Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Министерская реформа в мире МЦП(п) » Ответить

Министерская реформа в мире МЦП(п)

Den: По просьбе одного из коллег открываю отдельную тему. Нам известны коллегии существовавшие на начало 1801 года и министерства в которые они были преобразованы + история развития министерств за последующие два века... Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии. При том что новаторство и прогрессорство ради новаторства и прогрессорства есть зло

Ответов - 31, стр: 1 2 All

Пойташ: Den пишет: Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии. Надо отдельную тему делать, наметки есть, синтез идей Сперанского-Боннен-Вивьена + "Не давать людям состариться - в этом состоит большое искусство управления" (Наполеон).

Den: Завел

Леший: Самое первое, что приходит в голову, это создать сразу единое министерство иностранных дел, без сохранения Коллегии иностранных дел (ЕМНИП, до 30-х гг. XIX столетия эти две структуры существовали параллельно).

Пойташ: Я думаю, первопричину появления министерств, следует искать в возрастании роли государства в хозяйственной жизни, образовании, культуры и т.д. при Павле. Термин "министр" неоднократно употреблялся в России с начала XVIII в. Так, при Петре I существовала Консилия (Конзилия) министров, а при Анне Иоанновне Кабинет министров. Но эти учреждения еще не представляли собой единоличного начала в управлении. Впервые о реорганизации центрального управления открыто заявляет Н.И. Панин. В докладе Екатерине II он указал, что государственное управление должно быть разделено между несколькими лицами, обязанными заботиться "о тех государственных частях, кои по их натуре требуют всегдашнего поправления, частых перемен и полезных новостей". Эта идея не нашла поддержки у Екатерины II, но именно в годы ее правления личное начало стало вытеснять коллегиальное. В составе Сената для общего руководства отдельными отраслями управления были учреждены экспедиции и казначейства, подчиненные не его департаментам, а непосредственно генерал-прокурору. К тому же отдельные отрасли управления постепенно стали сосредотачиваться в руках отдельных лиц, которым доверяла императрица. При Павле личное начало управления еще более усиливается. Император восстановил ряд прежних коллегий, но поставил во главе их главных директоров. Они не входили в состав коллегий и пользовались правом личного доклада у государя по их делам. В результате значение коллегий существенно снизилось. В 1797 г. появился и первый министр – министр уделов князь А.Б. Куракин. Он возглавил только что образованный Департамент уделов. В составленной Павлом записке об устройстве разных частей государственного управления говорилось о разделении центральной администрации на семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны, каждый из которых "имеет своего министра". Отмечалось, что каждый министр будет иметь "день и час для переговора его с государем". Записка должна появиться 1802 г., т.к. система центральной администрации и местного управления, будет сформированная во Франции Наполеоном. Возможно сам Наполеон передаст Павлу французский календарь (на Новый год, повод найдется), где будет представлено устройство министерств со всеми их подразделениями и канцеляриями. Стройность, логичность системы должна понравиться Павлу "реформа администрации должна быть предпочтительнее других".

Виталий: Den пишет: Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии. Ден, а можно ссылку на то что было в реале? Потому как если технический уровень того времени я худо-бедно представляю, то управленческий..... увы. ЗЫ. Ваше письмо я разумеется прочел, но к сожалению за неделю так и не смог толком прочесть тему.....

Den: Ответил ЛС. В принципе РИ министерская реформа Александра известна

Den: Итак в РИ при Александре: восемь министерств — иностранных дел, военных сухопутных сил, морских сил, внутренних дел, финансов, юстиции, коммерции и народного просвещения ... у Павла: семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны Имхо к необходимсти МВД и народного просвещения придут быстро. Так что семь быстро превратятся в девять. Пойташ пишет: В 1797 г. появился и первый министр – министр уделов князь А.Б. Куракин. Он возглавил только что образованный Департамент уделов. ... вот его и можно в Департамент казны переименовать. А затем и в обсуждаемое Министерство ГосИмуществ. Кстати, а кто из Куракиных - Алексей или Александр?

Sergey-M: Den пишет: А затем и в обсуждаемое Министерство ГосИмуществ. министерство двора и министерство гос имуществ таки разные конторы. Den пишет: . вот его и можно в Департамент казны переименовать. казны это же министерство финансов,не то.

Den: Sergey-M пишет: казны это же министерство финансов,не то Den пишет: семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны

тухачевский: Den пишет: Имхо к необходимсти МВД и народного просвещения придут быстро. Так что семь быстро превратятся в девять думаю, не у одного меня возникла светлая идея слить сухопутное и морское министерства. И еще -из Википедии: внешние сношения, которые находились в ведении министерства иностранных дел; устройство внешней безопасности, которое поручалось военному и морскому министерствам; государственная экономия, которой ведали министерства внутренних дел, просвещения, финансов, Государственный казначей, ревизия государственных счетов, Главное управление путей сообщения; устройство суда гражданского и уголовного, которое поручалось министерству юстиции; устройство внутренней безопасности, вошедшее в компетенцию министерства полиции Министерство полиции - это все-таки МВД? А так -из государственной экономии вывести МВД, гос.казначея слить с финансами ГУПС и коммерцию - может быть тоже?

Леший: тухачевский пишет: Министерство полиции - это все-таки МВД? Это скорее КГБ.

Sergey-M: Леший пишет: Это скорее КГБ. да там все- и общесвенное прирение и медицина и полиция и гос.стройки.

Маруся: тухачевский пишет: не у одного меня возникла светлая идея слить сухопутное и морское министерства Учитывая, что ув. Ден хочет берег Турецкий и Патагонию (а Африка - святое), министерство будет тем ещё монстриком Так что в светлости идеи сильно сомневаюсь

Den: Маруся пишет: Так что в светлости идеи сильно сомневаюсь + 1.

Маруся: Sergey-M пишет: гос.стройки. Кстати, вот нужно, пожалуй, министерство транспорта. Учитывая, что и паровозов хочется, и каналов, и флот для работы с колониями создавать, работа специфическая и кропотливая.

Sergey-M: Маруся пишет: Ден хочет берег Турецкий и Патагонию (а Африка - святое), министерство будет тем ещё монстриком тогда уж министерство колоний надо создавать

Маруся: Sergey-M пишет: тогда уж министерство колоний надо создавать Или таковой департамент в МВД=) Но от военно-морской зависимости колонии избавятся очень не скоро, МХО.

Sergey-M: ну если колонии будут компанейскимим и компании заведут свой флот то быстро

Маруся: тухачевский пишет: не морской же пехотой Вы колонии собираетесь удерживать? А собсс-но почему нет? Везти её туда всё равно через полмира на кораблях, оморячатся Sergey-M пишет: ну если колонии будут компанейскимим и компании заведут свой флот то быстро Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется Не класть так-сть все тестикулы в одну яйцы в одну корзину

Sergey-M: Маруся пишет: Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется так их и будет неск-ко. РАК, патагонская, африканская.

тухачевский: Маруся пишет: А собсс-но почему нет? Везти её туда всё равно через полмира на кораблях, оморячатся Смысл? у МП все-таки несколько иное предназначение. А управлять колониями у морского министерства далеко не факт что поучится. А так делим по обязанностям: Оборона от внешнего противника- Военное министерство с двумя департаментами(Сухопутным и Морским) Внешние сношения- МИД Внутренняя безопасность - МВД. В РИ Министерство Полиции ее часть с 1819, здесь же она может входить в МВД изначально. «попечение о распространении и поощрении земледелия и промышленности» -(в реале у МВД) Министерство на базе министерств коммерции, просвещения и путей сообщения, с передачей всех обязательств данных министерств. -Министерство финансов как в РИ - ведает бюджетом и его разделением между всеми остальными. -Министерство Юстиции(Суд) -Министерства колоний(по министерству на колонию). Управление сабжами. В задачах - внутренняя и внешняя безопасность колоний, их развитие, извлечение прибыли - в общем, функции всех остальных министерств. Может иметься небольшой флот и, обязательно, войска.

Sergey-M: тухачевский пишет: РИ Министерство Полиции ее часть с 1819, здесь же она может входить в МВД изначально. в РИ оно выделено из МВД в 1810-м. собственно идея здравая ибо МВД чем только не занималось. Собственно полицию можно и в МВД оставлять но тоглда создавать и министерства торговли и промышленности и здравоохранения и общественного призрения.

Den: Маруся пишет: Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется Ну во первых почему? На своем этапе очень даже ничего. Во вторых это стиль Павла. РАК уже создана, РАзК по факту тоже. АРАфК, РАмК и РАвК ими же ведь и управлять могут люди кристально чистой души и помыслов... мы то есть тухачевский пишет: Оборона от внешнего противника- Военное министерство с двумя департаментами(Сухопутным и Морским) Для начала надо бы этого противника в лице Англии победить. Если уж в РИ-России понимали что флот и армия должны быть разьединены иначе первый неизбежно становится придатком второй... то уж нам-то это должно быть очевидно. Иначе колонии просто не появятся.

Sergey-M: Den пишет: емь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны хм...а казны- не гос.контроль?

тухачевский: Sergey-M пишет: в РИ оно выделено из МВД в 1810-м. собственно идея здравая ибо МВД чем только не занималось. Собственно полицию можно и в МВД оставлять но тоглда создавать и министерства торговли и промышленности и здравоохранения и общественного призрения. собсно говоря я и предложил: тухачевский пишет: «попечение о распространении и поощрении земледелия и промышленности» -(в реале у МВД) Министерство на базе министерств коммерции, просвещения и путей сообщения, с передачей всех обязательств данных министерств. Маруся пишет: Рекрутов, годных в моряки не так много, для ВТОРОЙ морской державы, вооружающей несколько десятков ЛКЛК. И новых нарастёт не раньше, чем через поколение, что я и имела в виду, утверждая, что не скоро колонии освободятся от транспортной зависимости от ВМФ. Для доставки снабжения и вывоза честно награбленного не ЛК нужны, а торговцы. Смысл нахождения которых в ВМФ околонулевой. Den пишет: Для начала надо бы этого противника в лице Англии победить. Если уж в РИ-России понимали что флот и армия должны быть разьединены иначе первый неизбежно становится придатком второй... но требования обеспечить несколько десятков ЛК никуда не денутся. Так что Военно-морской департамент ВМ свое получит. А помимо Англии рядом маячат Швеция, Франция(которая хоть и союзник- но не навсегда же. А для данных ТВД необходимо тесное взаимодействие Армии и Флота.

Виталий: Коллеги, а кто мне объяснит такую вещь - министерства казны и коммерции чем занимались? Кто занимался взиманием налога с государственных пейзан ака вольных хлебопашцев? Кто управлял Сестрорецким заводом и другими госпредприятиями? Ага, посмотрел в Вики При учреждении министерств в 1802 году создание отдельного ведомства для надзора за государственными имуществами не предусматривалось. Эти функции распределялись между подразделениями Министерства внутренних дел и Министерства финансов. С 1811 года управлением государственными имуществами занимался Департамент государственных имуществ Министерства финансов, затем — V отделение Собственной е.и.в. канцелярии Т.е. что-то подсказывает мне что вводить МинГосИмущества надо сразу же. Равно как и нечто типа какого нить комитета Статистики. Чтобы при желании иметь возможность открыть нечто вроде статсборника "1913" выпущенного с интервалом хотя бы раз в пять лет.

Den: Таки про морпехоту в отдельную тему.

Sergey-M: Виталий пишет: . Равно как и нечто типа какого нить комитета Статистики. ну это в структуре мвд и будет. Виталий пишет: Кто занимался взиманием налога с государственных пейзан ака вольных хлебопашцев? это совершенно разные люди.

Виталий: Sergey-M пишет: ну это в структуре мвд и будет. В принципе можно и отдельным комитетом сделать. Отсутствие нормальной статистики и аналитики - извечная попоболь российского гос-ва. Sergey-M пишет: это совершенно разные люди. РАзве? Я понял так что вольные хлебопашцы это нечто типа вольноотпущенников, но термин в некоторое время относился и к госкрестьянам.

Пойташ: Den пишет: вот его и можно в Департамент казны переименовать. А затем и в обсуждаемое Министерство ГосИмуществ. Кстати, а кто из Куракиных - Алексей или Александр? Первым министром уделов был назначен князь Алексей Борисович Куракин, один из самых близких Павлу I сановников. Он совмещал к тому времени несколько государственных должностей, среди которых наиболее важной была должность Генерал-прокурора, канцелярия которого фактически стала центром государственного управления страной. Позднее это вошло в традицию: до крестьянской реформы 1861 г. руководящие посты по удельному ведомству занимали по совместительству с другими высшими государственными должнвстями такие видные политические деятели первой половины XIX в. как Д. А. Гурьев (министр финансов), Л. А. Перовский (министр внутренних дел), М. И. Муравьев (министр государственных имуществ и директор межевого департамента). Таким образом, с момента основания и до крестьянской реформы управление удельным имуществом и крестьянами возглавляли крупнейшие государственные деятели своего времени.

Sergey-M: Виталий пишет: В принципе можно и отдельным комитетом сделать. ну там он в реальности был. те же ревизии мвд проводило



полная версия страницы