Форум » Наиболее обсуждаемые миры » О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов » Ответить

О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов

Den: Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Радуга пишет: А вот для удержания и колонизации - ничтожно мало (ИМХО. естественно). Коллега в Реале эта цифра - 22-25 тыс. семей переселилась к 90-м годам 19-го века. Здесь мы выигрываем ок. 80 лет т.е. четыре тогдашних поколения. Удвоение населения каждое поколение в тех благоприятных условиях это даже не предел. + миграция которая по натоптанной дорожке будет идти хоть и первые десятилетия небольшими, но постоянными партиями. Так что сами считайте. Всю Среднюю Азию не заселим а Сырьдарьинская область к концу 19-го века русской станет и часть земель Казахстана тоже.

Den: Коллеги еще по поводу оружейно-металлургического прогрессорства. О Донбассе и Кузбассе думаем а что поприземленней не замечаем А между тем при Павле затевалась модернизация Тульского оружейного завода. Я думаю если на полвека раньше начать разработку Подмосковного каменноугольного бассейна и Клевцово-Колонтаевского месторождения то промбазу в Туле можно развернуть такую что Донбасс еще не скоро перебьет.

Абрамий: Ничего из этого путного не выйдет . Подмосковный угольный бассейн на самом деле буроугольный . Подмосковный буроугольный бассейн имеет угли низкого качества (низкокалорийные, содержат большой процент золы и воды и прочее ). Несмотря на сверхблагоприятное географическое положение бассейна, низкое качество и высокая себестоимость угля ограничивают перспективы роста его добычи. Бурый уголь использовать для выплавки чугуна нельзя . Любой бурый уголь содержит до 45-55% влаги . Для использовании бурого угля даже в качестве топлива его надо предварительно сушить . Высушиванием содержание влаги в буром угле понижают до 15-20% Брикеты бурого угля содержат воды еще меньше - от 10 до 18% Его и в сухом виде в домну загрузить нельзя , это не антрацит . Вдобавок он не коксуется так как нужно для доменного процесса . Из бурого угля можно получить полукокс , но буроугольный полукокс невозможно использовать при выплавке чугуна . Буроугольный полукокс получается недостаточно прочным и по этой причине непригоден для выплавки чугуна . Шихта оседает в доменной печи и печь по этой причине продуть становится невозможно . Известен однако способ получения кокса из бурого угля высокотемпературным коксованием . Но для использования такого кокса нужны не домны ,а специальные низкошахтные печи . Ибо этот кокс тоже не отличается прочностью . Малый объем таких печей ( до 120куб . метров ) приводит к весьма малому времени пребывания шихты в печи 2-=3 часа ( в обычной домне 6-8 часов ) . По этой причине использование таких печей требует специальных методов приготовления шихты и тщательного контроля её однородности и гранулометрического и химического состава . Шихту ( руду ,известняк и буроугольный кокс ) тщательно измельчают до получения размеров 1-5мм и хорошо перемешивают . При несоблюдении этих требований низкошахтная печь работать не будет . Вот теперь можно понять ,что использование бурого угля в черной металлургии очень трудное дело . Для начала 19 века эти проблемы просто не решаемые . Теперь о возможности использования тульских месторождений железной руды . Это осадочные месторождения бурых железняков ( от лимонита до гематита ) с содержанием железа до 44 % , кремнезема от 22-23% , глинозёма около 3% , фосфора около 0,8% . Для тульских месторождений бурых железняков содержание железа в 40-44% относится к богатой руде , таковой в местных месторождениях около половины . При использовании такой руды в домнах более 100 куб. метров её надо обязательно агломерировать перед плавкой . В руде очень много мелочи , содержание воды более 10% . Ещё одной проблемой будет высокое содержание фосфора в тульских бурых железняках . При доменной плавке практически весь фосфор шихты переходит в чугун . При кричном процессе фосфор можно удалить на 50-60% При пудлинговом процессе фосфор можно удалить до 60-80% . В результате полученное железо содержит в себе значительное количество фосфора . Но из такого железа принципиально невозможно получить хорошей стали . В литой стали вызывают хладноломкость уже такие примеси фосфора , которые оказываются еще совершенно невредными для сварочного. Литая сталь , не должна содержать в себе фосфора свыше 0,1% ( а должна быть ещё меньше в 10-20 и даже в 100 раз ); примесь фосфора в 0,1- 0,2% допускается лишь в литой стали , назначающемся для самых неответственных изделий . Из такой стали не то ,что сабли и меча , а и нормального ножа-то сделать трудно . А вот сварочное низкоуглеродистое железо, при содержании фосфора в 0,3 и даже 0,4%, хотя уже и проявляет признаки хладноломкости , но однако вполне может обрабатываться и применяться без особенных затруднений. Сварочное низкоуглеродистое железо с содержанием фосфора даже в 0,25-0,30% можно еще ковать и прессовать в холодном виде : например перерабатывать в гвозди и даже волочить в проволоку.

Den: Абрамий пишет: Любой бурый уголь содержит до 45-55% влаги Вот это неправда. Влаги от 20%. Конкретно по Подмосковным углям 32,5% в среднем по бассейну. Но есть отдельные места с низкой обводненностью. Их и будем добывать. Понятно что это временное решение, но по крайней мере когда поставим на тамошних заводах паровики будет чем их топить. Нам ведь требуется только обеспечить и в РИ действовавшие заводы + 2-3 новых. Ну а как топливо если начать развивать раньше Донецка то тамошним хватким парням не получится захватить топливный рынок Центральной России. Абрамий пишет: Из такой стали не то ,что сабли и меча , а и нормального ножа-то сделать трудно . Коллега я не металлург потому расскажите мне как все многобуквие написанное вами соотносится с тем простым фактом что все перечисленное на Тульском оружейном делали и в изрядном количестве?

Ivto: Абрамий пишет: Теперь о возможности использования тульских месторождений железной руды Липецкое месторождение имеет более качественную руду. Железа до 48%, фосфора в среднем 0,35%.

Абрамий: Ещё раз говорю ,что бурый уголь и кокс из него нельзя в принципе использовать в доменных печах . Решение проблемы использования бурого угля в качестве восстановителя для выплавки чугуна было найдено только в 50х годах 20 века с изобретением низкошахтных печей и специальных способов приготовления шихты . Не надо забывать про уровень содержания серы в буром угле . Малоуглеродистое железо в Туле получали . Примесь фосфора в этом случае не приносила особого вреда . Для получения твердого металла , а не мягкого кричного железа использовали длительную цементацию ( науглероживание ). Таким способом удавалось получить твёрдый металл , который и именовали сталью . Сравнительно небольшое количество стали, шедшее на инструменты и холодное оружие, ещё получали из из так называемого "уклада" ( не полностью обезуглероженного кричного железа ) , который тоже подвергали цементации (науглероживанию). Процесс цементации железа производился в специальных томильных печах при температуре около 1000°С и длился 7 — 8 суток. Но это ещё не была настоящая сталь . Вредное действие фосфора при цементации не особо проявляется . Проблемы начались при попытке получить из тульского ( и любого ) фосфористого железа литую углеродистую сталь . Хладноломкость вызываемая фосфором проявляется тем сильнее, чем богаче металл углеродом. Поэтому, напр., в богатых углеродом марках : твердой тигельной стали ,бессемеровской стали и мартеновской стали -- увеличение примеси фосфора на несколько сотых и даже тысячных процента уже значительно усиливает хладноломкость , между тем, как в мягком не литом железе даже колебания в содержании фосфора в несколько сотых и даже десятых процента не оказывают заметного влияния на вязкость, т. е. не усиливают хладноломкость . Такое свойство как хладноломкость проявляется много сильнее в литом железе и стали , нежели в сварочном железе и сварочной стали , хотя-бы и науглероженных . Вплоть до 1740 года в Европе никто литой стали не получал . На Востоке существовал с времён незапамятных тигельный способ получения качественной литой стали . В Западной Европе этот способ выплавки стали появился в 1740 году в Англии . Сам англичанин Гунтсман такой способ изобрёл или позаимствовал его у индусов неизвестно ,но про выплавку стали в тиглях у индусов( и арабов ) европейцы знали ещё с времён Васко Да Гамы , да ещё и Аристотель об этом писал . Но проблемы начать производство тигельной стали в 16-17 веках тогда оказались непреодолимыми . По способу Гунтсмана в жаропрочный тигель загружали металлическую шихту из чугуна и сырого кричного железа . Масса шихты до 35 кг . Флюсом служило битое зелёное бутылочное стекло . Потом тигель с шихтой помещали в тигельную печь и нагревали несколько дней . Тигель служил не больше 3-х плавок . Таким был первый промышленный способ получения литой углеродистой стали . Он был много производительней и дешевле старого способа получения стали науглероживанием кричного железа и уклада . Однако при попытке выплавить тигельную сталь из чугуна и сырого железа , которые в свою очередь были получены из руды с большим содержанием фосфора , ничего хорошего не получалось . Металл получался хрупким . Ещё хуже были результаты если в качестве компонентов шихты использовали чугун и железо выплавленые на антраците и коксе . Литая сталь при её горячей обработке растрескивалась , т.е. была горячеломкой . Тут уже вред приносила сера . Литую тигельную сталь можно было получать если в шихте было мало примесей серы и фосфора ,т.е. выплавка чугуна производилась на древесном угле , а исходная руда была высокого качества с малыми примесями фосфора и серы . При тигельной плавке ни сера ни фосфор не удаляются ! Не случайно Гунтсман и вообще все кто брался выплавлять литую тигельную сталь в Европе , брали в качестве сырья уральский и шведский чугун и уральское и шведское железо . Там и фосфора и серы было весьма мало . В противном случае хорошей стали не получалось . Позже в 1801 году Мюшет нашел способ сильно уменьшить вредное влияние серы . Он для получения литой тигельной стали брал чугун с примесью марганца , а в флюс вводил марганцевую руду . Но найти способы избавиться от фосфора долго не удавалось . В России производство литой тигельной стали в сравнительно крупных масштабах началось только в после наполеоновских войн в первой четверти 19 века . И в качестве сырья использовали только уральское железо и уральский чугун .

Sergey-M: Den пишет: Подмосковного каменноугольного бассейна тащемто он буроугольный

Den: Абрамий пишет: Ещё раз говорю ,что бурый уголь и кокс из него нельзя в принципе использовать в доменных печах Еще раз - какое отношение это имеет к вопросу? В РИ Тульский вполне успешно функционировал выпуская свои "изделия" десятками тысяч. Здесь мы заложимнесколько шахт в самых перспективных местах что позволит перевести тульские заводы на паровую тягу. Остальные технологии те же. + добыча угля в качестве топлива для бытовых нужд. А то какие лесополосы если топлива не хватает? Это не мегапрорыв но весьма неплохое подспорье прогрессивным фабрикантам и заводчикам Центрального района. Ivto пишет: Липецкое месторождение имеет более качественную руду. Железа до 48%, фосфора в среднем 0,35% Коллега ну слабенькое оно. Ivto пишет: Закрыли из-за проблем с древесным углем, поскольку пригодные леса там, к тому времени, почти все свели. А руду, в мелких объемах, для небольших железоделательных матерских, добывали и в 19 в. А в начале 20 в., когда была решена проблема с доставкой угля и кокса по ж/д, бельгийцы там поставили приличный по тем временам металлургический завод, на две домны. ... ну и здесь будет то же самое. Не развернуть на этой базе ничего существенного.

Den: Ivto пишет: Кочевые роды он там щемил, на самом деле. Из тех же местных. А сартам давал зеленый свет. Восточная половина нынешней Андижанской облати, например, киргизская была в то время. Сейчас населена узбеками. Угу. И какая польза России от такой "мудрой" политики? Ivto пишет: А так, того же Центрального промрайона в 19 в. не сложилось бы, без этого. Коллега он сложился мягко говоря пораньше. Ivto пишет: А земельные спекули шли лесом, и абсолютно правильно Еще раз Den пишет: Вы конечно же завалите меня ссылками на разграничение мудрым Кауфманом этих категорий? Он всем подряд запрещал ... или опять ограничетесь бла-бла? Ivto пишет: И ради чего все это? Если не волнует ресурсная база Она волнует в перспективе. Ну и расширение лебенсраума естественно. Ivto пишет: При преемниках стало кому ехать туда ... но благодаря "мудрой" политике Кауфмана было уже некуда ага. Ivto пишет: А "временнообязанность" и выкупные платежи не Кауфман ввел. А крестьян это, в первую очередь, на месте держа Ивто не порите чушь ей больно. Речь не о наборе по Интернету шла. А об отказе устраивать тех кто УЖЕ добрался. Ivto пишет: И для этого надо готовить как спецов-гидротехников, так и иметь крестьян, умеющих работать на поливе. Не такое уж и простое дело, вообще-то Потому и нужен был прогрессор. Ivto пишет: Земель полно, об этом и речь. Проблемы с водой. Никаких. Для того населения что там на 1801 год хватает с избытком.

Ivto: Den пишет: Коллега ну слабенькое оно. Тем не менее, уже в 20 в., НЛМК на нем более 30 лет работал. А "Св.Сокол" 50 лет. Den пишет: ... ну и здесь будет то же самое. Не развернуть на этой базе ничего существенного. Проблемы с топливом для металлургии, южнее Оки, повсеместно. До начала разработки донецких углей. А так, надо логистику просчитывать, что выгодней. Сплавлять вниз по Дону руду и доломиты от Липецка, либо поднимать туда, тем же маршрутом, уголь и кокс.

Ivto: Den пишет: Угу. И какая польза России от такой "мудрой" политики? Бесперебойные поставки хлопка и полное снятие зависимости от его импорта. На тот момент, это очень существенно. Плюс, обеспечение рынков сбыта для российской промышленности. Den пишет: Коллега он сложился мягко говоря пораньше. Текстильная промышленность там поднялась именно на среднеазиатском хлопке. Den пишет: Ивто не порите чушь ей больно. Речь не о наборе по Интернету шла. А об отказе устраивать тех кто УЖЕ добрался. Так Кауфман в начале 1880-х уже умер. А поток переселенцев в Ср.Азию пошел, где-то начиная с 1890-х. До этого просто не было наплыва людей туда. Den пишет: Потому и нужен был прогрессор. Спецы в гидрологии и по гидротехническим сооружениям нужны. Есть такие среди прогрессоров? Den пишет: Никаких. Для того населения что там на 1801 год хватает с избытком. Эту воду надо аккумулировать и подать на поля. Огромнейший объем работ на самом деле. Плюс, необходимы люди, причем не в единичном количестве, которые умеют грамотно обрабатывать именно поливные земли. Среди переселенцев таких, практически, нет.

georg: Den пишет: Мазендераном ограничиться согласятся Тут как раз про древность цивилизации и арийское братство можно и поговорить. Но вот Среднюю Азию имхо имеет смысле кошмарить по полной как и Крым в РИ. Не вижу противоречий с литературными изысками Лешего. Воронкова будет зело в тему. А народы Средней Азии, коих предлагается "кошмарить" (кроме таджиков ессно) - потомки варваров-завоевателей, раз за разом опускавших (и к рассматриваемому моменту опустивших по полной) в "каменный век" культурную арийскую Согдиану. Так что хвалить Омара Хайяма и даже Рудаки - вполне себе идеологически безопасно. Вот Алишера Навои уже имеет смысл замаличвать, ибо узбек и писал на тюркском.

Den: Ivto пишет: Тем не менее, уже в 20 в., НЛМК на нем более 30 лет работал. А "Св.Сокол" 50 лет. Так и здесь будет работать все что было в РИ. Может даже с незначительными улучшениями. Просто это не то чем надо заниматься прогрессорам. Ivto пишет: А так, надо логистику просчитывать Надо развивать Донбасс и Урал. Совсем чуть-чуть Тулу. Этого за глаза хватит чтобы поглотить все время 3-4 прогрессоров которые этим будут заниматься. Что характерно не только этим. А у вас коллега проекты, что с Орегон, что с Липецком не то чтобы плохие но для того чтобы до них дошло в прошлое надо полсотни прогрессоров запускать Ivto пишет: Бесперебойные поставки хлопка и полное снятие зависимости от его импорта. На тот момент, это очень существенно. И как запрет русским крестьянам селиться на свободных землях этому способствовал? Ivto пишет: Плюс, обеспечение рынков сбыта для российской промышленности А это вообще глупость. С "рынком сбыта" и в начале 20 века все грустно было, а уж при Кауфмане... Ivto пишет: Текстильная промышленность там поднялась именно на среднеазиатском хлопке Владельцы текстильных фабрик первой половины 19-го века дружно удивились Ivto пишет: Спецы в гидрологии и по гидротехническим сооружениям нужны. Есть такие среди прогрессоров? А самому подчитать литературку чтобы вытягивать на уровне хорошего спеца хотя бы конца 19-го века слабо было? Вот кому не слабо будет тот и займется. Еще раз - есть две категории людей по большому счету: одни ноют о невозможности решения той или иной задачи, и другие которые ее решают. Ivto пишет: Эту воду надо аккумулировать и подать на поля. Огромнейший объем работ на самом деле Так переселенцам и придется этим заниматься. Что в сказку попали? Причем тот же хлопок как жутко трудоемкий планируется оставить целиком на местных. Ivto пишет: необходимы люди, причем не в единичном количестве, которые умеют грамотно обрабатывать именно поливные земли. Среди переселенцев таких, практически, нет "Вот для этого и нужен был прогрессор" (с) Чтобы в приказном порядке размахивая "государевыми бумагами" заставить переселенцев слушать местных как обрабатывать землю. А отнюдь не шашкой махать и вмешиваться в планы завоевания и без него давно сверстанные

Den: georg пишет: Так что хвалить Омара Хайяма и даже Рудаки - вполне себе идеологически безопасно. С грамотно написанными предисловиями

dim999: Den пишет: Коллега они могут сколь угодно хорошо понимать ваши чаяния и намерения и быть при этом совершенно бесполезны т.к. в сложившейся системе работать не умеют а полностью переделать ее под себя мы не сможем даже если у нас будет пожизненный карт-бланш от Павла а затем Николая. Но если вам хочется повторить судьбу Казарского - ваше дело Мученники нам тоже нужны Коллега, в сложившейся системе люди почкованием размножались или таки таки приходили извне, учились и росли? А полностью переделывать по принципам работы вряд ли придётся, бюрократия есть бюрократия, только что шапки на бумагах другие. Den пишет: Тогда занятие на всю оставшуся жизнь мы вам нашли. Нормально. Видимо мы с Вами как-то по разному процесс представляем. Den пишет: Т.е. вам надо выделять даже не всю отрасль а группу заводов для "прорывных" проектов. Ну это в целом даже хорошо ибо смотрю на эту отрасль у нас целый конкурс Не для прорывных проектов, а для организации производства в местных условиях и подготовки местных кадров. Просто данная ситуация - попытка внедрить "сверху" передовой стандарт в производстве в масштабах страны - существует в РИ. Внедрение GMP в фармацевтике. Стандарт сам по себе вполне разумный и полезный, на кадры на фармпредприятиях тоже грех жаловаться. Одна проблема: первое решение, за которое держатся до последнего - сделать всё как обычно и потом оформить бумаги как надо. А приезд проверяющих пережить как стихийное бедствие. И как не допустить такого в 1801 (тем более с учётом тогдашних средств передвижения = присмотра особого не будет) - тот ещё вопрос. Пойташ пишет: Все механики и мастера. Вот именно. Есть конкретная проблема - решаем, при необходимости для расшивки узких мест что-нибудь изобретаем. Попыток сам процесс организовать по другому - ЕМНИП до Путилова не было, по крайней мере упоминаний не встречал. Пойташ пишет: И не только с ней, различная ведомственная принадлежность отрицательно сказывается на производстве, транспорт и пр. Это через несколько лет автоматом всплывёт и автоматом же решится. Den пишет: Мы в том числе и для того забрасываемся чтобы переломить ситуацию в системе царь - дворяне. Ну вообще покушение на самодержца неплохой повод устроить классоцид. После зачистки покусившихся пользуемся моментом и урезаем права до чисто декоративных. Den пишет: Что они там делать будут??? Пахать. Наравне с русскими переселенцами. Den пишет: Представил себе толпу негров которых несчастный Крузенштерн вместо того чтобы плыть вокруг света в пинки выкидывает на причалы Охотска... В идеале. Атлас южных морей - оно конечно замечательно, но дешевле купить/спереть у бритов. Den пишет: но вы таки мне объясните а нахрена нам негры то вообще, да еще и в Средней Азии в частности? Таки если копать мелиорацию и собирать хлопок будет больше народу - то их будет больше. Аналогично с сельским хозяйством и чем там ещё на ДВ переселенцы занимались. Ну и для всякого подсобного негры лучше местных, возбухать меньше будут, им-то обратный билет в Африку точно не светит. Den пишет: Здравый смысл и логистику никто еще не отменял. Как бы масштабы переселения негров в Америку намекают, что и резоны и возможности в их использовании были. Den пишет: 2. Отдают его отнюдь не за копейки. А вот в России он стоить будет именно копейки. Рекомендую сравнить цены на негров-рабов на рынках Вест-Индии и на крепостных в Петербурге. И все станет ясно. Коллега, а у нас в Средней Азии что выращивают? Правильно, хлопок. А там где его выращивают Если в конце XVIII в. стоимость раба составляла менее 300 долл., то накануне гражданской войны она достигла огромной цифры — 1800 долл.115 В феврале 1859 г. газета «Нэшнл ира» приводила случай, когда два черных каменщика были проданы за 5371 (2715 и 2656) долл. Все более доходным бизнесом становилось «разведение» рабов на продажу. По подсчетам японского историка Я. Ясубы, доход от продажи 18-летнего негра в1821-1825 гг. составлял 334 долл., а в 1856-1860 гг.-1306 долл.116 Вряд ли надо доказывать, что в этих условиях трудно было ожидать добровольного отказа плантаторов от института рабства и мирного перехода на Юге к наемному труду. http://www.history.vuzlib.net/book_o069_page_38.html Ну и о Сибири: По данным X ревизии, во всей Сибири числилось всего 36 помещиков, владевших населенными имениями, и 70 беспоместных дворян, имевших только дворовых. Всего в Сибири насчитывалось 3700 крепостных мужского пола. В Восточной Сибири было 2 помещика с имениями, 9 беспоместных дворян и 297 крепостных людей, в том числе 146 дворовых.68 В 30—40-х годах XIX в. не раз поднимался вопрос о насаждении в Сибири частной земельной собственности типа помещичьего землевладения, с переселением туда крепостных крестьян, хотя в Положении, принятом Кабинетом министров 12 августа 1830 г. и утвержденном царем, было «решительно воспрещено селить в Сибирь людей крепостного состояния».69 В 1839 г. министром внутренних дел было выдвинуто предложение «об отводе участков земли чиновникам в награду за службу в Сибирских губерниях». В том же году министр государственных имуществ испрашивал разрешение на съемку земель для поселения в Сибири владельческих крестьян на условном положении в виде обязанных, а также отвода земель частным лицам для хозяйственного заведения. Первое предложение было отвергнуто. На представлении министра Николай I наложил резолюцию: «Ни в коем случае поселение помещичьих крестьян допущено быть не может».70 В 1843 г. в Министерстве финансов рассматривался проект отставного горного чиновника Порецкого «О колонизации обязанных крестьян в Сибирь для улучшения сельского хозяйства и золотопромышленности». Этот проект был отвергнут, а министерству указали, что «переселение крестьян в Сибирь под наименованием обязанных не соответствует видам правительства».71 Даже в последнее десятилетие существования крепостного права делались попытки насадить в Сибири помещичье землевладение и «высшее дворянское сословие». Такой проект был выдвинут генерал-адъютантом Анненковым, ревизовавшим Сибирь в 1852 г. Предполагалось «начать водворять там дворянство с предоставлением ему прав собственности на земли и по возможности облегчить переход туда крестьян из губерний внутренних».72 Но и этот проект не осуществился. В 1852—1853 гг. вопрос о распространении помещичьего землевладения в Сибири подробно обсуждался в Сибирском комитете, который пришел к заключению, что о переселении помещичьих крестьян в этот край «не может быть рассуждения». Почему правительство феодально-крепостнической монархии, всячески поощрявшее и укреплявшее помещичье землевладение во внутренних губерниях России, не распространяло его в Сибири? Царское правительство опасалось, что насаждение помещичьего землевладения и крепостного состояния в Сибири встретит резкое сопротивление со стороны крестьян, приведет к народным волнениям. Между тем на окраинах царское правительство не располагало такими военными и полицейскими силами, как в центральных губерниях. Сибирь была \ еще мало и редко населенным краем по сравнению с центральными губерниями Европейской России. Перевод на сибирские земли крепостных крестьян, устройство здесь новых поместий, освоение владельческих земель требовали крупных материальных затрат, не выгодных для помещиков и казны. Помещики стремились к прибыльной продаже хлеба и другой продукции сельского хозяйства на внутреннем и внешнем рынках. Между тем Сибирь была далеко от внешних рынков, а внутренний сибирский рынок был ограничен. Наконец, проекты распространения помещичьего землевладения в Сибири выдвигались преимущественно в тот период, когда совершался процесс разложения крепостнического строя, обреченного на уничтожение всем ходом экономического развития и классовой борьбы. http://protown.ru/information/hide/6568.html У нас Сибирь с ДВ осваивается или готовится к освоению, связность выше, опять - таки беглый негр на фоне местного населения слегка выделяется. А если и убежит - до Африки далеко, всё равно в той же Сибири осядет.

Пойташ: dim999 Есть конкретная проблема - решаем, при необходимости для расшивки узких мест что-нибудь изобретаем. Проблем куча: от нехватки приемщиков и мастеров-литейщиков, чертежей и измерительного инструмента, чугун и железо частных заводов, не годится для отливки снарядов и производства ружейных стволов, и пр. но начинать надо с технологий производства, пример - изготовление орудий по методу Г.Монжа (изобрел 1789 г.) хотя бы 1799-1800 гг. Это через несколько лет автоматом всплывёт и автоматом же решится. Надо решать сразу, к 1813 г. з-ды Пермского горного правления изготовили по наряду 1811 г. 321 тыс. пудов из требовавшихся 328 тыс. пудов, а по наряду 1812 г. - 146,5 из 188 тыс пудов. Отправленный с Урала весной 1811 г. караван судов с 219531 пудом снарядов достиг Калужского склада только 5 июля 1812 г., а войска получили снаряды только в ноябре.

Den: dim999 пишет: Коллега, в сложившейся системе люди почкованием размножались или таки таки приходили извне, учились и росли? Приходили извне на низшие должности. Все остальное в системе. dim999 пишет: А полностью переделывать по принципам работы вряд ли придётся, бюрократия есть бюрократия, только что шапки на бумагах другие. Коллега, что так трудно понять что все хоть как-то имевшие дело с бумагами давно пристроены? Речь то как раз о том что все равно придется задействовать уже имеющиеся кадры. Даже большевикам на рабфаках это делать пришлось, а то было столетием позже когда умеющий читать/писать рабочий давно уже не вызывал удивления. dim999 пишет: Видимо мы с Вами как-то по разному процесс представляем Видимо да. Расскажите что в вашем понимании "читать лекции" и "обучать"? Да так чтобы на выходе получались ученики способные транслировать эти знания дальше. dim999 пишет: Не для прорывных проектов, а для организации производства в местных условиях и подготовки местных кадров Вот методика этого мне не очень понятна. Учитывая размах. dim999 пишет: И как не допустить такого в 1801 (тем более с учётом тогдашних средств передвижения = присмотра особого не будет) - тот ещё вопрос А зачем затевать то что работать не будет? Может вы бы "лучше меньше да лучше"? dim999 пишет: Ну вообще покушение на самодержца неплохой повод устроить классоцид. После зачистки покусившихся пользуемся моментом и урезаем права до чисто декоративных Вы силами нас 13-ти классоцид устраивать собрались? Боюсь коллеги эту почетную и несомненно священную задачу передоверят вам. Со всеми вытекающими для вашей жизнедеятельности

Магомед: Мне кстати вот что интересно - ЕМНИП сам Павлик ввел систему престолонаследия, когда обязательно наследует старший сын ампиратора, "по чину" женатый итп. Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? ( ну то что после соучастия в заговоре будет задвинут - это понятно, мне процедура интересна )

Evermoon: Den пишет: Расскажите что в вашем понимании "читать лекции" и "обучать"? Да так чтобы на выходе получались ученики способные транслировать этизнания дальше Коллега, веком раньше ту же проблему успешно решили два попаданца ученых грека в Славяно-греко-латинской академии. Причем работали они не с кривошипами, коленвалами и прочими рукоосязаемыми вещами, а с чистыми абстракциями, к тому же не на родном языке...

Evermoon: Магомед пишет: сам Павлик ввел систему престолонаследия, когда обязательно наследует старший сын ампиратора, "по чину" женатый итп. Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? "Есьм царь, и волен я холопов своих миловать или казнить новый Указ о престолонаследии издать, егда и аще восхочу"...

Магомед: Evermoon - Енто то понятно, непонятно иное - введя новый указ, получится что он вернулся к тому, что не радовало его в царствование матушки... Или типа так - "а сим повелеваю - царствовати должен сын и наследник государя старшой, окромя Сашки изменьщика, он не считается!"

Маруся: Магомед пишет: царствовати должен сын и наследник государя старшой, окромя Сашки изменьщика, он не считается! В общем и целом Александра будут уговаривать отказаться от прав на престол законным образом до самой смерти, году так в 3-4

altair: Evermoon пишет: Причем работали они не с кривошипами, коленвалами и прочими рукоосязаемыми вещами, а с чистыми абстракциями, к тому же не на родном языке... В этом то и проблема. Коленвал или отработает положенное число часов, или нет . Абстракции всё стерпят. dim999 пишет: Как бы масштабы переселения негров в Америку намекают, что и резоны и возможности в их использовании были. Не припомню прямого морского пути в Каспийское море , да и такого дефицита трудовых ресурсов в СрАЗ нет. Местных там болеее чем достаточно+ тамошние формы колонов по идее должны быть, ИМХО, если конечно окажется выгодным их сохранение и поддержание.

Den: Магомед пишет: Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? А что монахи могут наследовать престол? Мне кажется ужаснувшийся тем что заговорщики прикрывались его честным именем и падая в обмороки каждый раз при виде бумаг найденных при обыске Александр почуствует отвращение к этому мерзкому миру и тягу очистится духовно в одиноком скиту в Рифейскихь горах под именем брата Федора Ну сто раз ведь расписывал... С Константином сложнее будет а уж Сашу Павел усвятомучит в лучшем виде почти и без нашей помощи

Ivto: Den пишет: С Константином сложнее будет У Константина что-то с женитьбой было, в реале, лишающее его прав на престол.

Den: Evermoon пишет: Коллега, веком раньше ту же проблему успешно решили два попаданца ученых грека в Славяно-греко-латинской академии. Вы я думаю помните сколько на это ушло времени? Я конечно могу ошибаться но сложилось впечатление что коллега собрался сделать сие между делом... что странновато. Если потратить на это энную часть жизни то достичь можно немало. Но смотрим на того же Уитни и понимаем что и не слишком много.

Den: Ivto пишет: У Константина что-то с женитьбой было, в реале (устало) На дворе 1801 год. Все что было после... оно не детерминировано

Den: Маруся пишет: В общем и целом Александра будут уговаривать отказаться от прав на престол законным образом ... я думаю даже и уговаривать не придется. Он это... "добровольно и с песней" вот! Ибо что альтернатива Маруся пишет: смерти, году так в 3-4 ... прекрасно понимает.

Маруся: Den пишет: монахи могут наследовать престол? Служить причиной смуты - пожалуй. Так что только травить полонием Лет через несколько, конечно, вот, и кроме шуток, посолить в еду побольше чего-ть радиоактивного и подождать рачка. Потом пушшай вскрытие покажет=)

Den: Маруся пишет: Лет через несколько, конечно, вот, и кроме шуток, посолить в еду побольше чего-ть радиоактивного и подождать рачка Злая вы Столь светлым людям для пущего просветления (во всех смыслах) положено пить только кристально чистую воду из колодцев недавно присоединенного Учкудука В общем способов то масса... Сначала отследим тех кто на контакт со "старцем" выйти попытается. Вскроем еще один заговор, а вскоре после этого и помрет болезный от очередной геморроидальной колики...



полная версия страницы