Форум » Наиболее обсуждаемые миры » О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов » Ответить

О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов

Den: Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Маруся: Den пишет: Дизайн одежды и оружия Спереди круглое, сбоку длинное, думаю примерно понятно века с 15го Радуга пишет: раскладка по времени неизвестна А запрятать пару человек с хлопушками или газом прямо в спальне не получится? Пускай кимперят за печкой, пока Павла не начнут пинать. Не как основной вариант, но для страховки.

Радуга: Den пишет: Ибо если 22 тыс. казаков с артиллерией недостаточно чтобы усмирить средневековое ханство то нафиг они вообще нужны Империи? Точно известно, что шесть с половиной тысяч (тоже с артиллерией) через несколько десятилетий не хватило. Здесь втрое больше, но с худшей разведкой и менее совершенной артиллерией. Я бы поставил на наших, но уверенности нет... АллаКули-хан был воякой редкостным, но и Аваз-Инак не полный профан. У него тоже шансы совсем неплохие.

Радуга: Маруся пишет: А запрятать пару человек с хлопушками или газом прямо в спальне не получится? Пускай кимперят за печкой, пока Павла не начнут пинать. Не как основной вариант, но для страховки. Это было бы слишком просто. Олег пишет: Но Кутайсов, Кутузов и прочие попаданцев довольно быстро подвинут - у них "децирэбов" на порядок больше Ну это старый спор... Я бы вообще не стремился на первые роли сразу, а для начала ограничился ролью в РИ бывшей у Кутайсова - доверенное лицо, советник, но без реальных государственных постов. И только потом, когда станет ясно что прогнозы сбываются, а советы приводят к успехам, лез в большую политику. Кстати - если подтвердятся данные по Голенищеву-Кутузову, то Кутузов не подвинет совершенно точно.

Den: Радуга пишет: ТО что полсотни заговорщиков напились потом, не значит что основная их часть была пьяна в момент акции. Коллега попойка с которой они пошли на "акцию" описана во всех воспоминаниях. Равно как и неумеренное потребление. Радуга пишет: Марин и Полторацкий в караулах И что? Как их трезвость повлияет на уничтожение ядра заговорщиков? Радуга пишет: А не больше? Главное одолеть первую группу. Потом с нами будет уже император и караульныйна посылках. Все солдаты в караулах не выполнят приказы на действия непосредственно против Павла. Да и в любом случае нигде больше в одном месте даже десятка заговорщиков не будет. Радуга пишет: Иначе непонятно как 40-60 человек в 15 превратились Насколько я понял часть "отстали" вполне буквально заныкавшись по боковым коридорам. Что они эти коридоры "заняли" и "держат" можно сказать с большой натяжкой Нет недооценивать врагов нельзя и мы конечно отработаем и варианты последующей нейтрализации всех. И Павлу индивидуальный броник пошьем и прихватим... но серьезных проблем не вижу. Подавляющее огневое превосходство и действия идущие по нашему сценарию однозначно вызовут панику. Там 6-7 человек решительных. Остальные опасны пока организованы и ведомы. Радуга пишет: Очередность и хронометраж этих полутора часов неизвестна. Вот потому я и рассматриваю вариант с появлением из тайного хода. Но в конце концов можно ведь заказать мышками привязку к событию а не ко времени. Т.е .появление аккурат в момент предложения отречься. Это проберет до печенок даже самих заговорщиков и колоться они будут до донышка ибо первично допрашивать их с нами будет православный священник, иезуит и маьтиец. А обвинением будет что продались Врагу Рода Человеческого и вместе с безбожным сатанистом Паленом проигравшим в карты душу Дьяволу захотели убить Помазанника Божьего Радуга пишет: есть вероятность, что Беннигсен или Пален успеют объявить, что это они защищают Императора от Вас См. выше. Бенингсен может и будет запираться, но остальные будут колоться до донышка. Хотя бы потому что топор или пуля предпочтительнее костра Палена однозначно постараться снять снайперами. Радуга пишет: Нет, в 1742 проще - убийства сразу не планировалось (и не состоялось), временной расклад некритичен. Вот только неизвестно что планировалось в случаепопытки освобождения... Как быне получилось как с Иваном 6-м в РИ Радуга пишет: А это и не нужно (ИМХО). Уточню. Не нужно чтобы расследовали ТОЛЬКО мы. Как раз Кутузова и вышеописанных святых отцов непременно подключим. Ну и профпалачей конечно. Хоть и не жалко эту шваль но экспресс-допроса в исполнении ХХ века сразу могут не понять Лучше с физвоздействием традиционно работать а себе нежную ранимую психику цареубийц оставить. Ну и разумеется необходимо найти бумаги неопровержимо доказывающие участие в заговоре Александра и англичан а также бросающие тень на Константина... Радуга пишет: Следствие ведет Кутайсов или лично Павел, или кто-нибудь из гатчинцев, а группа Дена просто выполняет роль советников Естественно все под личным контролем Императора. Но он не может быть везде. В частности разрешение на допрос Александра может дать только он. А вот караул сменить у спальни наследника на прогрессоров просто необходимо. Магомед пишет: к слову ЕМНИП большинство ХОРОШИХ коней, втч и рысаков - импортные ... угу. И дорогие заразы.

Ivto: Den пишет: Угу. Это пишет человек который про читерские условия МПФ писал что "невозможно". Теперь нам предлагает провести несколько лет в Орегоне с в разы меньшими запасами "налаживая контакты" с местными племенами кои кстати уже рабство освоили... Офигенно легкая задача что и говорить Местные там вполне уже освоили товарно-денежные отношения, и с теми, кто может "показать зубы", предпочитают торговать, а не воевать. Отмороженные тлинкиты гораздо севернее, а такие же шошоны с ютами, восточнее и южнее, отделены пустынями и горами, и другими племенами. А живущие в Вилламете калапуи, племя довольно мирное и забитое, только радо будет серьезному союзнику. Если с кем и придется столкнуться, то это с чинуками у побережья и родственными им вишрамами на первых орегонских порогах. Но те, торговые дела ставят превыше всего, так что вполне можно договариваться, если предложить какие-нибудь изделия. Даже земли можно купить и пару-другую из рыбные тоней на порогах, если нормально сторговаться получится. Вообще, там с племенами жуткая чересполосица, так что вполне можно будет и союзников найти. Den пишет: Конечно никто не даст. Тем более вам с таким настроем. А Орлову и Платову УЖЕ дали 22 тысячи. И семьи им перебросят. Рекомендую посмотреть с каких цифр начиналась колонизация той же Австралии. Или каким количество белого контингента завоевывали Индию. А унтерменши могут сбежать по дороге. Только тогдашнии казачки явно не чета нынешним были - не бежали. Эти 22 тысячи для СрАз - капля в море. Растворятся незаметно. Или, в лучшем случае, превратятся в замкнутые обособленные общины в иноплеменном окружении. Наподобие закавказских молокан. С Австралией сравнивать просто некорректно, совершенно другие условия. Населения намного больше, и оно более сплоченно. Вообще, примеров того, когда европейцы спокойно и малыми силами, колонизировали земли с мусульманским населением, нет ни одного. С какой Австралией здесь сравнивать можно? Den пишет: Коллега ваше мнение мы знаем. Мнение Павла с ним не совпадает. Орловаи Платова кстати тоже. Я вам честно предложил - беретесь или нет? Вы что не понимаете простую вещь - решение УЖЕ принято. Более того я лично палец о палец не ударюч тобы переубеждать. Ибо если 22 тыс. казаков с артиллерией недостаточно чтобы усмирить средневековое ханство то нафиг они вообще нужны Империи? Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии. Хоть через Устюрт, хоть через Приаралье, без разницы. Нужно сначала закрепляться на востоке Каспия, тянуть к Аралу и Сырдарье линию из форпостов и магазинов для снабжения, а потом уже пытаться лезть дальше. В принципе, все эти вещи были сделаны и в реале. И действовать в тех условиях и с теми ресурсами, которые имеются, можно только таким образом. Иначе, весь этот поход закончится неудачей и погубит людей. Den пишет: Это само собой. В рамках выделенных сил и с небольшими маршеыми пополнениями делайте что хотите. Хоть правда Индию завоевывайте. Но Хива и Бухара должны быть завоеваны, а русские рабы там освобождены (вот вам еще несколько тыс. колонистов). Также Ташкент должен быть гарантирован от кокандцев. Это программа-минимум. Нереал. Такие дела с наскока не проходят. Неужели походы Голицына в Крым или Бекова-Черкасского в Хиву ничему не учат? Den пишет: Учите матчасть. В частности с каких цифр начинались те же уссурийские казаки. Если вам к концу жизни удасться наладить в Патагонии то же что вы пиарите в Орегоне то очень хорошо. На Уссури с Дона, Кубани и Оренбурга казаков переселяли, как минимум, через три поколения, после 1801 г. Там уже была совсем другая ситуация, в т.ч. и количеством населения. А в то время почти полностью обезлюдить Дон, означает лишь то, что слобожанская и однодворческая волна переселенцев будет вынуждена пойти туда, а не в Причерноморье, Ставрополье и Заволжье, как в реале в то время. Со всеми вытекающими. А вот в Орегон достаточно переселить, на тот момент, пару тысяч семей из тех же слобожанцев и однодворцев, чтобы там закрепиться. Вот их-то, как раз, найти вполне реально, без особого ущерба для других направлений переселения. Den пишет: Сильно по разному в России с людьми. На Дону как раз демографический взрыв. Но они и нужны на приграничья только. И числом обычно по несколькосотен семей. СрАз единственный крупный проект на который бросили аж 50% донских казаков. кстати уральцыи оренбуржцы контингенты тоже выделят. Это реально. Вы бы лучше вместо криков "Невозможно!" думали как "невозможное" выполнить. А нет так желающие найдутся. Просто потери казачков будут больше ибо многих ваших знаний люди элементарно лишены. Собственно чтобы минимализировать трудности грядущего для казаков я вас в группу и включил. Этот демографический взрыв себя проявит только через пару поколений реально. А на тот момент Дон полупустой еще. Что до уральцев с оренбуржцами, то уральцы всегда были малочисленны, а на тот момент и говорить нечего. А оренбуржцы еще в процессе создания находятся, их самих постоянно вынуждены пополнять. Им башкиров и киргизов надо сдерживать, там тоже, ситуация не такая простая на тот момент. Ну не надо ситуацию конца 19 в. переносить на его начало! Единственный источник для пополнения людьми, способными осваивать новые земли и воевать на тот момент, это бывшие слободские и ландмилицкие полки. Но на Ср.Азию их тоже не хватит. А казакам действующих войск, дел еще и на старых границах хватает, включая Кавказ. Донское войско ведь не упраздняли не по доброте душевной, а поскольку нужен был постоянный источник для пополнения во всех этих вялотекущих войнах. Которое они обеспечивали...

Артем: Ну вы блин уже две страницы исписали , пока я на работе вкалывал! Уважаю. У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Они станут хорошими русскими поддаными и нашими союзниками против тех же китайцев. Эти европейцы все равно уедут в Америку счастья шукать, так зачем же усиливать будущего конкурента? Устроим америке демографический спад.

Ivto: Артем пишет: У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Так было и такое в реале. Правда, так заселяли Нижнее Поволжье и Приазовье, в основном. Которые на тот момент тоже, были практически пустыми...

Den: Олег пишет: Отсутствие хороших коней не помешало казакам быть хорошими наездниками Есть термин "природные всадники". Если что это ни разу непро дворян Вообще коллега ваши представления об эпохе меня улыбают уже в который раз Радуга пишет: Точно известно, что шесть с половиной тысяч (тоже с артиллерией) через несколько десятилетий не хватило. Здесь втрое больше, но с худшей разведкой и менее совершенной артиллерией Артиллерия превосходит бухарскую всяко. На порядок или на два не суть важно. Про разведку вы неправы. Там не все так было как пишет Шильдер. Да, книгу я должен сдать в январе 2013 года. Там про все будет. Ну и главное те шесть с половиной они не из-за нехватки численности проиграли. Радуга пишет: Я бы вообще не стремился на первые роли сразу См. выше.

Den: Олег пишет: Руковдитель не поручает критически-важные задания подниченному, который непредсказуем. Den пишет: как минимум первые дни Павел слепо будет воспринимать спасителей как посланцев горних сил. И ваши попытки "анализировать" поведение тогдашних людей исходя из ваших представлений о типа "рациональном"... ... я опять же все сказал. Не понимать что как минимум в первое время мы на совершенно особом полоении... ну я даже не знаю о чем говорить на этом уровне...

Den: Ivto пишет: Местные там вполне уже освоили товарно-денежные отношения, и с теми, кто может "показать зубы", предпочитают торговать, а не воевать Ivto пишет: живущие в Вилламете калапуи, племя довольно мирное и забитое, только радо будет серьезному союзнику Вот и придется сначала доказать что мы союзники а не добыча и "показать зубы". Лично я сравнивая бой в Михайловском замке по нашему сценарию с кучкой пьяных дворянчиков и войну с целым племенем в ИХ лесах на ИХ условиях... ну вы поняли... Ivto пишет: Вообще, примеров того, когда европейцы спокойно и малыми силами, колонизировали земли с мусульманским населением, нет ни одного. Вы не напомните что там в Индии было? Да и вообще решительно везде где высаживались европейцы? В Индонезии той же где вполне мусульмане? В РИ у наших в Азербайджане? В общем снова матчасть. А "спокойно" вам никто не гарантировал. Сколько на острие сабли возьмете - то все ваше. Я подозреваю что все заинтересованные лица кроме такого осторожного вас будут местных меньше считать и больше бить. Ivto пишет: Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии Коллега я не хочу слушать эту несусветную глупость. Поход неоднократно разбирался в МЦП. Я понимаю что сидя дома за компом все очень страшно, но собственно если вы такую элементарщину считаете невыполнимым делом то ваша полезность казакам сильно сомнительна.Они больше половины пути до Оренбурга по зимне-весенней степи до Оренбурга т.е. ок. трети всего пути прошли не потеряв ни одного человека. Вообще несколько бредово с каким упоением Ивто расписывает мне полную небоеспособность казаков Современные косари от армии нервно курят в сторонке Ivto пишет: Неужели походы Голицына в Крым или Бекова-Черкасского в Хиву ничему не учат? Учат. Организовавать снабжние и разведывать пути. Это на Голицыне. А также задействовать бОльшие силы. Это на Черкасском. Все это было сделано. То что вы про этот поход знаете только по побасенкам Краснова это ведь сугубо ваши проблемы. Ivto пишет: И действовать в тех условиях и с теми ресурсами, которые имеются, можно только таким образом. Если не работать мозгом то да. К счастью Павел серым веществом обладал и не ломился в открытую дверь. Ivto пишет: На Уссури с Дона, Кубани и Оренбурга казаков переселяли, как минимум, через три поколения, после 1801 г. Там уже была совсем другая ситуация, в т.ч. и количеством населения Вам тоже дано просто дофига населения. Нессравнимо с тем что было у амурцев и уссурийцев даже и спустя три поколения. И ваши заявы что этого мало показывают только неспособность выполнить элементарную для управленцев того времени задачу в условиях полного карт-бланша. Может посмотрев лет десять как работают Платов и Ермолов вы и сможете не провалить самостоятельную миссию в Аргентине. Ivto пишет: А в то время почти полностью обезлюдить Дон, означает лишь то, что слобожанская и однодворческая волна переселенцев будет вынуждена пойти туда, а не в Причерноморье, Ставрополье и Заволжье, как в реале в то время. Гы. Братва хочет в крепостные? В реале как то не очень рвались... Ivto пишет: Этот демографический взрыв себя проявит только через пару поколений реально. Он вполне наглядно проявляет себя в числе казачат сравнительно с числом войсковых казаков. Ибо я в отличии от вас отчеты Орлова и Платова смотрел. А то что вам нужны сотни тысяч это никого не волнует. Нормальному казаку очевидно что на пару жалких ханств 22 тыс. казаков достаточно с избытком. Ivto пишет: А на тот момент Дон полупустой еще И что? Кого волнуют относительные показатели? Ivto пишет: А вот в Орегон достаточно переселить, на тот момент, пару тысяч семей из тех же слобожанцев и однодворцев, чтобы там закрепиться ... то есть не переселить их куда то еще. А уж убедить их ехать в Орегон несравненно проще чем в Приазовье... ага верю-верю В принципе очевидно что вы не знаете на чем реально погорела РАК и что и стало главной причиной нашего проигрыша в СА. Ivto пишет: Ну не надо ситуацию конца 19 в. переносить на его начало! Так это только вы и делаете. Артем пишет: У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Они станут хорошими русскими поддаными и нашими союзниками против тех же китайцев 1. Как одно мешает другому? 2. С чего казаки должны быть неприкасаемыми? 3. Нужны на первом этапе не просто колонисты а конкистадоры. Казаки подходят идеально. 4. Европейцами будем заселять Кавказ. В рмках общеевропейского крестового похода. Артем пишет: так зачем же усиливать будущего конкурента? Вы про САСШ? Вах зачем верного союзника ругаете да?

Радуга: Den пишет: Вот только неизвестно что планировалось в случаепопытки освобождения... Как быне получилось как с Иваном 6-м в РИ Известно. Приказ был - Доставить во дворец Елизаветы и держать под караулом. Нового приказа де утра отдать не успели. Den пишет: Про разведку вы неправы. К 1830ым - разведка всяко лучше чем в 1801. Просто связей больше. И все равно не хватило на оперативные действия (выдвижение хивинцев прошляпили). Здесь будет еще хуже - нападения будут внезапными всегда (ИМХО). Den пишет: Ну и главное те шесть с половиной они не из-за нехватки численности проиграли. Погода... Этот фактор ударит еще больнее. НО - тут и войск больше, и приказ с самого верху, а не местная инициатива.... Как я уже говорил - поставлю все-таки на наших. Ivto пишет: Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии. Важное уточнение - со ВСЕЙ артиллерией. А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто.

Den: Радуга пишет: Приказ был - Доставить во дворец Елизаветы и держать под караулом. Нового приказа де утра отдать не успели. Я о том, что действия в случае попытки освобождения вообще не обговаривались. А инициатива пьяных гвардейцев это... но имхо это маловероятно. Даже и декабристы боялись взяь на себя индивидуальную ответственность без приказа... Потому я и уверен в успехе и вашего предприятия и моего. Радуга пишет: К 1830ым - разведка всяко лучше чем в 1801 Неа. Связей как раз меньше. В 30-е не было "тлашкаланцев". Здесь будут. Да, начнут разумеется не с Хивы Радуга пишет: Погода... Этот фактор ударит еще больнее. Нет. Ибо выдвижение планируется в самое идеальное время - после весеннего паводка. По зеленой степи с еще не пересохшими реками. Собственно именно ради этого к Волге шли по мокрому весеннему снегу. Логистика и планирование очень грамотное. Радуга пишет: А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто Все не так было...

Ivto: Den пишет: Вот и придется сначала доказать что мы союзники а не добыча и "показать зубы". Лично я сравнивая бой в Михайловском замке по нашему сценарию с кучкой пьяных дворянчиков и войну с целым племенем в ИХ лесах на ИХ условиях... ну вы поняли... Так калапуям-то, как раз, не до добычи, их совсем недавно оспа, занесенная от испанцев, выкосила чуть ли не на две трети. Да и вообще, особо "добычливыми" они и не были. Наподобие калифорнийских племен, довольно зашуганные были... Den пишет: Вы не напомните что там в Индии было? Да и вообще решительно везде где высаживались европейцы? В Индонезии той же где вполне мусульмане? В РИ у наших в Азербайджане? В общем снова матчасть. А "спокойно" вам никто не гарантировал. Сколько на острие сабли возьмете - то все ваше. И много заселили хоть Индию, хоть Индонезию, хоть Азербайджан? Административно только управляли. Какое-то время... Den пишет: Коллега я не хочу слушать эту несусветную глупость. Поход неоднократно разбирался в МЦП. Я понимаю что сидя дома за компом все очень страшно, но собственно если вы такую элементарщину считаете невыполнимым делом то ваша полезность казакам сильно сомнительна.Они больше половины пути до Оренбурга по зимне-весенней степи до Оренбурга т.е. ок. трети всего пути прошли не потеряв ни одного человека. Это, примерно, за Волгу перевалили. Т.е., по сути, по родным землям шли. Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу, с таким войском и обозом, без серьезных потерь, на обойдется. А если эти колодцы и водопои местные еще начнут портить, а они начнут, то потери как бы фатальными не оказались. Еще раз, без создания баз снабжения и цепочки форпостов в ключевых пунктах на пути, такой поход окончится неудачей. Den пишет: Учат. Организовавать снабжние и разведывать пути. Это на Голицыне. А также задействовать бОльшие силы. Это на Черкасском. Все это было сделано. То что вы про этот поход знаете только по побасенкам Краснова это ведь сугубо ваши проблемы. Вот по базам снабжения и вопрос. Что было организовано из этого на бухарской стороне Яика, или на восток от каспийского побережья? Ничего. Разве что, только "в проектных стадиях" все было, в виде благих пожеланий. Дальше, разбить хивинские, бухарские и кокандские войска, это даже не четверть дела, а только его начало. Закрепиться там намного сложнее будет. Какие меры для этого предусмортены и ресурсы выделены? Опять же, никаких. Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Den пишет: Вам тоже дано просто дофига населения. Нессравнимо с тем что было у амурцев и уссурийцев даже и спустя три поколения. И ваши заявы что этого мало показывают только неспособность выполнить элементарную для управленцев того времени задачу в условиях полного карт-бланша. Уссури с самого начала пополнялись донцами и кубанцами. А не за счет прироста казачьего населения на месте. Причем, на казаках там была только охрана граница. Внутренние районы Приморья заселялись совсем по отдельной программе. Den пишет: Гы. Братва хочет в крепостные? В реале как то не очень рвались... Не очень понял этот пассаж? Там что, предусматривается, что донские земли распишут по помещикам, и те сами перевезут туда своих крепостных? Здравствуйте Павел Иванович Чичиков, короче. Вообще-то, заселение новых земель лично свободными переселенцами более эффективно было, в реале. Den пишет: Может посмотрев лет десять как работают Платов и Ермолов вы и сможете не провалить самостоятельную миссию в Аргентине. На кой бес нужна эта Патагония? Лучше уж деньги потратить на то, чтобы в Орегоне закрепиться. Там, хотя бы, и земли для запашки и снабжения зерном Аляски с Дальвасом имеются, и очень эффективные торговые маршруты просматриваются. А в Патагонию, где ни природных богатств, ни торговых путей, не имеется, зачем лезть? Den пишет: ... то есть не переселить их куда то еще. А уж убедить их ехать в Орегон несравненно проще чем в Приазовье... ага верю-верю А почему нет? Тамошние условия ничем не хуже, как минимум. А перпективы те территории имеют очень даже хорошие. Den пишет: В принципе очевидно что вы не знаете на чем реально погорела РАКи что и стало главной причиной нашего проигрыша в СА. РАК прогорела потому, что свободному переселению людей, не связанных с РАК обязательствами, на свои земли запрещала. Крепостных покупать им запретили. А среди вольных, в контрактную кабалу к ним лезть, желающих как-то особо не было.

Ivto: Радуга пишет: Важное уточнение - со ВСЕЙ артиллерией. А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто. А это реально? Без форпостов на пути, и без баз снабжения, через пустыню. Обозы протянуть без потерь не выйдет. Тем более, что артиллерия, это не только пушки, но еще и масса припасов к ним. Да и в Хиве из кого пополнять? Только если гарантии тамошним ханам и бекам предоставить, что их не тронут. А там, насколько понимаю, задачу ставят "всех убью, один останусь".

Леший: Ivto пишет: Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу, с таким войском и обозом, без серьезных потерь, на обойдется. Какой летний поход? До Хивы собирались идти весной.

Ivto: Леший пишет: Какой летний поход? До Хивы собирались идти весной. Там весна за две-три недели заканчивается. И резко в лето переходит. Конечно, где-нибудь на Эмбе его переждать можно без проблем. Но поход, без крепостей и баз снабжения, не получится. Как минимум, в районе Актюбинска, на Эмбе, и на севере Приаралья. А так, бравым броском за один раз, только войска погубить.

Леший: Ivto пишет: Там весна за две-три недели заканчивается. И резко в лето переходит. Конечно, где-нибудь на Эмбе его переждать можно без проблем. Но поход, без крепостей и баз снабжения, не получится. В реале (весна 1873 г.) получился.

Ivto: Леший пишет: В реале (весна 1873 г.) получился. Так к тому времени уже и Коканд, и Бухара были покорены. И между Оренбургом и Ташкентом, а также в Приаралье, цепочка крепостей и опорных пунктов была создана. Да и то, даже тогда, красноводский отряд, который участвовал в этом походе, был вынужден вернуться из-за нехватки воды...

Леший: Ivto пишет: Так к тому времени уже и Коканд, и Бухара были покорены. И между Оренбургом и Ташкентом, а также в Приаралье, цепочка крепостей и опорных пунктов была создана. Да и то, даже тогда, красноводский отряд, который участвовал в этом походе, был вынужден вернуться из-за нехватки воды... Коканд и Бухара никакой роли не играют (для захвата Хивы хватало одного Оренбургского отряда). Да и в прочитанных мной работах по покорению Средней Азии (наприм. "История русской армии и флота" изд. 1913 г.) не встречал упоминания о том, что Оренбургский отряд двигался вдоль цепочки русских крепостей.

Ivto: Леший пишет: Коканд и Бухара никакой роли не играют (для захвата Хивы хватало одного Оренбургского отряда). Тем не менее, Ташкентский отряд к Хиве тоже выдвинулся. Леший пишет: Да и в прочитанных мной работах по покорению Средней Азии (наприм. "История русской армии и флота" изд. 1913 г.) не встречал упоминания о том, что Оренбургский отряд двигался вдоль цепочки русских крепостей. С какой стороны этот отряд обходил Арал?

Den: Ivto пишет: Так калапуям-то, как раз, не до добычи, их совсем недавно оспа, занесенная от испанцев, выкосила чуть ли не на две трети. Да и вообще, особо "добычливыми" они и не были. Наподобие калифорнийских племен, довольно зашуганные были... Я не говорю что вы ставите невыполнимые задачи. Но они труднее чем затеи всех других прогрессоров. Лично у меня даже поход в Древнюю Русь больше энтузиазма вызывает (хотя тоже самоубийствинен). Ivto пишет: хоть Азербайджан? Административно только управляли. Какое-то время.. Муганьская степь о чем-нибудь говорит? А про колонизацию СрАз в начале 20-го века слышать довелось? Вам предлагают то же самое только с несравнимо бОльшим числом людей на начальном этапе. Ivto пишет: Это, примерно, за Волгу перевалили. Т.е., по сути, по родным землям шли Чем одна пустынная степь принципиально отличается от другой? Ну кроме того что по "своей" земле они перлись по конское брюхо в снегу... А уж форсирование Волги по льдинам... Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? Ivto пишет: Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу Весенний. От реки к реке. В этом и разница Вас с тогдашними руководителями. Вы начинаете искать отмазы почему нельзя делать, а они искали КАК сделать. И делали. Ivto пишет: Вот по базам снабжения и вопрос. Что было организовано из этого на бухарской стороне Яика, или на восток от каспийского побережья? Офигеть... "Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите" (с) Коллега извините, но реально так. Что такое "бухарская сторона Яика"??? И нафиг что-то нужно на восточном побережье? Еще раз - Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? Ivto пишет: Ничего. Разве что, только "в проектных стадиях" все было, в виде благих пожеланий. Ну конечно куда Павлу и Орлову до ваших высот. Матчасть коллега. Ivto пишет: Какие меры для этого предусмортены и ресурсы выделены? Опять же, никаких. Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Еще раз - когда будете знать хоть что-то кроме побасенок тогда и будет иметь смысл разговаривать. Естественно тылы для операций против ханств обеспечены на уровне немыслимом в 30-е. Но вы естественно от этом ничего не слышали как и все критиканы. Это не в упрек - раз уж коллега Радуга не в курсе то с прочих взятки гладки. Просто не надо считать правителей глупее себя. Это прямой путь к превращению в хомяка-блоггера Ivto пишет: Внутренние районы Приморья заселялись совсем по отдельной программе. Ну таки целину поднимать будем не казачками А так вам сливки с земель предлагают снять, лучшее под себяподгрести а вы ломаетесь как не знаю кто Нее лучше вам в Патагонию Ivto пишет: На кой бес нужна эта Патагония? Для тех кто в других местах действовать боиться А вообще потому что если есть возможность создать нормальную переселенческую колонию то ее нужно создавать. Аграрное перенаселение наступит куда неизбежней прихода коммунизма Ну а уж как нужна будет флоту база в южной Атлантике через 50 лет... Ivto пишет: Лучше уж деньги потратить на то, чтобы в Орегоне закрепиться. Там, хотя бы, и земли для запашки и снабжения зерном Аляски с Дальвасом имеются, и очень эффективные торговые маршруты просматриваются. Коллега по большому счету там есть кому и без вас занятся. Ну это не говоря о том что имея возможность хапнуть Калифорнию заниматься серьезно Орегоном в МЦП глупо. Ivto пишет: А почему нет? А почему в РИ на эту вербовку клали? Ivto пишет: Тамошние условия ничем не хуже, как минимум Не лучше вы хотели сказать? А вот ехать через полмира... Ivto пишет: Крепостных покупать ... и освобождать от большинства повинностей запретили. Так правильней. А вольняг дураков ехать туда не было желающих.

Леший: Ivto пишет: Тем не менее, Ташкентский отряд к Хиве тоже выдвинулся. К Хиве двинулось четыре отряда. Но как писал, ЕМНИП, Скальковский ("Внешняя политика России и положение иностранных держав" изд. 1897 г.), хватало одного Оренбургского (хотя он по дороге объединился с Мангышлакским). Ivto пишет: С какой стороны этот отряд обходил Арал? Насколько я понял из описания, с западной стороны.

Den: Ivto пишет: А там, насколько понимаю, задачу ставят "всех убью, один останусь". Вы естественно неправильно понимаете.

Ivto: Den пишет: Я не говорю что вы ставите невыполнимые задачи. Но они труднее чем затеи всех других прогрессоров. Лично у меня даже поход в Древнюю Русь больше энтузиазма вызывает (хотя тоже самоубийствинен). Вполне нормально там должно сложиться, если фатальных неудач не случится. Самый сложный вопрос - добраться оттуда посланникам в Петербург. А там заинтересовать царицу "заморскими диковинами", так, чтобы она согласилась встретиться. Den пишет: Муганьская степь о чем-нибудь говорит? А про колонизацию СрАз в начале 20-го века слышать довелось? Вам предлагают то же самое только с несравнимо бОльшим числом людей на начальном этапе. Мугань, это куда молокан ссылали? Так там они и стали, в итоге, замкнутыми общинами, находящимися в иноплеменном окружении. А насчет колонизации в СрАз в курсе, причем не понаслышке. А вот вы в курсе, что русские села там, в Семиречье и в Киргизии сосредоточены, в основном, по предгорьям? И почему, догадаетесь? Как и о том, по какой причине в той же восточной Фергане, выкупленные у кочевых киргизов земли, были вынуждены раздавать сартам. А по р.Или земледелие, в итоге, отдать на откуп уйгурам и дунганам, а не русским переселенцам. Den пишет: Чем одна пустынная степь принципиально отличается от другой? Да хотя бы тем, что можно было заранее создать пункты отдыха и магазины для снабжения. И не ждать удара. Den пишет: Весенний. От реки к реке. В этом и разница Вас с тогдашними руководителями. Вы начинаете искать отмазы почему нельзя делать, а они искали КАК сделать. И делали. Там весна за две-три недели в лето переходит. В мае уже все выгорает, пыль да колючка остаются. Степи там совсем не донские, вообще-то. Полупустыни и пустыни. Den пишет: Офигеть... "Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите" (с) Коллега извините, но реально так. Что такое "бухарская сторона Яика"??? И нафиг что-то нужно на восточном побережье? Еще раз - Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? В принципе, если Арал с востока огибать, выходя к Сыр-Дарье, то можно и без крепостей на Каспии. Но здесь крюк придется делать, если требуется с Хивы начать. С переправой Сыр-Дарьи в ее низовьях. А насчет сторон Яика, то это старое название такое, у местных казаков, "бухарская" и "самарская". Соответственно, левый и правый берег обозначают. Den пишет: Ну таки целину поднимать будем не казачками А так вам сливки с земель предлагают снять, лучшее под себяподгрести а вы ломаетесь как не знаю кто Нее лучше вам в Патагонию Я лучше с "травы, воды, торговли и дувана" жить устроюсь. Здесь Орегон лучше подходит... Den пишет: Для тех кто в других местах действовать боиться А вообще потому что если есть возможность создать нормальную переселенческую колонию то ее нужно создавать. Аграрное перенаселение наступит куда неизбежней приходакоммунизма Ну а уж как нужна будет флоту база в южной Атлантике через 50 лет... Гораздо практичней и с большей отдачей ресурсы можно вложить в северо-западное побережье Америки, чем в Патагонию. Эта Патагония, хоть тогда, хоть сейчас, задница мира, по сути. Ни нормальных условий для земледелия, ни удобных бухт для портов, там практически нет. Den пишет: Коллега по большому счету там есть кому и без вас занятся. Ну это не говоря о том что имея возможность хапнуть Калифорнию заниматься серьезно Орегоном в МЦП глупо Ну, если есть, пусть занимаются. Только, в реале, почему-то не занялись, хотя шансы закрепиться там были. А знамнитый Форт-Росс, в плане снабжения хлебом колоний, бесполезным оказался, мест для запашки там не нашлось. Пришлось обойтись скотоводческими ранчо и судоремонтом. Кстати, для продвижения России в Калифорнию, именно Орегон и Нутка-зунд являются ключевыми пунктами. Как и наиболее удобными местами для строительства портов и верфей, и организации производства для снабжения продовольствием Аляски и Дальваса. А южнее устья р.Колумбия и до бухты Золотой Рог, удобных мест для портов, практически и нет... Den пишет: А почему в РИ на эту вербовку клали? Желающих не было идти в кабалу РАК. А свободное переселение на их земли сама РАК запрещала. А так, вон, уже к 1850-1860-м гг. пермские, тамбовские и воронежские, из свободных поселенцев, на Амуре начали обосновываться. Как и староверы. Дошли туда, вполне самостоятельно, кстати. Den пишет: Не лучше вы хотели сказать? А вот ехать через полмира... Да даже получше, во многом. Климат и условия для хозяйствования близки к идеальным. Особенно, если Вилламетскую долину брать. А уж с учетом рынков сбыта и возможности обслуживать торговлю с тем же Китаем, вообще, очень отлично складывается на то время. Den пишет: ... и освобождатьот большинства повинностей запретили. Так правильней. А вольняг дураков ехать туда не было желающих. Условия, которые РАК предлагала вольным, были уж очень кабальными. Все равно, что самому себе выбрать нечто среднее между крепостным правом, военной службой и каторгой. Причем, за копейки в качестве реальной оплаты. Хотя, особенно поначалу, на заманухи велись, номинальные заработки, по российским меркам, были очень приличными. Только быстро разобрались, что от этих заработков остается, после обязательной отоварки в компанейских лавках и прочих вычетов.

Ivto: Леший пишет: Насколько я понял из описания, с западной стороны. Оренбургский? Вряд ли. С запада, по логике, должен был идти мангышлакский. Впрочем, к тому времени, российские базы были уже со всех сторон. Хива, в принципе, была окружена российскими владениями, а с юга вассальным от России Бухарским ханством.

Леший: Ivto пишет: Вряд ли. С запада, по логике, должен был идти мангышлакский. Посмотрел современные описания действий Оренбурского отряда (А.А. Михайлов "Битва с пустыней"). Отряд заходил по западной стороне Аральского моря.

Радуга: Ivto пишет: А это реально? Без форпостов на пути, и без баз снабжения, через пустыню. Обозы протянуть без потерь не выйдет. Тем более, что артиллерия, это не только пушки, но еще и масса припасов к ним. Я на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. Ivto пишет: Да и в Хиве из кого пополнять? Только если гарантии тамошним ханам и бекам предоставить, что их не тронут. Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. Ivto пишет: Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Для этих целей 22 тысячи ИМХО достаточно при сколько-нибудь вменяемом руководстве (использовании местных - на что были все шансы)

Sergey-M: Радуга пишет: на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. так и назад вернулись. верблюды тащили и провиант и переправочные средства

Ivto: Радуга пишет: Я на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. Перовский, во-первых, с полпути вернулся. Да и из артиллерии вытащил только орудия. Припасы к ним были или израсходованы, или брошены... Радуга пишет: Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. Это реально. Тем более, что должны быть спецы, разбирающиеся в местных разборках достаточно хорошо. Только зачем туда гнать 22 тыс.казаков? Гораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и наладить через нее снабжение союзных родов. Ну, и платить им, естественно. Радуга пишет: Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Для этих целей 22 тысячи ИМХО достаточно при сколько-нибудь вменяемом руководстве (использовании местных - на что были все шансы) Только почему-то меня стараются убедить, что этот поход должен покорить все три СрАз ханства/эмирства, вплоть до их завоевания и создания возможности для дальнейшей колонизации. Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, ударом с севера, под который первым попадает Коканд, похоже на чесание левой пятки через правое плечо. Если идти от Оренбурга на Бухару, так Хива вообще, должна в стороне остаться, а упираемся прямо в кокандские земли. Где придется брать целую кучу крепостей, и обеспечить их охрану и удержание после взятия. И это только для того, чтобы дойти до бухарских границ. Причем, на безопасность обозов, идущих в Индию через Хорасан и Белуджистан, это никак не повлияет. Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки. Будут дерибанить обозы при первой же возможности. Так что, гораздо эффективней, если уж стоит задача сохранить обозы, пустить казаков непосредственно на их охрану...

Радуга: Ivto пишет: Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки С ними будут разбираться другие группировки Ivto пишет: Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, ударом с севера, под который первым попадает Коканд, похоже на чесание левой пятки через правое плечо. Если идти от Оренбурга на Бухару, так Хива вообще, должна в стороне остаться, а упираемся прямо в кокандские земли. Коллега, но КАК? Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару?



полная версия страницы