собственного письма позволяло легко заимствовать чужую, видоизменяя ее под нужды своего языка. Это позволило улучшить и упорядочить сбор и учет даней и податей. Кроме того, от пришельцев была заимствована идея рабства - человек как товар. Если побежденного правителя можно было отправить на пирамиду, то простолюдинов, пленных можно было при нужде продавать соседям. Таким образом, снижалось социальное напряжение в полисах побережья. Основным объектом эксплуатации становились не местные общины а пришлые разобщенные рабы (конечно в весьма патриархальной форме). В результате власть правителя Кануля трансформировалась постепенно из власти главы родовой общины во власть вождя дружины (как в РИ произошло только в постклассике), впрочем находясь пока только в начале процесса. С другой стороны носителем грамотности становилось прежде всего жречество, в поклонении своим богам находящее свою идентичность и потому отрицательно относящееся к пришельцам, несмотря на заимствования. Опять же, процесс только в начале, пока еще часто правящий род и есть жречество, и основа его идентификации - его связь с землей, правящий род есть канал, по которому боги благословляют землю, земля насыщает народ. Впрочем, и от благословения иных богов через династические браки с правителями прибрежных городов правители Кануля не отказываются. К 150г в городах ниархов проживало порядка 45тыс (метисация и смешение культур продолжаются) не считая рабов и хоры. В торговую орбиту ниархов включаются уастеки на севере и южные племена до Панамы. Не такими быстрыми темпами растет торговля Посейдонцев. Жители Кубы, а также соседних Гаити и Ямайки далеко не так развиты, как жители континента, хотя близлежащие районы потихоньку перенимают навыки более культурных соседей. Колония на Аримао несколько подросла (порядка 150 семей, еще столько же холостяков, вполне довольных местными девушками, и до пары сотен рабов - всего порядка тысячи человек), беднейшая часть жителей мыла золото сама, зажиточная - прикупала рабов, торговая - скупала золото у туземцев и других колонистов.

Деметрий: А в это время на Кубе... Начальный таймлайн Посейдонии. Никто и представить себе не мог, что из небольшой захудалой колонии на острове, которую первоначально рассматривали как поселок старателей, вырастет великая держава и владычица морей. Родилась это колония можно сказать случайно. Пришлецы жили на новых землях уже второе десятилетие, практически все нашли себе женщин, у многих появились дети. Соседние антиподы частично были завоеваны, частично взяты в союзники и младшие партнеры. С купцами завязывалась торговля. Крупное поражение в битве и потеря многих воинов заставила трезво взглянуть на вещи. Все сильнее и сильнее наши моряки понимали, что дороги домой нет и нужно остваиваться на месте. Между тем корабли старели и вопрос об инструментах и о меди стоял все острее. Конечно, у туземцев удавалось найти медные безделушки, но они приходили из глубины материка, а отрываться от моря греки не хотели. Выручили опять купцы чонтиль, рассказав о том, что медь иногда приходит и с большого острова на востоке, который они тоже посещают. Новая экспедиция пошла по этим следам вдоль южного берега Кубы. След вывел их к бухте Сантьяго де Куба, где туземцы рассказали (по настойчивым просьбам) что действительно находят иногда ковкие камни. Для обеспечения себя стратегическим ресурсом решено было основать колонию, благо бухта была удобна для стоянки кораблей. Было перевезено 150 эллинов и 300 майя для подсобных работ и выращивания кукурузы. Колония получила имя Посейдонис. Произошло это в 308 году до н.э.. Во главе колонии поставили бывшего триерарха Тидея, моряка и воина, человека честно и прямого, имевшего некоторые несогласия с руководством флота. В помощь ему были отправлены жрец Посейдона Клеон и философ Статон, тоже бывшие у руководства не в фаворе. Да, многие понимали, что речь идет о почетной ссылке. Тидей, впрочем особо не переживал, как говорится – «до царя далеко, до бога – высоко». 300 г. до н.э. На острове живет уже 500 человек - колонисты с женами и детьми, 200 союзных майя и 200 рабов. Потихоньку устанавливаются связи с местными антиподами. Гауханатанобеи оказались дружелюбными, активно шли на контакт, не предпринимали враждебных действий. Ойкист Тидей предпочитал их не трогать почем зря, женился на дочери местного вождя, продавал туземцам продовольствие, привлекал к подсобным работам. Аборигены начали наедаться и смотрели на пришлых почти как на богов. 250 г. до н.э. Посейдонская колония потихоньку расширяется. Помимо основного полиса возникает Халкидис – поселок медников, где появляются опытные мастера. И различные поселения земледельцев. Метрополия на материке на пике подъема, Ниархии (так названо протогосударство потомков северной группировки) нужна медь, в ответ она предоставляет рабов и переселяет майя, желающих заниматься сельским хозяйством. Впрочем, особых желающих ехать в эту глушь нет, как и раньше, ссылают недовольных. Население колонии увеличилось в полтора раза. Тут есть и чистые эллины – младшие сыновья ниархийской верхушки в основном, но таких мало. В основном – метисы, как с майя, так и с гаухатанатобеями. Тидея уже двадцать лет как нет в живых, колонией руководит четвертый ойкист, чуть позже принявший титул архонта Телемах. Это чистый эллин, сын одного из офицеров ниархийского флота (от сопровождавшей флот гетеры). 245 г. до н.э. На острове обнаружено золото. Колония начинает богатеть, из метрополии прибывают ещё свободных и в два раза больше рабов. Архон Телемах начинает подумывать о дополнительных источниках дохода. Он ищет самостоятельности и не хочет делиться с метрополией. Потихоньку строятся корабли, посейдонцы начинают пиратствовать по окрестным берегам, грабя местных, но стараясь не вступать в противоречия с ниархами. Примерно с этого же времени начинается влажный период, чем дальше, тем хуже в метрополии и тем лучше в Посейдонии. Лучшие посейдонские корабелы нанимаются на службу ниархам, привозя домой богатую добычу. Проникают на остров и знания майя. Местные философы с удивлениям глядят на календарь, цифры и т.п.

Деметрий: 240 г. до н.э. Поселок золотодобытчиков превратился естественным путем в Хрисополь – город золота, по аналогии с Халкидисом – городом меди. В силу отдаленности расстояний – это самоуправляемый полис, его ойкист – пришлый из Ниархии, некто Соклей. Тоже потомок офицера, тоже чистый эллин. Здесь он завел несколько жен из гаухатанатобеек. Далее – вариант, не обязательный, но интересный. Выделено синим. Жду критику. 220 г. до н.э. Посейдонские моряки встречают на одном из островов Карибского моря (надо дать ему название) корабль с белыми людьми на борту. Это – карфагеняне, случайно занесенные в эти воды. Их предводителем после смерти капитана стал кормчий Атал, а всего в живых осталось не более десяти, из них две женщины. Несчастных мореплавателей привезли в Посейдонис. Корабль восстановлению, увы, не подлежал. Возобновились разговоры о далекой прародине. Туда уже никто не рвался ехать насовсем, но посетить, поторговать было бы интересно. 217 г. до н.э. Посейдонцы снаряжают экспедицию в Карфаген. Торговые контакты, поселение карфагенян. Все это не носит массовости. В дальнейшем многие корабли не возвращаются. Завезено немного свиней. 200 г. до н.э. Первые противоречия между Хрисополем и Посейдонисом. Новый город растет быстрее, становится богаче. Но у Посейдониса – верфи, больше кораблей. Он втянут в ниархийскую торговлю. Как следствие, он владеет большим количеством товаров. 175 г. до н.э. Вооруженные столкновения между Хрисополем и Посейдонисом на суше, посейдонский флот входит в город с моря. В итоге заключен брак между сыном архонта Посейдониса и сестрой ойкиста Хрисополя. 145 г. до н.э. Беженцы из Карфагена. Пять кораблей добираются до Ямайки, остальные погибают в пути. Торговые контакты Земли Мелькарта (новая колония) с Посейдониом. Некоторые браки.

Den: Коллега я лично свое мнение уже высказал. Карфагеняне не нравятся и из эстетических соображений и из полного неверия в возможности проплыть Атлантику с запада на восток на том что построили ниархи.

Деметрий: Den пишет: Коллега я лично свое мнение уже высказал. Карфагеняне не нравятся и из эстетических соображений и из полного неверия в возможности проплыть Атлантику с запада на восток на том что построили ниархи. Мы с serGil'ом все больше склоняемся к мнению, что если карфагеняне и будут, то сроком позже и в меньших количествах, типа занесло несколько корабликов во времена третьей пунической. ТЛ ещё будет переделываться.

serGild: Деметрий пишет: типа занесло несколько корабликов во времена третьей пунической. В смысле больше для написания рассказа (так то я особой нужды в них не вижу)

Den: serGild пишет: В смысле больше для написания рассказа (так то я особой нужды в них не вижу) Собственно в художественных целях пуркуа бы и не па? Я против только ответного визита. Он уж слишком неправдоподобен.

Деметрий: Посейдонские дела будут редактироваться и изменяться, но немного позже. Тут у serGild'а возникла мысль переиграть с городами. В начале будет город Медный - Халкидис, потом Золотой - Хрисополь. А собственно Посейдонис - возникнет позже

Деметрий: Начальный таймлайн Посейдонии, исправленный Никто и представить себе не мог, что из небольшой захудалой колонии на острове, которую первоначально рассматривали как поселок старателей, вырастет великая держава и владычица морей. Родилась это колония можно сказать случайно. Пришлецы жили на новых землях уже второе десятилетие, практически все нашли себе женщин, у многих появились дети. Соседние антиподы частично были завоеваны, частично взяты в союзники и младшие партнеры. С купцами завязывалась торговля. Крупное поражение в битве и потеря многих воинов заставила трезво взглянуть на вещи. Все сильнее и сильнее наши моряки понимали, что дороги домой нет и нужно остваиваться на месте. Между тем корабли старели и вопрос об инструментах и о меди стоял все острее. Конечно, у туземцев удавалось найти медные безделушки, но они приходили из глубины материка, а отрываться от моря греки не хотели. Выручили опять купцы чонтиль, рассказав о том, что медь иногда приходит и с большого острова на востоке, который они тоже посещают. Новая экспедиция пошла по этим следам вдоль южного берега Кубы. След вывел их к бухте Сантьяго де Куба, где туземцы рассказали (по настойчивым просьбам) что действительно находят иногда ковкие камни. Для обеспечения себя стратегическим ресурсом решено было основать колонию, благо бухта была удобна для стоянки кораблей. Было перевезено 150 эллинов и 300 майя для подсобных работ и выращивания кукурузы. Колония получила имя Халкидис. Произошло это в 308 году до н.э.. Во главе колонии поставили бывшего триерарха Тидея, моряка и воина, человека честно и прямого, имевшего некоторые несогласия с руководством флота. В помощь ему были отправлены жрец Посейдона Клеон и философ Статон, тоже бывшие у руководства не в фаворе. Да, многие понимали, что речь идет о почетной ссылке. Тидей, впрочем особо не переживал, как говорится – «до царя далеко, до бога – высоко». Рудник располагался в 10 километрах от побережья, на берегу же постепенно ставились причалы, появлялись верфи. Расположился там и храм Посейдона. В честь бога морей стали называть портовые кварталы. Никто тогда и думать не мог, что через полтора-два столетия весь остров и державу на нем будут называть Посейдонией. 300 г. до н.э. На острове живет уже 500 человек - колонисты с женами и детьми, 200 союзных майя и 200 рабов. Потихоньку устанавливаются связи с местными антиподами. Гауханатанобеи оказались дружелюбными, активно шли на контакт, не предпринимали враждебных действий. Ойкист Тидей предпочитал их не трогать почем зря, женился на дочери местного вождя, продавал туземцам продовольствие, привлекал к подсобным работам. Аборигены начали наедаться и смотрели на пришлых почти как на богов. 250 г. до н.э. Колония потихоньку расширяется. Вокруг Халкидиса вырастают поля земледельцев, небольшие деревушки. Метрополия на материке на пике подъема, Ниархии (так названо протогосударство потомков северной группировки) нужна медь, в ответ она предоставляет рабов и переселяет майя, желающих заниматься сельским хозяйством. Впрочем, особых желающих ехать в эту глушь нет, как и раньше, ссылают недовольных. Население колонии увеличилось в полтора раза. Тут есть и чистые эллины – младшие сыновья ниархийской верхушки в основном, но таких мало. В основном – метисы, как с майя, так и с гаухатанатобеями. Тидея уже двадцать лет как нет в живых, колонией руководит четвертый ойкист, чуть позже принявший титул архонта Телемах. Это чистый эллин, сын одного из офицеров ниархийского флота (от сопровождавшей флот гетеры). 245 г. до н.э. На острове обнаружено золото. Колония начинает богатеть, из метрополии прибывают ещё свободных и в два раза больше рабов. Архон Телемах начинает подумывать о дополнительных источниках дохода. Он ищет самостоятельности и не хочет делиться с метрополией. Потихоньку строятся корабли, посейдонцы (моряки и жители портового квартала все чаще и чаще называют себя так) начинают пиратствовать по окрестным берегам, грабя местных, но стараясь не вступать в противоречия с ниархами. Примерно с этого же времени начинается влажный период, чем дальше, тем хуже в метрополии и тем лучше в Посейдонии. Лучшие посейдонские корабелы нанимаются на службу ниархам, привозя домой богатую добычу. Проникают на остров и знания майя. Местные философы с удивлениям глядят на календарь, цифры и т.п. 240 г. до н.э. Поселок золотодобытчиков превратился естественным путем в Хрисополь – город золота, по аналогии с Халкидисом – городом меди. В силу отдаленности расстояний – это самоуправляемый полис, его ойкист – пришлый из Ниархии, некто Соклей. Тоже потомок офицера, тоже чистый эллин. Здесь он завел несколько жен из гаухатанатобеек. 200 г. до н.э. Первые противоречия между Хрисополем и Халкидисом. Новый город растет быстрее, становится богаче. Но у Халкидиса – верфи, больше кораблей. Он втянут в ниархийскую торговлю. Как следствие, он владеет большим количеством товаров. 175 г. до н.э. Вооруженные столкновения между Хрисополем и Халкидисом на суше, посейдонский флот входит в город с моря. В итоге заключен брак между сыном архонта халкидиса и сестрой ойкиста Хрисополя.

serGild: Доклассические города майя Классические города майя Гляжу на карты, сравниваю и меня терзают смутные сомнения об отношении плотностей населения

serGild: Впрочем, у Канульского царства были и соперники. Опаснейшим из них было Мутальское царство (Тикаль). Именно оно было соседом ниархов и подвластных им туземцев четумаль. Именно оно быстрее других заимствовало у соседей искусство обработки железа, тамошние дружины были многочисленны и вооружены копьями и большими мечами. Именно оно и стало той угрозой, чьи набеги сплотили во временный союз Кануль и Ниархию в середине 2в до н.э.

serGild: Подчинив Пачан (Вашактун), Муталь стал угрожать Канулю (в РИ именно Пачан в это время главенствовал над Муталем, но здесь Муталь ближе к ниархам и быстрее заимствует технологии), укрепившись в Саиле (Шанантунич) он стал угрожать южной Ниархии, из (Сейбаля) Муталь контролировал среднее течение Усумасинты. Это был грозный враг и, как это не раз бывало в истории, грозный враг вызвал объединение своих соседей против него. в 152г новый ахав Кануля Юкнун Инчак Как (Великая Огненная Лапа Ягуара - все РИ) заключил двойной династический брак с гегемоном Ниархийского союза Геракулем Ицамнаахом. Этот союз переломил ход конфликта. Ниархийские архитекторы помогали укреплять пограничные города, оружейники продавали Канулю оружие, согласованные походы не давали Муталю сосредоточить все силы на одном враге... Конечно, силы Муталя были далеко не исчерпаны. Торговые связи с южными горцами давали золото, медь и нефрит, что позволяло вести контрабандную торговлю с лигой Пуук через фактории рядом с устьем Усумасинты. Воины Муталя были многочисленны и храбры а их мечи и копья - остры, но воинов Кануля и ниархийских мечей было больше а храбростью и остротой они не уступали мутальским. К концу IIв до н.э. династия Муталя пала и на престол сел младший 5 летний сын Канульского ахава

serGild: По численности. Поскольку новых навыков добычи пищи, способных увеличить ее сбор пришельцы не доставили - в Ниархии (Белиз) более 50-80 тыс. ниархов не прокормить (большая часть местных все равно не ассимилирована - это эксплуатируемая большая часть варваров, кормящая надстройку), ну и еще десятка два тыс. в колониях на цивилизованном побережье: Гондурас, Юкатан, устье Усумасинты, побережье ольмеков. Мелкие фактории на землях хуастеков на севере и Никарагуа на юге погоды не делают - это окраины, как и города острова Посейдонии, на западе которой где-то около 120г до н.э. был основан как перевалочный пункт в центре пересечения морских торговых путей Посейдонис (Пасештануун). Именно эти земли, лежащие в стороне от войн континента, лежали свободными и ждали тех, кому не хватало земли в Ниархии, метисированный пролетариат, имеющий много детей и мало маиса чтобы прокормить их. Когда число ниархов перевалило за 100 тыс этот поток переселенцев начал набирать силу. Это произошло около 50г до н.э. К тому времени Кануль, объединив силы майя и заключив союз с лигой Пуук на севере (обещая тамошним ниархам, более далеким и менее многочисленным торговые привилегии), а также опираясь на недовольство майяских низов Ниархии начал принуждать ниархийскую верхушку к все большей степени подчинения, постепенно меняя в этом направлении условия старого союза. Иногда ахав Кануля действовал миром, иногда неожиданными нападениями, иногда блокадой торговли, в т.ч. и маисом, а иногда дело доходило и до открытых сражений. Общий перевес сил был на его стороне и к началу н.э. ниархия признала главенство Кануля. К этому времени население Посейдониса и окрестностей достигло уже почти 10 тыс и продолжало пополняться.

serGild: Уточнение. Полез в словарик майя: http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/ ... onary.html Посейдонис - pasaj (pa-sa-ja)- рассвет, восход + tuun (TUN / TUN-ni) - камень Пасайтуун - Камень рассвета Кстати, видно какие звуки есть у аборигенов: Есть: а,б,в,е,и,й,к,л,м,н,о,п,с,т,у,х,ц,ч,ш Нет: г,д,ж,з,р,ф,щ Так что имеем постепенную диффузию Г-к, Д-т, Ж-ш, З-с, Ф-в/п Р видимо сохранится

Den: serGild пишет: Так что имеем постепенную диффузию Хм, а почему побежденные завоевателям, а не наоборот?

serGild: Den пишет: Хм, а почему побежденные завоевателям, а не наоборот? Ну, я имел в виду, что в сохранившихся именах собственных а также в произношении у сохранивших язык ниархийцев (т.е. не перешедших на майя) все равно будет сильнейшее влияние на порядки превосходящих их численно местных

Den: serGild пишет: Ну, я имел в виду, что в сохранившихся именах собственных а также в произношении у сохранивших язык ниархийцев (т.е. не перешедших на майя) все равно будет сильнейшее влияние на порядки превосходящих их численно местных А с чего бы? Почему не допустим наоборот - распространение греческого алфавита и переход на него майя? Численность здесь роли не играет - играет число умеющих читать/писать. А будут соответствующие буквы, будет и произношение.

serGild: Den пишет: Почему не допустим наоборот - распространение греческого алфавита и переход на него майя? Ну, это естественно. Будут ниархи в Канульской империи играть роль шумерских писцов в аккадской/вавилонской империи. А вот связь букв и произношения - не столь прямая. Недаром в средневековье древнегреческие овцы в старых рукописях блеяли ВИ-ВИ а не бе-бе. Басилей стал Василием. Так и здесь - буквы останутся, а вот их произношение изменится.

serGild: Смотрю, ссылка битая выложилась. Дублирую. Токовинин А. А. Краткий словарь иероглифического майя.

serGild: 1 в н.э. был золотым веком Кануля. Его первенство признавали города Пуука и жители южных гор. Копан на востоке и городки бассейна Усумасинты на востоке слали гонцов и изъявлением почтения и те возвращались домой, потрясенные величием Холмов Агавы - Чикайвица, резиденции царей, где на вздымавшихся ввысь пирамидах парили легкие как облака храмы, созданные под руководством ниархийских мастеров. Город рос и ширился, все новые болота покрывались каналами и приподнятыми полями, все больше деревьев шло напережигание известняка для храмов и дворцов. Торговцы шли все дальше, захватывая в свою орбиту земли Гватемалы и Сальвадора, Центрального нагорья и Оахаки, восточных островов и северных уастеков, не подозревая, что конец близок и через сто лет холмы Агавы станут легендой - еще одним мифом о Золотом Веке.

Den: serGild пишет: 1 в н.э. был золотым веком Кануля. А что с Посейдонисом и прочими окраинными колониями? В общем жду продолжения. В целом мои аплодисменты авторам. Кроме таймлайна коллеги Радуги и вашего я не припомню в АИ еще столь же длительных.

serGild: краткий таймлайн ранней Посейдонии: 308г до н.э. На востоке Кубы у медных рудников основан Халкидис к 250г там уже до 1,5 тыс - 200 семей ниархов и 100 - потомков майя. Поскольку основа существования - добыча и переработка меди и хорошего железа - господствует и преобладает греческая культура. 245г на р.Аримао в центре Кубы на золотых россыпях организована колония Хрисополь, там порядка 200 постоянных жителей и вдвое более авантюристов и искателей добыч. Запасов золота, учитывая меньшую интенсивность добычи чем в РИ, хватит лет на 300. 150 г до н.э. в бухте Кортеса как перевалочный пункт основан Посейдонис - порядка 1тыс чел. поскольку восточное направление второстепенно, население растет неторопливо. - 100г - 2тыс - 50г - 4,5 тыс 1г н.э. - 8 тыс. К этому же времени население Халкидиса и Хрисополя составило примерно по 5 тыс. 50г н.э. - 12 тыс 100г - 25 тыс (идет конкретное дем. давление из Ниархии). В Халкидис и Хрисополь едут куда меньше - слишком далеко от культурных центров - захолустье. 120г - 35 тыс 120-170гг - бегство уцелевших Ниархов После - бежать некому. Ниархов в Ниархии нет. Майя практически тоже. В коллапс 8-9вв - вымерли или ушли 99.9% У нас кризис меньше, но и новые технологии привели к большей концентрации и большим вырубкам, а значит и кризис 3в будет ближе к РеИ кризису 8-9в Ну и плюс страшный голод - ведет к дичайшему росту напряженности, в т.ч. и по нац признаку. В процессе и революций ГВ майя ниархов просто затопчут массой 200г: район Посейдониса - около 80тыс. Приток населения ведет к экспроприациям земель и конфликтам, переходящим в войны с местными племенами. Халкидис - около 15 тыс, Хрисополь - порядка 10 тыс. У них с местными нормально - взрывного захвата земель не было, за века отлажена торговля и союзы (в т.ч. и брачные). 280г - первые признаки возрождения майя а значит и торговли а значит и потомков ниархов. Другие регионы: Ко времени коллапса они и так заселены местными или в кризисе и много не примут. Да и средства нужны на новом месте. А так - это отдельный большой вопрос. И в Пууке будут и у уастеков и дальше на юг по Гондурасу. Но на юге чибчанский демографический взрыв, ребята прут на север - там не развернешься, там бы те колонии, что есть удержать без поддержки метрополии и при крахе торговли. Приходится подстраиваться под местных, стремительно варваризируясь

Den: serGild пишет: 120-170гг - бегство уцелевших Ниархов После - бежать некому. Ниархов в Ниархии нет. Майя практически тоже. В коллапс 8-9вв - вымерли или ушли 99.9% У нас кризис меньше, но и новые технологии привели к большей концентрации и большим вырубкам, а значит и кризис 3в будет ближе к РеИ кризису 8-9в Ну и плюс страшный голод - ведет к дичайшему росту напряженности, в т.ч. и по нац признаку. В процессе и революций ГВ майя ниархов просто затопчут массой Хочу грязных подробностей serGild пишет: 200г: район Посейдониса - около 80тыс. Приток населения ведет к экспроприациям земель и конфликтам, переходящим в войны с местными племенами. И что совсем никакой попытки экспансии на континент? Странно...

serGild: Den пишет: И что совсем никакой попытки экспансии на континент? Странно... так вот же: это отдельный большой вопрос. И в Пууке будут и у уастеков и дальше на юг по Гондурасу. Но на юге чибчанский демографический взрыв, ребята прут на север - там не развернешься, там бы те колонии, что есть удержать без поддержки метрополии и при крахе торговли. Приходится подстраиваться под местных, стремительно варваризируясь кроме того Ко времени коллапса они(земли на континенте) и так заселены местными или в кризисе и много не примут.

Den: serGild пишет: или в кризисе и много не примут Так кризисных и можно снести. Вплоть до банального геноцида если покорять экономически невыгодно.

serGild: Ставлю на Тампико. Освоят ниархи долину Пануко и окрестности. Там живут майяговорящие хуастеки (любители ходить голыми и славные своей музыкальностью) - меньше культурный и языковой барьер. http://mesoamerica.narod.ru/huastecsep.html Правда ребята весьма свирепые бойцы, придется повозиться. А далее к северу и климат иной, непривычный, колонистам просто не прокормиться, и народ дикий и неинтересный.

Den: serGild пишет: Правда ребята весьма свирепые бойцы, придется повозиться Так вот это и вызывает сомнения. Имхо по пути Кортеса в Веракрус - там ребята и не столь отмороженные и более жирные :

serGild: Den пишет: Имхо по пути Кортеса в Веракрус - там ребята и не столь отмороженные и более жирные Так это 600г, а у нас все во 2 решается. К тому времени протототонаки сами еще полунапальме и в культурном ареале эпиольмеков. А хуастеки хороши близостью языка - проще контакты налаживать и с постольмеками конфликтовать не надо. Кроме того, свирепость хуастеков компенсируется отсталостью их общественного устройства - они много заимствовали от тольтеков, которые пока даже не в проекте

serGild: Эпиольмекская культура существовала примерно с 300 г. до н. э. до 250 г. н. э. Восхождение эпиольмекской культуры на западной границе ольмекской культуры совпадает с уменьшением населения на востоке Ольмекской культуры и её упадком в целом. Эпиольмекская культура представляет собой не столько полный разрыв с ольмекской традицией, сколько её постепенное преобразование. К примеру, эпиольмеки использовали многие мотивы ольмекского искусства. Трес-Сапотес, один из крупнейших ольмекских археологических памятников, продолжал существовать при эпиольмеках. На основании децентрализованного размещения групп курганов и монументальных скульптур в Трес-Сапотес предполагается, что иерархия эпиольмеков была менее централизованной, чем у их предков — ольмеков, что, вероятно, отражало наличие скорее совета правителей, расколотого на фракции, чем единого правителя. Подобной гипотезе, однако, противоречат сюжеты эпиольмекского искусства. С другой стороны, упадок межрегионального сотрудничества не затронул все регионы: в частности, расширилось взаимодействие с культурами вдоль Теуантепекского перешейка К 250 г. Серро-де-лас-Месас, Ремохадас и ряд других центров далее к северу вдоль побережья современного штата Веракрус затмили Трес-Сапотес. Хотя Трес-Сапотес продолжал существовать и в классическую эру месоамериканской хронологии, вершина его могущества уже миновала и культуру эпиольмеков вытеснила классическая культура Веракрус (примерно с I по XI в. н. э.) надергал из Вики В общем видим движение на запад вдоль побережья, контакты с Веракрусом и Теуантепеком. Признаков кризиса у ребят во 2 веке - не видно и бодаться со всей компанией - рисковано. Не, ставлю на севере на хуастеков. Конечно, и восточнее будут попытки основания колоний, но противодействие экспансии там куда выше. К тому же экспансия вряд ли носит организованный характер - власти скорее все силы на сохранение главенства в Ниархии кинут, там же восстание на восстании и только попробуй ослабь там кулак. А потом поздно. Ручей превращается в реку. Голод, нигде не рады этим толпам выжирающих все оглоедов. Дисциплина рушится, по стране бродят боевые отряды, грабя деревни подчистую и оставляя пепелища. Вот эти постниархийские остатки ВС могут и припрячь для покорения кого из местных

serGild: Понятно, что сотни лет до кризиса успели сильно повлиять и на южных соседей майя - чибчаязычные племена перешейка. Активная торговля вдоль побережья вела к перениманию новых орудий, сильно сокращающих трудозатраты на СХ цикл и выдедяющих время на размножение и войну, для чего опять же хорошо шло железное оружие. Вскоре у племен перешейка появились и свои кузнецы и свои набойные лодки, не способные соперничать с Ниархийской Талассократией, но вполне способные к набегам на юге. И с началом н.э. переполненный Перешеек прорвало. Псы войны вырвались на волю, пираньи отведали крови и захотели еще. Причем заимствование ладей перенаправило вектор экспансии с континентального на прибрежный. Все дальше и дальше уходили искатели добыч, основывая на разграбленных землях поселения как базы для новых походов. К 100г их набеги охватывали уже весь Южный Берег до Тринидада, к 200 - до устья Амазонки. Попутно началось освоение и менее благоприятного Западного Берега

serGild: Немного творчества одного из соавторов Неизвестно откуда вышли эти существа, внешностью подобные людям, но переполненные кровожадностью диких зверей. Бесчисленные, подобно москитам породивших их болот, появлялись в море их парусные пироги, и превратив в пустыню некогда цветущие и многолюдные берега, безо всякого следа исчезали среди лазурных вод. Никто не мог сказать откуда и когда они явятся и куда уйдут. Головы ягуаров были вырезаны на их кораблях, железо сверкало в их руках и злобой и алчностью горели их глаза. Нападая ночью или на рассвете они захватывали и уносили с собой все что могли поднять, остальное же безжалостно уничтожали, словно одержимые неведомой силой - сжигали дома и посевы, убивали людей и животных, даже горшки разбивали в своем неудержимом бешенстве... И если цивилизованные жители наших земель, когда не были застигнуты врасплох, могли, противопоставив их ярости свое мужество, и их многочисленности свое искусство, отразить смертоносный набег, то беззащитные антиподы дальних островов и берегов падали под ударами этих варваров подобно тому, как падают колосья под острым серпом искусного жнеца. "Истории Западных морей" неизвестного бахийского автора... После того как Лазурный Тапир сразил в поединке сына Алого Ягуара, он, опасаясь мести его могущественного отца, собрал двести удальцов, погрузил их на корабли и направился вдоль берега в сторону полуденного солнца. Узнав об этом, Алый Ягуар сказал: - Даже если Лазурный Тапир будет плыть до самого края моря, ему не уйти от моей мести. Он отрядил двадцать кораблей и направился в погоню. Но Лазурный Тапир опасался этого, поэтому шел к югу не останавливаясь на берегу дольше, чем его людям надо было для того чтобы наполнить сосуды свежей водой, и корабли Алого Ягуара потратили много дней безуспешно пытаясь догнать его. Шаман Пестрая Колибри тогда сказал Алому Ягуару: - Мы заплыли дальше, чем кто-либо из известных мне людей, даже в древних сказаниях не говорится ни слова об этих водах. На берегах же нет ничего кроме гнилого леса полного злых духов насылающих лихорадку. Лазурный Тапир так испугался, что сошел с ума и предпочитает умереть в мучениях болезни, вместо того, чтобы принять смерть в бою, как полагается мужчине. Этот трус не достоин твой мести... Три дня думал Алый Ягуар и наконец сказал. - Ягуар, мой дух-покровитель, явился ко мне этой ночью и поведал, что моя обида будет отмщена богами. Людям не стоит вмешиваться в их дела, мы принесем благодарственные жертвы и повернем домой. А Лазурный Тапир тем временем увидел, что сильное течение несет его корабли дальше вдоль берега, вода за бортом стала холодна как смерть, и его люди испугались, что они достигли края мира. Но они были храбрые воины и обещали умереть вместе со своим вождем и даже воды края мира не могли устрашить их. Лазурный Тапир же сказал - сами боги несут нас по этому пути, не будем же противится им. И они плыли еще много дней пока не увидели на берегу дымы. Они сошли на землю, нашли там селение и истребили всех его жителей во славу удачного похода. И был тот берег сух, безлес и богат рыбой и птицами. И недалеко от него были высокие горы. И Лазурный Тапир назвал тот берег Землей Песка, поскольку не было на берегу ничего кроме песка, камней и пыли... Из "Песни о Лазурном Тапире, прозванным одноухим"

serGild: Давайте посмотрим на регионы Месоамерики, избежавшие нашего пристального внимания. И первыми в списке будут - южные майя Копан и Киригуа контролируют долину Мотагуа и торговлю с Белизом. Кроме того, выше по течению находятся единственные в Месоамерике залежи жадеита/нефрита, крайне ценимого в регионе. Каминальгую - не уступает по древности Эль Мирадору и превосходит в развитии культуры и письменности Такалик, Исапа, Чиапа дель Корсо - сильнейшее смешение с ольмеками (уже эпи-), крепкие торговые и культурные связи, так что временами уже непонятно - майяские это города или ольмекские. Южный торговый путь ведет в Монте-Альбан - сапотекский Данибаан, столицу "людей дождя и облаков" Естественно, что ниархи попытаются оседлать Мотагуа, взяв в свои руки торговлю с горцами. Поскольку в низовьях реки ни тогда ни сейчас городов нет - видно есть естественная причина, хотя река судоходна для мелких судов на 200 км от устья. Но пусть будет так: ниархи укрепились на берегах озера Исабель, и оттуда уже прошли 20 км до местечка Киригуа, откуда уже недалеко было и до жадеита. Но дальше - горы оказались неприступны и Копан остался свободен. Со временем отношения нормализовались, купцы с моря жили в горах а купцы с гор - в городах ниархов. Так же шло взаимопроникновение культур, старомайяская письменность была упрощена до алфавитной, горцы овладевали железом, и этот секрет по отлаженным торговым связям уходил дальше, в земли ольмеков и сапотеков. К началу н.э. вся южная месоамерика уже была в раннем железном веке. При этом империи, наподобие Канульской на юге не образовалось - горные долины были слишком разрознены и давали слишком много средств для защиты. Каминальгую стал столицей иной империи - торговой, не покорявшей соседей а включавшей их в свою торговую орбиту. Тем же путем развивались и эпиольмеки. Центр их цивилизации давно уже переместился на запад, в Троес-Сапотес, но при этом все так же крепки оста\вались и связи их с Исапой на юго-востоке и всем Теуантепекским перешейком на юге. Кроме того, постепенно росла дочерняя культура Веракрус. Так, Сьерра де ла Месас на границе этих культур принадлежал равно и той и другой. На другом краю "веракрусцев" постепенно рос Эль Тахин, впрочем, здесь уже росло влияние ниархов, имеющих в торговле преимущество морских перевозок и основавших чуть к северу от него свою колонию в устье Пантепека. Крайним поселением ниархов к северу стала фактория в устье Пануко, в районе нынешнего Тампико - в землях майяязычных хуастеков, не признающих одежды, но весьма храбрых и славных любовью к музыке. Их поселения были весьма малы и разрознены, что и позволило ниархийским купцам утвердиться в регионе. Далее к северу климат начинал все сильнее меняться, а объектов для торговли не наблюдалось. В центре мексиканского нагорья детерминистично всходила звезда Теотиуакана. Будучи к началу н.э. одним из 2 крупнейших центров региона, после гибели второго, Куикуилько, при извержении вулкана - он унаследовал совокупную мощь вместе с беженцами и опираясь на интенсивное СХ, позволяющее содержать порядка полумиллиона человек - крестьян, воинов и ремесленников. Железо пришло к ним с опозданием, но единая власть при большом населении позволяла им отражать набеги жадных соседей. Влияние Теотиуакана распространялось далеко на северо запад - на земли Теучитланской культуры (предположим, чичимекской), поклонников круглой формы В общем, к началу 2в н.э. рарта региона приобрела следующий вид: Красный - Теотиуакан, коричневый - Теучитланская культура, Темно-зеленый - сапотеки, светло- зеленый - миштеки, Оранжевый - эпиольмеки, желтый - культура Веракрус, Майя: лиловый - Канульская держава фиолетовый - горные майя на юге голубой - лига Пуук светло-голубой на севере - хуастеки Синий - районы расселения ниархов

Den: serGild пишет: горцы овладевали железом, и этот секрет по отлаженным торговым связям уходил дальше, в земли ольмеков и сапотеков Коллега меня вот это несколько во всех ваших моделях настораживает. В РИ те же хетты долго и успешно хранили секрет железа, этим же занимались и ранние ассирийцы. Прошли столетия прежде чем этот секрет распространился по Ближнему Востоку. У вас же идет перенимание местными почти сразу. Имхо ниархи не должны быть столь близоруки. Да и Эльпидия с Бахией тоже.

serGild: Den пишет: В РИ те же хетты долго и успешно хранили секрет железа, этим же занимались и ранние ассирийцы. Прошли столетия прежде чем этот секрет распространился по Ближнему Востоку. У вас же идет перенимание местными почти сразу. Так и у нас прошли столетия -300 - высадка, построение греко-майяского общества, где туземцы используются на подсобных/тяжелых работах. Это не хетты, где есть единый народ на своей земле, откуда и ведется экспансия. Так что перенимание майя по моему вполне обосновано, тем более за полтора века. Ну а дальше распространение по всему ареалу майя и по торговым путям к их партнерам. Да, раннежелезный век - это и использование чужих железяк, взятых в набегах, что дает знакомство с самой концепцией металлического оружия Впрочем, можно сделать так - прикинуть в старом свете скорость распространения железа - сколько км/век получится - столько примерно и в месоамерике класть. Я постарался прикинуть - если есть другие цифры - предлагайте, процесс распространения железа еще не успел забронзоветь :)

serGild: Археология раннего железного века Евразии Освоение железа 13в - хетты, Троянская война, народы моря 12в Сирия и Палестина(филистимляне) 11в - Афины 9в - широкое распр. в Греции, Армении, Палестине 8в - вост. Европа 7в - средняя Европа, кельты, Италия 6в - Судан, Ливия, Нубия. Лучший пример для нас - Палестина: пришельцы железного века, у Саула в войске только 2 железных меча, но за 3 века - уже широко распространено среди местных. Так что к началу н.э. местные соседи уже широко используют железо, а общемайяская культура облегчает распространение. Железо известно хотя и не так широко ближним соседям и торг. партнерам: ольмекам, сапотекам, северным чибча. Вот демовзрыв чибча - возможно придется лет на 100 передвинуть.

Den: serGild пишет: Так что перенимание майя по моему вполне обосновано А по моему никак. Коллега кузнец это очень крутая и даже сакральная профессия. Настолько что в условиях Ниархии я не удивлюсь если переодически рабов на кузнях будут рубить свежеоткованными клнками для лучшей закалки. Какая уж тут утечка. При том что для меня вообще колиество кузнецов во флоте - вопрос вопросов. serGild пишет: Впрочем, можно сделать так - прикинуть в старом свете скорость распространения железа - сколько км/век получится - столько примерно и в месоамерике класть. Делите эдак на 3-5. Ибо волов, мулов, лошадей и верблюдов у вас нема. И корабли даже не на уровне 2 тыс. до н.э. А отсюда и совсем другая скорость культурных контактов. serGild пишет: Железо известно хотя и не так широко Что значит "нешироко"? У них или есть свои кузнецы или нет. Если они только используют сделванные орудия или занимаются перековкой то то другое дело.

serGild: Как я уже писал - основной ориентир для меня - филистимляне, сходные с греками и по характеру и по ситуации. 12в - железо только у них, 1000г - у евреев 2 меча (Саул и сын) 9в - уже все свое. А когда будет у майя - пойдет по отлаженным каналам к ольмекам и сапотекам и тут уже наличие волов и лошадей не принципиально. А ход развития - такие стадии: случайно попавшие единицы железных орудий стабильно покупаемые у соседей орудия единичные свои кузнецы насыщение кузнецами до стандартного 1 на 1000

Den: serGild пишет: А когда будет у майя - пойдет по отлаженным каналам к ольмекам и сапотекам Зачем это майя? Ассирийцы переняв от хеттов что-то не стремились делиться со всеми встречными-поперечными. Что у северных майя к началу нашей эры железо будет освоено я не сомневаюсь. Но вот широкое распространение у соседей вызывает сомнение.

serGild: Den пишет: Ассирийцы переняв от хеттов что-то не стремились делиться со всеми встречными-поперечными. Так то ассирийцы. Вы же сами писали про сакральность профессии кузнеца. Тем более так будет для майя. Но именно сакрально были очень связаны майя, ольмеки, сапотеки. Практически одновременные и крайне близкие письменность, мифы, календарь. Почему так? Но это так. Я не говорю, что немедленно побегут рассказывать, но и сверхпрепятствий воздвигать не должны. И широкое распространение - можно толковать широко. Но первые кузнецы в начале н.э. именно у этих соседей могут вполне появиться. Сложнее с чибча - народ совсем иной культуры, иного хоз. уклада, с СХ базой не на кукурузе а на ЮА маниоке. Тут надо думать.

serGild: Коллега, вы это - свои цифры предлагайте! Будем согласовывать.

Den: Я считаю, что как и у хеттов кузнецам ниархов удасться долго хранить секрет. К 1 веку н.э. тем не менее железо широко распространиться по территории Кануля. Кризис майя будет идентичен "бронзовому коллапсу" на БВ в 13-12 вв. Соответственно во 2 веке н.э. свои кузнецы появятся у южных майя, ольмеков и сапотеков. Через пару веков они уже прочно в железном веке (именно как в Палестине). А вот дальше процесс тормознется и в Теотиукане кузнецы в заметных количествах только в 5 в. н.э. (аналог Армения и гомеровская Греция). Теучитлан - веком позже. Хуастеки вообще в 7 веке и то на уровне отдельных кузнецов. Насчет чибча пока не пойму. Если считать их за аналог кельтов то только к 9 веку, но они по идее к тому времени столкнутся с Бахией. И от кого будут перенимать - непонтно.

serGild: Den пишет: и у хеттов насколько я понял хетты юзали метеоритное и прочее редкое железо, из за чего и ценили его больше золота У нас же руда из местных болот, и скрыть все подробности от местных куда сложнее. Да и мало ниархов и живут они на чужой земле да еще и большая ее часть свободна, куда местные с ниархийских болот утечь смогут. Тем более поставки союзникам против общих врагов (2 стадия) подогреют интерес. Так что думаю, что тут точно быстрее будет. Den пишет: Кризис майя будет идентичен "бронзовому коллапсу" на БВ в 13-12 вв. Не очень понял форму? Народы моря? Никогда за майя такого не замечалось - сидели в своем вмещающем ландшафте и только гостей принимали. А кризис у них обусловлен как и в РИ ибо СХ то же и земля больше не родит и когда придут 120 тощих лет - народ и повымрет. Den пишет: Соответственно во 2 веке н.э. свои кузнецы появятся у южных майя, ольмеков и сапотеков. 450 лет на ближайших соседей к тому же одной культуры - имхо перебор. Все же скорее сапотеки и ольмеки чуть пораньше - 1 в н.э., южные майя и вовсе 1-е кузнецы в 1в до н.э. Ну а Кануль - и вовсе во 2в до н.э. первые кузнецы и к началу н.э. уже на самообеспечении по железному ширпотребу, остальным также лет по 150 от появления до широкого распространения. Чибча - это племена перешейка от границ майя. Наши ниархи как раз практически на их южной границе, соседи. Но тянутся они до Колумбии, хотя продвижение только началось и землм муисков и земли тайрона в РИ еще до середины 1тыс н.э. их ждали. Тут все должно пойти быстрее. Ну как германцы - распространилось примерно на всех. Тут даже быстрее от южан - по морю как с востока так и с запада. Так что культурно может они и аналог кельтов, но вот по близости к очагу распространения - скорее ассирийцы к хеттам

serGild: Вспомнил об одном упущенном моменте: экспансия майя. С одной стороны степень воинственности майя вовне невелика - в конце 4в у них утвердилась Теотиуаканская династия, в конце классики к ним приходят тольтеки, обратного движения не обнаружено. Но все же с другой стороны в рамках своего ландшафта и майя кое что могли: Примерно с I по VII век н. э. на территории нынешнего Сальвадора жили племена майя Издревле территорию современного Гондураса населяли индейские племена ленка, мискито-матагальпа, отомиманге, пайя, хикаке (языковой семьи чибча), жившие первобытно-общинным строем. Основными их занятиями были подсечно-огневое земледелие, охота и рыболовство. Во II веке н. э. индейцы группы племён майя вытеснили местные индейские племена на менее плодородные горные склоны. Т.о. мы видим, что в описываемый период и горные и равнинные майя осуществляют экспансию на юг как с востока так и с запада. Конечно, более продвинутые технологии военного дела сделают эту экспансию более эффектной. Вполне можно предположить что на востоке экспансия дойдет до болот Никарагуа, где и утихнет за бессмысленностью. На западе же - я хотел бы достичь плодородных берегов оз. Никарагуа, но меня терзают смутные сомнения, что разрозненным племенам, не способным объединить силы это удастся. С другой стороны - железные мечи это серьезно, а противник так же разрознен, поэтому - допустимо. Скажем, к началу н.э. С другой стороны, 300 лет - достаточный срок, чтобы заимствовать железо у соседей в нескольких десятках км, так что к началу н.э. технологический разрыв будет скорее количественным чем качественным. Т.о. чибчанские племена частично вытеснены в горы и болота, частично покорены, частично бежали на юг. Именно болота и джунгли на востоке Никарагуа, как и в РИ станут прибежищем джентльменов касиков удачи. Вытесняемые в малоплодородные земли, они вынужденно двинутся дальше, распространяя с собой навыки добычи железа. Промежуточной базой для дальнейших завоеваний для них станет регион раннего Кокле в Панаме [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Cocl%C3%A9.png/270px-Cocl%C3%A9.png[/img] откуда затем они двинутся дальше вдоль обеих побережий, наращивая частоту и амплитуту набегов.

serGild: Карта к предыдущему посту

Den: serGild пишет: насколько я понял хетты юзали метеоритное и прочее редкое железо, из за чего и ценили его больше золота Коллега это вы из чего поняли? Метеоритное в тех краях юзали аж в 3-м тыс. до н.э. Те сроки которые я озвучил это вполне руда. Кстати посмотрите про РИ-америку. Что-то с северо-запада железные технологии фиг распространялись. Хотя казалось бы - что мешало? Так что мне ваши сроки представляются очень оптимистичными. Такое возможно конечно если ниархи совсем не стараются ограничить распространение, но мне такая политика представляется странной. serGild пишет: Не очень понял форму? Я просто про расползание технологий. В условиях крушения государственности они явно разойдутся. Как в РИ с крушением хеттов.

serGild: Решил порыться по хеттам и железу и грекам: 1. В древности мастерами железных изделий слыли халибы, которых Геродот перечисляет в числе эллинских племён Малой Азии, подвластных Крезу. Халибы жили на севере державы Хеттов... В качестве сырья для выплавки стали использовались магнетитовые пески, которые часто встречаются по всему побережью Чёрного моря: эти магнетитовые пески состоят из смеси мелких зёрен магнетита, титано-магнетита или ильменита, и обломков других пород, так что выплавляемая халибами сталь была легированной, и обладала отличными свойствами. Такой своеобразный способ получения железа не из руды говорит о том, что халибы, в основном, распространили железо как технологический материал, но их способ не мог быть методом повсеместного промышленного производства железных изделий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE Мы видим, что используется региональный ресурс, мешаюший массовому производству. 2. По-видимому, производство железа действительно было известно хеттам, но размеры этого производства были достаточно скромным, хотя и позволяли им торговать. то же, что и п.1 но короче. 3. Еще до появления хеттов в Анатолии добывали медь и серебро. Однако самым ценным металлом считалось железо. Оно пользовалось большим спросом у правителей соседних стран, но технология его плавки была плохо освоена; секрет его изготовления знали лишь отдельные мастера. Из железа изготавливали украшения, небольшие культовые предметы, а иногда и оружие. Мы видим, что производство железа недостаточно у хеттов и для своих хозяйственных нужд - оно шло на оружие и предметы престижа. 4.Когда железный век пришел на смену бронзовому? До последнего времени археологи полагали, что произошло это примерно за 12 столетий до нашей эры. К этому времени относится крушение Хеттского государства, а по мнению многих историков, именно хетты изобрели железоделательный процесс и держали его технологию в строжайшем секрете. Государство хеттов прекратило существование, и тайной овладели другие народы. Железо, потеснив бронзу, стало проникать во многие уголки нашей планеты. Так считалось. Однако недавно американский ученый Джейн Уальдбаум представил на суд археологов убедительные свидетельства того, что в бассейне Средиземного моря железо широко использовалось еще в бронзовом веке. Правда, из-за низкого содержания углерода оно по качеству значительно уступало бронзе и служило главным образом материалом для изготовления кухонной утвари. Сергей Иосифович Венецкий В мире металлов Еще 2 очень важных штриха: а) Хетты не удержали монополии, как не удержали ее позднее филистимляне. Пусть не сталь а плохое железо, но научились получать, ознакомившись с идеей. б) В старом свете стоял бронзовый век и железу приходилось конкурировать с бронзой, что на ранних этапах сдерживало распространение мягкого железа, пока его не научились науглераживать: в) По современным данным, технология науглероживания и закаливания железа была изобретена в Западном Средиземноморье, на Кипре или в Палестине около XIII-XII в. до н.э. И тогда г) С XIII в. до н.э. железо стало распространяться гораздо быстрее. К примеру, уже в XII в. до н.э. оно было известно в Сирии и Палестине, а к IX в. оно почти полностью вытеснило бронзу из широкого употребления и очень быстро стало предметом широкой торговли. Причем д) железные изделия получили широкое распространение только после Троянской войны и падения державы хеттов, когда благодаря торговой активности греков технология железа стала известной многим, и были открыты новые месторождения железа и рудники. Т.о. греки в РИ не держались особо за монополию производства а напирали на торговлю и масштаб. Теперь, посмотрим, что у нас? Греки пришли не из хеттского мира редкого железа и редчайшей стали, а из мира массового железа, причем достаточно качественного. У них нет причин отказаться от использования железа для себя, а это уже куда более массово, чем у хеттов. Также продажа железных изделий, как эксклюзива, что только и позволяет создать конкурентоспособное сравнительно с местными хозяйство - требует наращивания производственных мощностей еще больше. И это среди покоренного населения с высокой плотностью - да уже через 100 лет соседи выплавят какую либо мягкую и ломкую хреновину в качестве первого блина, после чего еще через 100 лет уже будут клепать железяки и покупать у греков только сварные клинки из хорошей кубинской руды. Вот эту технологию - на своем ресурсе, далеко от местных - пришельцы и правда имеют шанс удержать в тайне, как и хетты секрет стали - до коллапса 2-3вв.

serGild: Уточнив ситуацию с железом уточним сроки с дранг нах Юг. К 200 до н.э. торговля железом набирает обороты, в том числе и по чибчанскому берегу. Налегать сильно не будут - под боком все таки, но сколько то клинков и пр - продадут за желтенькое. Тут даже по десятку в год - за 100 лет тьма оружия накопится. Концепцию лука за те же 100 лет - переймут. Ну и набивать доски на пироги - те же майя в конце концов сами научились - а тут такие подсказки плавают. Так что к 100 до н.э. железное оружие да топоры больше на перешейке будет. Что-то в Гондурас, что-то в Коста Рику. Побережье Никарагуа меньше - малоплодородные джунгли да болота, народу там - в лучшее время от силы тыс 30. К этому же времени среди майя (начиная с Белиза) появятся в приличных количествах кузнецы, а в горах подальше от ниархов и поближе к залежам нефрита. Впрочем, и ахав Кануля тоже постарается вложиться, чтобы менее зависеть от береговых "союзников". К началу н.э. начнется экспансия Ниархо-Канульцев в Гондурас, параллельно с продвижением горцев в Сальвадор и далее. Часть местных погибнет, часть останется, часть отступит на юг. К 100г и в Никарагуа чибча останутся только на скудных пропитанием восточных низинах (именно эта скудность и остановит экспансию майя-ниархов). Зато это будут непримиримые, не пожелавшие покориться. К этому времени и у них появятся свои первые кузнецы, а окружающий лес позволит создать набойные суда, как для рыболовства, так и для набегов. Боевой опыт в противостоянии захватчикам, обилие сравнительно с югом оружия - позволят им начать успешные походы, выплескивая излишек населения на юг. Там живут родственные племена и завоеватели легко смешаются с ними. При этом уже идет РИ экспансия чибча на континент с перешейка, достигшая в итоге не только гор в центре Колумбии, но и Эквадора на западе и границы Венесуэлы на востоке. Теперь у чибчанского копья появляется железное острие и деревянные морские кони, несравнимые с долбленками противников что резко ускоряет темп продвижения. Примерно к 120г искатели счастья укрепятся в землях Кокле, до конца века они дойдут до устья Кауки и Магдаллены и озера Маракайбо. Также начались попытки искать счастье на Западном море, но тянущиеся у берегов Колумбии мангровые заросли, и слишком малые реки не сулили богатой добычи. Более перспективными были походы на север - на прибрежные поселения майя, где можно было взять куда больше, но и отпор был сильнее. Наконец, путь на север у восточного побережья пока упирался несмотря на кризис в господство на море флота ниархов, превосходящего качественно все, что могли выставить походные вожди чибча.

serGild: Итак, где же успели расселиться ниархи ко 2 в н.э. 1. Их численность в Белизе стабилизировалась на 80 тыс в прибрежных городах, живущих рыболовством и торговлей. Большая часть населения страны - по прежнему майя, превосходящие ниархов вчетверо. 2. Кроме того, в центральных областях Канульского царства проживают порядка 50 тыс ниархов - писцы, купцы, наемники Великого Ахава. Это наиболее майязированная часть ниархов, и наиболее обеспеченная. 3. Канульско-ниархийская экспансия в Гондурас привела к появлению и там до 20 тыс ниархов и до 150 тыс майя (аграрное перенаселение в центральных районах уже сказывается). 4. Прибрежные ниархийские полисы Юкатана от Тулума на западе до устья Усумасинты на востоке, входящие в лигу Пуук - около 25 тыс. 5. Северные фактории в землях эпиольмеков, веракрусцев(михе-соке) и хуастеков - не более 5 тыс. всего 6. Остров Посейдония: тысяч по 5 в Халкидисе и Хрисополе и до 15 тыс на западе острова - ближайшая точка сбрасывания дем. давления. Среди лишних людей проводятся жеребьевки и "победители" отправляются основывать новое поселение на Остров как правило в хорошо освоенном районе Посейдониса(того, что в бухте Кортеса) В это же время население подвластных Канулю майяских царств и племен достигло 3 млн (впрочем, многие - очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы), около 1,5 млн. жило в горных городах майя, до 700 тыс - в землях лиги Пуук и до 300 тыс - в различных окраинных племенах и в глубине Юкатана. Вся эта идиллия продолжалась, распахивались новые земли, основывались новые города, приводились к покорности новые племена и казалось что природа ничего не может поделать с людьми, сумевшими обуздать ее, не убоявшимися ни болот ни джунглей ни дождей ни гор ни быстро впитывающих всю воду известковых равнин севера... Конец эпохи Первый удар природа нанесла в конце 1в. по горцам. Извержение Йолопонго сокрушило близлежащие селения и нанесло страшный удар по соседним землям, сделав их почти непригодными для возделывания. Поток беженцев хлынул на равнины, желающие же сохранить свободу брались за оружие, избирали военных вождей и шли на юг, в земли чибча, обирая и изгоняя их. Но это было только предвестие Катастрофы. Около 125г изменился климат региона. Упала температура, ушли дожди, на регион опустилась вековая Великая сушь. Разумеется, это не произошло мгновенно, просто с каждым годом сухой сезон длился дольше, урожаи становились меньше, приходилось делать новые распашки и запас пригодной земли вокруг селений уменьшался. Люди бежали в города, чтобы найти там работу, и находили ее. Дабы умилостивить богов воздвигались циклопические храмы, скреплявшиеся и покрывавшиеся новыми слоями извести, для выработки которой требовались все новые гекатомбы леса, пущенного на дрова. Лишних людей собирали в армии, совершавшие славные походы в Гондурас и долину Усумасинты и в центральные районы Юкатана. Но армии воинов и рабочих все равно надо было кормить и распашки росли раньше срока а урожаи с них - падали. В земли майя пришел голод. Вслед за ним недовольство, перерастающее в озлобленность властью, утратившей благоволение Небес и Земли, Огня и Воды, Рыбы и Кукурузы. Начали восставать окраины, проходящие войска выгребали запасы и мешали работе на полях. Уже и в центральные области, ранее кормившиеся за счет окраин, пришла нужда. Великий Ахав решил опереться на ниархийских наемников - они были менее привержены местным суевериям, их копья были острее, но в ответ народная ненависть обрушилась на весь народ пришельцев. Их кварталы разрушали восставшие в первую очередь. Их сил не хватало - пока подавлялся один мятеж - вспыхивало два новых. Жестокость росла взаимно, пустели целые города, но дани от этого не прибавлялись, дожди не шли чаще а урожаи и уловы - не становились богаче. Наконец, ахавы Пачана, Муталя и Сайиля, соединившись с восставшими, взяли город на холмах Агавы и кровь правящих родов полилась с вершин пирамид, чтобы просить богов о милости. Там пали пришедшие на помощь таксисы из ниархии, оставив родину почти беззащитной. Союзники же, окончив пир и отдохнув, направили стопы на восток, в землю ниархов, славную богатствами, собранными торговлей со всей Му-Ятс-Ченой (известными странами). Крепки были стены городов ниархов, могли они получать помощь морем, но и у соседей не хватало еды, хирела торговля, грозили соседи. Местные землепашцы в большинстве присоединились к врагам, открывая уязвимые места, дабы навсегда покончить с пришельцами, кормить которых не было уже сил. Конечно, великие армии долго не могли стоять в земле ниархов, их уничтожил бы голод, но они оставили напротив вражеских стен свои крепости, откуда могли мешать ниархам засевать поля. Голод томил оставшихся а безнадежность отнимала силы. Все новые и новые ниархи грузились на корабли и искали прибежище в иных землях: на Посейдонии, в городах на северном берегу в земле Пуук, где враг не был так силен и была надежда устоять, даже в землю народа Уастек. Около десятка таксисов (порядка 4 тыс) было отправлено туда незадолго до Великого Восстания, повергшего в прах Кануль. После разгрома к ним прислали с призывом вернуться, но командиры и наемники решили, что покорить разрозненные племена этой земли будет легче чем устоять против всей земли майя, где ненависть к ниархам пропитала кости народа, и немалая вина в том была самих наемников, не знавших жалости на службе Канульского Ахава. Так пала Ниархия вслед за Канульской державой. Мало кто из оставшихся там ниархов смог выжить, а холмы Агавы были оставлены, чтобы зарасти травой, затем кустами, наконец скрыться под зеленым покровом джунглей вместе со своими дворцами и храмами. Голод же продолжал терзать истерзанную страну и вскоре победители схватились между собою, каждый город стоял за себя и вчерашний друг становился врагом. Потомство Тифона и Ехидны правило краем, оставленным светлыми богами, десятикратно сокращая население, вселяя ужас в сердца людей и лишая надежды. Город из прибежища становился угрозой, ведь враг знал, где его искать а люди не знали, кто станет врагом завтра и откуда ждать беду. Люди оставляли их. строя потаенные укрывища в джунглях и болотах, где враг не мог их найти. Наконец буря ярости и отчаяния улеглась, костер, спаливший страну стал затухать, и кладбищенский покой опустился над тлеющими угольями из которых предстояло разгореться новым городам и новым царствам, потому что Великая Сушь подходила к концу и дожди наконец пришли в измученную страну. Наступал Новый Огонь - восьмой катун восьмого бактуна, 8.8.0.0.0 по длинному счету майя

Den: Коллега а в итоге уцелели ли города ниархов в земле Пуук? Там вроде действительно должно быть попроще. И что с Посейдонией?

serGild: Да, конечно. Пала ниархия, пал великий Кануль, но окраины уцелели. В земле Пуук всегда было меньше народа и потому сушь ударила по ним не так сильно. На Южном берегу (в Гондурасе) полторы-две сотни тыс. греко-майя имели все шансы уцелеть, тем более, что необходимость отбивать набеги усилившихся чибча мешала разгулятся внутренней розни. Именно эта земля приняла на себя имя Ниархии, как ближайшая к старой родине В земле хуастеков была полевая армия и успевшие бежать из Ниархии, местные же оказались крайне слабо организованы для серьезного отпора. Хоть их язык и близок майя, но культурно они очень отстали от своих южных родичей. И конечно Посейдония. Земля, куда не успели еще прийти в конце 3в. племена тайно, где живут лишь малочисленные племена охотников и рыболовов, практически пустая земля, ждущая тех, кто готов возделать ее. Земля, где нет соседей - врагов, нет мятежных майя, где живут уже сотни лет собратья ниархи. Именно она приняла основной поток беженцев. Да, многие умирали от голода и болезней, ведь припасов, взятых из дома не хватало, но закрепившиеся и выжившие имели надежду и будущее.

serGild: С приходом дождей я погорячился - 8 катун это 199г, а вложные годы начались примерно с 250г. Но десятикратно уменьшившиеся население с основательно выбитой элитой уже вполне могло прокормиться, в чем немало способствовало наличие железных топоров, ставших куда более массовым инструментом чем 2-3 века назад. Даже малые поселения могли с большой легкостью вырубать большие участки леса, сжигая их под посевы. Еще проще это было делать вдоль рек в бассейне Усумасинты, где лодки позволяли выжигать участки далеко от селения и свозить на них обратно урожай. Именно в этот регион, к полудиким родственным племенам бежали от войн и гибели многие с центральных низменностей. На опустевшие же земли начали спускаться горцы, пострадавшие куда меньше соседей и сохранившие организацию и исконную культуру. Именно они возродили города, взяв под контроль округу, которую могли удержать под своим влиянием. Земли было много а людей мало и не было нужды в войнах. Лишь цари с дружинам ходили иногда в походы друг на друга ради чести и славы, не сильно затрагивающие мирных селян. Вновь поднимались жрецы по ступеням пирамид Муталя, Пачана, Сайиля. Но не было среди городов и царей такого, что мог бы возвыситься над всеми. Все они равно владели железным оружием, все контролировали близкие по размерам и населению территории, населенные не желающими воевать людьми. Росту новых городов способствовало и изменение климата, что повысило урожаи и скорость восстановления полей. Земля, которую в 200г населяло хорошо если 300тыс к концу века кормила уже до 600тыс, включая и новоприбывших горцев. В эти же годы медленно угасала цивилизация эпиольмеков. Города хирели, жители переселялись на север в земли Веракруса, растворяясь среди местных родственных им михе и соке, чьи города входили в период расцвета. К западу же все выше сияла звезда Великого Города, чья слава должна была затмить славу Холмов Агавы. Майя называли его Хонохвиц, как называли его жители - никто не знает, мы же зовем его Теотиуаканом. В годы гибели Кануля жители Хонохвица заканчивали строительство пирамид Солнца и Луны и Дороги мертвых. В РИ с 200 года они встали на путь завоеваний, покорив и перестроив Каминальгуйю и заключив в 250г союз с Тикалем. В нашей же реальности с одной стороны куда большая острота кризиса сильнее ударила по Тикалю и его возможной гегемонии, с другой же - куда большая распространенность железного оружия в землях майя сравнительно с Хонохвицем затруднила для него прямое покорение разрозненных земель юга. Однако, это отставание было лишь временным - ведь кризис выбросил за пределы земель майя множество искусных мастеров, в том числе и по металлу и Хонохвиц быстро сокращал технологический разрыв, пока же были приведены к покорности земли миштеков, славных как доблестью так и отсутствием единства, также был заключен союз с древним Данибааном, столицей земли Беенаа (сапотеками). Вассалами Хонохвица признали себя и племена и города михе и соке на восточном побережье - наследники ольмеков. Полудикие и свирепые в бою науаязычные Теучитланцы северо-запада приходили в священный трепет при виде Великих пирамид огромного города и слали своих воинов на его призыв к совместным походам. К 300г на всем севере только земли хуастеков под властью ниархов остались непокоренными и независимыми и ныне над ними нависла тень новой Империи (играет имперский марш Палпатина). http://www.zaycev.net/pages/1474/147430.shtml?miniplayer=true

Олег Николаевич: Меня умилил могучий флот Александра.Сразу вспомнилась экспедиция Rojal NAVY в Южную Атлантику воевать Фолклендские острова.1982 год.

serGild: Олег Николаевич пишет: Меня умилил могучий флот Александра. Реконструировался по древним источникам, несколько страниц обсуждений - какие корабли тогда были, какие строились для флота, какие годились для океана - обсасывалось все.

serGild: Земли, в РИ занятые чибча. И видно, куда их оттеснили с севера месоамериканцы, правда куда медленнее, чем у нас, но не дальше - ибо дальше ничего вкусного - горы, леса, болота. В Панаме до Колумба жило по оценкам ученых до 200 тыс, судя по карте примерно столько же в Коста-Рике и Никарагуа, и еще столько же в Сальвадоре и Гондурасе

serGild: Посмотрим, что же происходило с осколками мира ниархов после Катастрофы. В Посейдонию устремился основной поток беженцев - близость острова, множество свободных земель, разведанность берегов торговцами, наличие нескольких форпостов, наконец слабость местных туземцев - все способствовало переселенцам. Главным было пережить первые годы на новом месте, собрать первые урожаи, освоиться на новом месте. За вторую половину 2в, на которую пришелся основной поток мигрантов, население западной Посейдонии выросло втрое - с 20 до 60 тыс. Свою долю приняли и Халкидис с Хрисополем, так что общая численность восточных поселений достигла 30 тыс. Рост поселений продолжался и весь 3 век, так что к 300г число ниархов на острове достигло 200 тыс человек. Начал обживаться северный берег кубы, где вскоре была найдена медь, что помогло улучшить корабли и увеличить их число. Зато жители Халкидиса встретились с продвигающимися на запад племенами араваков(тайно, сибонеи), возделывающих батат и маниок, что привело к росту торговли с Гаити и далее на восток, там где туземцам было что предложить, в том числе золото (россыпи Хрисополя были близки к истощению). Поселения в Гондурасе протянулись от озера Исабель на западе до нынешнего Трухильо и долины р.Агуан на востоке, http://www.embassyworld.com/maps/Maps_Of_Honduras/images/honduras_ph_3000.jpg поскольку дальше начинались болота, которые и тянулись на юг до самой Коста Рики. Дальше вглубь расселялись союзные майя, осваивая долины средней Мотагуа (обл. РИ Киригуа), Улуа и той же Агуан. Гибель единого царства привело к отсутствию единовластия, но угроза чибча с юга заставила пришельцев греков и майя сохранить союз в виде конфедерации городов. К 200г численность ниархов на побережье достигла 50 тыс, а к 300г - 80 тыс. При этом майя, при разрушении Кануля и централизованного снабжения переселенцев уже не могли так легко расти за счет притока извне, но и те 150 тыс, что успели прибыть до кризиса за 150 лет размножились до 250 тыс и заселили внутренние земли северных долин Гондураса. Примерно та же картина была и на южной, тихоокеанской стороне региона. Те же несколько сот тыс., но на куда большей территории основывали свои царства от нефрито-обильного Копана, к богатой медью и серебром Тегусигальпе и дальше к долине оз. Никарагуа и до п-ова Никойя на северо-западе Коста Рики. Лига Пуук удержалась от полного распада, но тоже прошла через серию войн и восстаний, и даже набегов чибчанских моноксилов. Население как майя так и ниархов там стабилизировалось, компенсируя падение урожаев ростом подсечных вырубок и рыболовного флота. Те же 20-30тыс ниархов и около полумиллиона майя. Наконец земля Хуастеков. Земля, называемая Хаманчан (северные земли). Именно туда хотела сбросить излишки населения Ниархия, дабы не быть зависимыми от иноязыких ахавов но быть господами в новой земле. Там уже была торговая колония в пару тыс. человек, и вот, флот метрополии перебросил около 160г до 4 тыс воинов для покорения севера. Казалось бы - ситуация близка к той, что сложилась в самом начале в Белизе. Но теперь у ниархов была подготовленная база, знание местных реалий - языка, хозяйства, местности. Кроме того, хуастеки также сильно уступали майя в уровне организации, как и в численности - их было порядка 300-350 тыс. Племенам предлагался союз и поставки продуктов и участие в походах или разорение и рабство. 10 лет походов, 10 лет восстаний и новое поколение хуастеков - народа теенек выросли уже под новой властью. В центрах округв стояли города-крепости ниархов со столицей в устье Пануко. Этот успех был оплачен ценой отказа от спасения родины, впрочем завоеватели были готовы принять у себя беженцев с родины, в первую очередь родню а также женщин для браков с победившими воинами. Таким образом, число ниархов в Хаманчане достигло 25 тыс к 200г и 40 тыс к 300г. Первоначальнй военный характер государства привел к большей консолидации его и к экспансионистской направленности, главным образом на юг, вдоль побережья, на города и селения культуры Веракрус.

serGild: Собрал весь таймлайн северных ниархов в 1 файл -20 страниц и 3 месяца мозгового штурма плюс полтора года копания в источниках и набирания смелости.

Den: Коллега вчера на слете возник вопрос - а что с религией у ниархов?

serGild: Ну, как я писал в самом начале, происходят заимствования, накапливаются различия между диалектами и со временем жители отдаленных полисов с трудом станут понимать друг друга. Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня, на первый план выходят Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падают в авторитете. Под влиянием местных верований возможно возвращение человеческих жертвоприношений. Растут и противоречия между пришельцами, в скором времени грозящие превратиться в войны, которые и дадут некоторым местным племенам возможность для реванша.

serGild: Еще порывшись в архивах: Мысли о культурном синтезе месомерики и греко-македонцев. Очневидно, что проще отслеживать те линии, где есть пересечение смыслов - единение и антагонизм. Так, скажем, местная теория перерождения в потомках, что вело к тому, что дед и внук по матери назывались одинаково. Для сохранения единства крови практиковались кроскузенные браки между 2 линиями. Это близко как упрощенному Платону и известным уже индусским теориям так и практике, которой реально придерживались диадохи при заключении браков. Так что можно постулировать здесь развитие этой тенденции. Популярность культа близнецов в месоамерике дает пересечением с Гераклом и Ификлом, Кастором и Поллуксом и в дальнейшем приведет к культу Александра и Гефестиона/Неарха. С другой стороны противопоставления богов живых и богов мертвого царства оставляет от триады Зевс, Посейдон, Аид только первую пару, приводя их к тому же знаменателю. Да и возведение своего рода к богам приводило именно к той же паре, минуя Аида. Ему видимо найдется дубль для завершения симметрии - Тартар какой либо. Противопоставление. Издавна культ предков в месоамерике вел к человеку-улитке/горбуну/человеку из пещеры - прародины местных. Именно поэтому храмы на вершинах пирамид - образы изначальной пещеры с непринципиальным внутренним убранством - важен экстерьер. Но все это не относится к пришельцам, их предки - пришли из за моря, гонимые ветром. Это значит, что человек-улитка и пирамиды будут им чужды, как признаки соперничающего культа. Зато кто может прийтись ко двору - прообраз Пернатого змея - объединяющего стихии воды(змей - символ текущей воды) и воздуха(пернатый - летящий, впрочем пока скорее пенный). Возможно змей-кецаль станет эпонимом Посейдона. Ну а Зевсу, за неимением быков останется ягуар - других символов мощи в животном мире месоамерики я не вижу. Соответственно, местные жители, ведущие свой род из земли будут считаться порождениями Аида/Тифона/Тартара и прочих хтонических чудищ, что и может привести к войне богов аналогично индусским сурам и асурам. В переработку пойдут все гиганто- и титано-махии. Календарь. Поскольку он крепко завязан на земледелие - будет практически чистое заимствование местного, к тому же 4 летний цикл олимпиад/заменивших их игр вполне ложится в 52летний цикл местных. Ну и местные игры вполне сольются с пришедшими. человеческие жертвы. Концепция местных радикально отлична от таковой у ниархов. Здесь идея в том, что боги принесли в жертву себя, дабы возродить мир и Солнце. И потому люди должны отдавать в идеале свою кровь для подкрепления богов. Можно конечно выстроить параллели с Адонисом и Осирисом, но они как раз и не требовали жертв. Думаю, что может сыграть то же противопоставление. Местные - люди Тифона/Тартара, потому и приносят ему человеческие жертвы, нам же, поклоняющимся правильным богам сие не должно. И на контрасте религиозный запрет. Вот такая попытка реконструкции.

Den: serGild пишет: Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня Хм, что имеется в виду? Мне кажется здесь противоречие со следующим постом.

serGild: Den пишет: Хм, что имеется в виду? Ну, мифология есть тоже способ осмысления мира и тоже эволюционирует с развитием общества. Скажем изначальная индоевропейская борьба богов с хтоникой - победа упорядоченного над начальным хаосом. Ныне для эллинов у власти пантеон, олицетворяющий порядок и соразмерность. И на этом базисе и смогла двинуться вперед греческая философия: Познай себя, ничего сверх меры и пр. У местных же во главе пантеона именно хтонические божества. Причем отторгнуть их не получится - на них завязан местных СХ календарь. Т.е. философия старого света в новом лишается базиса. Опять боги полузвери (вот египтянам радость), опять человеческие жертвы, из наследия предков усваиваются осколки, подходящие к случаю.

serGild: Напомню, что оба первых поста - взяты из архивов, еще до подробного таймлайна. Да, по здравом рассуждении пернатый змей есть бог Хонохвица/Теотиуакана, врага ниархов, так что с Посейдоном не сольется, тем более, что это бог бегущей, горной воды - скорее аналог Гидры.

serGild: Общеязыческое представление о необходимости почитания местных божеств ведет к высокой синкретизации и отождествлению по возможности богов и мифов. Еще фрагмент о религии В свете местных религиозных представлений переосмысливается и греческая теогония: Крон не просто сверг Урана а Зевс Крона - но это было актом принесения божества в жертву и тем самым актом перетворения и обновления мира. Сюда же ложились и арамейские мифы о творении мира из тел поверженных хтонических чудовищ Одновременно с этим распростраялись и антимагические концепты осевого времени того же Платона (лучше претерпеть несправедливость чем сотворить ее, мифы, рисующие богов несправедливыми сами неблагочестивы). В связи с этим все чаще Крона стали рассматривать как нарушителя законов добродетели, организатора жертв себе (поедание своих детей), Зевса же - как прекратившего эту неблагую практику и по праву свергшего недостойного. На этой почве сформировалось одно из течений, отрицающее местную практику жертвоприношений, как Кроническую, в противовес тем, кто вслед за местными рассматривал ее как необходимую для сохранения мира и потому практикуемую богами в т.ч. и Зевсом относительно отца.

serGild: Но вернемся к угрозе с севера. Как уже говорилось, поскольку сама система СХ не изменилась, демографические ресурсы развитых регионов остались примерно теми же. Все также калоомте Хонохвица располагал подавляющим концентрированным превосходством в силах над любой отдельно взятой политией, как и контролируемый ими союз земли Витенаах - над любым иным союзом Месоамериканского региона. Хонохвиц к тому времени уже стал стотысячным мегаполисом, уверенно руководившим окрестными землями и никакая рыхлая конфедерация не могла ему противостоять. В РИ в 250-450 калоомте Хонохвица проводили решительные наступательные операции даже в центре земель майя на расстоянии около 1000км от метрополии, выселяя свои колонии в столицах майя Тикале и Каминальгуйя а при нужде и ставя там правителей из своих царевичей, породнившихся с местными родами. Это было возможно, поскольку города того времени практически не были укреплены и вражеская армия, прорвавшаяся к дворцу правителя часто решала тем самым исход компании и местное ополчение не могло ничего противопоставить ветеранам Хонохвица и воле богов, отдавших свои храмы в руки пришельцев. Но в нашем мире история уже пошла несколько иначе. Вступление в железный век привело к формированию вокруг ахавов военных дружин с железным оружием и дружинной этикой и преданность дружин была с их вождями более чем с храмами и святынями общин. Кроме того, куда большие, чем в РИ успехи в государственном строительстве обернулись в период коллапса куда большим размахом междоусобных войн, штурмов городов а следовательно и прогрессом фортификаций, в РИ свойственном коллапсу уже 8-9вв, когда городские центры стали огораживаться стенами. Также сыграл большую роль в этом прогрессе и пример ниархов. Изначально оказавшись в чужом окружении они стали укреплять свои поселения по канонам военной науки Средиземноморья. Итак, наличие в земле майя городских стен и боевых дружин, способных стать ядром сопротивления привело к куда меньшим успехам Хонохвица в этом регионе. Впрочем, юго западный горный регион, наиболее удаленный от источника заимствований и от бушевавших войн, зато наиболее связанный торговлей с Центральным нагорьем, оказался таки под влиянием Хонохвица, принимая у себя поселенцев с запада и перенимая в искусстве и ремеслах стиль мастеров земли Витенаах и поклонение Восемнадцатиголовому Змею. Граница их политического влияния прошла между Исапой и Абах Такаликом. Однако само внешнее давление заставило политии майя вспомнить их недавнюю совместную борьбу против Кануля, окончившуюся победой. а также вспомнить и судьбу городов, впускавших к себе чужие армии. Все это привело к священному (и очень рыхлому) союзу с центром в Яшмутуле (Тикаль), направленному на защиту от посягательств Повелителя Запада. Но примерно те же факторы играли на руку и северным ниархам, основавшим 10 городов в земле Хаманчан на побережье Восточного Моря и подчинившим своей власти народ теенек. Конечно, многие из покоренных переходили на сторону армиий Хонохвица, но они были безоружны и мало могли помочь в штурме хорошо укрепленных полисов, способных быстро перебрасывать силы морем к угрожаемому участку. Если же силы врага были слишком велики для открытой битвы, то отрядам ниархов достаточно было перехватить пути к Хонохвицу и обрезать снабжения, чтобы голодом заставить варварские мириады к отступлению. И все же, нужда в поддержке местных заставила ниархов Хаманчана пойти на уступки кланам теенеков, сохранивших верность. Из подданных они получили звание союзников, а наиболее отличившиеся вожди - даже гражданство и право жить в полисе ниархов. Так был сделан первый шаг к слиянию жителей Хаманчана в один народ.

serGild: Побывав на севере, оглянемся и на юг, где на узком, стиснутом меж двух океанов и покрытом горами и болотами перешейке столпилось к началу третьего века более полумиллиона осваивающих острое железо и набойные ладьи головорезов. Впрочем, около половины из них осели на более плодородном западном побережье Панамы и Коста Рики, основав несколько крупных вождеств, постепенно перерастающих в нечто похожее на государства. Оставшиеся же на востоке предпочитали искать счастье морем, организовываясь в ватаги с более удачливыми предводителями. Попытки искать удачу на севере оказались не слишком успешны - несмотря на хаос и падение Ниархии Посейдония и южные колонии оказались достаточно сильны, чтобы удержать контроль над своими водами и отвадить незваных касиков удачи. Впрочем, иногда и здесь особо удачливым вождям улыбалось счастье. К тому же и добыча здесь была побогаче. Но основной поток все же хлынул на юго-восток. К 200г побережье Колумбии уже было подчинено а местное население обложено данью, особенно там, где водилось золото. Оно шло торговцам северо-запада, а оттуда перетекало к кузнецам майя на берегах озера Никарагуа в обмен на все новые порции хорошего по южным меркам оружия (хотя и уступающего пока ниархийскому). Но время шло, у вождей и их дружинников подрастали младшие сыновья, не желавшие ковыряться в земле, когда можно собрать под своим парусом еще одну ватагу удальцов и отправиться дальше на восток в поисках новых земель, новых богатств, новых пленников, которых можно продать, новых племен, которые можно обложить данью. К 250г железнозубые пираньи(пираноа) достигли устья Ориноко и основали поселения на острове Тринидад. И уже в 280г Аруако Лазурный Тапир с полутора сотнями молодцов на трех пираноа достигли Амазонии, где благодаря торговле с Бахией уже стали складываться протогорода и протогосударства. Впрочем, множество земель и племен располагались куда ближе и были куда доступнее. Пусть мало что можно было с них взять, зато сами люди, живущие по берегам океана, на малых Антилах и на проходимых для налетчиков реках - были добычей, способной трудиться на полях уже освоенных чибча земель.

serGild: Посмотрим, что происходит в Посейдонии? в 100г у нас порядка 5 тыс в Халкидисе и Хрисополе и 15 тыс в районе Посейдониса. в 200г поток беженцев увеличил население западной Посейдонии до 60тыс, около 10 тыс в Хрисополе и долине Аримао и порядка 20 тыс на востоке, в районе Халкидиса. С другой стороны, рудники и мастерские Халкидиса оказываются в кризисе - огромный рынок Ниархии и Кануля исчез, южные ниархи развернули в горах свою добычу ископаемых. Потребность в новых рынков стимулировала халкидцев на поиски покупателей на востоке. От Гаити и Ямайки халкидские корабли шли все дальше вдоль Антил, заключая союзы и контракты о поставках. К середине века были основаны фактории на Ямайке и западном Гаити, которые быстро стали превращаться в полноценные города, служащие халкидцам перевалочными пунктами в дальнейшей торговой экспансии. За третий век акклиматизировавшиеся поселенцы дадут обильное потомство. к 300г население Западной Посейдонии достигло 130 тыс, заполнив весь южный берег, и уже заглядываясь на удобные бухты севера. Потихоньку росли поселения и в долине Аримао. Желающие же кормиться торговлей а не рыбной ловлей переселялись на восток, в полисы Халкидского союза, население которых выросло уже до 60 тыс человек. В 4 веке рост несколько замедлился, но заселение Посейдонии продолжалось. к 400г четверть млн. человек жили в западной части острова до болот бухты Броа на юге и до архипелага Сабана на севере. Немногочисленные туземцы ассимилировались порядка 30 тыс жили в полисах центральной части острова между болотами п-ова Сапата и рифами залива Анна Мария http://geography_atlas.academic.ru/pictures/geography_atlas/map105.jpg Население же Халкидского союза достигло уже 100 тыс, селясь главным образом на юго-восточном берегу Кубы(крупный центр вырос на месте Гуантанамо), на западных берегах Гаити (Порт о Пренс, Гонавес, Джеремия, Св.Марк) и Ямайки. Их купцы, исследуя северное направление, прошли вдоль безлюдных Багам и вышли к Флориде, где тоже постарались завязать торговлю. На юге же развивался перманентный конфликт с Тринидадскими чибча (с 250г) за контроль над Малыми Антилами и торговыми путями вдоль континента.

serGild: Итак, к 400г ниархи расселились весьма широко: 1и2. 60 тыс в Хаманчане на севере и 120 тыс в Неархии (Неа - новая) в Гондурасе активно метисируются с майя (Нормандия, Русь и пр.) так что цифры весьма условны, постепенно имя меняет смысл, обозначая теперь правящий слой, чтобы впоследствии перейти на всю страну, образовав новые народы, численностью до млн на севере и до 500 тыс на юге (вмещающий ландшафт). Постоянная угроза сперва со стороны покоренных, потом от агрессивных соседей стимулирует сохранение единства и налаживание союзных надполисных структур, очевиднейшей из которых является царская династия. Языки в этих регионах - фактически диалекты майя с большим влиянием греческого и малым - михе-соке на севере и чибча на юге. 3. Лига Пуук фактически распалась на независимые полисы из за отсутствия смысла существования. Мир, война - для каждого полиса индивидуальны, только угроза чибча несколько сплачивает прибрежные ниархийские полисы (скажем, 50тыс. чел. к 400г - все таки климатический оптимум), отличающиеся от майяских развитым морским рыболовством, активной морской торговлей и большим демократизмом полисного устройства (ну и несколько иным диалектом с бОльшим чем у соседей влиянием греческого) 4. Халкидский союз (100тыс.чел.) - связан товарно-денежными потоками и заботой о безопасности торговых путей. И внутриполисное и союзное устройство сильно тяготеют к олигархическому. В языке и культуре - наиболее сохранилось влияние Эллады и Старого Света, поскольку влияние местных культур, сравнительно с другими регионами минимально, освоение региона началось еще первым поколением колонистов, новые приезжали уже в действующую культуру и майяское влияние было умеренным, хотя постоянное его вливание в течении 5 веков конечно сказалось, как и влияние на окраину цивилизации майянизированной метрополии в 50 до н.э. -150 н.э. 5. Посейдонские колонии(ок.300 тыс, включая и район Аримао) - численно крупнейший ниархийский анклав, наиболее развитый культурно, принявший в себя сливки эмиграции. Именно в силу сознания своей силы не чувствующий нужды в объединении. Развитый полицентризм, межполисные войны, союзы с меняющимися участниками, калейдоскоп государственных устройств (кризис стимулировал, ага)

serGild: Прошел слет по миру Ниархов, были я, Деметрий, Ден. Обсудили всех от и до. Выводы по югу: Эльпидия - Внешняя экспансия обуславливается нуждой в рабах, что возможно при крупных рабовладельческих хозяйствах, когда труд на земле становится непрестижен для свободных и для обеспечения растущего населения хлебом требуются все новые вливания рабов извне. Это делает Эльпидию неустойчивой при вторжении варваров с верховьев Нила и Хапи. При этом гуаранийский племенной союз Аче, контролирующий верховья Параны при своей консолидации под очередным Святославом/Вайоро будет обладать подавляющей силой над соседями и склонен к походам на Царьград, что, учитывая большое количество геоморов в регионе, приводит к взрыву. Параллельно с этим в Кхшатре с разработкой залежей меди и олова вовсю идет перевооружение армии, кроме того, выросшее СХ население позволяет поставить под копье куда большие контингенты природных всадников, вербуемых среди керандийцев. Поскольку приандская Кхшатра испытывает нужду в рабочих руках, в мастерах, в грамотных людях, которых можно найти в Эльпидии возможен удар кхшатрийской ТК по южной Эльпидии, который может быть синхронизирован с вождями Аче. В результате имеем следующее: 420г Кхшатро-Эльпидский конфликт, победа пахлаванов, на трон Дельфинополя (как раз на юге) сажается свой человек. Опираясь на мощь северных провинций, силу флота и симпатии Дельфинопольцев марионетку скидывают. Кхшатра ведет переговоры с варварами, которые, пользуясь отходом эльпидских сил на юг - наносят удар по Дуопотамии, поддержанные восстающими геоморами. 430г В результате Эльпидии удается закрепиться только за р.Уругвай (Хапи), прикрывая юг флотом а на севере выстраивая лимес. Тут положение стабилизируется, но Эльпидия должна преобразиться. Пахать теперь приходится самим, при этом договариваясь с каритийцами. Далее. После смерти завоевателя гуарани поделят его наследство и усядутся каждый на своем куске. Кроме того, Эльпидия сохранит свое влияние на вождей северного побережья, коих можно натравливать на горных аче, разжившихся богатой добычей. Это позволит Эльпидии перейти в наступление в Междуречье, сокрушая вождества одно за другим. Где-то к 500г Эльпидия сможет накопить сил и вернуть Южный берег... Но это будет совсем другая Эльпидия.

serGild: Напомню карту:

serGild: А в это время на севере... Экспансия чибча все также стремительна. Все так же вооруженные длинными ножиками парни рассекают на своих пираноа по южным берегам кариб. На северо-востоке их сдерживают ГондурасияНиархия и Никарагия Южное царство постгорных майя. На море их скорлупки гоняют каноэ береговой охраны боевые биремы ниархов вообще и посейдонцев в частности. С другой стороны, разглядывание в лупу Малых Антил не обнаружило там ничего такого, что стимулировало бы туда регулярные плавания посейдонцев. Посему зона влияния Халкидского союза ограничится большими Антилами, главным образом это соседние берега Гаити и Кубы, где есть как ископаемые, так и народец, который за зеркальца и бусики можно сагитировать начать их добычу. Так бы и не встретились северяне со своей более южной родней, если бы не дальние походы чибча. Влияние Бахии привело к тому, что от Амазонии чем дальше тем богаче земли. Это значит, что после некого затухания (слишком удаленные грабежи огородников не слишком окупаются) сверхдальние походы чибча снова начнут набирать обороты и году к 300 достигнут Бахии. Та уже очень давно серьезно не воевала и в первые века пережила сильнейший культурный спад и судьба ее была бы плачевна, если бы не. Поколением ранее, исследуя побережье в поисках новых поставщиков живого товара, истиоворы-разведчики достигли берегов Бахии. Это был контакт, начали налаживаться давно оборванные культурные связи, очень привлекательным в частности для эльпидцев оказался КРС, а для бахийцев - виноградное вино. Этим то северным путем отступили дружины проигравшего ГВ эльпидского знатного рода. ;Куда большая привычка к опасности сделала южных мореходов неплохими воинами, весьма ценными в связи с нарастающими набегами Злобножестокого Ужаса Запада. Высокобортные истиофоры были неприступны для монер чибча. Налетчиков топили, жгли, рубили, иногда захватывали в плен и допрашивали (по мере освоения языка). К удивлению мореманов чибча рассказали о богатых и могучих странах заокраинного Запада, о том, что многие из этих царств имели началом народ, пришедший на множестве кораблей в стародавние времена. Приманка была слишком соблазнительна. 2 крепких корабля с опытными командами и несколькими плененными чибча, утверждавшими, что покажут путь двинулись на запад, подгоняемые попутными ветрами. Проводники не обманули и вывели южан в воды Халкидского союза. Так замкнулась Ниархийская Дуга. Все цивилизации Нового света образовывали теперь некую общность. корабли ниархов связали дальние регионы, перенося изобретения и открытия, новые виды растений и животных, идеи и религии. Но пока на пути торговцев оставались пираноа чибча, со своей базы на о-ве Тринидад рядом с устьем Ориноко грозившие проходящим судам и уходившие грабить и разорять прибрежные земли. Теперь однако ситуация стала иной: купцы Халкиды почуяли запах наживы. Теперь битва за малые Антилы стала осмысленной и неизбежной. Снова и снова корабли уходили в поход, пока к 400г пиратское гнездо на Тринидаде не было разорено, все сражавшиеся были истреблены, все смирившиеся проданы в рабство. Теперь здесь базировался флот, обеспечивающий безопасность торговых путей, уже приносящих огромные барыши. Но чибча сыграли и еще одну роль в замыкании Великого Кольца. С момента прибытия ниархи принесли в месоамерику товарно-денежные отношения. Теперь золото уже было не просто металлом Солнца, но и товаром, ценностью, которую можно было обменять на севере на произведения искусных ремесленников, такие как сварные мечи из хорошего железа. И с начала н.э между двумя отрогами колумбийских Анд начали потихоньку появляться золотые культуры Колумбии: Но теперь эти культуры представляли для чибча куда больший интерес, чем в РИ. Более того, интерес для них представляли не столько даже эти культуры, сколько бесперебойное функционирование Золотой Дороги, ведущей к Изумрудному городу древним культурам Перу. Именно эта направленность - на неперекрытие пути ведет к желанию обеспечить мир (под своим контролем ессно). Т.о. в районе устья Магдалены и Кауки образуется новый торговый центр, где рады всякому, имеющему что купить и что продать. Чибча и ниархийские майя, посейдонцы и даже бахийцы - все могли поселиться здесь и начать с начала на новом месте. А в это время далеко на юге уже возникла и направила свои взгляды на север сила, у которой были свои представления о том, кто будет контролировать Андский регион. И в 532г состоялась встреча в Кахамарке. Красное солнце над головами, Красным доспехи вражьи сияют, Вражье оружие красного цвета Над головами грозно воздето. Красная бронза правит сраженьем, Крови и Солнца в ней отраженье. Грозным приливом грянула бронза, Войска обломки пали под Солнцем. Ворона крики мчатся над миром: «Время для пира! Время для пира! Братья, скорее! Здесь урожаем поле взошло, что лишь мы собираем» Красным полито мертвое поле, Сеяли поле гневом и болью, Ныне плоды уж к пиру поспели. Воронам радость – тело на теле. Смотрят на небо мертвых глазницы С тем, чтоб в вороньих глазах отразиться. То ли мгновеньем, то ли веками… Красное Солнце над головами.

serGild: По поводу еще одной затронутой на слете темы - сохранения эллинской идентичности. Штудирую новый том Кембриджской истории Древнего мира, провинции Персии, малаая Азия. Кария - обнаруживается определенный греческий элемент, уходящий корнями в эпоху бронзы. Памфилия - Район с разнообразным этническим и языковым составом, принявшим в период "темных веков" огромное множество аргосско-ахейских беженцев. Местные предания и легенды об ахейских поселенцах сохранились вплоть до римского времени. И в то же время народ сохранил свой язык и письменность. Переварили "огромное множество" ахейцев варвары. Понт - любопытное смешение племенной традиции и культурного гибрида из различных составляющих (хеттского, фригийского, восточногреческого, персидского). Идет смешение. Думаю, что актуально будет смотреть на Памфилию - ведь и нашим эллинам предстоят темные века медленного проседания культуры из за крайне узкого круга носителей и упавшей производственно/кормовой(нет мяса) базы. Кроме того, не будем забывать и то, что засланцы не гомогенны. Это вавилонская смесь народов (киликийцы, карийцы, ессно финикийцы), где греко македонцы - ядро, но не подавляющее, хотя и значительное (где-то 4/5 в Ниархии, чуть менее половины в Бахии, несколько менее половины в Эльпидии).

Деметрий: serGild пишет: Кроме того, не будем забывать и то, что засланцы не гомогенны. Это вавилонская смесь народов (киликийцы, карийцы, ессно финикийцы), где греко македонцы - ядро, но не подавляющее, хотя и значительное (где-то 4/5 в Ниархии, чуть менее половины в Бахии, несколько менее половины в Эльпидии). Из этого и получается, что в Ниархии (во всяком случае в Посейдонии) остается эллинская идентичность и "никакой майянизации" (с) (Den, при встрече), в Бахии получается компот, с постепенным уходом в финикийство, сильно переходящее в гуарани, а в Эльпидии мы очень удачно прописали войну с персидской половиной и создание Кхшатры. В отличе от Памфилии, у местных аборигенов с письменностью не очень, так что с идентичностью должно быть все нормально.

Den: serGild пишет: Переварили "огромное множество" ахейцев варвары Одиночек и мелкие группы. У нас другой случай. serGild пишет: греко македонцы - ядро, но не подавляющее, хотя и значительное (где-то 4/5 в Ниархии Именно поэтому никакой майяизации в Ниархии и не будет. А в Эльпидии просто другая ситуация. Насчет размывания культуры в Бахии вроде никто и не спорил. В общем мы с коллегой Деметрием уже доводы привели. Вы сейчас уже пытаетесь притянуть примеры (причем в большинстве спорные) аж бронзового века которые ну совсем не в кассу...

serGild: Роясь по сайтам о майя решил выложить пока не забыл: 1. всяким скептикам, сомневавшимся в способностях индейцев селекционеров сообщаю: У майя были собаки нескольких пород, каждая из которых имела свое название. Собаки одной из этих пород не умели лаять. Самцы кастрировались и раскармливались зерном, а затем либо съедались, либо приносились в жертву. Другая порода использовалась для охоты. 2. Поскольку тольтекского вторжения еще не было и Майяпан не основан - народ себя майя и не называет. Как они себя называли - как и многие древние племена - люди, Виникоб. Говорим виникоб - подразумеваем майя. 3. Ессно были названия и для регионов. Так скажем земли/люди Белиза и до вторжения тольтеков назывались Мопан (земля Мопан, люди мопан) Запад Юкатана - по тянущейся через него гряде холмов звался землей Пуук. А к западу от Юкатана на берегах Мексиканского залива жило племя торговцев чонталь. Правда имя это пришло куда позже от ацтеков, сами же они именовали себя yokot t'an - «(говорящие на) истинном языке». Пусть и будет там - земля Йокоттан. Южные горцы - грубые люди, их их землю так и называют - Чоль, сами же они зовут себя тумбала. Наконец центральные районы, где пришлые горцы смешались с остатками выживших местных - зовутся землей Цельталь. 4. Как и положено, не обошлось без тлетворного влияния запада. Великая культура Хонохвица (Теотиуакана) дошла до майяской знати в виде любопытного обычая принимать пульке с помощью мягкого сосуда с узким горлышком, причем минуя пищевод (иным путем). Впрочем, простые люди предпочитали по старинке.

serGild: Мысли о ранней классике. Сайтыо майя говорят, что и их затронул общий кризис Кракатау: в районе 600г сокращается строительство и уменьшаются города. То же и о Теотиуакане - тот к сер 7в совсем загнулся. Значит можно рассматривать как 1 демогр. цикл. Что имеем в регионе - рыхлые конфедерации майя, ниархов, посейдонцев мексиканцев, чибча. Исключения: Халкидский союз - торговая империя на путях в Бахию, Хонохвиц - Империя Теотиуакана с весьма слабым контролем окраин и выведением колоний для укрепления оного контроля. Хаманчан - скреплен борьбой с Хонохвицем. Отличие ниархийских полисов от городов майя - первые сохранили себя как гражданские общины (еще бы, если каждый - потомок богов), вторые же были общинами храмовыми, группирующимися вокруг родовых святилищ с превращением главы рода в "священного царя" или нескольких царей при синойкизме общин в одну. Поскольку хоз. основа не изменилась - сохраняется и характерный размер классического царства, наследуемый и ниархами. В доклассике малая распространенность железа давала преимущество дружине перед ополчением, ныне же происходит насыщение железом и верхушка каждого царства имеет хорошее по тому времени вооружение, что делает царства примерно равными по силам, не давая никому решающего перевеса, ибо против сильнейшего всегда можно найти союзников. Удерживать же чужой город против воли горожан и династией, не связанной с местным храмом - весьма проблематично. (вот взять в плен и принести в жертву - пожалуйста). Через контакты с Бахией начинает постепенное распространение скота и скотоводства, тем самым замедляя (пока очень медленно) рост населения, ибо часть пищи потребит теперь скот. Ниархи, получив в свое распоряжение лошадей, получают возможность набегов на отставших соседей (недостаток лошадей ограничивает преимущество набегам). Хаманчан переходит в наступление, отбрасывая Хонохвиц в горы и расширяя владения на юг в сторону культуры Веракрус. Халкидский союз расселяет поселенцев на западе Кубы и востоке Гаити (СХ колонии и добыча ископаемых в регионе), осваивает Тринидад (перевалочная база, крепость, кормовая база) остальные ниархи в той или иной степени экономически зависимы от них. Еще одно направление вложения Халкидских сил и средств - район устья Кауки, где выходит к берегу моря Золотая тропа. Если на западе между ниархами и чибча постоянная вражда, на северо востоке шаткое равновесие, то здесь - обоюдовыгодный мир, обеспечивающий бесперебойное функционирование тропы. На одном из этапов - Великий Поход против Кхшатры, начавшей давить на другой конец тропы. Наметки на позднюю классику. Майя - микроколлапс вкупе с усиливающимся давлением ниархов хорошо встряхнет храмовые общины майя, вышибая их из ниши прихрамовых общин в сторону гражданских по причине дальнейшего расширения "среднего слоя" (гоплитская революция), бешеный взлет культуры с усвоением сохранившегося остатка наследства греков (1000 лет прошло все таки а климат не способствует сохранности аналогов бумаги) Время взлета примерно то же - века полтора, после чего кризис. Хонохвиц - загнется как и в РИ, поскольку тот же кризис ударит по мегаполису сравнительно сильнее, восстания вассалов и какой нибудь аналог тольтеков - полуварваров севера, скажем науаязычных (отоми, сапотеки, миштеки в роли завоевателей здесь - усомнюсь, ресурс маловат и сильные соседи не дадут вырасти крокодилу). Сапотеки и миштеки - в зоне влияния майя, Веракрус - у Хаманчана. Интересно, что теперь Хаманчану уже интересны земли к северу, ибо коневодство. Чибча - пережили эпоху варварства (те что на перешейке и на побережье Колумбии) и вовсю догоняют соседей. Западные - размножились и поперли сушей на восток, лупя араваков и карибов и создавая у границ ареала Бахии варварские королевства.

serGild: Карта земель Виникоб

serGild: Карта северного региона По цветам более менее понятно В центре Мексиканского нагорья Хонохвиц - Теотиуакан, к западу Теучитланская культура - скажем науаязычны. к югу миштеки и дальше сапотеки - народ беенаа, лесов и гор, к северо-востоку культура веракрус, дальше на восток потомки ольмеков и прочие племена михе-соке Все они тянут к Хонохвицу в той или иной степени Далее на юг коричневым земли народа виникоб - майя. Алым - ниархи: напыление в землях майя и чибча - в симбиозе сплошной на севере - покоренная земля Хаманчан Восток Посейдонии - множество разрозненных полисов, далее на запад - Халкидский союз, численно он куда меньше восточного соседа, но контролирует богатые ископаемыми Гаити и Пуэрто Рико, перевалочные базы на малых Антилах и основную базу по торговле с Бахией - о-в Тринидад. Крайний юг серым - чибча. напылением племена, сплошной - границы протогосударств. Напротив Тринидада в дельте Ориноко пиратские базы откуда их хрен выковырять. Мысли - позже.

serGild: Мысли. 1. Развитие ниархийской месоамерики ведет с начала н.э. к распространению железа по всему побережью Карибского моря (исключая северное). Это ведет к тому что становятся доступными новые земли, ранее не пригодные к продуктивному СХ. Наличие морской торговли повышает связность регионов Экспансия чибча ведет к включению южного берега и горных районов Колумбии в состав региона. Аналогично экспансия ниархов на Кубу и далее, в Гондурас и хаманчан, экспансия майя в Никарагуа, создание базы на Тринидаде и ответное освоение чибча дельты Ориноко замыкает Великую Дугу. Далее - ввоз в регион новых СХ культур и скота с Востока революционизирует хозяйство. делая его на порядок устойчивее, повышая благосостояние население и давая новый стимул торговле. Постепенно на побережье и в земле майя распространяется ниархийская полисная модель гражданской общины с опять таки не административным а рыночным регулированием экономики на уровне полиса с хорой/стандартного майяского царства, и т.д. В итоге в регионе складывается мир - экономика. Отличие от Средиземноморья - отсутствие больших судоходных рек, связывающих побережье с районами в глубине континента, исключая Кауку-Магдалену (Рио Гранде, Ориноко - дикие окраины, реки Севера, включая Миссисипи - и вовсе глушь несусветная, приют убогих листрогонов). Насчет политической империи - не знаю, не уверен - в конце концов Мир-экономика может обойтись и без политического завоевания. достаточно гегемона-талассократора, обеспечивающего защиту торговле в своем море. В нашем случае это очевидно Халкидский союз, если сможет опереться на мобресурс западнопосейдонских полисов и союз с ниархами Хаманчана и Нохолькаба (Неархии). Это возможно при очередном временном ослаблении (РИ) майя во время кризиса Кракатау, на который наложится перестройка социальной структуры, связанная с новыми приемами ведения хозяйства, приводящая к серии внутренних и междоусобных войн. В это время Хаманчан сможет взять под контроль Веракрус - земли михе-соке с Теуантепекским перешейком. 2. Соперником Халкидису со временем сможет стать пожалуй Гардахан - город в районе устья Кауки-Магдалены, опирающийся на мощь окружающих чибча и золото Колумбии и желающий передела сфер влияния. Он может играть как на внутрисоюзных противоречиях, так и на противоречиях ниархов с Хонохвицем/его наследниками Ну а по результатам борьбы может и вырисуется нечто похожее на Империю. Но Центральное Нагорье и соседние земли однозначно вне власти талассократов, а по мере распространения лошадей они получат ресурс для создания более прочной континентальной империи И пара наметок по северу. Север - торговля каменного века уже знала о Канадском олове. В Мексике с этим металлом весьма небогато, но с открытием меди Халкидиса нужда в нем все больше. Со временем появится доступ к Боливийскому олову, но цена перевозок по горным дорогам тысячи км слишком высока, северное же олово можно сплавлять по рекам. Проблема севера - культура Хоупвел слишком слаба, а холодостойкие сорта кукурузы появились только после 1000г, вызвав расцвет Миссисипской культуры. Но у нас происходит вброс пшеницы, возможно и ячменя - куда более морозостойких культур, а значит туземцы долины Миссисипи куда ранее смогут начать наращивать численность, а бешеная цена за олово простимулирует их к походам на север. Со временем добавится и торговля мехом - жители Центрального нагорья, да и Колумбийские горцы вполне могут оценить идею. А тем временем лошади из Северной Мексики начинают дичая распространяться дальше на север, к Великим равнинам, где со временем вырастут могучие племена охотников на бизонов. Восточный Вудленд, что за Аппалачами практически нетронут, ибо не интересен никому. DIXI

serGild: Начинаем думать дальше. Майя. В момент Контакта земледельческие общины, самые передовые - храмовые протогорода уровня шумеров 3000до н.э. Далее постепенное проникновение железа, формируется оружная аристократия, подминающая под себя общины, затем, опираясь на союз с ниархией цари Кануля формируют проф. армию типа Саргона Аккадского и создают раннюю империю, теперь уже основывая эксплуатацию не на чуждых большинству населения храмах с холмов Агавы, а на силе "железных людей". Потому, когда пришли голодные годы - чужими были подданным высокие цари и ненависть дошла до их костей. И пал Кануль. После Катастрофы железное дело распространилось куда шире, теперь отдельные царства уже были в силах защитить себя, у них была своя знать с железными мечами, войны из завоеваний вновь стали набегами ради добычи и славы лучших мужей. С другой стороны спустившиеся с гор племена принесли с собой более архаичное общественное устройство, чему способствовала и антиниархийская традиционалистская реакция местных низов. В результате общины вновь стало спаивать общее поклонение общим богам в общих святилищах (помимо общей защиты от вражьих набегов). Продолжалась внутренняя колонизация, росла плотность населения, росли и города, как центры ремесел и культов и культуры, росло богатство и число вооруженных, выставляемых в случае опасности, постоянно грозящей из соседнего царства. Чем то это напоминало поздних майя с выделившимся сословием воинов, чем то - архаическую Гомеровскую Грецию. Жрецы и умножающиеся воины боролись за внимание в общинах. Неизвестно, чем бы кончилось противостояние, если бы не постоянные соседи с побережья - ниархи. Приглядимся повнимательнее к их социальному строю. На их прародине полисы выросли из аристократических сообществ, и понадобились тираны, чтобы сломить их силу. Приход новой силы был связан с гоплитской революцией, когда сомкнутые шеренги тяжелой пехоты неудержимой стеной двинулись по полям сражений. Не личный героизм, но уверенность в плече соседа, полисная спайка, единство граждан - вот что стало идеалом. Не родовые дворцы и семейные усыпальницы - городские храмы и портики стали идеальным действием славного мужа. Слава мужей была в славе их града а град был продолжением единой воли его мужей. Однако при этом следы старой аристократической традиции сохранились. Достойный муж - это землевладелец, имеющий свободное время для участия в городской жизни, не ремесленник. Посему успех - не возросшие обороты купца, не занятие ремеслом, могущее быть лишь ступенью к успеху. Что же сохранилось и что изменилось в земле ниархов? В новом мире не было ремесленников и в малой степени сравнимых с прибывшими, землевладелец же явно уступал в знании предмета местным, в результате критерии престижности в этом вопросе не могли не перевернуться. Теперь не владение землей, а владение своим делом, своей мастерской, своим кораблем - было признаком успеха, признаком достойного мужа, гражданина полиса. При этом малое число поселенцев в иноязычном окружении вынуждало их поддерживать военное дело на достойном уровне, сохраняя строевые гоплитские традиции, правда вместо конницы фланги должны были прикрывать пельтасты. После падения старой Ниархии в полисах Пуука, Хаманчана(север) и Нохолькаба(юг) сохранились эти представления о достойном муже и его признаках (особенно на севере), так же было и в полисах Халкиды, впрочем со своей спецификой - на севере с уклоном в военное дело. на юге - в ремесло и торговлю, на востоке - в торговлю и ремесло. И только в поселениях западной Посейдонии, куда бежали от голода, огня и меча восставших - только там снова в полной силе возник идеал мужа - землевладельца, уверенного в том, что его семья, его город смогут себя прокормить. Именно здесь рождались лучшие воины ниархов - крепкие и выносливые от физического труда под Солнцем и здоровой пищи. сплоченные таксисы ниархов время от времени высаживались с кораблей и брали себе богатства прибрежных городов, и благородные воины народа виникоб не могли устоять в бою перед ними, ибо бились, как и положенно героям - без строя и сами по себе. Но все же ситуация отличалась от прошлых, полутысячелетней давности. Железо продолжало распространяться все шире и люди Виникоб начинали понимать не только нужду в своей стене щитов, но и возможность ее выстроить. Еще легче заимствовали фалангу краснокожие жители стран Пуук и Нохолькаб, где союз с ниархами сохранился. В страну Виникоб в 6 веке пришла гоплитская революция. А с ней пришли изменения в организации городов-государств, вступающих в свою классическую эпоху расцвета и процветания. Расцвели искусства, математика, философы спорили о Первоначале Всего, поэты слагали новые песни, поднимались своды новых храмов, соединяющие легкость и соразмерность ниархийского стиля и устремленность ввысь храмов старого Кануля. И бежали в ужасе армии Хонохвица и орды варваров чибча, не в силах вынести вида поющих вместе и идущих в ногу ощетиненных железом живых стен из страны Виникоб.

serGild: По идее империя напрашивается: Индия, Китай, Рим - на определенном этапе железного века все прошли. База - горючий материал после гоплитской революции, значит майя (Хаманчан и Накарагуа - малонаселены, удалены от других центров, заняты противостоянием Хонохвицу/чибча). передовые регионы как всегда выгорят первыми, значит окраина региона, причем такая, где есть куда расти(не Пуук) и есть потенциал для создания крупного единого государства (не горные долины) похоже, что пальма у земли Йокоттан - хорошая связность по Усумасинте, возможность роста по ней же и на запад, контакт с морем - доступ к цивилизационным новинкам. Да, похоже грядет Йокоттанская империя

Den: serGild пишет: Хаманчан и Накарагуа - малонаселены, удалены от других центров, заняты противостоянием Хонохвицу/чибча И что? См. Македонию и Цинь. Имхо империя вырастет как раз на этих новых землях. Хаманчан аналог Спарта против Персии. Знаем что спартанцы планировали, но македонцы опередили. А вот на Юкатане поднимется Центаль (аля Македония) или Неархия (самые сильные традиции ниархов). На выходе имеем объединение земли Виникоб и войны с Хаманчаном за первенство.

serGild: Den пишет: И что? См. Македонию и Цинь. Вот я на них и ориентировался: Много свободного места на окраине ареала плюс некоторая задержка развития, сохраняющая энергетику, утраченную центром. Никарагуа - по моему маловата, соседи - горцы, их труднее контролировать, а тем более тех кто за ними, к тому же они тянут к западному берегу а не восточному. Просто не наберут необходимой мощи. Хаманчан - и мне кажется типа Спарты, к тому же мешает оторванность от других центров гоплитской революции, что опять мешает нарастить мощь. Зато их плюс в перспективе - открытость северу для коневодства, но на начальном этапе развития конница все же вспомогательна. Юкатан: Центаль, Мопан, Пуук - именно там сильнейшие центры, именно там силен региональный партикуляризм - имхо там скорее аннигиляция и пепел. Кроме того Пуук и Мопан - ближе к деньгам, а значит раньше расслоение и падение полисной морали, а Центаль - в центре и при усилении окажется в окружении ревнивых соседей, способных совместно сокрушить претендента на гегемонию. Остаются Неархия и Йокоттан - много новых земель позволяет нарастить внутреннюю колонизацию с возможностью экспансии в центр. Пожалуй, у Йокоттана преимущество в централизации (начало почти с 0 и переселинцы идут на пустующие земли окраинного царства, переходя в его подчинение) - скажем то же Паленке. Ниархия же - в скорости получения инноваций (тех же коней для прикрытия флангов) и использовании моря, но там все же союз а не царство и наличие мощного лидера а ля Рим - спорно.

serGild: Меня вот Северяния интересует - с одной стороны культура Вудленд дает ненулевую плотность и наличие торговых связей от устья Миссисипи до В.Озер, где есть столь нужное ниархам олово, с другой стороны - по СХ предложить им до 300г нечего - хладостойкой кукурузы еще нет, коней тоже. Может ли в низовьях Миссисипи появиться ранене-ниархийская фактория - вот в чем вопрос. Или просто будет точка для торговли - приплыли, обменялись товаром и назад. Но эта точка будет стягивать местных, поселение будет расти, году так к 350 может появиться и поселение на самообеспечении (ячмень, пшеница, козы...), откуда начнется заимствование местными нового уклада и постепенное распространение его по всей культуре к северу, где сейчас малый ледниковый набирает обороты. Думаю, к 600г первичное расселение северных варваров завершится. В это же время с запада подойдет и иная волна. Уже к 400г из района Хаманчана начнут распространяться табуны мустангов и сбежавшие от хозяев пастухи/научившиеся у них местные. К тому же 600г они освоют Великие Равнины, увлеченно охотясь на Бизонов и увеличиваясь в числе и начиная грозить соседям. Причем, в отличие от достаточно неолитичных лесовиков эти уже будут реально опасны.

Den: serGild пишет: Никарагуа - по моему маловата, соседи - горцы Ищем различия с македонцами... Но на них я особо и не ставлю - они действительно географически тяготеют к западному побережью... serGild пишет: Хаманчан - и мне кажется типа Спарты И что? Само по себе это не минус. Спарта вполне могла сделать то же что македонцы. Вот удержать еще меньше шансов. Но у вас наоборот ниархи вроде более гибкую политику к местным проводят. serGild пишет: но там все же союз а не царство и наличие мощного лидера а ля Рим - спорно Угу аля Латинский союз. А какой город станет его лидером совершенно не принципиально. serGild пишет: Пожалуй, у Йокоттана преимущество в централизации И Хаманчан в соседях очень скоро.

serGild: Den пишет: Само по себе это не минус. Спарта вполне могла сделать то же что македонцы. Вот удержать еще меньше шансов. Но у вас наоборот ниархи вроде более гибкую политику к местным проводят. Тут для меня основной критерий - удаленность от основных районов набора воинов, да и культура хуастеков все-таки весьма отличной от майяской, они чужие. Вы скажете - как и македонцы, но македонцы имели свой нехилый мобресурс. Den пишет: Угу аля Латинский союз. А какой город станет его лидером совершенно не принципиально. В принципе можно и так. Но тут сомнение в двународности корневой базы. Цинь и Македония подобным не страдали. Или уж замешивать так погуще: вряд ли из неархии были реально изгнаны ВСЕ чибча, закладываем изначальные полиэтничность и сосуществование под одним скипетром - гарантом равновесия и внутреннего мира, типа Пруссии. Многоукладность требует четкой фиксации правил - законотворчество, плюс соединение различных воинских традиций. Тут и изначальная нацеленность не на национальный а на имперский синтез. В принципе может и получиться. В дальнейшем - Ц.нагорье и земли км востоку от него имперцам не удержать - иная культура, трудность коммуникаций и снабжения при малом числе лошадей и пр. Да и с реками от побережья к Хонохвицу напряг. Так, завоевали что, потом потеряли при восстании/войне возмездия. В общем, некое равновесие: Мак Нейл пишет про порядка 11 млн в Ц.Мексике, примерно столько же будет в майя-ниархии, плюс тот же порядок в землях чибча на южном берегу от перешейка до Ориноко. Будь чибча едины - было бы совсем кисло, но тут шанс есть. И затем сбрасывать дем. давление метрополии на материк, на юге скорее типа Александрий, чтобы держать местных под контролем, на севере же - черт, не уверен, что чужой климат позволит развернуться. Надо искать инфу по Хоупвеллу вообще и марквеллу в частности.

serGild: Рассказывают, что в давние времена был царь ниархов именем ТаматУр. Однажды пошел он в набег в Халаончан, Землю Многих Вод. Много подвигов совершил он, многих врагов сразил. И когда шел он мимо Пачак, вышла ему навстречу женщина именем Малеку и в руках ее были шит и палица с острием из обсидиана. Положила она на землю щит и палицу и предстала обнаженной, без рубахи и юбки. В гневе натянул ТаматУр свой лук и стал пускать в нее свои стрелы, она же от них увернулась, когда же царь бросил в нее копье с наконечником, сияющим как Луна, то она поймала его руками, после чего убежала, унеся копье с собой и спряталась в пещере. В гневе от потери копья и от того что не смог даже оцарапать ту женщину пришел ТаматУр в ближнее селение и сказал – много бед ждет вас, если не вернется та женщина, что встретил я на холме Пачак. И женщины той округи пошли к Малеку и сказали – грозен ТаматУр и гневен он на нас и ждет нас горе, если ты не придешь к нему и не сблизишься с ним. И снова пришел царь ТаматУр к холму Пачак и увидел ту женщину, и было в руках у нее копье с наконечником, сияющим как Луна и положила она то копье на землю и встала перед ним без одежды. Вновь натянул свой лук царь и опять его стрелы не смогли поразить ее и поднялся он на холм и сошелся с ней и от того зачала она и родила сына и столь силен и велик был ее сын, что умерла Малеку родами. Отец Малеку, касик в земле Халаончан, что значит Земля Многих Вод, сказал – не могут видеть мои глаза того, через кого оставила меня дочь, но и убить его не могу, ибо и в нем теперь моя кровь и нет у меня других детей. А потому велел он своим воинам отнести ребенка в город где правил ТаматУр, и отдали ему сына и нарек ему ТаматУр имя КеехЛакин, на их языке Гееркий

serGild: Теперь примерные наброски. Как уже говорилось, империи обычно возникают на краю культурного ареала, где есть простор для расширения и варвары для сохранения боевого духа и возможность пополнения армии этими простыми парнями/потомками этих простых парней. Хаманчан плох тем, что его соседи с севера - пока слишком дикие, да и ландшафт и климат там достаточно отличны от привычных ниархам. Поэтому рассмотрим южную периферию: майя, ниархи, чибча смешались там в плавильном котле, воюя и мирясь, заключая союзы и разрывая их. Гееркий, сын Таматурия был плодом такого смешения. Небольшое пограничное царство Термера на востоке Неархии со смешанным майя-ниархийским населением - не то место, где сильно следили за чистотой крови. Мать из народа чибча не была конечно законной женой Таматурия (Во что превратилось славное имя Деметрий, но что делать, эти полуварвары говорили с жутким акцентом), но опять же - какой ты в бою, какой ты на совете - вот истинный признак крови. Уже в молодости Гееркий смог установить дружбу и гостеприимство с родами чибча Халаончана. Земля их была не слишком пригодна для земледелия и народ там предпочитал промышлять разбоем на суше и на море. Иные говорят, что и Гееркий участвовал в таких набегах и там приобрел среди народа своей матери большую славу, так что многие стремились попасть в число идущих за его копьем. Когда же умер его отец - не желающие видеть его царем заняли акрополь и оттуда стали нападать на его сторонников. Горожане были в сомнении, чью сторону избрать, и тогда Гееркий призвал мужей чибча и обещал им, что тем, кто поможет ему добыть отцовское царство. И через месяц множество воинов собралось к Гееркию, так что смог он перекрыть все выходы из акрополя и запереть там своих противящихся ему. Вскоре принуждены они были голодом сдаться и оставив оружие покинули город, уйдя в изгнание к посейдонцам. Так Гееркий стал царем Термеры и город его вырос на треть ибо многим старейшинам чибча и их родичам, а также храбрейшим их воинам дозволил он поселиться у стен старого города, образовав новый квартал, названный по имени его матери Малеку. Земли же, на которых жили переселившиеся и те кто остался на месте вошли в царство Гееркия.

serGild: Черт, не вырисовывается. База слишком хилая. Нужен крепкий хартленд с приличным населением на восточном побережье. Неархия слишком мала для базы, нет массового крестьянства, преданного династии. Набор среди чибча не спасает - из них регуляров не сделать, к тому же опора на них напрягает отношения с Халкидским Союзом, через кого идут стратегические поставки скота, и новых семенных, а значит отставание в коннице и хранении стратегических запасов. Думаю, может верховья Грихальвы и Усумасинты? И СХ приличное можно развернуть и в районе устья поселения ниархов. И михе-соке на западе подмять можно. и торговая точка страитегическая - наращивая экспансию вглубь открываем рынки Халкидцам и имеем их союзниками, обеспечивая поставки.

serGild: Как обоснованно заметил мне коллега Гера - Почему стартапа не может быть два одновременно? И действительно. Для южного района есть веские причины возвышения: изменение климата во 2-й пол 6в приведет к локальному росту экологической ниши северных чибча. Опираясь на их выросшую силу одно из пограничных княжеств вполне может подчинить Гондурас и Никарагуа. Точнее объединив под своей рукой расцветший, хоть и ненадолго москитовый берег Халаончан покорить города-государства по берегам оз.сперва Никарагуа (землю Нохольчен), а затем добрым словом и револьвером острым копьем подмять под себя Новонеархийский союз. Дальше начать покорение царств Перешейка и настроить против себя Халкидцев (новый монстр на море служит интересам северных чибча а не посейдонцам), колумбийских чибча, резонно опасающихся, что товарищ не откажется присосаться к Золотому потоку с Южных гор, и наконец всех майя к северу от себя, опасающихся участи Нохольчена. Таковым мне видится нерв политики к югу от Мексики 550-700гг. В это же время на северной границе земель майя я и вижу новую силу в низовьях Усумасинты в земле Йокоттан.Она возьмет на себя роль барьера против Хонохвица, обеспечив тем поддержку основных игроков майя, она же откроет халкидцам новые рынки, подчиняя среднее течение Усумасинты и Грихальвы и ставя города-крепости в покоренных землях михе-соке. И когда отгремят неархийские войны и падет под натиском северных варваров великий Хонохвиц - в утомленные земли Юга придут закаленные ветераны Йокоттана. Когда же майя и ниархи континента окажутся под одним скипетром - придет черед и остальных обитателей берегов Моря среди земель.



полная версия страницы