Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) » Ответить

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

serGild: Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого. Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог. Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина: доклад Русского Географического общества утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос). Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей. Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил. Итак, [quote]Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек). Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек. В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.[/quote] Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек. В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Ответов - 296, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

serGild: Для моделирования ситуации воспользуемся Древние инженерные решения по мореходности судна. Снабженные бульбами весельные корабли развернулись носами к волне и приготовились веслами удерживать курс. Торговые же суда, не имевшие ни такого количества весел придающих устойчивость бульб, вынуждены были ступить на более рискованный путь. Навархи поневоле становились по ветру, присобрав паруса, чтобы, двигаясь вместе с волнами, избежать их сокрушающих бортовых ударов. Части флота стали все более разделяться... Буря длилась 3 недели. Ветер то немного стихал, то усиливался вновь, но продолжал оставаться западным, а позднее и юго-западным. В периоды легких затиший корабли пытались вновь сойтись, более свободно рыская по курсу Первым "повезло" тяжелым парусным транспортам (примерно на 5тыс талантов). Обладающие наивысшим отношение масса/весельность они были отнесены к северному побережью Бразилии и выброшены на протяжении 500км примерно от Форталезы до Сан-Луиса. Из попавших в шторм 50 кораблей добрались до противоположного берега около 30 с 600 выживших. Поскольку часть кораблей оставалась на плаву, у попавших в беду людей в ближайшие годы и даже месяцы была возможность добраться до соплеменников, благо среднее расстояние между высадившимися было 17 км. Следующими были легкие транспортники(до 3тыс талантов). Наибольшая парусность(считая и корпус) относительно массы вела к тому, что сравнительно с остальными кораблями их сильнее сносило ветрами к югу и южнее устья Сан-Френсиску они увидели берег, поворачивающий к юго-западу. Поскольку ветер был уже практически вдоль берега, суда могли маневрировать и не были выброшены на берег. Несколько дней продолжалось маневрирование с целью собрать потерявшихся. При наличии нескольких десятков кораблей и видимого побережья сии эволюции не представляют значительных трудностей для опытных мореходов. До 70 транспортных судов удалось собрать вместе, правда 10 из них уже не годились к дальнейшему походу и были оставлены после перегрузки. Тянущееся на юго-запад побережье привело их к мысли, что это все еще Африка, берег которой вновь повернул к югу, очертаниями своими напоминая материк Большого Зуба с двумя корнями, первый из которых был пройденным мысом доброй надежды а второй начинался перед ними. Переборов упадок духа и убедившись, что больше ждать некого, корабли отправились дальше вдоль побережья к далекому дому на север через юго-запад. И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. Сами потери были меньше, чем у транспортников, легче попадавших под удар волны и бившихся о берег, но рассеяние по пространству примерно 200х200км оставшихся на плаву 70 галер находились друг от друга на среднем расстоянии 24 км. Однако по закону больших чисел некоторое количество кораблей должно было оказаться в пределах видимости. Дальше началось движение в сторону приблизительного центра эскадры, как его представляли навархи судов, группы судов выстраивались в линии для более качественного прочесывания поверхности океана. При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. В итоге до 2/3 кораблей обнаружив друг друга распустили паруса и хорошим ходом шли на запад, стараясь вытянуться в линию для более надежного обнаружения потерянных. Остальные шли туда же(транспортники), некоторые же повернули обратно, но идя против течения и господствующих ветров они были обречены. Навархи флота не знали, что течения отнесли их куда севернее грузовых судов, но понимали, что если в ближайшее время они не достигнут земли или суда с основной частью припасов, то они погибнут без питья и еды. Ветер, весла и попутное течение позволяло идти со скоростью до 7 узлов, что давало до 280 км/сут. За неделю пути они прошли около 2000км, когда впередсмотрящий на уцелевшей пентере (он сидел выше всех) закричал наконец Таласса, Таласса Геа, геа! Это был остров Гваделупа Всего на остров высадилось с 40 диэр, 4 монер и 1 пентеры около 4 тыс моряков и солдат

serGild: Попытаемся представить себе дальнейшую судьбу высадившихся в новом свете флотофиловгреко-македонцев. Начнем рассказ с юга на север. Эльпидия Южная группа мореходов, из 1500 человек на 60 малых транспортных судах двигается вдоль бразильского побережья все время на юго-запад, наконец в самом начале октября 321 года с немалой надеждой поворачивает на запад. К этому времени они уже не знают что предполагать об этой части Света, представляя себе что перед ними опять берег Ливии. Что скорее всего на север от их колонии на Капе вглубь суши вдается лишь довольно большой залив. Сама же Ливия снова выпрямляясь по прежнему ничуть не смущаясь продолжает уходить снова на юго-запад, а их просто выносило в открытый Южный Океан и затем опять прибило к суше. Другие же предполагают, видя столь протяженный берег, что это противоречит знаниям о Ливии и это должна быть уже другая земля. Закрадываются мысли что они заблудились, многие впадают в отчаяние. Открытое ими широкое горло по видимому очень могучей реки снова разделяет их во мнении, которое впрочем не выходит за рамки общих рассуждений, не доводя до какой то вражды или разделения. Одни говорят что это Индия и они нашли устье пресловутого Ганга. Других эстуарий наводит их на мысль что это истоки Нила. В те времена существовало много различных географических представлений, например среди такое что величайшая река Ойкумены не имеет истоков в обычном смысле, бытовало мнение что она берет начало в Океане с другой стороны Ливии как будто перекачивая воду из одного своего конца в другой, это было отражено на известной дисковой карте Гекатея Милетского. Путешественники с надеждой ухватились за эту возможность. Тем более что посланные вперед дозорные сообщали что берег после эстуария опять как ни в чем не бывало идет на юг, русло же углубляется в материк на многие стадии. Решено было сделать долговременную остановку. После недолгого рассмотрения выбор пал на северную сторону горловины(где то чуть западнее Монтевидео), климат был хорош и местностью напоминал им Вифинию и другие равнинные области Азии. Новую землю впоследствии назвали Τράπεζα της Ελπίδας - берег надежды, что позже сократилось до Эльпидия. Суда были вытащены на берег неподалеку от устья реки называемой местными ливийцами Йи, скот был выпущен на выгул, люди начали распахивать ближайшие поля, валился лес на поселок. Пока группы легковооруженных разведчиков были разосланы по окрестностям, один самый быстроходный и легкий корабль послан был исследовать новонайденную большую реку и как можно дальше для установления возможности дальнейшего анабазтиса. На ближайшее время была построена апойкия которая долгое время не имела собственного имени помимо просто Полиса. Колонистов было почти 1500 человек, большинство из них составляли македонцы, ионийские греки, критяне и карийцы - около восьмисот, остальные общины были представлены фрагментарно небольшими группами, за исключением финикийских моряков и главным образом персидских кавалеристов с близкородственными общинами наемных горцев-тапуро. Могущие обещать в будущем заметное напряжение эти ренегаты были морально подавлены, не выступая пока против подчиненного положения. Политически вследствии гибели кораблей-флагманов и старших командиров, среди поселенцев не установилось сперва какой либо четкой системы иерархии. Однако фактически в колонии господствовали навклеры оставшихся кораблей, они располагали серьезными отрядами судовых экипажей спаянных совместным плаванием, благодаря чему диктовали свою волю разнородной массе поселенцев. Осень-зима были проведены в работах по обустройству на новом месте и севу, что несколько стирало мелкие разногласия и лонгировало крупные конфликты которые должны были быть неизбежны в ситуации анархии. Весна 320 года впервые внесла уверенность материальном благополучии и подняла дух колонистов, был собран весьма неплохой урожай, что вкупе с обилием дичи и рыбы далеко отодвинуло угрозу голода. Одновременно из дальней разведки вернулся и посланный корабль. О ее навклере до нас не дошло никакой информации за исключением имени Каистробий и что он откуда то из Памфилии. Мы можем предполагать что это был недюжинной воли и способностей человек, какими качествами нужно обладать чтобы за столь долгое изнурительное путешествие сохранить в хорошем состоянии корабль, высокий дух и порядок в экипаже. И при этом продолжить искать путь вперед когда все остальные обессилели и разуверились. За три месяца движения в глубь речного мира он видимо заходит сначала в Уругвай, несколько поднявшись по нему возвращается назад и теперь углубляется вверх по Паране. Правильно определив ее за более крупную реку он поднимается довольно высоко до района Конкордии. После чего возвращается назад к поселению, из похода он привез помимо захваченных в рыбацких поселках автохтонов пленниц и достаточно серьезную уверенность в движении реки именно на север, а значит это река скорее южный рукав Нила чем Ганг. Тем временем поселенцы проводят после сбора урожая следующий сев и тут их постигает насмешка природы, в июле на всходы обрушивается сильный «памперо». По ночам температура падает до -5 градусов, помимо самих колонистов серьезно пострадал и урожай. К счастью потери не были столь велики, холодная погода не продержалась более недели, к тому же остались достаточные для повторения сева запасы. Но в условиях отсутствия общей власти вспыхнули до того момента тлеющие конфликты. Дело дошло до бунта заметной финикийской общины и тесно живущих с ними халдеев, дело в том что эти люди в качестве основного занятия избрали рыбную ловлю. Теперь же на них и легла вся нагрузка, дело доходило до прямого грабежа и вылилось ответ в вооруженное сопротивление. Попытка восстания была жестоко подавлена вождями дружин и в тоже время послужила катализатором складывание иерархии колонии. Власть в ней окончательно укрепилась в руках Буле из восьми лидеров-пританов, которых поддержала большая часть навклеров и команд. Территория страны представляла собой высокотравную прерию с редкими лесами, тянущимися узкими лентами вдоль рек и занимающими меньше 1/20 земель. Поселенцы привезли с собой нескольких коней, овец, свиней и кур, из культурных растений пшеницу, ячмень, овес, а также виноград и оливки. Примерный таймлайн - тенденции развития Первые годы были посвящены обустраиванию, налаживанию хозяйства и не в последнюю очередь, решению женского вопроса. Местные племена охотников и рыболовов, не могшие оказать серьезного сопротивления, ибо 1 человек у них приходился в среднем на 20-40 км2, были в результате просто истреблены или бежали в ужасе. Но все же через 10 лет после высадки женщин стало хватать, детей становилось все больше, а через еще 10 лет дожившие колонисты как правило образовывали уже нормальные семьи с 2-3 детьми, а некоторые уже и вступить во второй брак после смерти первой супруги. И хотя осталось колонистов около 800 человек, но вместе с семьями их было уже больше 3 тысяч. Походы за женщинами практически прекратились в связи как с подрастанием своих, куда более престижных, так и в связи с исчезновением туземцев в пределах досягаемости ловцов. 250г. до н.э. Прошло еще пятьдесят лет, сменилось еще 2 поколения, потомки разных народностей старого света перемешались в один народ, население достигло 4,5 тыс, до половины населения жило вне Палаполя, некоторые в рыбачьих поселках на берегу, некоторые в селениях крестьян и пастухов вдоль рек. Править в городе продолжала наследственная олигархия, потомки 8 знатнейших родов. Поднявшиеся позднее роды уже чувствуют некоторый дискомфорт, обдумывая традиционный эллинский способ решения проблем – отъезд и основание новых полисов. 200г. до н.э. Население уже около 7 тыс. Основана первая колония на расстоянии 40-50км. от Палаполя во главе с представителями младших ветвей аристократических родов. Растут и поселения хоры вдоль берегов рек и океана. Местные племена потихоньку возвращаются на заброшенные ранее территории рядом с поселенцами. Первые попытки торговли с туземными охотниками. Полностью вписавшись в местную экосистему, колонисты переживают период бурного демографического роста, составляющего до 1,5% в год или более чем вдвое за полвека. 150г. до н.э. Население почти 15 тыс. в 5 независимых полисах, связанных в Эльпидскою амфиктионию. Основаны торговые фактории на других берегах эстуария: в Дуопотамии и в Керандии (будущий Дельфинополь). Соседние туземцы понемногу перенимают навыки огородничества(женщины Дуопотамии, пока мужчины охотятся) и скотоводства (в Керандии). Племена каритийцев севера, как слишком близко находящиеся к цивилизации, втягиваются в ее периферию как несамостоятельные элементы системы и поглощаются ей, становясь жителями окраинных поселений. Это замедляет процесс роста независимых туземных племен в Каритии, сравнительно с Керандией и Двуречьем. 100г. до н.э. Население около 30 тыс. в 8 полисах, в том числе в Дельфинополе. Внутри и межполисная напряженность местами начинает принимать форму борьбы «персидской» и «эллинской» традиций. Решение социальных проблем ищут в возврате к старине, которая первыми (преимущественно низами) видится в справедливости, едином законе, и «правде», которой надо учиться с детства, вторыми же (оттираемой от власти родовитыми олигархами богатеющей, но лишаемой в старых полисах контрэлитой) – в свободе, за которую надо драться всеми силами, в полном и гармоничном развитии всех сил каждого индивида, в праве каждого на участие в управлении. Верхушка же продолжает держаться за «кровь богов» и ее право властвовать. Начинают расти в численности местные племена Дуопотамии, Каритии и Керандии, поглощая отстающих в развитии соседей и завидуя богатым эльпидцам. Вторые начинают промышлять воровством скота у Дельфинопольцев и из за этого возникают стычки с пришельцами. 50г. до н.э. Население достигло 50 тыс. в 10 полисах. Пытающаяся удержать власть олигархия старается выдавливать оппонентов на периферию: в Керандию и Дуопотамию. Так, в Дельфинополе стали скапливаться лидеры «демократического» течения, туда же, под предлогом необходимости защиты колонистов от набегов антиподов, выслали род Бехтунов во главе с Кавадом Древним с зависимыми от него «клиентами» из низов. В итоге Кавад заключил с отцами Дельфинополя договор о выплатах, которые позднее его потомки стали считать данью, а дельфинопольцы платой за защиту. Для успешного и оперативного преследования местных скотокрадов Кавад завез с севера коней и посадил на них своих людей. Еще одним следствием нарастания противоречий в полисах являются первые попытки решить внутренние проблемы за счет создания образа внешнего врага в соседних полисах, контролирующих спорные поселения, поля, лесные или рыбные угодья. Замаячил призрак старинной эллинской забавы – междоусобной войны. Начало н.э. Около 80 тыс и 14 полисов. Старый союз окончательно распался. Взаимные набеги с привлечением антиподов. Северяне усвоили уже начатки культуры пришельцев и рассматриваются верхушкой как полуварвары. Западные же полисы привлекли на свою сторону варваров из Двуречья, которые, пока их жены выращивали на огородиках тыквы и кур, на множестве длинных пирог неожиданно высаживались у незащищенных поселений севера и юга и бесследно исчезали в своих протоках, оставляя после себя трупы и обгоревшие развалины. В одних полисах власть удерживает старая аристократия, в других – опирающиеся на низы тираны, изгоняющие и казнящие аристократов. Многие бегут на юг в демократическое трехградье, возглавляемое Дельфинополем, но и там нет защиты от набегов западных листрогонов, почуявших вкус добычи. Род Бехтунов продолжает усиливаться, получая деньги от городов за защиту и увеличивая свои пастбища за счет вытесняемых на юг и на запад керандийцев а свои ряды за счет наиболее активной бедноты, ищущей у Бехтунов защиты и пропитания. До 500 человек способен посадить род на коней в случае нужды. Керандийцы, откочевывая дальше, распространяют дальше и приемы скотоводства, а также и коневодства (с помощью угнанных коней и пленных). Их образ жизни все более сближается с образом жизни слуг и родичей Кавада. Периоды войн и набегов чередуются с периодами союзов и торговли. Пленные помогли и варварам Дуопотамии интенсифицировать свое хозяйство. Одна из идей, которые они заимствовали у пришельцев и обратили против них же оказалась идея рабства. Теперь на их полях и огородах стали работать не только женщины, но и захваченные пленные и их дети, образуя низший слой стремительно растущих в числе племен варваров. Некоторые из владеющих судами аристократов начинают ответные набеги на племена Двуречья, создавая отряды, кормящиеся с добычи, от хозяев, или от нанимающих их полисов. 50г н.э. Население Эльпидии 130тыс. Один из оставшихся не у власти аристократов Андромах прославился как удачливый предводитель корабельных дружин. Он сумел договориться с Дельфинополем о субсидировании своего проекта перехода от ответных набегов на западных листрогонов к попытке их завоевания, что в случае успеха сулило окончательное прекращение набегов. Несколько городов севера также согласились предоставить ему людей и средства. Так началось возвышение рода Андромахидов. Ему и правда сопутствовала удача. Пленных в захваченных селениях он раздавал своим сподвижникам, вместе с землей, на которой они должны были трудиться, содержа воинов его дружины. Все больше воинских поместий появлялось в Дуопотамии, все больше воинов приходило под его знамена, силы Андромаха росли, его ветераны становились рашающей силой в конфликтах между полисами. Но и во вражеских полисах он находил себе приверженцев среди «эллинской» партии новых людей, жаждущих конвертировать свои богатства в о власть в родном полисе и готовых ради свержения олигархов признать его гегемоном новосоздаваемого союза. Дольше всего сопротивлялся древний Палаполь, в итоге взятый штурмом. Род Бехтунов продолжал усиливаться. Его глава Митридат мог поднять до 1,5 тыс воинов, но с объединенными Андромахом силами всей Эльпидии ему конечно было не сравниться, хотя он все еще получал по старому договору припасы и серебро из Дельфинополя. Все больше племен керандийцев переходит под его покровительство, пользуясь выгодами торговли и защиты. Для укрепления своего положения в пампе Митридат в нарушение эльпидских традиций заключает серию династических браков с племенной знатью теуэльче и цонеков. Кроме того, Митридат пользовался поддержкой и с другой стороны. Низы ждали от Андромаха большего, исполнения «правды», основанной на персидской традиции, но тот поставил на новые полисные верхи, которые держались его поддержкой и потому были ему верны. Впрочем, у полисных низов был выход – новые колонии и новые шансы, что снижало напряженность в городах. При Андромахе и его наследниках, в связи с исчезновением угрозы с запада снова началось активное основание колоний, теперь на южном берегу, рядом с Дельфинополем, изначально бывшим опорой для Андромаха. Впрочем, колонии основывались и на север вдоль побережья, и вглубь эстуария. Возобновились также походы за людьми для поместий двуречья. Люди бежали на северо-запад, но и на новых местах они устраивали огороды и разводили кур, продолжая умножаться в числе в числе и распространяться все дальше. Не улучшилась доля бедняков, живших вне города, в старой части страны они не выселялись в колонии а батрачили на чужой земле или пасли чужой скот, находясь во власти хозяев земли. Среди них особенно широко распространялись учения «иранской» традиции и ожидание царя истинного, отмеченного печатью Неба. 100г. н.э. Население Эльпидии 220 тыс, включая инкорпорированных в сельские поселения каритийцев, а также порядка 10 тыс. илотов Двуречья, и около 20 тыс союзных Бехтунам керандийцев. Освоенная территория представляет собой полосу вдоль северного берега эстуария примерно 400км в ширину и 30 в глубину, и втрое меньшую в ширину полосу на южном берегу, а также берега Параны и Уругвая недалеко от слияния, всего порядка 17 тыс км2 со средней плотностью около 15 чел/км2. Гражданская война на почве накопившихся противоречий - внутриполисных(низы, торговые магнаты и родовая знать), межполисных(старые полисы севера, дружины запада, Дельфинополь), противоречия меж разными укладами (полуварвары окраин, осваивающие кочевое скотоводство, огородничество, передовые методы рыболовства). Полисный сепаратизм, восстания сельской бедноты, попытки старой знати вернуть власть, варвары севера (спустившиеся с гор каритийцы), решившие воспользоваться ситуацией и поживиться. Вот тут думаю - не рано ли? Может еще лет сто дать повариться до взрыва?

serGild: Бахийская Амфиктиония творение коллеги Геры Группа поселенцев оказавшаяся выброшеной в Северо-Восточной Бразилии была в гораздо более тяжелом положении. Они были вынуждены высадится в конце августа 321 года на побережье называемого в соседней параллельной реальности штатом Сеара северо-восточной Бразилии. Большая часть кораблей была разрушена штормами или посажена на мели. Крайне мало имущества удалось спасти, на берег был переправлен лишь мелкий домашний скот и небольшие запасы зерна. Путешественников собралось всего около тысячи человек и все совершенно разных национальностей, наибольшую группу, почти треть, составляли финикийцы, за ними вплотную шли малоазийцы, македонцы составляли лишь маленькую группу, не больше сирийцев с арамейцами и египтянами. Однако тем не менее они до времени удерживали неоспоримое руководство. По счастливому стечению обстоятельств один из руководителей флота, Бахиас оказался, заболев, на транспортнике и смог возглавить спасшихся В скором времени также неподадеку от них к берегу прибило еще два корабля. Число населения увеличилось и несоизмеримо выше поднялся дух. Пользуясь инерцией привычной субординации, Бахиас сосредоточил на себе все нити управления, навкратиский грек по происхождению, быстро наладил отношения со всеми общинами и установив систему сдержек и противовесов. До нас не дошли циркулирующие среди поселенцев планы на дальнейшую судьбу предприятия, однако известна удивительная индеферентность - поселенцы не предприняли никакой попытки продолжить плавание. Хотя были наверняка в состоянии снарядить еще некоторое число целых кораблей, Бахиас, не иначе по какому наитию, отказался от дальнейших попыток. Сложилось так что колонисты не основали какого либо одного значительного полиса, возможно это было связано с отсутствием доминирующей общины обладающей силой притяжения. Все они разместились порознь отдельными группами вдоль берега, на расстоянии дневного перехода рядом друг к другу и поддерживали тесные отношения. Занимались рыболовством, разведением сохранившихся свиней, скрещивая их с местными пекари, разводили коз и кур, какого малого количества уцелевших коров и коней, засеивали привезенные с собой семена злаковых из Азии и гвинейского берега Африки. Активно экспериментировали с местными культурами, заимствованными у немногочисленных аборигенов. Нам неизвестно имелись ли серьезные общественные столкновения в первые же годы, несмотря на отсутствие жесткой консолидации система показала достаточную устойчивость, кроме того действовала общая тяга к стабильности и соглашению среди незнакомой природной среды вокруг них. Видимо примерное количественное равенство нацинальностей привело отсутствию амбиций отдельных коллективы внутри колонии. Политическое влияние такой компромиссной фигуры как Бахиас к тому же наделенный по инерции некоей внешней официальной силой, играло скорее всего немалую роль. Какой то общей полисной колонии поселенцы на первых порах не создали, однако, когда в конце III века до.н.э. сильнейший ураган обрушившийся на побережье смыл небольшие рыбацкие поселки, их жители основали несколько в глубине берега новый большой полис, назвав его Бахией, уже через многие годы после смерти первого гегемона амфиктионии. Люди в нескольких десятках деревенек, огородничают, разводят скот, рыбачат, подсечно выжигают сельву. Живут дружно, и между собой, и с немногочисленными группами редко забредающих индейцев, что то перенимают, чем то торгуют(основное средство обмена от индейцев: лишние рты женского пола, и может дичина). Поселенческие деревеньки создавшиеся соответственно из отдельных корабельных команд управляются своими старейшинами обратившимися соответственно из корабельной старшины и просто авторитетных членов экипажа. Политически взаимотношения сообщества поселенцев разбросанных в небольших поселениях/хуторах на растоянии один-два дня друг от друга по побережью и незначительно вглубь можно охарактеризовать, ползуясь эллинским термином, как амфиктиония - конфедерация соседских общин. То есть фактически самостоятельные общины связанные с другом помимо родственных отношений какими то общими межобщинными религиозными праздниками и ярмарками. В качестве общих межобщинных авторитетов выступают жрецы особо распространенных культов и возможные бывшие высшие офицеры флота. Тут я субьективно произвольно высаживаю вместе с ними адмирала Бахиаса, также устраиваю где то на 60ом "году от поселения" особо сильный ураган(весьма частое явление), смывающий пару поселков, уцелевшие жители решившие объединится отстраивают один общий поселок, произвольно называя его в честь почившего Бахия - все это устроено мной чисто для удобства, чтобы иметь возможность условно называть это северобразильское сообщество каким то общим названием - Бахией, впрочем можно также называть Амфиктионией, или Бахийской Амфиктионией Сия модель может показаться опасной в связи с быстрым падением культурного уровня и и этнической ассимиляцией индейцами, если только не одно НО, стою и буду на том что подавляющая часть обеих Америк на 3 век до рождества Христова(за исключением Центральной и Андийской) совершенно дикая и малонаселенная территория(смотри реально сохранившиеся еще группы охотников Амазонии и папуасов Новой Гвинеи) когда племя из 15 охотников и 20-25 женщин и детей совершенно одни перемещаются по территории в тысячу квадратных километров практически не пересекаясь с такими же - о каком культурно проникновении и ассимиляции может идти речь :dontknow: максимум раз или два в год вышли эти товарищи из леса, вывели пару ненужных девочек, вдов потерявших на охоте мужей или по случаю где то захваченных, получили взамен пару железных топориков/наконечников, мешок муки и суконный отрез (гугли схему "немая торговля") и всё, до следующего раза. Провисание культурного уровня неизбежно, этого увы! не избежать, в последствии забытые ниши будут заняты какой то синкретикой с индейским элементом. Когда индейцы за счет контактных заимствований разовьются настолько что их действительно станет заметно больше чтобы принимать в расчет, пришлое население амфиктионии уплотнится уже до порога в десять а то больше тысяч, это будет не ранее чем через 200 лет, но при такой численности опасность утраты индентификации уже не будет стоять. Доля рыболовства и берегового собирательство в первые два-три поколения оцениваю до 80%(я как то уже отмечал что рыболовство по отношению вложения/отдача наше всё и будет палкой-выручалкой любого попаданца/поселенца), животноводство(разведение кур и свиней) на первых порах не больше 10-15%, растениеводство не больше 5%, оно по сути экспериментально. Дефицит растительной пищи восполняется большей частью собирательством дикорастущих плодов и ягод, обменом её у аборигенов. Поэтому я и охарактеризовал тот вид вид земледелия огородничеством. На небольших участках придомовой земли люди в свободное время экспериментируют с местыми и африканскими культурами и пытаются адаптировать свои, земледелие играет вспомогательную роль в качестве добавки к столу, особого результатов от него не ждут и тем не менее надеются, так как дефицит растительносодержащихся элементов питания дикорастущим не покрыть. Прикидки по демографии: высадилось примерно тысяча, через 10 лет выжившие переженились, через 20 имеем нормальные семьи, скажем 500 семей - 2000 человек. дальше уже прикидки: еще через 30 лет - 2700, страшный шторм, люди укрупняют поселения и переносят их повыше через 100 лет несколько меньше 4 тысяч, через 200 лет после высадки около 10 тыс и набеги местных. Впрочем, для меня ключевой была демография первых лет, когда существует сильный возрастной и гендерный перекос, что ведет формально к скачкообразному росту в первые 10 лет, в идеале может получиться и пятикратный рост. Но у нас плотность местных мала, проблема решается медленно, поэтому семьи оставили только половина прибывших. Остальные кто не дожил, кто вышел из репродуктивного возраста. В общем, усредняя, имеем к началу н.э. около 30 тыс - культура сильно просела, ибо пахать надо и народу мало - не с кем переписываться. Язык сильно изменился, гибрид греческого с арамейским. Активное рыболовство - это понятно. Скотоводство заново освоят - тут тоже ясно, от молочка отказываться дурных нема. Как с СХ - хлопчатник, маниок, фасоль, томаты, папайя, ананас , лук репчатый (возьмут из старого света по приказу медиков), табак, какао (на экспорт пойдет в дальнейшем). Основа хозяйства видимо маниок, годится на хлеб, даст, думаю, около 50ц/га

serGild: Арии Нового Света Из за особенностей штормования боевые корабли с бульбами отнесло отдельно от грузовых и, пытаясь их настичь, те отчаянно гребли к западу, пока не вышли к Антилам. К моменту обнаружения берега флот уже на голодном пайке и досасывает последние сухари. Своих припасов нет. Чтобы прокормить несколько тысяч мужиков не умеющих охотиться в тропиках необходимо полное ограбление побережья, после чего передвижение к следующему участку, еще не ограбленному. Другие части флота могли остановиться, засеять поля, забросить сети, дождаться урожая. Это же боевые гребные корабли с хорошим ходом но малой вместимостью кроме экипажа. Из за отличий в мореходности их и отнесло так далеко к северу от грузовых аж до Гваделупы. Не обнаружив в округе свои грузовики ребята понимают, что обратно им не доплыть, ученые головы формулируют идею: поскольку земля круглая - мы уже с другой ее стороны и плывя вперед мы скоро будем в Индии. Идея о том, что земля круглая уже 100 лет ходила по Греции с вескими аргументами. Уважающий себя эллин получал нормальное образование, офицерский состав из зажиточных семей - наверняка. Так что ничего тут заумного нет, а аргументы для матросов они и сами найдут, ибо лучше их знают. Типа "Земля круглая или в репу хочешь?" Ну и им реально осталось загибаться от голода и без баб (кто выживет), поэтому когда специалисты географы заявили, что на западе спасение и города а там и родина, их готовы были носить на руках. Тем более, когда их теорию подтвердила практика. В какой то мере. Остановиться и передохнуть можно только в месте, содержащем достаточное количество припасов, а это требует земледельческого населения и желательно некоторой государственной организации. В итоге имеем 4тыс гребцов и фалангистов у побережья Юкатана с припасами на нуле. Дальше дилемма - идти на юг до городов майя Белиза или на север до эпиольмеков. Ведь только там флот может остановиться и передохнуть, сменив весла на мечи и устанавливая в регионе новый порядок раздач кукурузы. У поселенцев есть продвинутые гуманитарные, металлургические и судостроительные технологии, но нет растений и животных старого света (съели), т.е. мощная надстройка при резко просевшем базисе. По идее просится арийская модель - стать элитой в местных царствах, но проблема в отсутствии коней, что мешает углубляться от берега и отвратный климат для европейцев что у северных что у южных местных прибрежных городов. Единственный способ выжить - порабощение большого количества сельских парней, которые и будут их кормить. Соответственно, прибрежные протогорода майя в Белизе/эпиольмеков берутся немедленно ибо это вопрос жизни и смерти. Что уйдет а что останется из культуры? Очевидно, что словарный запас пришельцев куда богаче, чем у местных, где просто нет слов и понятий для кораблестроения и железного для и множества других, еще не развившихся областей. Значит и словарь пока неизбежно преимущественно греческий с добавлением слов для маиса, табака и местного пантеона. Аналогично и общественные институты. (речь разумеется идет только о первых сотнях лет, пока соседи не подтянутся) Итак, первые годы - обустройство на новом месте, потом проблемы с климатом и высокая смертность в Белизе требуют принятия мер и перебазирования. Но сухопутный путь исключен - это потеря одного из решающих преимуществ в мобильности - будут искать подходящее местечко на побережье или на судоходных участках рек, причем не слишком удаляясь от центров местной культуры.

serGild: Итак, боевой флот империи уцелевшие триремы и диеры на всех парахгребя изо всех сил движется вдоль побережья, пока на северных склонах Тустлы не натыкаются на поселения эпиольмеков. Разница в уровне развития обеспечивает почти молниеносное покорение местного населения с вырезанием сопротивляющейся части элиты. Поскольку долина Папалоапана страшно заболочена, пришельцы оснуют свое поселение ближе к горам, скажем у Эль Мезона, обложат податями остальных и, в знак примирения переженятся на местных девушках преимущественно из знатных семей, чья родня образует нижний слой новой элиты, заинтересованный в поддержке пришельцев. Очень быстро прошлое мифологизируется, все пришельцы окажутся прямыми потомками богов, детьми Солнца (ибо с востока) и Океана (сольется с Посейдоном) ну и так далее. Через 10 лет земля ольмеков полностью покорена (столько потребовалось Александру на Персию. Тут размеры территорий на порядки меньше, технологический и цивилизационный разрыв огромен, население около 150тыс - 30 тыс боеспособных мужчин, большая часть сельские парни, не воины, элиты скажем 1/10, то есть 3тыс - на один укус. Время будет уходить не на покорение а на обустройство. А так и года хватило бы.). , как я уже писал, мы имеем 2000 семей поселенцев и около них около 4 тыс семей местной знати, обеспечивающей управление общинниками и поставки продовольствия. Знать старательно учится греческому и осваивает технику. С одной стороны распространение железа ведет у росту благосостояния, с другой - ресурсы страны ольмеков все-таки ограничены. Поэтому лет через 10 начнутся набеги на побережье севера и юга. Там, где имеем просто племена побережья, просто налеты работорговцев. Иначе обстоит дело на юге. Там уже имеются несколько прибрежных городков майя на Юкатане и довольно развитый регион в Белизе с центром в Куэльо. Там уже к 400г до н.э. прошла религиозная реформа и поселение все больше приобретает черты центральноамериканского города. Поскольку налетчики - пока еще те же средиземноморцы, жизнь в болотах Белиза привлечет их не больше жизни в болотах Папалоапана. Поэтому, когда появятся желающие перейти от грабежей к правильной эксплуатации населения, скорее всего они выберут опять место на побережье у гор майя, в южной части Белиза. Здесь покорение пойдет легче, поскольку стратегия уже отработана, с другой стороны к майя Белиза могут прийти на помощь горцы Гватемалы и жители низин за горами майя. Однако преимущество нападающих все еще слишком велико, поэтому в итоге на окончательное покорение Белиза уйдет опять же около 10 лет. К 20г от высадки пришельцы сконцентрированы в 2 городах по разные стороны Юкатана, за счет массового притока рабов и внедрения железных инструментов происходит интенсификация хозяйства и обеспечение демографического роста в новых городах и их окрестностях. К этому времени подрастает уже новое поколение, родившееся на этой земле и убежденное в своем праве властвовать как высшей расе детей богов. Они уже куда более приспособлены к местным горам и болотам, к войне без коней, знают местные языки и обычаи. Начинаются походы вдоль торговых путей. На сапотеков к юго-западу, на горцев юго-востока, к теотиуакану на запад. Основываются поселения на берегах Юкатана, перевалочная база Посейдонис на Кубе. Через 100 лет в укрепленных полисах живут уже около 75 тыс. потомков богов (15 тыс мужчин из первоначальных 4) и около 150 тыс эллинизирующихся местных в 30-40 полисах - центрах покоренных земель. Относительно независимы Теотиуакан и далекие от побережья города равнинных майя в районе Эль Мирадора. Конечно, степень эллинизации несравнима со средиземноморской. Однако и здесь именно причастность к эллинизации дает доступ к благам новой культуры и к власти. Только на греческом есть имена для множества новых понятий. Греческий - язык межполисного общения, божественный язык. Конечно же, происходят заимствования, накапливаются различия между диалектами и со временем жители отдаленных полисов с трудом станут понимать друг друга. Но до этого еще не скоро. Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня, на первый план выходят Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падают в авторитете. Под влиянием местных верований возможно возвращение человеческих жертвоприношений. Растут и противоречия между пришельцами, в скором времени грозящие превратиться в войны, которые и дадут некоторым местным племенам возможность для реванша.

serGild: Таким образом в моей модели получается некий аналог арийского (боевые колесницы) и тольтекского (тот же регион, луки) завоеваний, но при более высокой культуре завоевателей и более высокой разнице в развитии между победителями и побежденными. Насколько вероятен мой сценарий? Что будет дальше - множество полисов или все же федерации покрупнее, штук 5 (ольмекская, сапотекская, Теотиуаканская, Белизская, горно-гватемальская, равнинно-майяская) или даже Империя (впрочем в это не верю - предпосылок просто нет)? Какова будет степень сегрегации (кузнец - это высшая каста или нет или в зависимости от происхождения, или профессия и определяется происхождением), что из местных культурных достижений войдет в новую культуру (адаптированная местная письменность, позиционный счет, цикл в 52 года, человеческие жертвоприношения)?

Триффид: serGild пишет: И совсем иная участь ожидала казалось бы лучше других подготовленные к выживанию в бурю весельные корабли. Идущие на веслах диеры, монеры и даже пентеры изо всех сил день за днем старались держаться носом к волне, в результате чего скорость сноса у них оказалась куда меньше чем у тихоходных грузовозов и в результате наигравшись шторм оставил их рассеянными в западной части Центральной Атлантики. ..... При этом корабли продолжали общее движение на запад в надежде догнать транспортники с припасами, обеспечивающими саму возможность возвращения домой. А с чего бы им плыть на запад? Если их на запад сносило, по логике они должны возвращаться на восток...

Че Бурашка: Триффид пишет: А с чего бы им плыть на запад? Так транспорты туда унесло.

Den: serGild у меня замечание скорее литературного, а не исторического плана. Для матмодели все написанное нормально, но когда будете писать окончательный таймлайн то любовь к круглым цифрам не есть зер гуд.

Олег Невещий: Странно что нет контактов между колониями, хотя по морю путь невилик...

serGild: Путь невелик - в одну сторону 7тыс км, в другую - 9тыс (пальцем по карте) Ну, пока колонии просто не знают о существовании друг друга, южане заняты выживанием и освоением близлежащего, соседи - собиратели и охотники, так что торговли дальней нет. Есть рыболовство и китоловство, развивается каботаж и качество постройки судов (океан все таки). В общем году к 200 можно ждать контакта. У северян - тоже нет смысла идти дальше Панамы, где ранняя кокле, в крайнем случае до Колумбии, куда прут ранние чибча и где встречается золото, но это попозже. Параллельно освоение Антил, со временем выйдут к Тринидаду, где могут наткнуться на Бахийские фактории. Сроки примерно те же, 200-300гг

serGild: Den пишет: serGild у меня замечание скорее литературного, а не исторического плана. Для матмодели все написанное нормально, но когда будете писать окончательный таймлайн то любовь к круглым цифрам не есть зер гуд. Можно коненчно вместо 4тыс писать 3982, но все равно от тех времен останутся только легенды и судовая роспись вряд ли сохранится. Так что все это порядковые оценки - около полутора тысяч, исходя из примерного числа экипажей крупных грузовозов, деленного на коэффициент потерь и т.п. А для литературного плана там уже цифры будут - или Побелело море от множества парусов и боевые рога заглушили грохот прибоя и мириады сошли на дрогнувший берег. Или же три гексеры (чего мелочиться) подошло к берегам и бросали жребий капитаны и досталась Гипполоху земля Палаполя, и было с ним 500 гетайров а Андромаху - Дельфинополя Южного, и с ним было 400 витязей, а Хираму, прозванному Черным досталось северный берег Таршиша, и с ним шли 300 моряков. Или даже так: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли. Народ жил убого на этой земле, Не знал он железа, не сеял полей. От зверя, от голода он погибал, Когда корабли сюда ветер пригнал. Гетайры приплыли на тех кораблях Со славой врагов повергавшие в прах. Сказали, своей доверяясь судьбе: "Возьмем эту землю навеки себе." И жители древние этой страны В рабов были вскорости обращены.

Den: serGild пишет: Может еще лет сто дать повариться до взрыва? А почему собственно взрыв? Почему избыток "пассионариев" не сбрасывается весь в колонизацию? Ведь за 400 лет освоена очень небольшая территория? serGild пишет: разведением сохранившихся свиней, скрещивая их с местными пекари Э-э... а давайте я мнение о коллеге Гере вслух высказывать не буду а? Свиньи и пекари разделились 50 млн. лет назад! Какие нафиг скрещивания и гибриды?!

inkvizitoR: а-а-а-а! Ниархия на марше!!!

Александр: serGild пишет: Из родины Солнца, счастливой земли По морю сюда наши предки пришли. Народ жил убого на этой земле, Не знал он железа, не сеял полей. От зверя, от голода он погибал, Когда корабли сюда ветер пригнал. Гетайры приплыли на тех кораблях Со славой врагов повергавшие в прах. Сказали, своей доверяясь судьбе: "Возьмем эту землю навеки себе." И жители древние этой страны В рабов были вскорости обращены. Ну прямо Гомер-гнев о богиня,воспой Ахиллеса Пелеева сына...

serGild: Den пишет: А почему собственно взрыв? Почему избыток "пассионариев" не сбрасывается весь в колонизацию? Ведь за 400 лет освоена очень небольшая территория? С одной стороны оно конечно так, с другой - широкая греческая колонизация однють не препятствовала меж- и внутриполисным конфликтам, это скорее 2 стороны одного процесса. Почему и прописываю широкую колонизацию, подобную греческой РИ - потому что у той были серьезные экономические предпосылки - освоенные людьми а значит пригодные для торговли земли. Тут эе чем дальше от метрополии тем соседей меньше со стремлением к нулю, а значит и торговля только затруднится. Поэтому осваивается преимущественно береговая полоса с небольшим углублением по берегами рек и шагом максимум в 40-50 км (дневной переход кораблей) и постепенным освоением прилежащей хоры. О социальных конфликтах - как я уже сказал, на родине они вполне сопутствовали Великой колонизации, эпохи тиранов, когда свергалась власть родовой аристократии, примерно то же я вижу и тут, со своей спецификой в виде влияния иранской традиции. Изначально неизбежен культурный откат, плюс необходимое на первых порах кризисное управление закрепляет власть в руках избранных родов, возводящихся конечно к богам - Теоидов. Потом, по мере укрепления поселенцев и роста благосостояния неизбежна и реакция энергичных низкорожденных. Идеологическое обоснование протестных слоев я попытался реконструировать на основе классической эллинской и сохранившейся иранской (среди первых колонистов немало родившихся под скипетром царя царей, в последние годы Александр активно использовал местные контингенты). Т.о. в наличии 3 партии: родовая знать, полисный средний класс, городские низы и хора. примерно как это выглядело, как вызревали эти идеологии, я попытался описать под 100г до н.э. и 50г н.э. Меня несколько больше смущает не возможность смуты, склонность к которой греки не раз проявляли во всем блеске, а скорее создание единого царства, что возможно лишь при наличии внешней угрозы, для чего нужны прилично выросшие численно и культурно варвары. Так что думаю - может и правда отложить монархию лет на 100 (к 150г) а взрыв, пусть и локальный (в одной из провинций) - скажем на 150 лет, на 250г, к тому времени население дорастет уже к миллиону подходить будет

serGild: Den пишет: Свиньи и пекари разделились 50 млн. лет назад! Какие нафиг скрещивания и гибриды?! Ну нет так нет. Век живи, век учись. Будут как козы и овцы - раздельно и неслиянно

Den: serGild пишет: лишь при наличии внешней угрозы, для чего нужны прилично выросшие численно и культурно варвары. Откуда бы им взяться? Крупное кочевое государство на месте Патагонии я не вижу. Продуктивность пампы невысока если сравнивать со степями Евразии и саваннами Африки. Я об охоте. Распространение овцеводства поможет но это довольно долгий процесс. Не пойму другого - почему у вас за 400 лет никто не пошел вверх по Паране и Парагваю уже частично исследованным маршрутом? Тем более если они верят что это Нил? В верховьях они неизбежно столкнутся с представителями державы Пукина. Расстояние слишком велико и прямое завоевание вряд ли выйдет (хотя и возможно по сильному авторскому желанию - все равно все ограничится другой династией). А вот культурная диффузия может быть очень значительной. Заодно вам и конкурент на будущее.

serGild: Den пишет: Не пойму другого - почему у вас за 400 лет никто не пошел вверх по Паране и Парагваю уже частично исследованным маршрутом? Тем более если они верят что это Нил? В верховьях они неизбежно столкнутся с представителями державы Пукина. Держава пукинов - это альтиплано, за 3 тыс м над океаном, не думаю, что туда можно случайно заплыть по Паране. Единичные экспедиции, особенно в первые десятилетия конечно устраивались, но все что удавалось найти - это семьи неуспевших убежать охотников и рыболовов. Экономической отдачи никакой, так что дальние экспедиции в итоге прекратятся, сменившись планомерным освоением окрестностей с основанием колоний по вышеуказанной схеме (сдвиг на 40-50 км) на берегах Великих рек с преимуществом у Уругвая - там вроде и климат и почвы и полезные ископаемые получше чем в Аргентине. А пукины никуда не денутся, но году к 400-500, когда освоят пампу и предгорное ледниковое земледелие, что приведет к созданию второго центра у юго восточных склонов Анд, отделенного от старого той же пампой, откуда уже по цепочке раннеземледельческих культур доберутся и до пукинов, и тогда грядет СИГ, ибо дальняя экспансия наконец станет окупаемой. Но для этого надо быть уверенным в конфигурации освоенных земель и индуцированных колонистами варваров. Den пишет: Продуктивность пампы невысока если сравнивать со степями Евразии и саваннами Африки. Готов поверить, но в реале европейцы развивали там и земледелие и скотоводство, а у наших и выбора нет. Вопрос с варварами в способности местных повторить подвиг чероки хоть в небольшой степени и усвоить навыки земледелия и скотоводства в степени достаточной для генерации демографического взрыва. Изначальные соседи истреблены изъятием всех женщин детородного возраста или бежали. но через 100 лет женский вопрос уже не стоит, рабы из местных никакие ибо к труду в поле негодны, остается торговля, скажем за мясо и шкуры железные инструменты и пр. А если есть мирные отношения (для набегов туземцы слишком ничтожны) и торговые контакты, то пойдет и культурная диффузия. Для простоты артины я предположил, что в лесах междуречья более интенсивно развивалось огородничество и рыболовство, а на юге - перенималось скотоводство (овцы, свиньи). В итоге и создается варварская периферия, бедная и голодная и достаточно выросшая в численности, чтобы начать набеги на отвыкших от махайр и сарисс ниархов. В принципе консолидации Эльпидии в единое государство способствует отсутствие природных барьеров в регионе, разделяющих полисы конкуренты. Но это скорее отсутствие препятствия чем стимул к объединению.

Den: serGild пишет: Держава пукинов - это альтиплано, за 3 тыс м над океаном, не думаю, что туда можно случайно заплыть по Паране. Держава пукинов это еще и торговцы заходящие на тысячи км. от родных мест. Верховья Параны ими точно посещаемы. serGild пишет: В итоге и создается варварская периферия, бедная и голодная и достаточно выросшая в численности Вот это и вызывает сомнения. По идее демографическое превосходство за пришельцами. serGild пишет: Но это скорее отсутствие препятствия чем стимул к объединению. Имхо это лишь вопрос появления лидера. На древнегреческие полисы получившаяся система не вытягивает. Это скорее номы Египта.

serGild: Den пишет: По идее демографическое превосходство за пришельцами. Это бесспорно. Но так было и с Римом и германцами. Вопрос в числе военнообязанных. Колонисты уже 300 лет не воюют, ибо не с кем и боевой дух у них не блещет. Конечно, со временем они отреагируют на угрозу, появятся ополчения для отражения атак варваров. А где-то варварам начнут платить за нападение на окрестности конкурента. Приплыли на пирогах, пожгли, разграбили и исчезли в протоках. Где-то появятся и профессиональные дружины, способные переносить войну на территорию врага. Более того, я уверен, что периферию в итоге задавят, но не сразу. Зато именно в процессе подавления и вырастет роль дружин, а "не бывает дружины без князя", и вот этот предводитель и имеет шансы возглавить пока рыхлое но уже объединение. Den пишет: Держава пукинов это еще и торговцы заходящие на тысячи км. от родных мест. Верховья Параны ими точно посещаемы. но вот частота этих посещений торговцев самого раннего медного века культуры, которая стала заметной только около 2в н.э. и шанс на то что одна из немногих экспедиций 3в до н.э. с ними столкнется да еще и распознает в них цивилизацию по моему очень невелик. Den пишет: На древнегреческие полисы получившаяся система не вытягивает. Это скорее номы Египта. пожалуй соглашусь. Те же несколько столетий и объединение под одной рукой, но на другом культурном базисе

Den: serGild пишет: культуры, которая стала заметной только около 2в н.э. Коллега начало их классического периода (вполне развитое государство) это 1-я половина 1 века... Имхо тогда и встретятся.

serGild: Кстати, у меня сильные сомнения в появлении торговцев даже более поздних Тиауанако в верховьях Парагвая. Ребята высокогорцы, они могут пройти по предгорьям, через Перу до Эквадора, но не на равнины со своих 4-3тыс метров при том, что земледельцев вдали от предгорий нет и торговать просто не с кем

serGild: Несколько тысяч лет назад в Тиауанако, был расположен один из самых населенных городов древнего мира, просуществовавший 1300 лет, начиная с III века до нашей эры. Примерно в 200 году нашей эры, по не вполне ясным причинам, Тиауанако превратился в священный ритуальный центр. К 500 году нашей эры он стал столицей растущей империи — первой империи древней Америки. http://chudesa.by.ru/tia1.html и с 200 г н.э. согласны практически все. А к тому времени экспедиции в верховья "Нила" давно прекратятся за бесперспективностью и неокупаемостью. Так что думаю, что контакт произойдет при освоении восточных предгорий Анд как раз в 3-5вв в зависимости от скорости экспансии на западе

Den: serGild пишет: при том, что земледельцев вдали от предгорий нет и торговать просто не с кем Во первых торгуют как раз с охотниками на раз. Во вторых бразильско-парагвайский очаг сельхозкультур я что сам выдумал? Чахлый конечно, но уж какой есть...

serGild: Den пишет: Во вторых бразильско-парагвайский очаг сельхозкультур я что сам выдумал? Чахлый конечно, но уж какой есть... Нет ли ссылки, а то у меня инфа только про Аргентинский приандский

serGild: Начал искать. Есть центр, давший маракуйю и мате, племена гуарани, возникшие во 2 тыс. до н.э., есть центр появления мате в междуречье Параны и Парагвая на границе Аргентины, Парагвая и Бразилии http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ee/Brasilien_topo.jpg там конечно появляются горы, но что туда через Гран-Чако доберутся торговцы с альтиплано поверить трудно. И времени появления там земледелия тоже не встретил. Но если последнее уже есть - это резко упрощает начальное решение женского вопроса. Боюсь, что культура междуречья еще долго не оправится от такого удара 315-300гг, остатки же отступят вверх по реке. Кстати, это может помочь колонистам перейти к привычным формам рабовладения. затем работорговли, основания факторий, наподобие Африканских португальских и вторичного континентального центра развития. Но все упирается в уровень гуарани к концу 4в до.н.э.

serGild: Тупи населяли почти все побережье Бразилии, когда впервые прибыли португальцы. Многие ученые считают, что они вообще первыми поселились в тропических лесах Амазонки, и 2900 лет назад эти индейцы начали занимать территории юга и постепенно укоренились на Атлантическом побережье. похоже, что начало экспансии и связано с переходом к раннему земледелию В 1500-м году их численность составляла один миллион человек, почти такая же цифра говорила о населении Португалии на тот момент. Индейцы были разбиты на многие десятки племен, в каждом племени насчитывалось от 300 до 2000 человек. интересно, сколько же их было за 1800 лет до того? Они выращивали маниоку, кукурузу, сладкий картофель, фасоль, арахис, табак, сквош, хлопок и многое другое. исключаем посторонние кукурузу и картофель и табак, есть сомнения в маниоке, остаются маракуйя, мате и бразильская слива. Негусто. Тупи часто воевали с другими племенами региона или даже между собой, потому что не было единой идентичности этого народа. Да и сами тупи были разделены на несколько племенных союзов, которые были постоянно заняты войной друг с другом. В этих войнах тупи, как правило, пытались захватить своих врагов, а позже убить их через людоедские ритуалы. О, эти злобные листрогоны! Но вообще то Аборигены Аргентины делились на две крупных группы: 1) охотники-собиратели, которые обитали в Патагонии, в Пампе и в регионе Чако; и 2) земледельцы, которые жили на северо-востоке, в Куйо, Сьерра-де-Кордоба и, позднее, в Аргентинской Месопотамии. насколько позднее? На территории Аргентинской Месопотамии относительно недавно поселились представители народа гуарани, происходящие из Амазонии, относящиеся к языковой семье тупи-гуарани. А в Амазонии взлет был около 500г н.э. Значит гуарани пришли позже. Примерно в 1000 году н.э. с севера пришли гуарани, которые вытеснили жившие здесь прежде племена. Гуарани обладали развитыми технологиями сельского хозяйства, выращивали различные овощи. Национальный парк Игуасу http://www.ecotravel.ru/regions/reserves/2/26/152/ В общем жаль, но похоже не выйдет

Den: serGild пишет: Кстати, у меня сильные сомнения в появлении торговцев даже более поздних Тиауанако в верховьях Парагвая. serGild пишет: Они выращивали маниоку, кукурузу, сладкий картофель, фасоль, арахис, табак, сквош, хлопок и многое другое. исключаем посторонние кукурузу и картофель и таб ... теперь думаем откуда там взялись "посторонние" сельхозкультуры с гор если типа торговцы панически боялись с них спуститься? serGild пишет: и с 200 г н.э. согласны практически все Коллега а чуть больше порыскать по Инету? Торговые и культурные связи Тиуанако распространялись на бо́льшую часть Южной Америки. Жители Тиуанако построили грандиозную систему ирригационных сооружений в районе озера Титикака. Выделяют четыре периода цивилизации Тиуанако: Формирование: 1600 до н. э. — 800 до н. э. Догородской: 800 до н. э. — 45 н. э. Классический: 45 — 700 н. э. Имперский: 700—1180 н. э. ... государство причем с центром в Тиуанако уже есть. serGild пишет: Есть центр, давший маракуйю и мате, племена гуарани, возникшие во 2 тыс. до н.э., есть центр появления мате в междуречье Параны и Парагвая на границе Аргентины, Парагвая и Бразилии Именно. serGild пишет: есть сомнения в маниоке, остаются маракуйя, мате и бразильская слива. Ваши сомнения в маниоке непонятны, но я и написал "чахлый" очаг да. Но выше вы уже цитировали что они весьма активно заимствовали сельхозкультуры у соседей. Кстати насколько я понял у эллинов с фруктами довольно швах. Так что они и сливе с маракуйей рады будут. serGild пишет: это резко упрощает начальное решение женского вопроса. Боюсь, что культура междуречья еще долго не оправится от такого удара 315-300гг, остатки же отступят вверх по реке ??? Коллега сколько и надо то? Ну 1000 женщин. Это десять зачищенных селений. Неприятно конечно но совсем не смертельно. Вы смертоносность первопоселенцев сильно преувеличиваете. Как и их последующее миролюбие с такими соседями. serGild пишет: это может помочь колонистам перейти к привычным формам рабовладения. затем работорговли, основания факторий, наподобие Африканских португальских и вторичного континентального центра развития. Я не вижу гуарани рабами. serGild пишет: О, эти злобные листрогоны! Юиор это прекрасно, но к вас есть что-либо возразить на факт высочайшей агрессивности гуарани?

Den: serGild пишет: интересно, сколько же их было за 1800 лет до того? А какая разница? Не они так другие. Уровень где-то тот же. На момент прибытия европейцев в Бразилии 4 млн. индейцев. Подозреваю что за 18 веков до того не сильно меньше. + ок. миллиона гуарани в Парагвае. serGild пишет: А в Амазонии взлет был около 500г н.э. Значит гуарани пришли позже. В первом тысячелетии. Когда именно - ученые спорят.



полная версия страницы