Форум » Наиболее обсуждаемые миры » О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов » Ответить

О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов

Den: Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Sergey-M: Den пишет: Коллега можно узнать какое отношение имеет то что сейчас добывают в Патагонии к обсуждаемой теме? а что там тогда было ценного? Den пишет: У атамана Донского войска по вашему недостаточный опыт? а он там на ПМЖ остается? со всем войском и чиновниками? Den пишет: В ваших фантазиях. а в каких реальных доках а не в ваших фантазиях он планиовался как завоевание всей средней азии? Den пишет: Замечаю. У нас в 220 раз больше людей. то есть что- что-ни разведки ни отдельных отрядов нету? Да и под Иканом таки помощь к нашим подошла. Den пишет: слушать человека не знающего какие государства существуют в СрАз, кто там правит, какие дипотношения, это так Бони поход в Индию сочинал,да.

Den: Ivto пишет: Через Кызылкумы? Не надо делать большие глаза. Если вы не в курсе что это основной маршрут то это сугубо ваши проблемы.

Ivto: Den пишет: Не надо делать большие глаза. Если вы не в курсе что это основной маршрут то это сугубо ваши проблемы. Ага. "Кто побывал на Учкудуке, тому не страшна Колыма"(с)

Артем: Это тот Учкудук, под котором крупнейшее месторождение урана в мире? Захватить немедленно! Не считаясь с расходами!

Ivto: Артем пишет: Это тот Учкудук, под котором крупнейшее месторождение урана в мире? Захватить немедленно! Не считаясь с расходами! Он самый. "Три колодца" из старой известной песни. С минеральной водичкой, с солями тория и урана...

Den: Ivto пишет: Он самый. "Три колодца" из старой известной песни. С минеральной водичкой, с солями тория и урана... Именно. Конец перехода через Кызылкум. Известное караванщикам наверное еще с Македонского место. Кое что вы все-таки знаете. Если б еще каждой тени не боялись то нормально вписались бы в отряд. А то человек который так боиться разок попить минералки что готов вести войско с крюком в несколько сот верст... не вызывает понимания

Ivto: Den пишет: Именно. Конец перехода через Кызылкум. Известное караванщикам наверное еще с Македонского место. Кое что вы все-таки знаете. Если б еще каждой тени не боялись то нормально вписались бы в отряд. А то человек который так боиться разок попить минералки что готов вести войско с крюком в несколько сот верст... не вызывает понимания Коллега, Учкудук, вообще-то, в центре Кызылкумов. А места эти, на самом деле, даже более жесткие, чем Каракумы, хоть и меньшей площади. Два десятка тысяч войск, с обозами и артиллерией, тащить через эту пустыню, верх безрассудства. Вообще, не надо изобретать велосипед. Те, кто продвигался от Оренбурга в СрАз в 19 в., по правому берегу Сырдарьи, вполне были в курсе, что там и как. И не зря выбрали именно этот путь...

Den: Ivto пишет: Коллега, Учкудук, вообще-то, в центре Кызылкумов Понимаете ли, когда выбор - верить вам, многократно в этой теме продемонстрировавшему свою некомпетентность или человеку который в обсуждаемые годы ходил с казаками в Бухару я естественно выберу второе. Ваши глупые байки про "многочисленные пустыни" на пути мы уже слышали. Аж пять дней пути да и то чисто по пескам - два дня. Только тогда оно называлось Юз-Кудук т.е. "сто колодцев" хотя их там было ок. 30, а хороших таки вовсе 2 - с минералочкой ага Ivto пишет: Два десятка тысяч войск, с обозами и артиллерией, тащить через эту пустыню, верх безрассудства Войска там гоняли с завидным постоянством. И бухарцы и хивинцы и казахские ханы. То что вам элементарные вещи кажутся сверхсложными... правильно - ваши проблемы. О том что крупный караван по числу верблюдов и лошадей прокатит за 1-2 полка а они там идут друг за другом я уж и молчу... Вообще к вашему паникерству и крикам "невозможно" форумчане уже привыкли... не помню темы в которой вы бы участвовали и признавали возможным что-то предложенное не вами Ivto пишет: Те, кто продвигался от Оренбурга в СрАз в 19 в., по правому берегу Сырдарьи, вполне были в курсе, что там и как. И не зря выбрали именно этот путь... 1. Они выбрали его по строго определенным причинам. 2. Я не говорю, что прямой путь лучше в любом случае. Я лишь говорю что он возможен если вдруг казаки того времени панически бы боялись как их потомок, выдуманного на пути Алим-бяку то есть бека

Den: Специально для критиканов:

Den: Ivto пишет: Да колонизация со второй половины 19 в. велась почти без косяков, в реале. Там были великолепные спецы, которые знали, что делать. Поэтому-то и русских и украинских крестьян селили там, где была возможность для богары, изначально. А сартов там, где были поливные земли. А кочевые народы имели четко определенные земли для кочевок и рынки сбыта своей продукции, плюс, собственное самоуправление, в которое власти особо не лезли, спрашивая только со старшин. Все вразнос пошло, когда на вполне грамотные уложения об инородцах, начали забивать, при Николае Последнем. А уж большевики, вообще, все добили, с их "национально-территориальным размежеванием"... Ясно. Значит из проекта Средняя Азия вас вычеркиваем. Если вы Кауфмана считаете "великолепным спецом"... "Благодаря" этому мерзавцу-толерасту русская колонизация Средней Азии была отсрочена почти на два десятиления! Здесь мы эти годы не потеряем. Мы не только присединим земли на 65 лет раньше, но и осваивать их будем не 20 лет спустя и то с оглядкой, а сразу. А любого неадеквата заявляющего что садоводством и виноградарством должны заниматься преимущественно туземцы, а с русских хватит и пахать хлеб, да и вообще крестьянскую колонизацию надо бы и ограничить ибо земли якобы нет... снимать с должости судить и на Чукотку белых медведей администрировать. В РИ после того как Кауфман наконец помер и несмотря на то что его последователи были лишь чуть умнее, за 15 лет русское население края увеличилось в разы составив 110 тыс. человек в Семиречье и в Сырдарьинской области. Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. Причем на плодородных землях а не на окраинах кои в РИ нарезали русским. Ну а политика Николая 2 в вопросах Туркестана несомненно была в высшей степени разумной и у нас будет проводиться куда раньше.

altair: Спасибо за приглашение в МЦП(п), чем занятся надо подумать. Флот - на первых порах скорее административно-снабженческая часть, возможно организация обмена опыта с франками - уставы, технологии постройки кораблей и инфраструктуры, стажировка офицеров, комитет по обобщению опыта войны на море . Затем прилегающие вопросы - металлургия, водный и сухопутный транспорт.

altair: Кстати Крезо уже перешёл на каменный уголь, а бассейн Зонгулдака скоро станет не совсем турецкий.

Радуга: Den пишет: Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. А вот здесь я соглашусь с Ivto. Вы посчитали сколько войск потребуется для проведения политики Николая 2? И может ли Россия столько войск выделить в то время?

Den: Радуга пишет: Вы посчитали сколько войск потребуется для проведения политики Николая 2? И много ли было реальных восстаний, а не истерических депеш губернаторов Туркестана, что они "вот-вот" будут? Равно как и многочисленное русское население = многочисленные войска. Понимаете коллега я циник. Каждое восстание = освободившиеся земли для казачьих а затем и крестьянских семей. И ничего более. И пусть пепел десяти Андижанов стучит в сердцах. Главное чтобы в восставших городах и селениях после восстания жили только русские. В Азии подобные намеки понимают очень быстро. Радуга пишет: И может ли Россия столько войск выделить в то время? Коллега я считаю что половины войска Донского хватит даже для планомерного геноцида если что. Хотя его я не планирую все же. Кроме бухарских евреев разве что, но даже с ними не уверен.

Den: altair пишет: возможно организация обмена опыта с франками - уставы, технологии постройки кораблей и инфраструктуры, стажировка офицеров, комитет по обобщению опыта войны на море Ну имхо уставам скорее им у нас учиться, равно как и стажироваться. А вот технологии постройки кораблей и специалисты по оной - это дело. Комитет - архиполезное начинание. altair пишет: водный и сухопутный транспорт За паровики взяться хотите? altair пишет: Кстати Крезо уже перешёл на каменный уголь, а бассейн Зонгулдака скоро станет не совсем турецкий Ну в Англии уже давно чугун на коксе плавят. И по идее скоро у них масса спецов останется не у дел. А по первости да, можно и у французов поучиться. Но зачем вам Зонгулдак? Донецкий бассейн надо развивать, да и Московский на первое время пойдет. А уж важность Коркинского месторождения... не переоценить! Забейте вы на Зонгулдак - внукам завещание оставите Тем паче что в первую войну мы сильно в Азию лезть вроде не хотели.

Ivto: Den пишет: Ясно. Значит из проекта Средняя Азия вас вычеркиваем. Если вы Кауфмана считаете "великолепным спецом"... "Благодаря" этому мерзавцу-толерасту русская колонизация Средней Азии была отсрочена почти на два десятиления! Здесь мы эти годы не потеряем. Мы не только присединим земли на 65 лет раньше, но и осваивать их будем не 20 лет спустя и то с оглядкой, а сразу. А любого неадеквата заявляющего что садоводством и виноградарством должны заниматься преимущественно туземцы, а с русских хватит и пахать хлеб, да и вообще крестьянскую колонизацию надо бы и ограничить ибо земли якобы нет... снимать с должости судить и на Чукотку белых медведей администрировать. В РИ после того как Кауфман наконец помер и несмотря на то что его последователи были лишь чуть умнее, за 15 лет русское население края увеличилось в разы составив 110 тыс. человек в Семиречье и в Сырдарьинской области. Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. Причем на плодородных землях а не на окраинах кои в РИ нарезали русским. Ну а политика Николая 2 в вопросах Туркестана несомненно была в высшей степени разумной и у нас будет проводиться куда раньше. При Кауфмане большого колонизационного потока, именно крестьян, в тот регион еще не было. Он начался где-то с 1890-х гг. И скупку земель Кауфман ограничивал не крестьянам-переселенцам, а разного рода мутным делягам из Земельного банка и подобных контор. Зато вопросы поставок хлопка-сырца на российский рынок он решить сумел. Кстати, еще один момент, что при Кауфмане, что при его преемниках, земли, пригодные для богары, как раз русскими крестьянами и были заселены, практически полностью. Вот только их в том регионе не так уж и много, только предгорья. А на поливные угодья сами же русские крестьяне заселяться не стремились. Вообще, в том регионе, главным фактором для с/х, является наличие воды. А пустых земель всегда было в достатке, особенно в то время. Поскольку без полива они были, по сути, бесполезны. Так что не надо считать предшественников дураками. Для своего времени и тех условий они действовали вполне адекватно.

Den: Ivto пишет: При Кауфмане большого колонизационного потока, именно крестьян, в тот регион еще не было Большой или не большой это с чем сравнивать. Но фактом остается то что вопреки вашм фантазиям Ivto пишет: А на поливные угодья сами же русские крестьяне заселяться не стремились ... он прямо запрещал поселение на этих угодьях. Наверное марсианам раз крестьяне "не стремились". Ivto пишет: И скупку земель Кауфман ограничивал не крестьянам-переселенцам, а разного рода мутным делягам из Земельного банка и подобных контор. Вы конечно же завалите меня ссылками на разграничение мудрым Кауфманом этих категорий? Он всем подряд запрещал практически. Но даже если вы и правы, то тоже кретинизм свойственный нашим "администраторам". Потом плакались,что русские капиталы неохотно идут в Среднюю Азию. Конечно, с таким то "подходом" Ivto пишет: Зато вопросы поставок хлопка-сырца на российский рынок он решить сумел А вот это нас как раз в этой реальности меньше волнует. Просто объем спроса меньше и инфроструктура другая (нет ж/д). Так что колонизация и еще раз колонизация. Ivto пишет: Кстати, еще один момент, что при Кауфмане, что при его преемниках, земли, пригодные для богары, как раз русскими крестьянами и были заселены, практически полностью. При преемниках а уж никак не при Кауфмане. И при дальних преемниках. Когда Николай 2 доверил это дело не погрязщим в коррупции ворам-губернаторам а другой структуре. Ivto пишет: Вообще, в том регионе, главным фактором для с/х, является наличие воды Есть такой девайс ирригация... И в том числе для этого я собирался вас брать. Но вижу вы настроены на вредительскую политику РИ. Не стоит мышек ради этого напрягать Ivto пишет: А пустых земель всегда было в достатке, особенно в то время Вообще-то как раз в то время - полно. По понятным любому кроме вас причинам. Ivto пишет: Так что не надо считать предшественников дураками Я не считаю их дураками. Это вы считаете когда выше странное писали про поход донцев. Я считаю их ограниченными представлениями своего века и страны. Ivto пишет: Для своего времени и тех условий они действовали вполне адекватно Ни разу.

dim999: Кстати, Сырдарья раньше б.-м. судоходной была, в Байконуре на берегу памятник тем временам в виде теплоходика с осадкой коло 1 м стоял. По поводу полезного. НЯП какое-то время на подготовку = сбор материалов по истории промышленности 19 века, металлургии, станкостроению и истории химии будет, бонус. В 19 веке предпочту занять привычную экологическую нишу технолога/бюрократа от производства. Под что, кстати, попрошу полномочий для а) беспрепятственного нахождения на производствах и на госзаводах, и на частных б) выдачи рекомендаций, обязательных как минимум к рассмотрению, а в отдельных случаях - к реализации. Плюс чуть-чуть влезть в образование, в объёме отбора и подготовки кадров для производств. Благо практический опыт перевода отдельно взятого производственного процесса из кустарного в практически серийный есть, как и общения с молодняком для своего возраста весьма незамутнённым. Да, по поводу населения. Как насчёт наладить широкий импорт негров? Для начала - обслуга, потом подай-принеси в госконторах, а там и в промышленность.

Маруся: dim999 пишет: Для начала - обслуга, потом подай-принеси в госконторах, а там и в промышленность. А потом глядишь, и унца-унца-унца

Ivto: Den пишет: ... он прямо запрещал поселение на этих угодьях. Наверное марсианам раз крестьяне "не стремились". Кочевые роды он там щемил, на самом деле. Из тех же местных. А сартам давал зеленый свет. Восточная половина нынешней Андижанской облати, например, киргизская была в то время. Сейчас населена узбеками. Den пишет: Но даже если вы и правы, то тоже кретинизм свойственный нашим "администраторам". Потом плакались,что русские капиталы неохотно идут в Среднюю Азию. Конечно, с таким то "подходом" Задача была обеспечить сырьем взрывной рост российской текстильной промышленности, и рынки сбыта для российских же товаров в СрАз. Плюс, дать хлопок для производства вездымного пороха. И это все выполнили. А так, того же Центрального промрайона в 19 в. не сложилось бы, без этого. А земельные спекули шли лесом, и абсолютно правильно. Den пишет: А вот это нас как раз в этой реальности меньше волнует. Просто объем спроса меньше и инфроструктура другая (нет ж/д). Так что колонизация и еще раз колонизация. И ради чего все это? Если не волнует ресурсная база. Den пишет: При преемниках а уж никак не при Кауфмане. И при дальних преемниках. Когда Николай 2 доверил это дело не погрязщим в коррупции ворам-губернаторам а другой структуре. При преемниках стало кому ехать туда, во-первых. А "временнообязанность" и выкупные платежи не Кауфман ввел. А крестьян это, в первую очередь, на месте держало. Den пишет: Есть такой девайс ирригация... И в том числе для этого я собирался вас брать. Но вижу вы настроены на вредительскую политику РИ. Не стоит мышек ради этого напрягать Есть. И для этого надо готовить как спецов-гидротехников, так и иметь крестьян, умеющих работать на поливе. Не такое уж и простое дело, вообще-то. Den пишет: Вообще-то как раз в то время - полно. По понятным любому кроме вас причинам. Земель полно, об этом и речь. Проблемы с водой.

Леший: Лично я по своей прямой специальности применения себе в начале XIX в. не вижу. Слишком различен уровень развития технологий. Разве что могу портландцемент "изобрести". После чего можно заняться "опытно-селеционной" работой. В полученном поместье (желательно на югах) основать нечто вроде опытно-селекционной станции где высадить прихваченные с собой высокоурожайные образцы картофеля и семян (с перспективой их дальнейшего распространения). Но это по мелочи. Если претендовать на что-то крупное, то убедить Павла I создать министерство государственных имуществ, и уже пользуясь служебным положением проталкивать свои идеи (от распространения картофеля и высокоурожайных семян, до "открытия" золотых месторождений и устройства на них государственных приисков + высадка лесополос и т.п.). Но тут я один могу не справиться. Нужен будет помошник.

dim999: Маруся пишет: А потом глядишь, и унца-унца-унца Если я правильно понял, то почему потом?

Ivto: Леший пишет: от распространения картофеля и высокоурожайных семян, до "открытия" золотых месторождений и устройства на них государственных приисков + высадка лесополос и т.п.). Там еще по большей части степных мест приречные леса пока напрочь не сведены, как это позже случилось. Их бы сохранить, да только население растет, а топить углем толком еще не начали. Ни добычу не развернули, доставка потребителям не организована, да и правильно им топить еще не научились. К тому же, для строительства лес очень активно сводили. А вообще, необходимо с собой брать гидрологические и агро-климатические справочники, подробные, в разрезе регионов. Такие в свое время практически весь бывший СССР охватывали. Очень полезная вещь, на самом деле...

Леший: Ах да! Могу еще занятся литературной деятельностью. Прихватить с собой набор хороших произведений, которые затем "пускать в массы". К примеру, Павел I готовит поход на Индию. Чудесно, вот вам Ваше Императорское Величество идеологический залп в виде книг про Александра Македонского и его войны в РИ написанными Любовью Воронковой ("Сын Зевса" и "В глуби веков"). Стихи А.С. Пушкина за 10-15 лет до их написания (будем надеяться, что "наше все" накропает взамен нечто не хуже). Далее, войны на востоке делают модным ориентализм. Чем тут же пользуемся и "пишем" (надеюсь Клара Моисеевна простит) "В древнем царстве Урарту" и "Звезды мудрого Бируни", а заодно дарим публике "Книгу джунглей" (индийские мотивы на гребне популярности, а Киплинг будет знать на будущее как русских чернить в своих произведениях ). Вспыхивает война на Кавказе. Пускаем в ход творчество М. Ю. Лермонова. Было бы неплохо опубликовать "Возмутитель спокойствия" Леонида Соловьева (как раз под шумок завоевания Средней Азии), но боюсь книга будет слишком революционна для Павла I и он ее не пропустит. Ivto пишет: Там еще по большей части степных мест приречные леса пока напрочь не сведены, как это позже случилось. Их бы сохранить, да только население растет, а топить углем толком еще не начали. Ни добычу не развернули, доставка потребителям не организована, да и правильно им топить еще не научились. К тому же, для строительства лес очень активно сводили. Так я о том же. Самое время начать лесопосадки. И лучше всего начать именно с лесополос (двойная выгода).

Ivto: Леший пишет: Так я о том же. Самое время начать лесопосадки. И лучше всего начать именно с лесополос (двойная выгода). Плюс, лесоохрану вводить, особеннно в степных районах. Правда, потребуется дать возможность замены леса хотя бы углем, в качестве топлива. И, по возможности, дотировать завоз лесоматериалов из лесных районов. А вообще, все это расходов потребует очень больших. И отдача слишком на длительный срок растянется. Для тех же лесополос, надо будет создать сеть питомников, для начала. Потом как-то простимулировать массовую высадку этих полос. По семенам, кстати, тоже, одним введением в оборот высокопродуктивных сортов не обойтись. Если не добиться, чтобы сев проводили очищенным и отсортированным материалом. А для этого нужны машины, хотя бы простейшие, лопатами на ветру до нужных кондиций не отсортируешь никак. Плюс, требуется обновление семян по мере их репродукций, хотя бы раз в 5-7 лет. А для этого нужны специальные сортоиспытательные станции, причем опять же, в количестве десятков штук, свои по регионам и земледельческим зонам. И стимулирование для крестьян, приобретать эти семена. Плюс, правильные системы землепользования, севооборотов, введения паров, травосеяния, и пр. В общем, там какой вопрос не потяни, сразу целый комплекс проблем за ним следом встает... Леший пишет: Ах да! Могу еще занятся литературной деятельностью. Прихватить с собой набор хороших произведений, которые затем "пускать в массы". Патентами на многие "изобретения" тоже, можно озаботиться.

Леший: Ivto пишет: Правда, потребуется дать возможность замены леса хотя бы углем, в качестве топлива. Не получится. Даже вначале XX века уголь не смог вытеснить дрова в качестве топлива для домов. Многие крестьяне в отсутствие дров, как писал Куропаткин, в тех местах, где леса к этому времени уже повывели, были вынуждены топить, ЕМНИП, навозом.

Ivto: Леший пишет: Не получится. Даже вначале XX века уголь не смог вытеснить дрова в качестве топлива для домов. Многие крестьяне в отсутствие дров, как писал Куропаткин, в тех местах, где леса к этому времени уже повывели, были вынуждены топить, ЕМНИП, навозом. Кизяком. Топили и им. А строили из самана. Где с лесом вообще, очень напряженно было. А с отоплением углем тоже, не все так просто. Там печи нужны намного более качественные, с хорошей тягой. А уж "по черному" вообще, нельзя топить. В первое время, пока не приспособились, угорали от угля очень часто...

Радуга: Den пишет: И много ли было реальных восстаний, а не истерических депеш губернаторов Туркестана, что они "вот-вот" будут? А много было сгонов инородцев с земли - как Вы предлагаете? Политика Николая привела к восстаниям в 1916, на подавление которых пришлось отправить около 30 тысяч солдат. Для армии времен ПМВ это не критично, но для первой половины 19го века это уже не так просто. Причем, обратите внимание, что полного успеха наши войска добиться не смогли - бои в степях велись до февральской революции (после чего правительтвенные войска ьыли отозваны). Den пишет: Коллега я считаю что половины войска Донского хватит даже для планомерного геноцида если что. А донцы хоть кого-нибудь загеноцидить в РИ сумели? Даже с ногайцами потребовались регулярные войска во главе с Суворовым. Den пишет: Каждое восстание = освободившиеся земли для казачьих а затем и крестьянских семей. Добавьте - "подавленное восстание" и я может быть с Вами соглашусь. А может и нет - потому как восстания имеют обыкновение начинаться очень невовремя. И в каком-нибуль 1810 году может оказаться, что 20-30 тысяч брошенные против восставших не смогут действовать в Европе. И плата за их отсутсвие окажется слишком большой...

Радуга: Леший пишет: Самое время начать лесопосадки. А сотрудников хватит? ЕМНИП по всей Европейской России около 40 млн. живет... Причем в стемях - меньшинство...

Den: Радуга пишет: А много было сгонов инородцев с земли - как Вы предлагаете? 1. Ну вообще-то были. Как раз при Николае 2. И ничего. Восстали только когда в армию призывать стали. 2. Я сгонять с ходу не предлагаю. Для начала заселить пустые земли. Их в начале19-го века немало. Потом с ирригацией поиграться... До прямого сгона дойдет скорее всего уже когда прогрессоры отойдут от дел. Радуга пишет: Политика Николая привела к восстаниям в 1916, на подавление которых пришлось отправить около 30 тысяч солдат. Для армии времен ПМВ это не критично, но для первой половины 19го века это уже не так просто Передергиваете коллега. Там сгон с земли был не единственной причиной и даже не главной. Радуга пишет: Причем, обратите внимание, что полного успеха наши войска добиться не смогли - бои в степях велись до февральской революции (после чего правительтвенные войска ьыли отозваны). Коллега это касается только восстания в тургайских степях. Замечу также что казахи не один раз восставали в 18-19 веках. Итог известен. А бегство повстанцев и их семей в Китай дело хорошее. Радуга пишет: А донцы хоть кого-нибудь загеноцидить в РИ сумели? А такая цель хоть когда-нибудь ставилась? И повторюсь - мною она тоже не ставится. До аналога 1916 во всяком случае. Кстати, после него семиреченские казаки и поселенцы не очень стеснялись в средствах. И если бы не большевики довели бы дело до логического конца. Радуга пишет: И в каком-нибуль 1810 году может оказаться, что 20-30 тысяч брошенные против восставших не смогут действовать в Европе. И плата за их отсутсвие окажется слишком большой... Коллега а зачем нам в 1810 году много войск в Европе?



полная версия страницы