Форум » Наиболее обсуждаемые миры » О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов » Ответить

О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов

Den: Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Радуга пишет: Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. + 1. Более того, кое-что в этом направлении уже сделано. Радуга пишет: Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Радуга пишет: С ними будут разбираться другие группировки + 10. Хоть кто-то в стратегии понимает. Ivto пишет: Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки. Будут дерибанить обозы при первой же возможности. Так что, гораздо эффективней, если уж стоит задача сохранить обозы, пустить казаков непосредственно на их охрану... Коллега давайте вы не будете говорить о стратегии? Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... Представляю какими глазами на вас тогдашнии казаки смотреть будут... главное не скажите что вы их потомок... никакой питерско-комиссарский иммунитет не поможет. Запорют нафиг чтобы не позорил Естественно прикрытием южного похода будут заниматься другие силы. ЕМНИП там планировалось 10 тыс. конницы в основном тоже казачьей. Просто там другие навыки нужны и заниматься будут другие люди. Радуга пишет: Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару? А вот здесь не так просто

Den: Ivto пишет: Только почему-то меня стараются убедить, что этот поход должен покорить все три СрАз ханства/эмирства, вплоть до их завоевания и создания возможности для дальнейшей колонизации. Коллега а вам в голову как-то случайно не пришло что вам (ну не чисто вам конечно, а больше Платову и Ермолову) на сие лет 10-15 отводят? И что при огромных силах и средствах которые выделены и таком времени задача более чем реальна? Для людей действия разумеется, а не нытья. А вас никто ни в чем не убеждает. Вам матчасть излагают. Какие кратко и долговременные задачи стоят перед казачьим корпусом. Ivto пишет: Это реально. Тем более, что должны быть спецы, разбирающиеся в местных разборках достаточно хорошо. Только зачем туда гнать 22 тыс.казаков? Гораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и наладить через нее снабжение союзных родов. Ну, и платить им, естественно. Это вспомогательные действия. Проблемы Бухары они не решают и удара бухарской армии не выдержат. Ivto пишет: Вполне нормально там должно сложиться, если фатальных неудач не случится. Самый сложный вопрос - добраться оттуда посланникам в Петербург. А там заинтересовать царицу "заморскими диковинами", так, чтобы она согласилась встретиться. Там одна сверхсложная задача сменяет другую. Во первых выжить с минимумом снаряги и поставить поселок. Уже нетривиально. Затем выдержать разборку минимум с одним индейским племенем. Затем непонятно как добраться до Петербурга. И добраться надо не с пустыми руками... И т.д. и т.п. Потому офигение вызывает ваш оптимизм в этом вопросе когда вы упоенно критиканствуете в отношении куда более реалистичного, спланированного и обеспеченного средствами похода в Азию... Ivto пишет: Мугань, это куда молокан ссылали? Так там они и стали, в итоге, замкнутыми общинами, находящимися в иноплеменном окружении. Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Ivto пишет: А вот вы в курсе, что русские села там, в Семиречье и в Киргизии сосредоточены, в основном, по предгорьям? И почему, догадаетесь? Как и о том, по какой причине в той же восточной Фергане, выкупленные у кочевых киргизов земли, были вынуждены раздавать сартам. А по р.Или земледелие, в итоге, отдать на откуп уйгурам и дунганам, а не русским переселенцам. А вот потому что вы знаете местные нюансы я бы это вам и поручил. Уже очевидно, что при завоевании края от вас толку мало, лишь пораженческие настроения распространять будете. Но вот при колонизации... вы надеюсь знаете основные косяки допущенные в с/х и т.д. Совсем не надо чтобы мы наступали и здесь на те же грабли. Эпидемии опять же. Напомню что в РИ колонизация на том уровне который вам предлагают сразу началась только к концу 19 века. Ivto пишет: Да хотя бы тем, что можно было заранее создать пункты отдыха и магазины для снабжения. Это и было сделано. Но только в междуречье Дона и Волги. Дальше все равно полупустыня. И ничего - нормально шли. Ivto пишет: Степи там совсем не донские, вообще-то. Полупустыни и пустыни Уровня Калмыкии в худших местах. И что? Коллега в отличии от критиканцев я читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много. Ivto пишет: В принципе, если Арал с востока огибать, выходя к Сыр-Дарье, то можно и без крепостей на Каспии. Но здесь крюк придется делать, если требуется с Хивы начать Хивой требуется закончить. Это эротические фантазии любящих Перовского требуют с Хивы начинать. Ivto пишет: Я лучше с "травы, воды, торговли и дувана" жить устроюсь. Здесь Орегон лучше подходит... Блин коллега как у вас все мелко... Что непонятно что вопрос вашего самообеспечения в моем проекте вообще не стоит? Если Павел каждому из "чертовой дюжины" по поместью с сотней а то и тысячей крепостных не даст то его никто не поймет... Вам предлагают карьеру и службу стране там где вы пользу принести можете... а вам все траву с водой... Ivto пишет: Эта Патагония, хоть тогда, хоть сейчас, задница мира, по сути. Ни нормальных условий для земледелия, ни удобных бухт для портов, там практически нет. Коллега если вас в Гугле и Яндексе забанили то ничем вам помочь не могу... Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек, а в дотационном Орегоне в несколько раз меньше... Понятно что "все окрест содомиты один вы азм есмь Добрыня Никитич" Ivto пишет: Только, в реале, почему-то не занялись, хотя шансы закрепиться там были В Реале центральая власть тупо не дала завозить людей. Ivto пишет: А свободное переселение на их земли сама РАК запрещала А можно вот этот тезис раскрыть? Только не на уровне заклинаний как выше. Ivto пишет: А так, вон, уже к 1850-1860-м гг. пермские, тамбовские и воронежские, из свободных поселенцев, на Амуре начали обосновываться. Как и староверы. Дошли туда, вполне самостоятельно, кстати. Угу. А до Аляски и Орегона дошли бы добровольно к 1890-м. А до того дураков не было.

Sergey-M: Ivto пишет: ораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и не высовываться из нее? Den пишет: Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек, В Патагонии то? на порядок ошибаетесь Ivto пишет: Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, надо принуждать к миру туркмен.Радуга пишет: С ними будут разбираться другие группировки какие?где вы их возьмете? Den пишет: Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... ей занимались десятки лет почему то

Den: Sergey-M пишет: В Патагонии то? на порядок ошибаетесь Всего в три раза В Патагонии в современных границах. А нашему нервному коллеге предлагается другое.

Ivto: Радуга пишет: Коллега, но КАК? Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару? Из Оренбурга, если точнее. Так в Бухару оттуда два маршрута. Один западнее Арала, а другой - восточнее. Первый идет через Мангышлак, Устюрт, Хиву, Кызылкум. Природные условия для похода там хуже, безводная степь, такыры и пески. Плюс, пройти придется через хивинские земли. Второй путь, восточнее Арала, через Мугоджары, Большие Барсуки, вдоль восточного берега Арала к Сырдарье, далее вниз по ней. В плане природных условий более предпочтителен. Но на Сырдарье начинаются кокандские земли. В принципе, занимая СрАз в реале, продвигались от Оренбурга именно этим путем. Занимая, постепенно, кокандские крепости, начиная от Ак-Мечети, размещая там гарнизоны и обустраивая базы для дальнейшего продвижения. От Мангышлака двинулись на Хиву, только начиная с похода 1873 г. И Бухарский эмират привели к зависимости именно после покорения Коканда, раньше Хивы, кстати.

Den: Ivto пишет: Но на Сырдарье начинаются кокандские земли. Сырдарья она большая. Ну а понять что Коканд в 1801 и в 1851 году это разные вещи критиканцам не дано... Коллега забейте на военную стратегию - ну не ваше это

Ivto: Den пишет: Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Den пишет: Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... Покорить СрАз - это "незначительная тактическая задача"? Вы ведь вопрос именно так ставите. Вплоть до того, чтобы создать условия для переселения в те места... Den пишет: Коллега а вам в голову как-то случайно не пришло что вам (ну не чисто вам конечно, а больше Платову и Ермолову) на сие лет 10-15 отводят? И что при огромных силах и средствах которые выделены и таком времени задача более чем реальна? Для людей действия разумеется, а не нытья. А вас никто ни в чем не убеждает. Вам матчасть излагают. Какие кратко и долговременные задачи стоят перед казачьим корпусом. Уже, значит, задача сдвигается. Не одним походом дело должно обойтись. Ну, а насчет матчасти, смотрим, как это делалось в реале. И ничего здесь выдумывать не надо. Решается вопрос с добровольным присединением казахских жузов, потом ставятся крепости на Арале и в Семиречье, а уже дальше разбираются с Кокандом. Это для начала. Очередь Бухары и Хивы наступает после. Собственно, как и было все в реале... Den пишет: Это вспомогательные действия. Проблемы Бухары они не решают и удара бухарской армии не выдержат. А им только требуется отвлечь бухарцев. Что, в принципе, они и могут сделать. А прямой удар там вряд ли будет, скорей, будут гонять за текинцами и йомудами по Каракумам... Den пишет: Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Откуда их больше возьмется в начале 19 в.? Меньше тогда людей, по факту. А неосвоенных пространств, и без СрАз с Закавказьем, полно. Или Заволжье с Причерноморьем бросить нафиг, ради этого? Den пишет: А вот потому что вы знаете местные нюансы я бы это вам и поручил. Уже очевидно, что при завоевании края от вас толку мало, лишь пораженческие настроения распространять будете. Но вот при колонизации... вы надеюсь знаете основные косяки допущенные в с/х и т.д. Совсем не надо чтобы мы наступали и здесь на те же грабли. Эпидемии опять же. Напомню что в РИ колонизация на том уровне который вам предлагают сразу началась только к концу 19 века. Да колонизация со второй половины 19 в. велась почти без косяков, в реале. Там были великолепные спецы, которые знали, что делать. Поэтому-то и русских и украинских крестьян селили там, где была возможность для богары, изначально. А сартов там, где были поливные земли. А кочевые народы имели четко определенные земли для кочевок и рынки сбыта своей продукции, плюс, собственное самоуправление, в которое власти особо не лезли, спрашивая только со старшин. Все вразнос пошло, когда на вполне грамотные уложения об инородцах, начали забивать, при Николае Последнем. А уж большевики, вообще, все добили, с их "национально-территориальным размежеванием"... Den пишет: Коллега если вас в Гугле и Яндексе забанили то ничем вам помочь не могу... Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек Вы Патагонию с Ла-Платой и Пампой не перепутали? Den пишет: Уровня Калмыкии в худших местах. И что? Коллега в отличии от критиканцев я читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много. Да похуже, вообще-то. И побольше, причем намного... Den пишет: А можно вот этот тезис раскрыть? Только не на уровне заклинаний как выше. Приехать туда, как в то же Приамурье или Забайкалье, и вести свободное хозяйство, платя строго определенные подати в казну, было нельзя. Или ты работаешь на РАК, или тебе туда доступа нет. Den пишет: Угу. А до Аляски и Орегона дошли бы добровольно к 1890-м. А до того дураков не было. В реале уже в 80-х, в Приморье, переселенцев тысячами везли, кругосветками. И от желающих не было отбоя. А на тот момент, чтобы закрепиться в Орегоне, достаточно каких-нибудь пары тысяч семей. И не надо забывать, что в реале Орегона у России не было, южнее о.Ситка ее владения заканчивались. Так что, везти переселенцев особо и некуда было. Аляску с северными островами в любом случае, плотно не заселишь...

Ivto: Sergey-M пишет: и не высовываться из нее? А зачем особо высовываться? Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит...

Ivto: Den пишет: Сырдарья она большая. Ну а понять что Коканд в 1801 и в 1851 году это разные вещи критиканцам не дано... Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. Совр. г. Кзыл-Орда. А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата. И это только лишь своего рода предполье, для того, чтобы подойти к Фергане.

Sergey-M: Ivto пишет: Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. б-го мерзкая педивикия считает что в 1820-м основна

Den: Ivto пишет: Покорить СрАз - это "незначительная тактическая задача"? Вы ведь вопрос именно так ставите. Вплоть до того, чтобы создать условия для переселения в те места... Ну во-первых на первом этапе задачи попроще. А во-вторых на фоне тех задач которые будет решать основная группа - это действительно заурядное действо. И что значит "создать условия для переселения"? Оные условия создаются деятельностью в центре. А вам нужно закрепить край за Россией, обустроить казаков и создать условия для приема переселенцев. По первости весьма незначительных групп. Серьезный поток колонистов туда все равно раньше 40-х не пойдет. К тому времени вы уже давно будете Южное полушарие осваивать. Ivto пишет: Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. Совр. г. Кзыл-Орда. А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата. И это только лишь своего рода предполье, для того, чтобы подойти к Фергане Коллега если вы уже и после прямого и совершенно непрозрачного намека неспособны сообразить, что большинство этих городов не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет), а некоторые даже и не основаны еще... в общем тяжелый случай... Ivto пишет: А зачем особо высовываться? Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит... Вот такое "стратегическое мышление" и привело к тому что СрАз была покорена на полвека позже... Ivto пишет: Ну, а насчет матчасти, смотрим, как это делалось в реале. И ничего здесь выдумывать не надо. Решается вопрос с добровольным присединением казахских жузов, потом ставятся крепости на Арале и в Семиречье, а уже дальше разбираются с Кокандом. Это для начала. Очередь Бухары и Хивы наступает после. Собственно, как и было все в реале... Собственно см. выше. Коллега до вас никак не дойдет что в этой миссии вы НЕ являетесь императором России? И на троне у нас не недоумок Александр который сначала вырастит врагов а потом предоставит преемникам право с ними бороться. И потому никто предлагаемой импотентской тактики придерживаться не будет. Ибо мы в 1801 год высаживаемся чтобы сделать ЛУЧШЕ Реала иначе зачем огород городить? А то что вы совершенно не знаете историю соседнего с вами региона... ну это ваше дело. Зачем только спорить с таким уровнем - непонятно Ivto пишет: Уже, значит, задача сдвигается. Не одним походом дело должно обойтись. Задача остается прежней. Что вы ее не поняли и стали фантазировать вместо того чтобы уточнить... А за сколько времени задачу решат и с какими затратами - это дело исполнителей. Но Бухара в 1801-м, край 1802 году должна быть русской иначе последуют репрессалии. Да и крупных подкреплений не будет так что в ваших же интересах дело побыстрей закончить. Ivto пишет: А им только требуется отвлечь бухарцев. Что, в принципе, они и могут сделать. Отвлечь от чего? От корпуса Орлова - да. Что они и сделают. Но если неподойдет корпус то их раздавят. Потому и никакая крепость там нафиг не нужна. Коллега ну не изгаляйтесь. Что и как там делать давно спланировано людьми которые знают что крепости Ак-Мечеть в Средней Азии не существует. Не вам их учить. Ivto пишет: Откуда их больше возьмется в начале 19 в.? Меньше тогда людей, по факту Как все запущено... Коллега понять что в РИ в СрАз НЕ было 22 тыс. русских семей вам не судьба? Только это и имеет значение. Здесь будут. Если конечно вас до военного руководства не допустить. А вот если сможете быть нормальным комиссаром по с/х и эпидемнадзору то они там очень неплохо расплдятя. Ivto пишет: А неосвоенных пространств, и без СрАз с Закавказьем, полно. Или Заволжье с Причерноморьем бросить нафиг, ради этого? Коллега еще раз - вас это не должно волновать. Вы свой то участок не можете освоить ужаснув меня своими побасенками про сильномогучую Кокандскую Галактическую Империю... Поистине - у страха глаза велики. Ivto пишет: Да похуже, вообще-то. И побольше, причем намного... Еще раз Den пишет: читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много ... конечно путь от Оренбурга до Бухары куда побольше чем вся Калмыкия и в абсолютных значениях там пустынь куда больше. А в процентном... то на то. А если вы таки решите идти через Коканд, то еще меньше (пустынь, расстояние естественно увеличивается). Ivto пишет: Вы Патагонию с Ла-Платой и Пампой не перепутали? Дорогой коллега если вы конечно захотите подарить Ла-Плату и Пампу всяким там испанцам так же как вы имперские земли в Средней Азии разбазариваете, то я конечно вам помешать не смогу. Но уж чтобы вас высадили в залив Байя-Бланка я прослежу... а то ваша богатая фантазия и полное пренебрежение исторической шкалой куда только колониальный флот не занесет

Радуга: Ivto пишет: Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит... Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. И если начать с ними заигрывать (как вариант - перекупать), то мы автоматически нарвемся на ответку Аваз-инака. Он поднимет своих кочевников (узбеков) и последуют набеги по всей Южной Сибири. В результате мы кардинально изменим историю Хивинского ханства, но цель вроде бы в другом. Ivto пишет: А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата Про Ак-мечеть уже сказали. А эти города (как считается) Алимхан захватит в 1805-1806 годах. Sergey-M пишет: какие?где вы их возьмете? Там вроде бы что-то о войсках Наполеона говорилось.... (если Бонапарт готов послать войска на Индию этим маршрутом и готов платить за это Павлу уступками и финансами - кто мы такие чтобы говорить о реальности??? Это не говоря о том, что вплоть до выхода к Синду операция выглядит вполне реальной)

Sergey-M: Радуга пишет: если Бонапарт готов послать войска на Индию этим маршрутом и готов платить за это Павлу уступками и финансами ну и привелчь для этого русские войска Радуга пишет: Это не говоря о том, что вплоть до выхода к Синду операция выглядит вполне реальной и ровно ничего не сказано как мы с персюками будем договриваться о проходе и с афганцами.

Радуга: Den пишет: не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет) Объективности ради - уже несколько лет как снова есть. С 1798 года вроде бы. Причем ханом в нем очень серьезный дядя. Алимхан очень таланливый полководец и военный администратор, плюс - крайне жестокий правитель. 10 лет его правления - непрерывные войны, как правило победоносные. В 1809 или 1810 его устранят приближенные (толи боящиеся террора, толи уставшие от войн), но в 1801-1802... тут все под вопросом. В Хиве правитель все-таки слабее (в военном отношении!, в целом он явно лучший из всех троих).

Ivto: Sergey-M пишет: б-го мерзкая педивикия считает что в 1820-м основна Возможно, просто кокандцы ее к этому времени себе подчинили. А так там крепость старая была, если тамошние историки не врут. В принципе, начало 19 в., как раз на наибольшую их экспансию приходится. Это к середине его они в смуты ударились...

Den: Радуга пишет: Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. Хм. Точно все?

Леший: Den пишет: а в дотационном Орегоне в несколько раз меньше... 1. Den, а можно "грязные подробности"? А то мне приходилось слышать только про "единственный дотационный штат" Аляску. 2. Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел.

Ivto: Den пишет: Ну во-первых на первом этапе задачи попроще. А во-вторых на фоне тех задач которые будет решать основная группа - это действительно заурядное действо. И что значит "создать условия для переселения"? Оные условия создаются деятельностью в центре. А вам нужно закрепить край за Россией, обустроить казаков и создать условия для приема переселенцев. По первости весьма незначительных групп. Серьезный поток колонистов туда все равно раньше 40-х не пойдет. К тому времени вы уже давно будете Южное полушарие осваивать. Еще раз, наскоком 22-тыс. казаков, СрАз за собой не закрепить. Забудьте. Это серьезная и вдумчивая работа на 2-3 десятка лет, как минимум. Смотрите реал, в общем... Den пишет: Коллега если вы уже и после прямого и совершенно непрозрачного намека неспособны сообразить, что большинство этих городов не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет), а некоторые даже и не основаны еще... в общем тяжелый случай... Что? Уже почти сто лет, как есть. Поинтересуйтесь, кстати, таким персонажем, как Алимхан. Он как раз правит Кокандом в то время. Очень серьезный и воинственный товарисч был. Законы, кстати, завел, что даже петь и плясать запрещал, без специального разрешения. Зато было правило "все для победы" во весь рост при нем действовало. Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Не надо ситуацию середины и конца 19 в. натягивать на его начало. Там очень многое по-другомк было... Den пишет: Вот такое "стратегическое мышление" и привело к тому что СрАз была покорена на полвека позже... Все правильно делалось. Сначала выстроили отношения с казахскими жузами, создали цепь крепостей и опорных пунктов на пути туда, закрепились там, а уж потом и навалились всерьез. Итог получился вполне эффективным. Den пишет: Задача остается прежней. Что вы ее не поняли и стали фантазировать вместо того чтобы уточнить... А за сколько времени задачу решат и с какими затратами - это дело исполнителей. Но Бухара в 1801-м, край 1802 году должна быть русской иначе последуют репрессалии. Да и крупных подкреплений не будет так что в ваших же интересах дело побыстрей закончить. Несерьезно это. Den пишет: Как все запущено... Коллега понять что в РИ в СрАз НЕ было 22 тыс. русских семей вам не судьба? Только это и имеет значение. Здесь будут. Если конечно вас до военного руководства не допустить. А вот если сможете быть нормальным комиссаром по с/х и эпидемнадзору то они там очень неплохо расплдятя. Какие 22 тыс. семей? Что, казаки уже и семьи за собой в этот поход потащат? "Чем дальше, тем страннее"(с) Den пишет: ... конечно путь от Оренбурга до Бухары куда побольше чем вся Калмыкия и в абсолютных значениях там пустынь куда больше. А в процентном... то на то. А если вы таки решите идти через Коканд, то еще меньше (пустынь, расстояние естественно увеличивается). Преодолевать их придется "в абсолютных значениях"(с), вообще-то... Den пишет: Дорогой коллега если вы конечно захотите подарить Ла-Плату и Пампу всяким там испанцам А им дарить не надо. Она и так их, по факту...

Радуга: Den пишет: Хм. Точно все? Считаются - все сколько-нибудь крупные их объединения. На практике это естественно далеко от истины, но в Хиве пальцы по этому поводу гнут. В Бухаре с этим не согласны (они считают что текинцы им подчиняются). Споры шли до 1820х, когда Хивинцы доказали, что их позиция более обоснована :) Но как раз в это время (1800-1802) у бухарцев оснований для этого мало (утрачен контроль над Мервом). К 1805 они его вновь займут и южных туркмен под контроль вернут, но точную датировку этих событий я не встречал. 1800 - смерть Шахмурада и воцарение Хайдара. Моментально последовало восстание туркмен (судя по всему - не только их). 1805 - активизация войны с Кокандом и в этот момент Мерв уже замирен. Но что было в промежутке - х\з (может быстро усмирили, может пять лет возились). Ivto пишет: Возможно, просто кокандцы ее к этому времени себе подчинили. А так там крепость старая была, если тамошние историки не врут. Врут. Крепость была раньше, но пришла в упадок. Может что-то и оставалось, но это не военный пункт и не город. Относительно недалекий Сыгнак перетянул к себе население. Кокандцы в 20х строили все заново.

Den: Леший пишет: мне приходилось слышать только про "единственный дотационный штат" Аляску А мне и про Орегон. Например Тындекс здесь так говорит. Насчет достоверности честно скажу - не знаю. Но в любом случае - из беднейших штатов. Леший пишет: Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел. Это я в курсе. Речь то не о том, что это все не нужно (наоборот в хозяйстве пригодится), но там и кадры есть и времени еще изрядно. А Патагонию надо брать пока заваруха в Аргентине. В идеале еще и на ней руки можно погреть. Легкомыслие Ивто относительно одного из весьма богатых регионов меня поражает. По минеральным богатствам Орегон и рядом не стоял.

Радуга: Ivto пишет: Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Тут Вы неправы. Алимхан начал с того, что первым обострил отношения с Китаем. Ivto пишет: Уже почти сто лет, как есть. В 1797 - не было. Была провинция Цинской империи.

Ivto: Радуга пишет: Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. И если начать с ними заигрывать (как вариант - перекупать), то мы автоматически нарвемся на ответку Аваз-инака. Он поднимет своих кочевников (узбеков) и последуют набеги по всей Южной Сибири. В результате мы кардинально изменим историю Хивинского ханства, но цель вроде бы в другом. Тогда тем более, какой смысл лезть в этот гадюшник. Адаевцев прикормить, и достаточно на этом. На тот момент. Радуга пишет: Про Ак-мечеть уже сказали. А эти города (как считается) Алимхан захватит в 1805-1806 годах. "Область Шаш" он раньше захватил. В те года он уже с Ходжентом и Ура-Тюбе разбирался. Причем, вполне успешно, надо сказать...

Ivto: Леший пишет: Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел. Плюс, современная Британская Колумбия. Того же калана в тех местах еще и не трогали, о каких дотациях может вообще идти речь? Шкурка у местных стоила порядка 3 руб. товарами, а сбывалась в Кантоне за 30 руб. серебром. И это только один из источников дохода, которые те места могут принести...

Радуга: Ivto пишет: "Область Шаш" он раньше захватил. Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал. Но Туркестан пал довольно поздно (одно из последних завоеваний Алимхана), а Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран.

Ivto: Радуга пишет: Тут Вы неправы. Алимхан начал с того, что первым обострил отношения с Китаем. Это с поддержкой "ходжей"? Так цинцы считали это отношениями со своим вассалом, а вмешательству посторонних они не обрадуются. И сил у них пока достаточно, чтобы начать пакостить. Радуга пишет: В 1797 - не было. Была провинция Цинской империи. Не были они провинцией, а считались, по цинскому этикету, чем-то вроде "царства вассальных варваров". Просто, в конце 18 в., у них внутренняя смута была...

Den: Ivto пишет: Еще раз, наскоком 22-тыс. казаков, СрАз за собой не закрепить. Забудьте Коллега когда мне это скажет человек разбирающийся в истории региона я может и поверю. А ваши попытки вещать после демонстрации полной неграмтности... Ivto пишет: Уже почти сто лет, как есть. Поинтересуйтесь, кстати, таким персонажем, как Алимхан. Он как раз правит Кокандом в то время. Очень серьезный и воинственный товарисч был А посмотреть когда Алим-бек, стал Алим-ханом не судьба? Коллега не пытайтесь теперь изобразить знание предмета - уже не выйдет... Ivto пишет: Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Не надо ситуацию середины и конца 19 в. натягивать на его начало Вот и не натягивайте птичку на глобус. Кстати про снос несуществующего ханства это ваши фантазии. И учите матчасть "утвердить чтобы китайцам не досталось" ага. Ivto пишет: Все правильно делалось. Сначала ... позволили Алим-беку и потомкам отгрохать ханство. Потом с ними боролись. Гениально сделано что и говорить Я уже понял что у вас этот неподражаемый александровский стиль присутствует Ivto пишет: Какие 22 тыс. семей? Что, казаки уже и семьи за собой в этот поход потащат? Вы тему читать не пробовали? Ivto пишет: Преодолевать их придется "в абсолютных значениях"(с), вообще-то... Угу. Потому важно число дневных переходов по пустыне, а не расстояия кои вы окидываете орлиным взором на карте. Ivto пишет: А им дарить не надо. Она и так их, по факту... Коллега если вы историю не знаете так учите. Позоритесь то зачем?

Ivto: Радуга пишет: Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал. Но Туркестан пал довольно поздно (одно из последних завоеваний Алимхана), а Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран. По результатом той компании Ура-Тюбе с Ходжентом отобрали. Это на юг от Ферганы. А Чимкент, севернее, и довольно прилично, за хребтами. Причем той самой "областью Шаш" отделен. Что-то не вяжется...

Den: Радуга пишет: Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал Я копал. Коллега Ивто опять высасывает "знания" из пальца Радуга пишет: Но как раз в это время (1800-1802) у бухарцев оснований для этого мало (утрачен контроль над Мервом). К 1805 они его вновь займут и южных туркмен под контроль вернут, но точную датировку этих событий я не встречал. 1800 - смерть Шахмурада и воцарение Хайдара. Моментально последовало восстание туркмен (судя по всему - не только их). 1805 - активизация войны с Кокандом и в этот момент Мерв уже замирен. Но что было в промежутке - х\з (может быстро усмирили, может пять лет возились). В промежутке были в том числе и интересные вещи связанные непосредственно с темой

Sergey-M: Den пишет: Легкомыслие Ивто относительно одного из весьма богатых регионов меня поражает и в чем его богатство на то время? Ivto пишет: А им дарить не надо. Она и так их, по факту... ну по буллам римского папы от 1493-го-да. а фактически нет. ибо особо никому не нужна.

Ivto: Den пишет: А посмотреть когда Алим-бек, стал Алим-ханом не судьба? В 1798 г., как минимум... Den пишет: Вот и не натягивайте птичку на глобус. Кстати про снос несуществующего ханства это ваши фантазии. И учите матчасть "утвердить чтобы китайцам не досталось" ага. Вполне себе существующее на тот момент. Den пишет: ... позволили Алим-беку и потомкам отгрохать ханство. Потом с ними боролись. Гениально сделано что и говорить Я уже понял что у вас этот неподражаемый александровский стиль присутствует Абсолютно правильно с Кокандским ханством разбирались. Когда цинцам и на него, и на Семиречье, и даже на Синьцзянь, было забить, по большому счету. И ханство было не на подъеме и в процессе экспансии, а погрязло в смутах. И северные киргизы с радостью под власть "белого царя" перекинулись, и были верными союзниками все время СрАз походов. А тамошние кипчаки, после того, как Кудояр-хан начал на местных базарах интересоваться фонетическими особенностями названия пшеничных колосьев, массами на сторону русских войск переходить стали.



полная версия страницы