Форум » Наиболее обсуждаемые миры » О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов » Ответить

О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов

Den: Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Ответов - 299, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Радуга: Den пишет: задачи которые вы ставите для себя Извините - сразу не заметил. Итак, задачи: "Обратный переворот" 1741 года. Освободить захваченную семью Ивана Антоновича и тех, кого Елизавета (точнее - Лесток по совету послов Швеции и Франции) сочла нужным арестовать. Среди них будет Миних - потом помочь ему сорвать переворот. ИМХО - ситуация идеальна. Вся группа сразу же оказывается на самом "верху". А дальше пользоваться знаниями по максимуму: война с Швецией - выжать максимум (финляндия как минимум, насчет большего - посмотрим). если все успешно (для финансов и беспорядков на новых землях нет) - влазим в войну за австрийское наследство против Пруссии, если нет - не лезем. затем готовимся к Семилетней (цель - оказаться в антифранцузском союзе). СБерегаем топовых генералов (братья Антона, сыновья Ласси, Кейты, Лаудон). Если врагом становится Пруссия - занимаем Пруссию, если Австрия - аннексируем часть Польши (Украину с Галицией, Белоруссию и проч.) Параллельно - Джунгария. Потом - Турция с ханством. И все это время - техника, флот и прочая...

Sergey-M: Радуга пишет: "Обратный переворот" 1741 года. коллега, я "елизаветинцец" :-)

Радуга: Sergey-M пишет: коллега, я "елизаветинцец" ВОт и станете её мужем.

Den: Радуга пишет: ВОт и станете её мужем Пацан попал

Den: Радуга пишет: ситуация идеальна. Вся группа сразу же оказывается на самом "верху". А дальше пользоваться знаниями по максимуму Ну собственно у меня 1801 год по той же причине. В принципе порядок действий описан в МЦП - от потопления Нельсона, до знамен над Тауэром и Виндзором. В отличии от канонического МЦП можно забацать более крупную Российскую колониальную империю...

Артем: Дэн, спасибо за интересное приглашение. Но ещё во времена первого издания звягинцевского "Одиссея..." мы с пацанами провели интересный психологический тест - "А хотел бы ты с героями махнуть на Валгаллу? Но только обратного пути нет..." И оказалось, что уходить "с концами" никто не хочет. Я считаю так: Если ты здесь не приуспел, то и там тебе делать нечего. А если приуспел, так на хрена все бросать?

Маруся: Артем пишет: Если ты здесь не приуспел, то и там тебе делать нечего. Очень-очень спорно.

Каммерер: Артем пишет: И оказалось, что уходить "с концами" никто не хочет.

Den: Артем пишет: оказалось, что уходить "с концами" никто не хочет Я УЖЕ тоже не хочу. Но есть и другое слово... Артем пишет: А если приуспел, так на хрена все бросать? Есть такое слово - ДОЛГ коллега. Дальше объяснять?

Артем: Маруся пишет: Очень-очень спорно. Один мой друг, которому не давали хода в Орле, уехал в Москву. Начал там все с нуля. Сейчас профессор в Академии живописи, ваяния и зодчества. Вроде бы как это пример в вашу, а не мою пользу. Но... проще надо быть, проще. Нечего мечтать о десантах в прошлое, если можно организовать десант в соседний город. А человеку, который сидит на попе ровно, и не смеет даже в соседнем городе удачу поискать, никакие переносы не помогут.

Den: Ivto пишет: Орегон, устье р.Вилламет. 1787 г. Программа действий?

Артем: Den пишет: Есть такое слово - ДОЛГ коллега. Дальше объяснять? Не надо. (Вздыхает) Если надо для России-матушки потрудиться... (ещё раз вздыхает) Но хоть должность ректора Петербургского университета дашь?

Каммерер: а в 2012м году слабо?

Den: Артем пишет: Но хоть должность ректора Петербургского университета дашь? Все вопросы к Государю Но вообще-то требуется ректор в Дерпте в мою альма матер... да и за остзейцами присмотреть бы... Ну и кадры для Кёнигсбергского универа готовить надо (в смысле свои кадры)... так что не скучно...

Den: Каммерер пишет: а в 2012м году слабо? Коллеге задавшему вопрос не слабо очень близко к тому. А вообще предупреждение про флейм не одного Агнеза касается

Артем: Den пишет: Но вообще-то требуется ректор в Дерпте в мою альма матер... да и за остзейцами присмотреть бы... Ну и кадры для Кёнигсбергского универа готовить надо (в смысле свои кадры)... так что не скучно... Ну, можно там и там... Я их научу родину любить учебно-методические комплексы составлять! Они у меня забудут на Запад смотреть!

Артем: Что-то с этой темой творится непонятное... Виснет все время, и какие-то "левые" посты появляются перед уже прочитанными... Каммерер пишет: а в 2012м году слабо? Коллега, я уже успел порулить кафедрой. Немного. Мне бы эту кафедру оставили, будь я не доцентом, а профессором. Обязанности замдекана я тоже хорошо представляю. Так что в 1801 г. с университетом как нибудь слажу, и даже нормальный документооборот им поставлю. Одна проблема - они сцуки, между собой на латыни и на греческом... Во! опять "пост" провис! Значит, опять кто-то из коллег перебил очередь...

Магомед: Ивто - "Орегон, устье р.Вилламет. 1787 г." - а чего там делаем, какая программа? и зачем нам Абрамий Камеррер - "А мне домик на побережье Северного моря близ голандской границы." - хренассе СССР

Ivto: Артем пишет: Вроде бы как это пример в вашу, а не мою пользу. Но... проще надо быть, проще. Нечего мечтать о десантах в прошлое, если можно организовать десант в соседний город. А человеку, который сидит на попе ровно, и не смеет даже в соседнем городе удачу поискать, никакие переносы не помогут. В соседнем городе, в принципе, то же самое. Хоть успеха добиваешься, хоть нет, но, в итоге, скучновато все выходит...

Ivto: Den пишет: Программа действий? Удобное место для дальнейшей легализации. Можно выдать себя за потомков русских, ушедших туда где-нибудь при Грозном или первых Романовых. По крайней мере, объяснит отличия в языке и в том, как пишем на современном русском. Нахватались много иноземных словечек, а "ижицы" с "ятями" и "фитами" забыли. То же самое и с религиозными заморочками. Кстати, по срокам заброс лучше немного сдвинуть, лет на 10. Чтобы где-то к 1785 г. иметь возможность появится в Питере, чтобы времени на это хватило с запасом. Во-вторых, появление там обосновать четко раньше третьей кругосветки Кука, когда он вдоль того побережья прошел. Чтобы была полная легитимность в приоритете основания колонии по срокам. Ну, и хоть как-то обустроиться там к тому времени, и отношения с местными племенами выстроить. Это, если очень коротко. По пунктам, в целом, если программу выстраивать, то довольно много получается. На выходе, в идеальном варианте, основание Русско-Орегонской компании со всеми ништяками, которые это дает...

Ivto: Магомед пишет: а чего там делаем, какая программа? и зачем нам Абрамий Закрпляеся там, и раскручиваем свою базу, насколько можно. А Абрамий разбирается в металлургии и металлообработке, что очень востребованно...

Den: Ivto пишет: Закрпляеся там, и раскручиваем свою базу, насколько можно По сути этакий МПФ в прошлом... Не коллега все же я правильно вас с собой в 1801-й беру. Там для вас задачка посложнее будет

Ivto: Den пишет: По сути этакий МПФ в прошлом... Не коллега все же я правильно вас с собой в 1801-й беру. Там для вас задачка посложнее будет Честно говоря, попасть в гущу петербургских интриг того времени не хотелось бы. Вряд ли что-то толковое сможем изобразить. Местные "зубры" схарчат всех очень быстро, если в "гран-политик" полезем. Для того времени лучший вариант, заявиться из глуши, в виде таинственно-убогом, причем к "матушке Екатерине". Ибо, любила тетка всякие диковинки, и к разным "папуасам", в принципе, по-доброму относилась. Вот она-то ништяки для какого-нибудь Орегона, то бишь у черта на рогах, пожаловать и может...

Den: Ivto пишет: Местные "зубры" схарчат всех очень быстро, если в "гран-политик" полезем Лохи педальные эти "зубры" уж извините за прямоту. Тем более часть оных не переживет первые часы нашего появления, а другая часть дни. А с прочими после этого можно будет работать. Ну а вам коллега все равно дорога дальняя... я вашу неприязнь к "столичным интригам" учел Ivto пишет: Вот она-то ништяки для какого-нибудь Орегона, то бишь у черта на рогах, пожаловать и может... Вот как-то незамечена... РАК пришлось Павлу создавать. Но в принципе возможно. Только есть нехилые шанмы чтовсе созданное нами потом питерские салонные хлыщи пролюбят. Уж лучше их того... превентивно. Потому мне мой вариант и Радуги нравится больше.

Ivto: Den пишет: Лохи педальные эти "зубры" уж извините за прямоту. Тем более часть оных не переживет первые часы нашего появления, а другая часть дни. А с прочими после этого можно будет работать За ними стоит жизнь в тех реалиях, связи, родня, сторонники. Можно ли это перешибить послезнанием и некоторыми техническими новинками, не знаю. Сомнения очень сильные по этому поводу. Den пишет: Ну а вам коллега все равно дорога дальняя... я вашу неприязнь к "столичным интригам" учел А куда, если не секрет? Den пишет: РАК пришлось Павлу создавать. С РАК вопрос вообще интересный. Екатерина ничуть не препятствовала ее созданию, но она не хотела давать РАК монопольные права на те земли и на промыслы там. Поэтому, пока она была жива, там же действовали и другие "кумпанства". Вообще, неглупая была тетка, противницей частных монополий где-либо, была принципиальной. Den пишет: Только есть нехилые шанмы чтовсе созданное нами потом питерские салонные хлыщи пролюбят. Уж лучше их того... превентивно. Есть такие шансы, но здесь многое зависит от того, как в Орегоне закрепиться. Если будут созданы верфи, при которых окрестные леса будут в чисто компанейской собственности. Если тысячу-другую семей из ланд-милицких и слободских полков удастся переселить, закрепив за ними землю на правах "вольных поселенцев", а при их поселениях создав сеть частных, но подконтрольных компании, зерновых "ссыпок" и мельниц. Если будет компанейский торговый флот, способный ходить через океан, на Кантонский торг, и на Сандвичевы острова. Если за местными племенами будут законодательно закреплены земли и охотничьи промыслы, а при них созданы частные фактории, под контролем компании. То нифига столичные "салонники" там сделать не смогут. Разве что, придется торговаться о том, какую долю им потребуется занести. В самом худшем случае. А уж на самый крайний случай, есть бесхозная на ближайшие 30 лет долина р.Сакрменто, немного южнее. С ее "неприкосновенным запасом", на тот момент. Где хоть какие-то "сливки" снять и заныкать, тоже, можно успеть, пока "большие дяди" и широкая публика не расчухаются...

Den: Ivto пишет: За ними стоит жизнь в тех реалиях, связи, родня, сторонники. Можно ли это перешибить послезнанием и некоторыми техническими новинками, не знаю. Сомнения очень сильные по этому поводу Перешибается это близостью к государю и репрессиями. Поле чего связи, сторонники и родня появятся и у прогрессоров. А вот в последующей игре послезнание и разные ноу-шау будут полезны. Ivto пишет: А куда, если не секрет? Вначале будете нашим комиссаром в СрАз. Будете вместе с Платовым и Ермоловым усмирять и заселять казаками. А потом Патагонское казачество создавать надо. Дальше от стоицы я вам место не нашел. Беретесь? Ivto пишет: она не хотела давать РАК монопольные права на те земли и на промыслы там Имхо на том этапе монополия была нужна. Одиночные "кумпанства" не вытягивали.

Ivto: Den пишет: Перешибается это близостью к государю и репрессиями. Поле чего связи, сторонники и родня появятся и у прогрессоров. А вот в последующей игре послезнание и разные ноу-шау будут полезны. Уж как Петр или Анна Иоановна старую знать "под лавку" загнать пытались, но так и не смогли, по большому счету. А у попаданцев здесь вообще, шансы слабые получаются... Den пишет: Вначале будете нашим комиссаром в СрАз. Будете вместе с Платовым и Ермоловым усмирять и заселять казаками. А потом Патагонское казачество создавать надо. Дальше от стоицы я вам место не нашел. Беретесь? Заселение СрАз казаками на тот момент, из области прожектов. Обезлюдить Дон, лишить источника пополнения людьми для Прикубанья, Прикумья и Приазовья, а задачу не выполнить. Чисто физически. Там, если что, на тот момент надо ограничиться, разве что, крепкой факторией в Астрабаде. И присоединять и осваивать понемногу Прииртышье, Ишим, может быть, в Семиречье войти. А для остальной СрАз еще не время, тем более, чисто казаками, которых просто мало на тот момент. Вообще, казаков на переселения, кроме тех, что и в реале имели место, лучше не трогать. Мало их, да и без этого дел и забот хватает. А Патагония вообще, не нужна. Только расход ресурсов, без какой-то отдачи. Орегон и Сев.Калифорния хороши, но как бы уже поздно не было... Den пишет: Имхо на том этапе монополия была нужна. Одиночные "кумпанства" не вытягивали. Вводить государственное правление надо было, как это позже сделали. А "кумпанства" вполне качественно свою работу делали. Те же "лебедевцы" компанию Шелихова даже опережали. Не придави их, скорей всего на Нутка-Зунд в начале 19 в. они бы вышли. А уж на Ситке точно закрепились бы к тому времени. Уж очень резвые были ребятишки...

Радуга: Че Бурашка пишет: ИМХО современный броник класса 2а там полезней будет. В идеале нечто вроде Пермячки но с дополнительной амортизацией (а лучше сразу саперный скафандр ) - обеспечит круговую защиту практически всей тушки от тогдашнего огнестрела, что для гопкомпании из 12 человек собравшейся совершать контрперевороты по-моему актуальней. Для группы Дена - несомненно. Им будет потивостоять группа заговорщиков, знающая на что шла и готовая убивать. Более того - достаточно слаженная и (важный момент!) трезвая (плюс - контролирующая дворец в котором достаточно их людей). В 1741 ситуация иная - у Елизаветы ВСЕГО одна рота, размазанная по нескольким целям. Большая часть находится с ней в Зимнем дворце, из числа оставшихся отряжены отряды для ареста Остермана, Миниха, Левенвольде, Головкина (четыре цели - еще долой полсотни как минимум). Сколько осталось непосредственно в Елизаветинском дворце? Причем по многочисленным свидетельствам все гвардейцы были пьяными. Вероятность того, что они смогут начать стрелять очень мала. А дальнейших активных действий не предполагается - всем займутся Миних и Антон-Ульрих (с опорой на Измайловский полк и офицеров), потом - Остерман и Головкин. Sergey-M пишет: коллега, я "елизаветинцец" Если всерьез, то в конце 1741 и начале 1742 года нормальный человек елизаветинцем быть не может (точнее - перестанет им быть после первого же допроса Лестока). ВСЕ ОКРУЖЕНИЕ Елизаветы на тот момент скуплено французами и шведами (по некоторым версиям - еще и пруссаками). А со Швецией мы воюем (прямая измена). Одно из условий спонсирования - прекращение войны на шведских условиях (Елизавета, кстати попыталась это выполнить, но Нолькен слишком уж загнул требования - все Петровские завоевания отдать назад). Ivto пишет: Местные "зубры" схарчат всех очень быстро, если в "гран-политик" полезем. Для того времени лучший вариант, заявиться из глуши, в виде таинственно-убогом, причем к "матушке Екатерине". Ибо, любила тетка всякие диковинки, и к разным "папуасам", в принципе, по-доброму относилась. Тут 2 замечания есть: 1. Зачем лезть в большую политику, если она идет в нужном направлении? 2. ЧТо у Дена, что у меня "попаданцы" сразу оказываются спасителями государя (лично Павла или всей Анненской верхушки). Позиция очень сильная и превращающая нас на ближайшие годы в "неприкасаемых". Тут главное не пытаться "борзеть" (не поучать монарха и ключевых его министров/фаворитов). Ivto пишет: За ними стоит жизнь в тех реалиях, связи, родня, сторонники. Можно ли это перешибить послезнанием и некоторыми техническими новинками, не знаю. Сомнения очень сильные по этому поводу. За большинством из них участие в заговоре против Павла и попытка его убийства. Насколько я понимаю "десант" планируется именно в покои Павла, в тот момент когда ему на шею уже шарф накидывают. После этого говорить о связях и сторонниках участников заговора не приходится - им приходит быстрая и мучительная смерть. ИМХО тут единственный риск в расчете времени - чтобы Павел уже убедился в реальности заговора и определил участников/убийц с одной стороны, но остался в живых - с другой.

Маруся: Радуга пишет: ИМХО тут единственный риск в расчете времени - чтобы Павел уже убедился в реальности заговора и определил участников/убийц с одной стороны, но остался в живых - с другой. Класть всех светошумовыми гранатами или газиком:)) медицинскую помощь оказывать Павлу, остальным ключевым персонажам (чтобы потом давали показания) по остаточному принципу. Оффтопик офф.

Den: Ivto пишет: лишить источника пополнения людьми для Прикубанья, Прикумья и Пр Именно туда и пойдет часть донцев. Так что никто ничего не лишиться. Ivto пишет: А для остальной СрАз еще не время, тем более, чисто казаками, которых просто мало на тот момент. 20 тыс. человек которым вполне потомможно перебросить семьи это просто дофига по меркам тех лет. Ivto пишет: Вообще, казаков на переселения, кроме тех, что и в реале имели место, лучше не трогать. Мало их, да и без этого дел и забот хватает. Коллега понимаете ли... казаки для России, а не Россия для казаков. Сословные привилегии за просто так не даются. Собственно все просто - либо вы помогаете осваивать СрАз УЖЕ посланным туда казакам либо не помогаете сказав что "хата с краю" и к казачеству вы отношения не имеете. В перспективе ближайших 15-ти лет Дон в любомслучае будет точно так же ликвидирован как Сечь до того. Ivto пишет: Только расход ресурсов, без какой-то отдачи Это просто место где вашим любимым казакам дадут жить спокойно и с широкой автономией. Россия заинтересоваа чтобы все недовольные новыми правилами игры ушли в колонии, а не в другие страны. Не хотите - не надо опять же. Ivto пишет: Уж как Петр или Анна Иоановна старую знать "под лавку" загнать пытались, но так и не смогли, по большому счету. Коллега вы про "не смогли" поподробней бы развернули а? Ivto пишет: А у попаданцев здесь вообще, шансы слабые получаются... Попаданцы действуют как "негласный комитет" при Императоре. Ivto пишет: Те же "лебедевцы" компанию Шелихова даже опережали. Насчет этого выбора центра я тоже неуверен в правильности. Как и в неправильности тоже. Просто не разбирался еще. Но сама централизация была нужна. Это общий процесс - смотрим все удачные Ост-Индские и прочие европейские компании.

Радуга: Ivto пишет: Уж как Петр или Анна Иоановна старую знать "под лавку" загнать пытались, но так и не смогли А они пытались??? Какой из родов ЗНАТИ хотя-бы подвергся репрессиям при Петре? А второй эшелон (московское дворянство) он уничтожил практически без проблем (в армию рядовыми без права выслуги и отпусков). С Анной еще веселее - даже попыток борьбы со знатью как таковой не было (точечно разобрались с конкретными личностями).

Ivto: Радуга пишет: ЧТо у Дена, что у меня "попаданцы" сразу оказываются спасителями государя (лично Павла или всей Анненской верхушки). Позиция очень сильная и превращающая нас на ближайшие годы в "неприкасаемых". Тут главное не пытаться "борзеть" (не поучать монарха и ключевых его министров/фаворитов). Сложно это, даже сориентироваться в том, что именно борзостью сочтут, а что слабостью. Менталитет уж очень сильно отличается от нашего. Все равно, что с ручным тигром играться. Да и без поддержки на ключевых постах на переферии тоже, все реформы заглохнут. А где ее взять? Радуга пишет: За большинством из них участие в заговоре против Павла и попытка его убийства. Насколько я понимаю "десант" планируется именно в покои Павла, в тот момент когда ему на шею уже шарф накидывают. После этого говорить о связях и сторонниках участников заговора не приходится - им приходит быстрая и мучительная смерть. Не за большинством, а за некоторыми. А это, на самом деле, кланы, касты, где к пришлым очень сложное отношение... Радуга пишет: Какой из родов ЗНАТИ хотя-бы подвергся репрессиям при Петре? А второй эшелон (московское дворянство) он уничтожил практически без проблем (в армию рядовыми без права выслуги и отпусков). С Анной еще веселее - даже попыток борьбы со знатью как таковой не было (точечно разобрались с конкретными личностями). И задвигали, и казнили, многих представителей.

Ivto: Den пишет: Именно туда и пойдет часть донцев. Так что никто ничего не лишиться. Ну, если как в реале, то да. Но для других мест, их на тот момент просто физически не наберется. А уж на СрАз, которая довольно плотно заселена, то вообще... Den пишет: 20 тыс. человек которым вполне потомможно перебросить семьи это просто дофига по меркам тех лет. Не набрать столько. Если вообще Дон не обезлюдить и донских казаков не упразднить. Вон, с Платовым в поход чуть ли не все взрослое мужское население Дона отправили. И слава Богу, что он не состоялся, иначе донские казаки только в преданиях остались бы. А для СрАз, даже того времени, это не цифра. Растворятся... Den пишет: Коллега понимаете ли... казаки для России, а не Россия для казаков. Сословные привилегии за просто так не даются. Собственно все просто - либо вы помогаете осваивать СрАз УЖЕ посланным туда казакам либо не помогаете сказав что "хата с краю" и к казачеству вы отношения не имеете. В перспективе ближайших 15-ти лет Дон в любомслучае будет точно так же ликвидирован как Сечь до того. Ну, и станут они, в большинстве, обычными куркулями. Как однодворцы с слобожанцами. Что от этого Россия выиграет? Вот относительно дешевых воинских частей постоянной готовности, и резерва для пополнения вновь создаваемых казачьих войск, лишится, в итоге. И для освоения СрАз их просто физически не хватит. Дон в то время был еще относительно слабозаселенным... Den пишет: Это просто место где вашим любимым казакам дадут жить спокойно и с широкой автономией. Россия заинтересоваа чтобы все недовольные новыми правилами игры ушли в колонии, а не в другие страны. Не хотите - не надо опять же. Для России это будет лишь разбазариванием ресурсов, которых и так немного. Причем абсолютно бессмысленное. Den пишет: Коллега вы про "не смогли" поподробней бы развернули а? Ну, те же Долгорукие и Голицыны вполне себе при влиянии остались после них. Den пишет: Насчет этого выбора центра я тоже неуверен в правильности. Как и в неправильности тоже. Просто не разбирался еще. Но сама централизация была нужна. Это общий процесс - смотрим все удачные Ост-Индские и прочие европейские компании. Лучше всего сразу под государство эти земли брать. Опыт с РАК, в итоге, неудачей окончился. Аляску были вынуждены сначала на гос.дотации взять, а потом продать. А сливки сняла частная монополия, которая какой-либо конкуренции, способной дать импульс к развитию, не допустила изначально...

Den: Радуга пишет: Для группы Дена - несомненно. Им будет потивостоять группа заговорщиков, знающая на что шла и готовая убивать. Более того - достаточно слаженная и (важный момент!) трезвая (плюс - контролирующая дворец в котором достаточно их людей). Коллега откуда такая инфа о трезвости? Они все кроме главарей (Зубова-старшего и Бенингсена) пьяны в дым. Убивать они готовы толпой одного. А тут у нас перед покоями даже количественное превосходство (многие струсив "отстали"). Я разумеется планирую высадку прямо в разгар событий. Светошумовая граната и огонь по ногам чтобы потом сразу можно было экспресс-допросить. Гораздо сложнее пристрелить Палена - он не с основной группой и рядом много верных ему офицеров. 1-2 из группы снайперами на крышу. А вот во дворце есть сочуствующие но не более того. Главное сразу близость к Павлу. Рубиться со всем гарнизоном как-о не хочется:) Да и чтобы не оттеснили желабщие "спасти" императора когда дело уже сделано. Радуга пишет: В 1741 ситуация иная - у Елизаветы ВСЕГО одна рота, размазанная по нескольким целям В 1801 году нет НИ ОДНОЙ роты готовой действовать против императора. Нам нужно одолеть максимум 20 человек. Вам в 1741 г. (точнее нам раз уж я тоже в деле) - не менее полусотни. Да и Миних это круто, но все же не Павел. Кстати и в том смысле что менее восприимчив к мистике. Радуга пишет: Насколько я понимаю "десант" планируется именно в покои Павла, в тот момент когда ему на шею уже шарф накидывают. После этого говорить о связях и сторонниках участников заговора не приходится - им приходит быстрая и мучительная смерть. ИМХО тут единственный риск в расчете времени - чтобы Павел уже убедился в реальности заговора и определил участников/убийц с одной стороны, но остался в живых - с другой. Имхо до шарфа доводить нельзя. Кто знает - может уже гематома от первого удара Зубова будет смертельной? Или вызовет потерю сознания и/или тяжелую болезнь. Пока мы не легализованы это недопустимо. Край надо появляться в момент когда ему предлагают отречься, а возможно еще когда рубят и разоружают караул в дверях. Уже очевидно, что не "спокойной ночи" пожелать пришли Само появление... колеблюсь... непосредственно в покоях или на лестнице выводящий в предбанник между дверями (где те самые гвардейцы). В принципе наверное лучше первый вариант - в столбах света с громовым голосом (из усилителя) "Бросить оружие слуги Сатаны!" В конце концов рыцарям Ордена Дракона из Беловодья к Императору так и надлежит являться Радуга пишет: не поучать монарха и ключевых его министров/фаворитов У меня еще проще. Пален погиб и куча показаний против него. Наследник по итогам следствия наследства лишен. Константин если правильно с ним поработать сам от всего отрекается и просится куда подальше от столицы. Аракчееву припомнить "опоздание" в СПб а Кутузова и Ростопчина наоборот сделать союзниками (последний в любом случае будет возвращен из опалы так лучше уж нашими советами - пусть обязан будет). В общем фаворит которому нам нечего предложить - лишь Кутайсов, но он явно один против "опричников" не потянет. Мы это то чего Павлу не хватало - чертова дюжина грамотных людей которые преданы чисто ему и никак не связаны с дворянской верхушкой - более того замазаны кровью ее представителей. Так что министрами и фаворитами мы и будем. Сколько времени это конечно вопрос, но не вижу препятствий к тому чтобы всю оставшуюся жизнь.

Ivto: Den пишет: А тут у нас перед покоями даже количественное превосходство (многие струсив "отстали"). Я разумеется планирую высадку прямо в разгар событий. Светошумовая граната и огонь по ногам чтобы потом сразу можно было экспресс-допросить. А императора от гранаты кондратий не шибанет? Там ведь и без того нервное напряжение уже на пределе было. Кстати, без четкой и многократной репитиции в условиях, максимально приближенных к той реальности, и браться нельзя. Будет напортачено со 99% вероятностью. Вместе с заговорщиками друг друга запросто перестрелять можно. Den пишет: Гораздо сложнее пристрелить Палена - он не с основной группой и рядом много верных ему офицеров. 1-2 из группы снайперами на крышу. Он от окон далеко? А то, может, лучше обычными лимонками забросать. Но, опять же, без предварительной подготовки лучше и не браться...

Den: Ivto пишет: И задвигали, и казнили, многих представителей Коллега это не системная борьба. Даже у Павла было последовательней (именно если сравнивать - так тоже все было со слишком многими оговорками). Ivto пишет: Не за большинством, а за некоторыми. А вот следствие вести будем мы... Ivto пишет: Да и без поддержки на ключевых постах на переферии тоже, все реформы заглохнут. А где ее взять? Часть уже Павел растит - не мы одни такие умные. Ну а собственные команды придется самим собирать - коллега имея несколько месяцев на подготовку и полный доступ ко всей информации известной сейчас о том времени это не сложнее чем решать те же задачи сейчас. Ivto пишет: Ну, если как в реале, то да. Но для других мест, их на тот момент просто физически не наберется[/quote Коллега я иногда с вас удивляюсь... В РИ Дон не ПЕРЕселяли. Его РАСселяли. Разницу что нужно пояснять? Ivto пишет: Ну, и станут они, в большинстве, обычными куркулями Кто ж им даст? Часть донской старшины станет дворянами легализовав своих крепостных. Без всякой "самобытности". А рядовым хватит места от Уссури до Средней Азии и Анатолии с Патагонией включтельно

Ivto: Den пишет: Кто ж им даст? Часть донской старшины станет дворянами легализовав своих крепостных. Без всякой "самобытности". Так крепостные у них к тому времени и так уже легальные были. Den пишет: А рядовым хватит места от Уссури до Средней Азии и Анатолии с Патагонией включтельно А смысл? Обезлюдить Дон ради того, чтобы люди растворились где попало. Пользы от этого абсолютно никакой. Донских казаков просто не хватит для нормального заселения всех этих территорий. Еще раз повторю, Дон в то время и так был малолюдным, слабозаселенным. Вообще, в России в то время было довольно напряженное положение с людьми. Так что о масштабных заселениях еще каких-то территорий речь вести не приходится. Здесь бы освоить нормально то, что уже имеется...

Den: Ivto пишет: Вон, с Платовым в поход чуть ли не все взрослое мужское население Дона отправили Если читатать только брехунов-мудаков вроде Краснова то да. К реальности его поток сознания отношения не имеет. Ivto пишет: А уж на СрАз, которая довольно плотно заселена, то вообще... Коллега вам карт-бланш вообще-то. Так что это ваше дело что с местными делать и как земли делить. "Все богатства будут вам наградой". Ivto пишет: без предварительной подготовки лучше и не браться Коллега про то что лучше вообще сидеть на попе ровно в теме было сказано преизрядно. А уж полигон спецслужба+мыши данные по условию, обеспечить способны. Вообще давайте вы не будете вещать прописные истины а? Естественно тренировками озаботимся. Это куда проще чем несколько лет выживать в Орегоне а потом отыгрывать перед Куком и Ко "старопоселенцев" Ivto пишет: Он от окон далеко? А то, может, лучше обычными лимонками забросать. 1. Далеко. 2. Вместе с половиной полкакоторый он построил. Гениально! Да коллега вас только в основную группу... с такими то "инициативами" Ivto пишет: А императора от гранаты кондратий не шибанет? Там ведь и без того нервное напряжение уже на пределе было Коллега от вспышки и звука взрыва тогда умирать не принято. Не папуасы чай Да и с сердечком у императора все хорошо. Опять же читайтевнимательно - оная граната планируется если применять за пределами покоев на подходе. Если внутри можно обойтись более дешевыми спецэффектами.

Олег: Den пишет: А вот следствие вести будем мы... На месте Павла я бы не доверил следствие людям, которые только что появились.

Маруся: Олег пишет: На месте Павла я бы не доверил следствие людям, которые только что появились. А на кого опереться, если только что была попытка переворота с участием некоторых людей, которым Павел доверял и как минимум с согласием родного сына (это то, что понятно без всякого следствия). Значить либо в самом деле поручит прогрессорам и попробует своими силами перепроверить, либо наоборот, устроит следствие местными силами, но будет прислушиваться к мнению прогрессоров. "По моему так"

Олег: Маруся пишет: А на кого опереться, Да на тех же Кутузова, Ростопчина. Я просто представил симметричную картину - группа малоизвестных массонов решила спасчти Чубайчас от Квачкова - спасти то они спасут, но дальше будут вести себя как в комедии - таким непонятным людям вообще вряд ли что-нибудь серьезное доверят.

Ivto: Den пишет: Коллега вам карт-бланш вообще-то. Так что это ваше дело что с местными делать и как земли делить. "Все богатства будут вам наградой". Хотя бы 300 тыс.чел. кто мне даст? Да еще с семьями. Чтобы можно было быстро заселять те земли. А по-иному, оптимальный путь, укреплять иртышскую и пресногорьковскую линии, да создавать акмолинско-атбасарскую. Как и в реале делалось. Единственное отличие, можно сделать попытку закрепиться в Семиресье на 50 лет раньше от реала. И если с цинцами удастся порешать, пристегнуть еще Чугучак с Кульджой. А в Фергану, Маверранахр и Закаспий пока соваться не следует. Не та ситуация, чтобы очень значительные силы туда направлять... Den пишет: Это куда проще чем несколько лет выживать в Орегоне а потом отыгрывать перед Куком и Ко "старопоселенцев" Здесь больших проблем быть, как раз, не должно. Если вообще, такая встреча состоится. Так-то Кук, и даже Ванкувер, устье Орегона не смогли открыть. Прошли мимо, приняв его за залив. Den пишет: 1. Далеко. 2. Вместе с половиной полкакоторый он построил. Гениально! Да коллега вас только в основную группу... с такими то "инициативами" Так и спрашиваю, потому что не в курсе.

Маруся: Олег пишет: дальше будут вести себя как в комедии

Олег: В смысле не знают элементарных вещей - неправильно прикладываются к иконам, не умеют ездить на лошади и т.д. Это если не вспоминать, что иммунитет тогда ни чета теперешнему.

Маруся: Олег пишет: В смысле не знают элементарных вещей Так прилизанный вариант правды вроде как императору ув. Ден сообщить собирался, который почти всё объясняет.

Den: Олег пишет: Да на тех же Кутузова, Ростопчина То что последнего в Питере нет вообще вы как незначительный пустяк опускаете? Ну а насчет Кутузова... где гарантии что он не в деле? Его родственник (пусть и дальний) один из активных участников. А про клановость не один Ивто помнит. Олег пишет: В смысле не знают элементарных вещей - неправильно прикладываются к иконам, не умеют ездить на лошади и т.д. Это если не вспоминать, что иммунитет тогда ни чета теперешнему. Если вы не умеете прикладываться к иконам и ездить на лошадях, то не надо по себе судить других. На дворе не 17-й век и религиозные рзличия весьма незначительны. Ну а то что львиная часть бедных дворян на лошади ездит чуть лучше меня вы ессно не в курсе... Плюс у нас на подготовку несколько месяцев с качественными инструкторами. А иммунитет да не чета - в отличии от нас местные не привиты от болезней. Олег пишет: Я просто представил симметричную картину - группа малоизвестных массонов решила спасчти Чубайчас от Квачкова Коллега уровень ваших аналогий понятен и не внушает

Dzedatis: *обиженно* а геноцидить австралопитеков больше никто не хочет?

Олег: Den пишет: Ну а то что львиная часть бедных дворян на лошади ездит чуть лучше меня Львиная часть бедных дворян пока еще служит в армии. Да и вообще, они этих лошадей с детства используют. Den пишет: А иммунитет да не чета - в отличии от нас местные не привиты от болезней. При этом вы забываете, что у местных выжил 1 ребенок из 3-5 - самый здоровый. Den пишет: Если вы не умеете прикладываться к иконам А вы умеете прикладываться ровно так, как это делали в конце 18 века ? Den пишет: Плюс у нас на подготовку несколько месяцев с качественными инструкторами. Это из исходного поста не следует. Den пишет: Коллега уровень ваших аналогий понятен и не внушает Ну если вам больше понравится, группа "сяктантов" спасает Кэннеди.

Маруся: Олег пишет: группа "сяктантов" спасает Кэннеди Размахивая работающим трансплюкатором...

Магомед: Олег - Ну в санях будут ездить, скажут что у них обет не садится на коня, пока крест не воссияет над Святой Софией... На самом деле, то что товарищи странные - это еще из их снаряжению понятно :)))

Den: Ivto пишет: Здесь больших проблем быть, как раз, не должно Угу. Это пишет человек который про читерские условия МПФ писал что "невозможно". Теперь нам предлагает провести несколько лет в Орегоне с в разы меньшими запасами "налаживая контакты" с местными племенами кои кстати уже рабство освоили... Офигенно легкая задача что и говорить Ivto пишет: Хотя бы 300 тыс.чел. кто мне даст? Да еще с семьями Конечно никто не даст. Тем более вам с таким настроем. А Орлову и Платову УЖЕ дали 22 тысячи. И семьи им перебросят. Рекомендую посмотреть с каких цифр начиналась колонизация той же Австралии. Или каким количество белого контингента завоевывали Индию. А унтерменши могут сбежать по дороге. Только тогдашнии казачки явно не чета нынешним были - не бежали. Ivto пишет: А в Фергану, Маверранахр и Закаспий пока соваться не следует. Не та ситуация, чтобы очень значительные силы туда направлять... Коллега ваше мнение мы знаем. Мнение Павла с ним не совпадает. Орловаи Платова кстати тоже. Я вам честно предложил - беретесь или нет? Вы что не понимаете простую вещь - решение УЖЕ принято. Более того я лично палец о палец не ударюч тобы переубеждать. Ибо если 22 тыс. казаков с артиллерией недостаточно чтобы усмирить средневековое ханство то нафиг они вообще нужны Империи? Ivto пишет: Единственное отличие, можно сделать попытку закрепиться в Семиресье на 50 лет раньше от реала. И если с цинцами удастся порешать, пристегнуть еще Чугучак с Кульджой. Это само собой. В рамках выделенных сил и с небольшими маршеыми пополнениями делайте что хотите. Хоть правда Индию завоевывайте. Но Хива и Бухара должны быть завоеваны, а русские рабы там освобождены (вот вам еще несколько тыс. колонистов). Также Ташкент должен быть гарантирован от кокандцев. Это программа-минимум. Ivto пишет: Обезлюдить Дон ради того, чтобы люди растворились где попало Учите матчасть. В частности с каких цифр начинались те же уссурийские казаки. Если вам к концу жизни удасться наладить в Патагонии то же что вы пиарите в Орегоне то очень хорошо. Ivto пишет: Еще раз повторю, Дон в то время и так был малолюдным, слабозаселенным Еще раз - требования к казакам другие нежели к простымкрестьянам. И нахрен государству нужны халявщики в центре русских земель непонятно. Впрочим они в отличии от вас и не роптали. Добровольно и с песней так сказать. Ivto пишет: Вообще, в России в то время было довольно напряженное положение с лю Сильно по разному в России с людьми. На Дону как раз демографический взрыв. Но они и нужны на приграничья только. И числом обычно по несколькосотен семей. СрАз единственный крупный проект на который бросили аж 50% донских казаков. кстати уральцыи оренбуржцы контингенты тоже выделят. Это реально. Вы бы лучше вместо криков "Невозможно!" думали как "невозможное" выполнить. А нет так желающие найдутся. Просто потери казачков будут больше ибо многих ваших знаний люди элементарно лишены. Собственно чтобы минимализировать трудности грядущего для казаков я вас в группу и включил. Олег пишет: На месте Павла я бы не доверил следствие людям, которые только что появили Вы бы на месте ладожан и Рюрика точно не позвали

Олег: Магомед пишет: На самом деле, то что товарищи странные - это еще из их снаряжению понятно :))) И кто этим странным, совершенно непонятным людям доверить что-нибудь важное?

Олег: Den пишет: Вы бы на месте ладожан и Рюрика точно не позвали Рюрик как раз человек был весьма известный, ко всему еще и родственник местной верхушки. Из более поздних примеров аналог - Вильгельм Оранский.

Den: Dzedatis пишет: а геноцидить австралопитеков больше никто не хочет? Так ограничение... Олег пишет: Да и вообще, они этих лошадей с детства используют В качастве упряжных животных ага Блин ну сикоко стоит даже просто верховой конь под седло и отличие от обычной сивки-бурки что надо объяснять? Олег пишет: При этом вы забываете, что у местных выжил 1 ребенок из 3-5 - самый здоровый Ага. "Все что нас не убивает делает нас инвалидами" (с) Маруся. ППКС. Олег пишет: А вы умеете прикладываться ровно так, как это делали в конце 18 века ? Den пишет: На дворе не 17-й век и религиозные рзличия весьма незначительны ... я вообще-то все написал. Олег пишет: Это из исходного поста не следует Все пояснения были в теме сделаны. Я понимаю что критиканствовать проще чем читать... Олег пишет: Ну если вам больше понравится, группа "сяктантов" спасает Кэннеди Маруся пишет: Размахивая работающим трансплюкатором... ... где-то так. Причем они из той самой секты к которой Кеннеди имел склонность в молодости

Магомед: Олег - Так Ден прав - любовь ампиратора к мистике, и его чудесное спасение многое решает...

Den: Олег пишет: И кто этим странным, совершенно непонятным людям доверить что-нибудь важное? Да любой человек с мозгами. Ибо значение на тот момент имеет лишь подтвержденная личная верность. А "странности" идут дополнительным бонусом. Не говоря о том, что как минимум первые дни Павел слепо будет воспринимать спасителей как посланцев горних сил. И ваши попытки "анализировать" поведение тогдашних людей исходя из ваших представлений о типа "рациональном"... Олег пишет: Рюрик как раз человек был весьма известный, ко всему еще и родственник местной верхушки Кто был Рюрик как-бы до сих пор неизвестно... Но ваша полная поддержка генеральной линии в лице ДАМ... я даже не знаю радует ли ЗЫ: Вообще же любовь некоторых зафлуживать темы которые им вроде как не интересны и они горда в них "не участвуют" удалившись в Большой Взрыв всегда меня удивляла... Магомед пишет: На самом деле, то что товарищи странные - это еще из их снаряжению понятно :))) Так мы странность и скрывать не будем - будем выпячивать А со снарягой как раз усердствовать не надо. Дизайн одежды и оружияв пределах тогдашнего разумного организуем.

Радуга: Den пишет: Они все кроме главарей (Зубова-старшего и Бенингсена) пьяны в дым Как минимум трезв еще и Аргамаков (который уговорил камер-лакея открыть двери) среди убийц, Марин и Полторацкий в караулах. С очень высокой степенью вероятности трезв и Татаринов - классическая "торпеда" Беннигсена (даже если и пьян - это не мешает ему выполнять приказы). Точно известно про то что Николай Зубов был пьян, а Яшвиль был в опьянении (если убийство случайно - в сильном опьянении, если умышленно - практически трезв). ТО что полсотни заговорщиков напились потом, не значит что основная их часть была пьяна в момент акции. Den пишет: Нам нужно одолеть максимум 20 человек А не больше? Только в спальню вломилось вроде бы 14 душ. Плюс были еще семеновцы, которые этот этаж дворца заняли и преображенцы которые держали лестницы (например Арсеньев - по словам Лобанова-Ростовского). Иначе непонятно как 40-60 человек в 15 превратились. Плюс Den пишет: Имхо до шарфа доводить нельзя. Кто знает - может уже гематома от первого удара Зубова будет смертельной? Или вызовет потерю сознания и/или тяжелую болезнь. Пока мы не легализованы это недопустимо. Край надо появляться в момент когда ему предлагают отречься, а возможно еще когда рубят и разоружают караул в дверях. Уже очевидно, что не "спокойной ночи" пожелать пришли ВОт именно поэтому мне и не нравится вариант с Павлом. Его убить пытались и раскладка по времени неизвестна. Очередность и хронометраж этих полутора часов неизвестна. В варианте с караулом (до входа) - есть вероятность, что Беннигсен или Пален успеют объявить, что это они защищают Императора от Вас. А что происходило после проникновения в спальню неизвестно... Нет, в 1742 проще - убийства сразу не планировалось (и не состоялось), временной расклад некритичен. Олег пишет: На месте Павла я бы не доверил следствие людям, которые только что появились. А это и не нужно (ИМХО). Но Ден расчитывает сыграть на мистицизме... Маруся пишет: устроит следствие местными силами, но будет прислушиваться к мнению прогрессоров Этот вариант (ИМХО) более логичен. Следствие ведет Кутайсов или лично Павел, или кто-нибудь из гатчинцев, а группа Дена просто выполняет роль советников. Ivto пишет: И задвигали, и казнили, многих представителей. Представителей - да, а чтоб целые роды или классы - нет.

Магомед: Ден - "В качастве упряжных животных ага Блин ну сикоко стоит даже просто верховой конь под седло и отличие от обычной сивки-бурки что надо объяснять?" - к слову ЕМНИП большинство ХОРОШИХ коней, втч и рысаков - импортные, разве тока тов.Орлова производства...

Олег: Den пишет: Причем они из той самой секты к которой Кеннеди имел склонность в молодости Да какая разница. Павлу непонятны их цели и вообще образ мысли (ведут они себя странно). Поставьте себя на его место - вы совершили крупный косяк, тут вас спасли совершенно непонятные люди. Наградить - безусловно, начать присматриваться, давая мелки задания - имеет смысл. Но сразу поручать такую критическую задачу, как расследование заговора просто опасно. Руковдитель не поручает критически-важные задания подниченному, который непредсказуем.

Олег: Радуга пишет: Следствие ведет Кутайсов или лично Павел, или кто-нибудь из гатчинцев, а группа Дена просто выполняет роль советников. Здесь я согласен. Но Кутайсов, Кутузов и прочие попаданцев довольно быстро подвинут - у них "децирэбов" на порядок больше. Магомед пишет: к слову ЕМНИП большинство ХОРОШИХ коней, втч и рысаков - импортные, Отсутствие хороших коней не помешало казакам быть хорошими наездниками.

Маруся: Den пишет: Дизайн одежды и оружия Спереди круглое, сбоку длинное, думаю примерно понятно века с 15го Радуга пишет: раскладка по времени неизвестна А запрятать пару человек с хлопушками или газом прямо в спальне не получится? Пускай кимперят за печкой, пока Павла не начнут пинать. Не как основной вариант, но для страховки.

Радуга: Den пишет: Ибо если 22 тыс. казаков с артиллерией недостаточно чтобы усмирить средневековое ханство то нафиг они вообще нужны Империи? Точно известно, что шесть с половиной тысяч (тоже с артиллерией) через несколько десятилетий не хватило. Здесь втрое больше, но с худшей разведкой и менее совершенной артиллерией. Я бы поставил на наших, но уверенности нет... АллаКули-хан был воякой редкостным, но и Аваз-Инак не полный профан. У него тоже шансы совсем неплохие.

Радуга: Маруся пишет: А запрятать пару человек с хлопушками или газом прямо в спальне не получится? Пускай кимперят за печкой, пока Павла не начнут пинать. Не как основной вариант, но для страховки. Это было бы слишком просто. Олег пишет: Но Кутайсов, Кутузов и прочие попаданцев довольно быстро подвинут - у них "децирэбов" на порядок больше Ну это старый спор... Я бы вообще не стремился на первые роли сразу, а для начала ограничился ролью в РИ бывшей у Кутайсова - доверенное лицо, советник, но без реальных государственных постов. И только потом, когда станет ясно что прогнозы сбываются, а советы приводят к успехам, лез в большую политику. Кстати - если подтвердятся данные по Голенищеву-Кутузову, то Кутузов не подвинет совершенно точно.

Den: Радуга пишет: ТО что полсотни заговорщиков напились потом, не значит что основная их часть была пьяна в момент акции. Коллега попойка с которой они пошли на "акцию" описана во всех воспоминаниях. Равно как и неумеренное потребление. Радуга пишет: Марин и Полторацкий в караулах И что? Как их трезвость повлияет на уничтожение ядра заговорщиков? Радуга пишет: А не больше? Главное одолеть первую группу. Потом с нами будет уже император и караульныйна посылках. Все солдаты в караулах не выполнят приказы на действия непосредственно против Павла. Да и в любом случае нигде больше в одном месте даже десятка заговорщиков не будет. Радуга пишет: Иначе непонятно как 40-60 человек в 15 превратились Насколько я понял часть "отстали" вполне буквально заныкавшись по боковым коридорам. Что они эти коридоры "заняли" и "держат" можно сказать с большой натяжкой Нет недооценивать врагов нельзя и мы конечно отработаем и варианты последующей нейтрализации всех. И Павлу индивидуальный броник пошьем и прихватим... но серьезных проблем не вижу. Подавляющее огневое превосходство и действия идущие по нашему сценарию однозначно вызовут панику. Там 6-7 человек решительных. Остальные опасны пока организованы и ведомы. Радуга пишет: Очередность и хронометраж этих полутора часов неизвестна. Вот потому я и рассматриваю вариант с появлением из тайного хода. Но в конце концов можно ведь заказать мышками привязку к событию а не ко времени. Т.е .появление аккурат в момент предложения отречься. Это проберет до печенок даже самих заговорщиков и колоться они будут до донышка ибо первично допрашивать их с нами будет православный священник, иезуит и маьтиец. А обвинением будет что продались Врагу Рода Человеческого и вместе с безбожным сатанистом Паленом проигравшим в карты душу Дьяволу захотели убить Помазанника Божьего Радуга пишет: есть вероятность, что Беннигсен или Пален успеют объявить, что это они защищают Императора от Вас См. выше. Бенингсен может и будет запираться, но остальные будут колоться до донышка. Хотя бы потому что топор или пуля предпочтительнее костра Палена однозначно постараться снять снайперами. Радуга пишет: Нет, в 1742 проще - убийства сразу не планировалось (и не состоялось), временной расклад некритичен. Вот только неизвестно что планировалось в случаепопытки освобождения... Как быне получилось как с Иваном 6-м в РИ Радуга пишет: А это и не нужно (ИМХО). Уточню. Не нужно чтобы расследовали ТОЛЬКО мы. Как раз Кутузова и вышеописанных святых отцов непременно подключим. Ну и профпалачей конечно. Хоть и не жалко эту шваль но экспресс-допроса в исполнении ХХ века сразу могут не понять Лучше с физвоздействием традиционно работать а себе нежную ранимую психику цареубийц оставить. Ну и разумеется необходимо найти бумаги неопровержимо доказывающие участие в заговоре Александра и англичан а также бросающие тень на Константина... Радуга пишет: Следствие ведет Кутайсов или лично Павел, или кто-нибудь из гатчинцев, а группа Дена просто выполняет роль советников Естественно все под личным контролем Императора. Но он не может быть везде. В частности разрешение на допрос Александра может дать только он. А вот караул сменить у спальни наследника на прогрессоров просто необходимо. Магомед пишет: к слову ЕМНИП большинство ХОРОШИХ коней, втч и рысаков - импортные ... угу. И дорогие заразы.

Ivto: Den пишет: Угу. Это пишет человек который про читерские условия МПФ писал что "невозможно". Теперь нам предлагает провести несколько лет в Орегоне с в разы меньшими запасами "налаживая контакты" с местными племенами кои кстати уже рабство освоили... Офигенно легкая задача что и говорить Местные там вполне уже освоили товарно-денежные отношения, и с теми, кто может "показать зубы", предпочитают торговать, а не воевать. Отмороженные тлинкиты гораздо севернее, а такие же шошоны с ютами, восточнее и южнее, отделены пустынями и горами, и другими племенами. А живущие в Вилламете калапуи, племя довольно мирное и забитое, только радо будет серьезному союзнику. Если с кем и придется столкнуться, то это с чинуками у побережья и родственными им вишрамами на первых орегонских порогах. Но те, торговые дела ставят превыше всего, так что вполне можно договариваться, если предложить какие-нибудь изделия. Даже земли можно купить и пару-другую из рыбные тоней на порогах, если нормально сторговаться получится. Вообще, там с племенами жуткая чересполосица, так что вполне можно будет и союзников найти. Den пишет: Конечно никто не даст. Тем более вам с таким настроем. А Орлову и Платову УЖЕ дали 22 тысячи. И семьи им перебросят. Рекомендую посмотреть с каких цифр начиналась колонизация той же Австралии. Или каким количество белого контингента завоевывали Индию. А унтерменши могут сбежать по дороге. Только тогдашнии казачки явно не чета нынешним были - не бежали. Эти 22 тысячи для СрАз - капля в море. Растворятся незаметно. Или, в лучшем случае, превратятся в замкнутые обособленные общины в иноплеменном окружении. Наподобие закавказских молокан. С Австралией сравнивать просто некорректно, совершенно другие условия. Населения намного больше, и оно более сплоченно. Вообще, примеров того, когда европейцы спокойно и малыми силами, колонизировали земли с мусульманским населением, нет ни одного. С какой Австралией здесь сравнивать можно? Den пишет: Коллега ваше мнение мы знаем. Мнение Павла с ним не совпадает. Орловаи Платова кстати тоже. Я вам честно предложил - беретесь или нет? Вы что не понимаете простую вещь - решение УЖЕ принято. Более того я лично палец о палец не ударюч тобы переубеждать. Ибо если 22 тыс. казаков с артиллерией недостаточно чтобы усмирить средневековое ханство то нафиг они вообще нужны Империи? Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии. Хоть через Устюрт, хоть через Приаралье, без разницы. Нужно сначала закрепляться на востоке Каспия, тянуть к Аралу и Сырдарье линию из форпостов и магазинов для снабжения, а потом уже пытаться лезть дальше. В принципе, все эти вещи были сделаны и в реале. И действовать в тех условиях и с теми ресурсами, которые имеются, можно только таким образом. Иначе, весь этот поход закончится неудачей и погубит людей. Den пишет: Это само собой. В рамках выделенных сил и с небольшими маршеыми пополнениями делайте что хотите. Хоть правда Индию завоевывайте. Но Хива и Бухара должны быть завоеваны, а русские рабы там освобождены (вот вам еще несколько тыс. колонистов). Также Ташкент должен быть гарантирован от кокандцев. Это программа-минимум. Нереал. Такие дела с наскока не проходят. Неужели походы Голицына в Крым или Бекова-Черкасского в Хиву ничему не учат? Den пишет: Учите матчасть. В частности с каких цифр начинались те же уссурийские казаки. Если вам к концу жизни удасться наладить в Патагонии то же что вы пиарите в Орегоне то очень хорошо. На Уссури с Дона, Кубани и Оренбурга казаков переселяли, как минимум, через три поколения, после 1801 г. Там уже была совсем другая ситуация, в т.ч. и количеством населения. А в то время почти полностью обезлюдить Дон, означает лишь то, что слобожанская и однодворческая волна переселенцев будет вынуждена пойти туда, а не в Причерноморье, Ставрополье и Заволжье, как в реале в то время. Со всеми вытекающими. А вот в Орегон достаточно переселить, на тот момент, пару тысяч семей из тех же слобожанцев и однодворцев, чтобы там закрепиться. Вот их-то, как раз, найти вполне реально, без особого ущерба для других направлений переселения. Den пишет: Сильно по разному в России с людьми. На Дону как раз демографический взрыв. Но они и нужны на приграничья только. И числом обычно по несколькосотен семей. СрАз единственный крупный проект на который бросили аж 50% донских казаков. кстати уральцыи оренбуржцы контингенты тоже выделят. Это реально. Вы бы лучше вместо криков "Невозможно!" думали как "невозможное" выполнить. А нет так желающие найдутся. Просто потери казачков будут больше ибо многих ваших знаний люди элементарно лишены. Собственно чтобы минимализировать трудности грядущего для казаков я вас в группу и включил. Этот демографический взрыв себя проявит только через пару поколений реально. А на тот момент Дон полупустой еще. Что до уральцев с оренбуржцами, то уральцы всегда были малочисленны, а на тот момент и говорить нечего. А оренбуржцы еще в процессе создания находятся, их самих постоянно вынуждены пополнять. Им башкиров и киргизов надо сдерживать, там тоже, ситуация не такая простая на тот момент. Ну не надо ситуацию конца 19 в. переносить на его начало! Единственный источник для пополнения людьми, способными осваивать новые земли и воевать на тот момент, это бывшие слободские и ландмилицкие полки. Но на Ср.Азию их тоже не хватит. А казакам действующих войск, дел еще и на старых границах хватает, включая Кавказ. Донское войско ведь не упраздняли не по доброте душевной, а поскольку нужен был постоянный источник для пополнения во всех этих вялотекущих войнах. Которое они обеспечивали...

Артем: Ну вы блин уже две страницы исписали , пока я на работе вкалывал! Уважаю. У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Они станут хорошими русскими поддаными и нашими союзниками против тех же китайцев. Эти европейцы все равно уедут в Америку счастья шукать, так зачем же усиливать будущего конкурента? Устроим америке демографический спад.

Ivto: Артем пишет: У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Так было и такое в реале. Правда, так заселяли Нижнее Поволжье и Приазовье, в основном. Которые на тот момент тоже, были практически пустыми...

Den: Олег пишет: Отсутствие хороших коней не помешало казакам быть хорошими наездниками Есть термин "природные всадники". Если что это ни разу непро дворян Вообще коллега ваши представления об эпохе меня улыбают уже в который раз Радуга пишет: Точно известно, что шесть с половиной тысяч (тоже с артиллерией) через несколько десятилетий не хватило. Здесь втрое больше, но с худшей разведкой и менее совершенной артиллерией Артиллерия превосходит бухарскую всяко. На порядок или на два не суть важно. Про разведку вы неправы. Там не все так было как пишет Шильдер. Да, книгу я должен сдать в январе 2013 года. Там про все будет. Ну и главное те шесть с половиной они не из-за нехватки численности проиграли. Радуга пишет: Я бы вообще не стремился на первые роли сразу См. выше.

Den: Олег пишет: Руковдитель не поручает критически-важные задания подниченному, который непредсказуем. Den пишет: как минимум первые дни Павел слепо будет воспринимать спасителей как посланцев горних сил. И ваши попытки "анализировать" поведение тогдашних людей исходя из ваших представлений о типа "рациональном"... ... я опять же все сказал. Не понимать что как минимум в первое время мы на совершенно особом полоении... ну я даже не знаю о чем говорить на этом уровне...

Den: Ivto пишет: Местные там вполне уже освоили товарно-денежные отношения, и с теми, кто может "показать зубы", предпочитают торговать, а не воевать Ivto пишет: живущие в Вилламете калапуи, племя довольно мирное и забитое, только радо будет серьезному союзнику Вот и придется сначала доказать что мы союзники а не добыча и "показать зубы". Лично я сравнивая бой в Михайловском замке по нашему сценарию с кучкой пьяных дворянчиков и войну с целым племенем в ИХ лесах на ИХ условиях... ну вы поняли... Ivto пишет: Вообще, примеров того, когда европейцы спокойно и малыми силами, колонизировали земли с мусульманским населением, нет ни одного. Вы не напомните что там в Индии было? Да и вообще решительно везде где высаживались европейцы? В Индонезии той же где вполне мусульмане? В РИ у наших в Азербайджане? В общем снова матчасть. А "спокойно" вам никто не гарантировал. Сколько на острие сабли возьмете - то все ваше. Я подозреваю что все заинтересованные лица кроме такого осторожного вас будут местных меньше считать и больше бить. Ivto пишет: Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии Коллега я не хочу слушать эту несусветную глупость. Поход неоднократно разбирался в МЦП. Я понимаю что сидя дома за компом все очень страшно, но собственно если вы такую элементарщину считаете невыполнимым делом то ваша полезность казакам сильно сомнительна.Они больше половины пути до Оренбурга по зимне-весенней степи до Оренбурга т.е. ок. трети всего пути прошли не потеряв ни одного человека. Вообще несколько бредово с каким упоением Ивто расписывает мне полную небоеспособность казаков Современные косари от армии нервно курят в сторонке Ivto пишет: Неужели походы Голицына в Крым или Бекова-Черкасского в Хиву ничему не учат? Учат. Организовавать снабжние и разведывать пути. Это на Голицыне. А также задействовать бОльшие силы. Это на Черкасском. Все это было сделано. То что вы про этот поход знаете только по побасенкам Краснова это ведь сугубо ваши проблемы. Ivto пишет: И действовать в тех условиях и с теми ресурсами, которые имеются, можно только таким образом. Если не работать мозгом то да. К счастью Павел серым веществом обладал и не ломился в открытую дверь. Ivto пишет: На Уссури с Дона, Кубани и Оренбурга казаков переселяли, как минимум, через три поколения, после 1801 г. Там уже была совсем другая ситуация, в т.ч. и количеством населения Вам тоже дано просто дофига населения. Нессравнимо с тем что было у амурцев и уссурийцев даже и спустя три поколения. И ваши заявы что этого мало показывают только неспособность выполнить элементарную для управленцев того времени задачу в условиях полного карт-бланша. Может посмотрев лет десять как работают Платов и Ермолов вы и сможете не провалить самостоятельную миссию в Аргентине. Ivto пишет: А в то время почти полностью обезлюдить Дон, означает лишь то, что слобожанская и однодворческая волна переселенцев будет вынуждена пойти туда, а не в Причерноморье, Ставрополье и Заволжье, как в реале в то время. Гы. Братва хочет в крепостные? В реале как то не очень рвались... Ivto пишет: Этот демографический взрыв себя проявит только через пару поколений реально. Он вполне наглядно проявляет себя в числе казачат сравнительно с числом войсковых казаков. Ибо я в отличии от вас отчеты Орлова и Платова смотрел. А то что вам нужны сотни тысяч это никого не волнует. Нормальному казаку очевидно что на пару жалких ханств 22 тыс. казаков достаточно с избытком. Ivto пишет: А на тот момент Дон полупустой еще И что? Кого волнуют относительные показатели? Ivto пишет: А вот в Орегон достаточно переселить, на тот момент, пару тысяч семей из тех же слобожанцев и однодворцев, чтобы там закрепиться ... то есть не переселить их куда то еще. А уж убедить их ехать в Орегон несравненно проще чем в Приазовье... ага верю-верю В принципе очевидно что вы не знаете на чем реально погорела РАК и что и стало главной причиной нашего проигрыша в СА. Ivto пишет: Ну не надо ситуацию конца 19 в. переносить на его начало! Так это только вы и делаете. Артем пишет: У меня по теме спора перпендикулярное предложение: раз своего народишка для заселения Средней Азии и Сибири реально не хватает, то зачем казачков с места дергать? Пригласить иностранцев (европейцев), которые собираются переселяться в Америку, пообещать льготы и преференции при переселении за Урал. Они станут хорошими русскими поддаными и нашими союзниками против тех же китайцев 1. Как одно мешает другому? 2. С чего казаки должны быть неприкасаемыми? 3. Нужны на первом этапе не просто колонисты а конкистадоры. Казаки подходят идеально. 4. Европейцами будем заселять Кавказ. В рмках общеевропейского крестового похода. Артем пишет: так зачем же усиливать будущего конкурента? Вы про САСШ? Вах зачем верного союзника ругаете да?

Радуга: Den пишет: Вот только неизвестно что планировалось в случаепопытки освобождения... Как быне получилось как с Иваном 6-м в РИ Известно. Приказ был - Доставить во дворец Елизаветы и держать под караулом. Нового приказа де утра отдать не успели. Den пишет: Про разведку вы неправы. К 1830ым - разведка всяко лучше чем в 1801. Просто связей больше. И все равно не хватило на оперативные действия (выдвижение хивинцев прошляпили). Здесь будет еще хуже - нападения будут внезапными всегда (ИМХО). Den пишет: Ну и главное те шесть с половиной они не из-за нехватки численности проиграли. Погода... Этот фактор ударит еще больнее. НО - тут и войск больше, и приказ с самого верху, а не местная инициатива.... Как я уже говорил - поставлю все-таки на наших. Ivto пишет: Хорошо, если хотя бы треть туда просто дойти сможет, с остатками артиллерии. Важное уточнение - со ВСЕЙ артиллерией. А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто.

Den: Радуга пишет: Приказ был - Доставить во дворец Елизаветы и держать под караулом. Нового приказа де утра отдать не успели. Я о том, что действия в случае попытки освобождения вообще не обговаривались. А инициатива пьяных гвардейцев это... но имхо это маловероятно. Даже и декабристы боялись взяь на себя индивидуальную ответственность без приказа... Потому я и уверен в успехе и вашего предприятия и моего. Радуга пишет: К 1830ым - разведка всяко лучше чем в 1801 Неа. Связей как раз меньше. В 30-е не было "тлашкаланцев". Здесь будут. Да, начнут разумеется не с Хивы Радуга пишет: Погода... Этот фактор ударит еще больнее. Нет. Ибо выдвижение планируется в самое идеальное время - после весеннего паводка. По зеленой степи с еще не пересохшими реками. Собственно именно ради этого к Волге шли по мокрому весеннему снегу. Логистика и планирование очень грамотное. Радуга пишет: А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто Все не так было...

Ivto: Den пишет: Вот и придется сначала доказать что мы союзники а не добыча и "показать зубы". Лично я сравнивая бой в Михайловском замке по нашему сценарию с кучкой пьяных дворянчиков и войну с целым племенем в ИХ лесах на ИХ условиях... ну вы поняли... Так калапуям-то, как раз, не до добычи, их совсем недавно оспа, занесенная от испанцев, выкосила чуть ли не на две трети. Да и вообще, особо "добычливыми" они и не были. Наподобие калифорнийских племен, довольно зашуганные были... Den пишет: Вы не напомните что там в Индии было? Да и вообще решительно везде где высаживались европейцы? В Индонезии той же где вполне мусульмане? В РИ у наших в Азербайджане? В общем снова матчасть. А "спокойно" вам никто не гарантировал. Сколько на острие сабли возьмете - то все ваше. И много заселили хоть Индию, хоть Индонезию, хоть Азербайджан? Административно только управляли. Какое-то время... Den пишет: Коллега я не хочу слушать эту несусветную глупость. Поход неоднократно разбирался в МЦП. Я понимаю что сидя дома за компом все очень страшно, но собственно если вы такую элементарщину считаете невыполнимым делом то ваша полезность казакам сильно сомнительна.Они больше половины пути до Оренбурга по зимне-весенней степи до Оренбурга т.е. ок. трети всего пути прошли не потеряв ни одного человека. Это, примерно, за Волгу перевалили. Т.е., по сути, по родным землям шли. Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу, с таким войском и обозом, без серьезных потерь, на обойдется. А если эти колодцы и водопои местные еще начнут портить, а они начнут, то потери как бы фатальными не оказались. Еще раз, без создания баз снабжения и цепочки форпостов в ключевых пунктах на пути, такой поход окончится неудачей. Den пишет: Учат. Организовавать снабжние и разведывать пути. Это на Голицыне. А также задействовать бОльшие силы. Это на Черкасском. Все это было сделано. То что вы про этот поход знаете только по побасенкам Краснова это ведь сугубо ваши проблемы. Вот по базам снабжения и вопрос. Что было организовано из этого на бухарской стороне Яика, или на восток от каспийского побережья? Ничего. Разве что, только "в проектных стадиях" все было, в виде благих пожеланий. Дальше, разбить хивинские, бухарские и кокандские войска, это даже не четверть дела, а только его начало. Закрепиться там намного сложнее будет. Какие меры для этого предусмортены и ресурсы выделены? Опять же, никаких. Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Den пишет: Вам тоже дано просто дофига населения. Нессравнимо с тем что было у амурцев и уссурийцев даже и спустя три поколения. И ваши заявы что этого мало показывают только неспособность выполнить элементарную для управленцев того времени задачу в условиях полного карт-бланша. Уссури с самого начала пополнялись донцами и кубанцами. А не за счет прироста казачьего населения на месте. Причем, на казаках там была только охрана граница. Внутренние районы Приморья заселялись совсем по отдельной программе. Den пишет: Гы. Братва хочет в крепостные? В реале как то не очень рвались... Не очень понял этот пассаж? Там что, предусматривается, что донские земли распишут по помещикам, и те сами перевезут туда своих крепостных? Здравствуйте Павел Иванович Чичиков, короче. Вообще-то, заселение новых земель лично свободными переселенцами более эффективно было, в реале. Den пишет: Может посмотрев лет десять как работают Платов и Ермолов вы и сможете не провалить самостоятельную миссию в Аргентине. На кой бес нужна эта Патагония? Лучше уж деньги потратить на то, чтобы в Орегоне закрепиться. Там, хотя бы, и земли для запашки и снабжения зерном Аляски с Дальвасом имеются, и очень эффективные торговые маршруты просматриваются. А в Патагонию, где ни природных богатств, ни торговых путей, не имеется, зачем лезть? Den пишет: ... то есть не переселить их куда то еще. А уж убедить их ехать в Орегон несравненно проще чем в Приазовье... ага верю-верю А почему нет? Тамошние условия ничем не хуже, как минимум. А перпективы те территории имеют очень даже хорошие. Den пишет: В принципе очевидно что вы не знаете на чем реально погорела РАКи что и стало главной причиной нашего проигрыша в СА. РАК прогорела потому, что свободному переселению людей, не связанных с РАК обязательствами, на свои земли запрещала. Крепостных покупать им запретили. А среди вольных, в контрактную кабалу к ним лезть, желающих как-то особо не было.

Ivto: Радуга пишет: Важное уточнение - со ВСЕЙ артиллерией. А дальше пополниться в Хивинском ханстве людями для войны с Бухарским ханством - вполне реально и даже очень просто. А это реально? Без форпостов на пути, и без баз снабжения, через пустыню. Обозы протянуть без потерь не выйдет. Тем более, что артиллерия, это не только пушки, но еще и масса припасов к ним. Да и в Хиве из кого пополнять? Только если гарантии тамошним ханам и бекам предоставить, что их не тронут. А там, насколько понимаю, задачу ставят "всех убью, один останусь".

Леший: Ivto пишет: Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу, с таким войском и обозом, без серьезных потерь, на обойдется. Какой летний поход? До Хивы собирались идти весной.

Ivto: Леший пишет: Какой летний поход? До Хивы собирались идти весной. Там весна за две-три недели заканчивается. И резко в лето переходит. Конечно, где-нибудь на Эмбе его переждать можно без проблем. Но поход, без крепостей и баз снабжения, не получится. Как минимум, в районе Актюбинска, на Эмбе, и на севере Приаралья. А так, бравым броском за один раз, только войска погубить.

Леший: Ivto пишет: Там весна за две-три недели заканчивается. И резко в лето переходит. Конечно, где-нибудь на Эмбе его переждать можно без проблем. Но поход, без крепостей и баз снабжения, не получится. В реале (весна 1873 г.) получился.

Ivto: Леший пишет: В реале (весна 1873 г.) получился. Так к тому времени уже и Коканд, и Бухара были покорены. И между Оренбургом и Ташкентом, а также в Приаралье, цепочка крепостей и опорных пунктов была создана. Да и то, даже тогда, красноводский отряд, который участвовал в этом походе, был вынужден вернуться из-за нехватки воды...

Леший: Ivto пишет: Так к тому времени уже и Коканд, и Бухара были покорены. И между Оренбургом и Ташкентом, а также в Приаралье, цепочка крепостей и опорных пунктов была создана. Да и то, даже тогда, красноводский отряд, который участвовал в этом походе, был вынужден вернуться из-за нехватки воды... Коканд и Бухара никакой роли не играют (для захвата Хивы хватало одного Оренбургского отряда). Да и в прочитанных мной работах по покорению Средней Азии (наприм. "История русской армии и флота" изд. 1913 г.) не встречал упоминания о том, что Оренбургский отряд двигался вдоль цепочки русских крепостей.

Ivto: Леший пишет: Коканд и Бухара никакой роли не играют (для захвата Хивы хватало одного Оренбургского отряда). Тем не менее, Ташкентский отряд к Хиве тоже выдвинулся. Леший пишет: Да и в прочитанных мной работах по покорению Средней Азии (наприм. "История русской армии и флота" изд. 1913 г.) не встречал упоминания о том, что Оренбургский отряд двигался вдоль цепочки русских крепостей. С какой стороны этот отряд обходил Арал?

Den: Ivto пишет: Так калапуям-то, как раз, не до добычи, их совсем недавно оспа, занесенная от испанцев, выкосила чуть ли не на две трети. Да и вообще, особо "добычливыми" они и не были. Наподобие калифорнийских племен, довольно зашуганные были... Я не говорю что вы ставите невыполнимые задачи. Но они труднее чем затеи всех других прогрессоров. Лично у меня даже поход в Древнюю Русь больше энтузиазма вызывает (хотя тоже самоубийствинен). Ivto пишет: хоть Азербайджан? Административно только управляли. Какое-то время.. Муганьская степь о чем-нибудь говорит? А про колонизацию СрАз в начале 20-го века слышать довелось? Вам предлагают то же самое только с несравнимо бОльшим числом людей на начальном этапе. Ivto пишет: Это, примерно, за Волгу перевалили. Т.е., по сути, по родным землям шли Чем одна пустынная степь принципиально отличается от другой? Ну кроме того что по "своей" земле они перлись по конское брюхо в снегу... А уж форсирование Волги по льдинам... Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? Ivto пишет: Да и летний поход по пескам и такырам, от колодца к колодцу Весенний. От реки к реке. В этом и разница Вас с тогдашними руководителями. Вы начинаете искать отмазы почему нельзя делать, а они искали КАК сделать. И делали. Ivto пишет: Вот по базам снабжения и вопрос. Что было организовано из этого на бухарской стороне Яика, или на восток от каспийского побережья? Офигеть... "Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите" (с) Коллега извините, но реально так. Что такое "бухарская сторона Яика"??? И нафиг что-то нужно на восточном побережье? Еще раз - Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? Ivto пишет: Ничего. Разве что, только "в проектных стадиях" все было, в виде благих пожеланий. Ну конечно куда Павлу и Орлову до ваших высот. Матчасть коллега. Ivto пишет: Какие меры для этого предусмортены и ресурсы выделены? Опять же, никаких. Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Еще раз - когда будете знать хоть что-то кроме побасенок тогда и будет иметь смысл разговаривать. Естественно тылы для операций против ханств обеспечены на уровне немыслимом в 30-е. Но вы естественно от этом ничего не слышали как и все критиканы. Это не в упрек - раз уж коллега Радуга не в курсе то с прочих взятки гладки. Просто не надо считать правителей глупее себя. Это прямой путь к превращению в хомяка-блоггера Ivto пишет: Внутренние районы Приморья заселялись совсем по отдельной программе. Ну таки целину поднимать будем не казачками А так вам сливки с земель предлагают снять, лучшее под себяподгрести а вы ломаетесь как не знаю кто Нее лучше вам в Патагонию Ivto пишет: На кой бес нужна эта Патагония? Для тех кто в других местах действовать боиться А вообще потому что если есть возможность создать нормальную переселенческую колонию то ее нужно создавать. Аграрное перенаселение наступит куда неизбежней прихода коммунизма Ну а уж как нужна будет флоту база в южной Атлантике через 50 лет... Ivto пишет: Лучше уж деньги потратить на то, чтобы в Орегоне закрепиться. Там, хотя бы, и земли для запашки и снабжения зерном Аляски с Дальвасом имеются, и очень эффективные торговые маршруты просматриваются. Коллега по большому счету там есть кому и без вас занятся. Ну это не говоря о том что имея возможность хапнуть Калифорнию заниматься серьезно Орегоном в МЦП глупо. Ivto пишет: А почему нет? А почему в РИ на эту вербовку клали? Ivto пишет: Тамошние условия ничем не хуже, как минимум Не лучше вы хотели сказать? А вот ехать через полмира... Ivto пишет: Крепостных покупать ... и освобождать от большинства повинностей запретили. Так правильней. А вольняг дураков ехать туда не было желающих.

Леший: Ivto пишет: Тем не менее, Ташкентский отряд к Хиве тоже выдвинулся. К Хиве двинулось четыре отряда. Но как писал, ЕМНИП, Скальковский ("Внешняя политика России и положение иностранных держав" изд. 1897 г.), хватало одного Оренбургского (хотя он по дороге объединился с Мангышлакским). Ivto пишет: С какой стороны этот отряд обходил Арал? Насколько я понял из описания, с западной стороны.

Den: Ivto пишет: А там, насколько понимаю, задачу ставят "всех убью, один останусь". Вы естественно неправильно понимаете.

Ivto: Den пишет: Я не говорю что вы ставите невыполнимые задачи. Но они труднее чем затеи всех других прогрессоров. Лично у меня даже поход в Древнюю Русь больше энтузиазма вызывает (хотя тоже самоубийствинен). Вполне нормально там должно сложиться, если фатальных неудач не случится. Самый сложный вопрос - добраться оттуда посланникам в Петербург. А там заинтересовать царицу "заморскими диковинами", так, чтобы она согласилась встретиться. Den пишет: Муганьская степь о чем-нибудь говорит? А про колонизацию СрАз в начале 20-го века слышать довелось? Вам предлагают то же самое только с несравнимо бОльшим числом людей на начальном этапе. Мугань, это куда молокан ссылали? Так там они и стали, в итоге, замкнутыми общинами, находящимися в иноплеменном окружении. А насчет колонизации в СрАз в курсе, причем не понаслышке. А вот вы в курсе, что русские села там, в Семиречье и в Киргизии сосредоточены, в основном, по предгорьям? И почему, догадаетесь? Как и о том, по какой причине в той же восточной Фергане, выкупленные у кочевых киргизов земли, были вынуждены раздавать сартам. А по р.Или земледелие, в итоге, отдать на откуп уйгурам и дунганам, а не русским переселенцам. Den пишет: Чем одна пустынная степь принципиально отличается от другой? Да хотя бы тем, что можно было заранее создать пункты отдыха и магазины для снабжения. И не ждать удара. Den пишет: Весенний. От реки к реке. В этом и разница Вас с тогдашними руководителями. Вы начинаете искать отмазы почему нельзя делать, а они искали КАК сделать. И делали. Там весна за две-три недели в лето переходит. В мае уже все выгорает, пыль да колючка остаются. Степи там совсем не донские, вообще-то. Полупустыни и пустыни. Den пишет: Офигеть... "Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите" (с) Коллега извините, но реально так. Что такое "бухарская сторона Яика"??? И нафиг что-то нужно на восточном побережье? Еще раз - Ивто вы вообще хоть что-то по теме о которой спорите читали? В принципе, если Арал с востока огибать, выходя к Сыр-Дарье, то можно и без крепостей на Каспии. Но здесь крюк придется делать, если требуется с Хивы начать. С переправой Сыр-Дарьи в ее низовьях. А насчет сторон Яика, то это старое название такое, у местных казаков, "бухарская" и "самарская". Соответственно, левый и правый берег обозначают. Den пишет: Ну таки целину поднимать будем не казачками А так вам сливки с земель предлагают снять, лучшее под себяподгрести а вы ломаетесь как не знаю кто Нее лучше вам в Патагонию Я лучше с "травы, воды, торговли и дувана" жить устроюсь. Здесь Орегон лучше подходит... Den пишет: Для тех кто в других местах действовать боиться А вообще потому что если есть возможность создать нормальную переселенческую колонию то ее нужно создавать. Аграрное перенаселение наступит куда неизбежней приходакоммунизма Ну а уж как нужна будет флоту база в южной Атлантике через 50 лет... Гораздо практичней и с большей отдачей ресурсы можно вложить в северо-западное побережье Америки, чем в Патагонию. Эта Патагония, хоть тогда, хоть сейчас, задница мира, по сути. Ни нормальных условий для земледелия, ни удобных бухт для портов, там практически нет. Den пишет: Коллега по большому счету там есть кому и без вас занятся. Ну это не говоря о том что имея возможность хапнуть Калифорнию заниматься серьезно Орегоном в МЦП глупо Ну, если есть, пусть занимаются. Только, в реале, почему-то не занялись, хотя шансы закрепиться там были. А знамнитый Форт-Росс, в плане снабжения хлебом колоний, бесполезным оказался, мест для запашки там не нашлось. Пришлось обойтись скотоводческими ранчо и судоремонтом. Кстати, для продвижения России в Калифорнию, именно Орегон и Нутка-зунд являются ключевыми пунктами. Как и наиболее удобными местами для строительства портов и верфей, и организации производства для снабжения продовольствием Аляски и Дальваса. А южнее устья р.Колумбия и до бухты Золотой Рог, удобных мест для портов, практически и нет... Den пишет: А почему в РИ на эту вербовку клали? Желающих не было идти в кабалу РАК. А свободное переселение на их земли сама РАК запрещала. А так, вон, уже к 1850-1860-м гг. пермские, тамбовские и воронежские, из свободных поселенцев, на Амуре начали обосновываться. Как и староверы. Дошли туда, вполне самостоятельно, кстати. Den пишет: Не лучше вы хотели сказать? А вот ехать через полмира... Да даже получше, во многом. Климат и условия для хозяйствования близки к идеальным. Особенно, если Вилламетскую долину брать. А уж с учетом рынков сбыта и возможности обслуживать торговлю с тем же Китаем, вообще, очень отлично складывается на то время. Den пишет: ... и освобождатьот большинства повинностей запретили. Так правильней. А вольняг дураков ехать туда не было желающих. Условия, которые РАК предлагала вольным, были уж очень кабальными. Все равно, что самому себе выбрать нечто среднее между крепостным правом, военной службой и каторгой. Причем, за копейки в качестве реальной оплаты. Хотя, особенно поначалу, на заманухи велись, номинальные заработки, по российским меркам, были очень приличными. Только быстро разобрались, что от этих заработков остается, после обязательной отоварки в компанейских лавках и прочих вычетов.

Ivto: Леший пишет: Насколько я понял из описания, с западной стороны. Оренбургский? Вряд ли. С запада, по логике, должен был идти мангышлакский. Впрочем, к тому времени, российские базы были уже со всех сторон. Хива, в принципе, была окружена российскими владениями, а с юга вассальным от России Бухарским ханством.

Леший: Ivto пишет: Вряд ли. С запада, по логике, должен был идти мангышлакский. Посмотрел современные описания действий Оренбурского отряда (А.А. Михайлов "Битва с пустыней"). Отряд заходил по западной стороне Аральского моря.

Радуга: Ivto пишет: А это реально? Без форпостов на пути, и без баз снабжения, через пустыню. Обозы протянуть без потерь не выйдет. Тем более, что артиллерия, это не только пушки, но еще и масса припасов к ним. Я на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. Ivto пишет: Да и в Хиве из кого пополнять? Только если гарантии тамошним ханам и бекам предоставить, что их не тронут. Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. Ivto пишет: Только лишь "дранг нах индостан", а что там в тылу останется, "на Господа понадеемся". Авантюра этот поход, с самого начала. Еще раз, такие дела наскоком не решаются... Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Для этих целей 22 тысячи ИМХО достаточно при сколько-нибудь вменяемом руководстве (использовании местных - на что были все шансы)

Sergey-M: Радуга пишет: на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. так и назад вернулись. верблюды тащили и провиант и переправочные средства

Ivto: Радуга пишет: Я на поход Перовского смотрю - потеряв большую часть верблюдов, артиллерию сохранили всю. Перовский, во-первых, с полпути вернулся. Да и из артиллерии вытащил только орудия. Припасы к ним были или израсходованы, или брошены... Радуга пишет: Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. Это реально. Тем более, что должны быть спецы, разбирающиеся в местных разборках достаточно хорошо. Только зачем туда гнать 22 тыс.казаков? Гораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и наладить через нее снабжение союзных родов. Ну, и платить им, естественно. Радуга пишет: Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Для этих целей 22 тысячи ИМХО достаточно при сколько-нибудь вменяемом руководстве (использовании местных - на что были все шансы) Только почему-то меня стараются убедить, что этот поход должен покорить все три СрАз ханства/эмирства, вплоть до их завоевания и создания возможности для дальнейшей колонизации. Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, ударом с севера, под который первым попадает Коканд, похоже на чесание левой пятки через правое плечо. Если идти от Оренбурга на Бухару, так Хива вообще, должна в стороне остаться, а упираемся прямо в кокандские земли. Где придется брать целую кучу крепостей, и обеспечить их охрану и удержание после взятия. И это только для того, чтобы дойти до бухарских границ. Причем, на безопасность обозов, идущих в Индию через Хорасан и Белуджистан, это никак не повлияет. Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки. Будут дерибанить обозы при первой же возможности. Так что, гораздо эффективней, если уж стоит задача сохранить обозы, пустить казаков непосредственно на их охрану...

Радуга: Ivto пишет: Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки С ними будут разбираться другие группировки Ivto пишет: Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, ударом с севера, под который первым попадает Коканд, похоже на чесание левой пятки через правое плечо. Если идти от Оренбурга на Бухару, так Хива вообще, должна в стороне остаться, а упираемся прямо в кокандские земли. Коллега, но КАК? Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару?

Den: Радуга пишет: Разборки между туркменами (и прочими кочевниками) с одной стороны и Бухарой с другой стороны имеют давнюю историю. Поднять туркмен против бухарцев особых проблем не составит. + 1. Более того, кое-что в этом направлении уже сделано. Радуга пишет: Цель похода - нейтрализация Бухарского ханства дабы не допустить нападения бухарцев на обозы главных сил (которые пойдут от Астрабада через Хорасан). Радуга пишет: С ними будут разбираться другие группировки + 10. Хоть кто-то в стратегии понимает. Ivto пишет: Пуштунам, хазарейцам, белуджам и хорасанским курдам все эти разборки на северных бухарских границах, абсолютно до лампочки. Будут дерибанить обозы при первой же возможности. Так что, гораздо эффективней, если уж стоит задача сохранить обозы, пустить казаков непосредственно на их охрану... Коллега давайте вы не будете говорить о стратегии? Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... Представляю какими глазами на вас тогдашнии казаки смотреть будут... главное не скажите что вы их потомок... никакой питерско-комиссарский иммунитет не поможет. Запорют нафиг чтобы не позорил Естественно прикрытием южного похода будут заниматься другие силы. ЕМНИП там планировалось 10 тыс. конницы в основном тоже казачьей. Просто там другие навыки нужны и заниматься будут другие люди. Радуга пишет: Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару? А вот здесь не так просто

Den: Ivto пишет: Только почему-то меня стараются убедить, что этот поход должен покорить все три СрАз ханства/эмирства, вплоть до их завоевания и создания возможности для дальнейшей колонизации. Коллега а вам в голову как-то случайно не пришло что вам (ну не чисто вам конечно, а больше Платову и Ермолову) на сие лет 10-15 отводят? И что при огромных силах и средствах которые выделены и таком времени задача более чем реальна? Для людей действия разумеется, а не нытья. А вас никто ни в чем не убеждает. Вам матчасть излагают. Какие кратко и долговременные задачи стоят перед казачьим корпусом. Ivto пишет: Это реально. Тем более, что должны быть спецы, разбирающиеся в местных разборках достаточно хорошо. Только зачем туда гнать 22 тыс.казаков? Гораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и наладить через нее снабжение союзных родов. Ну, и платить им, естественно. Это вспомогательные действия. Проблемы Бухары они не решают и удара бухарской армии не выдержат. Ivto пишет: Вполне нормально там должно сложиться, если фатальных неудач не случится. Самый сложный вопрос - добраться оттуда посланникам в Петербург. А там заинтересовать царицу "заморскими диковинами", так, чтобы она согласилась встретиться. Там одна сверхсложная задача сменяет другую. Во первых выжить с минимумом снаряги и поставить поселок. Уже нетривиально. Затем выдержать разборку минимум с одним индейским племенем. Затем непонятно как добраться до Петербурга. И добраться надо не с пустыми руками... И т.д. и т.п. Потому офигение вызывает ваш оптимизм в этом вопросе когда вы упоенно критиканствуете в отношении куда более реалистичного, спланированного и обеспеченного средствами похода в Азию... Ivto пишет: Мугань, это куда молокан ссылали? Так там они и стали, в итоге, замкнутыми общинами, находящимися в иноплеменном окружении. Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Ivto пишет: А вот вы в курсе, что русские села там, в Семиречье и в Киргизии сосредоточены, в основном, по предгорьям? И почему, догадаетесь? Как и о том, по какой причине в той же восточной Фергане, выкупленные у кочевых киргизов земли, были вынуждены раздавать сартам. А по р.Или земледелие, в итоге, отдать на откуп уйгурам и дунганам, а не русским переселенцам. А вот потому что вы знаете местные нюансы я бы это вам и поручил. Уже очевидно, что при завоевании края от вас толку мало, лишь пораженческие настроения распространять будете. Но вот при колонизации... вы надеюсь знаете основные косяки допущенные в с/х и т.д. Совсем не надо чтобы мы наступали и здесь на те же грабли. Эпидемии опять же. Напомню что в РИ колонизация на том уровне который вам предлагают сразу началась только к концу 19 века. Ivto пишет: Да хотя бы тем, что можно было заранее создать пункты отдыха и магазины для снабжения. Это и было сделано. Но только в междуречье Дона и Волги. Дальше все равно полупустыня. И ничего - нормально шли. Ivto пишет: Степи там совсем не донские, вообще-то. Полупустыни и пустыни Уровня Калмыкии в худших местах. И что? Коллега в отличии от критиканцев я читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много. Ivto пишет: В принципе, если Арал с востока огибать, выходя к Сыр-Дарье, то можно и без крепостей на Каспии. Но здесь крюк придется делать, если требуется с Хивы начать Хивой требуется закончить. Это эротические фантазии любящих Перовского требуют с Хивы начинать. Ivto пишет: Я лучше с "травы, воды, торговли и дувана" жить устроюсь. Здесь Орегон лучше подходит... Блин коллега как у вас все мелко... Что непонятно что вопрос вашего самообеспечения в моем проекте вообще не стоит? Если Павел каждому из "чертовой дюжины" по поместью с сотней а то и тысячей крепостных не даст то его никто не поймет... Вам предлагают карьеру и службу стране там где вы пользу принести можете... а вам все траву с водой... Ivto пишет: Эта Патагония, хоть тогда, хоть сейчас, задница мира, по сути. Ни нормальных условий для земледелия, ни удобных бухт для портов, там практически нет. Коллега если вас в Гугле и Яндексе забанили то ничем вам помочь не могу... Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек, а в дотационном Орегоне в несколько раз меньше... Понятно что "все окрест содомиты один вы азм есмь Добрыня Никитич" Ivto пишет: Только, в реале, почему-то не занялись, хотя шансы закрепиться там были В Реале центральая власть тупо не дала завозить людей. Ivto пишет: А свободное переселение на их земли сама РАК запрещала А можно вот этот тезис раскрыть? Только не на уровне заклинаний как выше. Ivto пишет: А так, вон, уже к 1850-1860-м гг. пермские, тамбовские и воронежские, из свободных поселенцев, на Амуре начали обосновываться. Как и староверы. Дошли туда, вполне самостоятельно, кстати. Угу. А до Аляски и Орегона дошли бы добровольно к 1890-м. А до того дураков не было.

Sergey-M: Ivto пишет: ораздо эффективней, поставить крепость в районе Красноводска, и не высовываться из нее? Den пишет: Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек, В Патагонии то? на порядок ошибаетесь Ivto пишет: Да и обеспечение безопасности обозов, движущихся от Астрабада через Хорасан, надо принуждать к миру туркмен.Радуга пишет: С ними будут разбираться другие группировки какие?где вы их возьмете? Den пишет: Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... ей занимались десятки лет почему то

Den: Sergey-M пишет: В Патагонии то? на порядок ошибаетесь Всего в три раза В Патагонии в современных границах. А нашему нервному коллеге предлагается другое.

Ivto: Радуга пишет: Коллега, но КАК? Как можно попасть в Коканд (Ферганская долина) по пути с Волги в Бухару? Из Оренбурга, если точнее. Так в Бухару оттуда два маршрута. Один западнее Арала, а другой - восточнее. Первый идет через Мангышлак, Устюрт, Хиву, Кызылкум. Природные условия для похода там хуже, безводная степь, такыры и пески. Плюс, пройти придется через хивинские земли. Второй путь, восточнее Арала, через Мугоджары, Большие Барсуки, вдоль восточного берега Арала к Сырдарье, далее вниз по ней. В плане природных условий более предпочтителен. Но на Сырдарье начинаются кокандские земли. В принципе, занимая СрАз в реале, продвигались от Оренбурга именно этим путем. Занимая, постепенно, кокандские крепости, начиная от Ак-Мечети, размещая там гарнизоны и обустраивая базы для дальнейшего продвижения. От Мангышлака двинулись на Хиву, только начиная с похода 1873 г. И Бухарский эмират привели к зависимости именно после покорения Коканда, раньше Хивы, кстати.

Den: Ivto пишет: Но на Сырдарье начинаются кокандские земли. Сырдарья она большая. Ну а понять что Коканд в 1801 и в 1851 году это разные вещи критиканцам не дано... Коллега забейте на военную стратегию - ну не ваше это

Ivto: Den пишет: Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Den пишет: Вы незначительную тактическую задачу считаете "невыполнимой"... Покорить СрАз - это "незначительная тактическая задача"? Вы ведь вопрос именно так ставите. Вплоть до того, чтобы создать условия для переселения в те места... Den пишет: Коллега а вам в голову как-то случайно не пришло что вам (ну не чисто вам конечно, а больше Платову и Ермолову) на сие лет 10-15 отводят? И что при огромных силах и средствах которые выделены и таком времени задача более чем реальна? Для людей действия разумеется, а не нытья. А вас никто ни в чем не убеждает. Вам матчасть излагают. Какие кратко и долговременные задачи стоят перед казачьим корпусом. Уже, значит, задача сдвигается. Не одним походом дело должно обойтись. Ну, а насчет матчасти, смотрим, как это делалось в реале. И ничего здесь выдумывать не надо. Решается вопрос с добровольным присединением казахских жузов, потом ставятся крепости на Арале и в Семиречье, а уже дальше разбираются с Кокандом. Это для начала. Очередь Бухары и Хивы наступает после. Собственно, как и было все в реале... Den пишет: Это вспомогательные действия. Проблемы Бухары они не решают и удара бухарской армии не выдержат. А им только требуется отвлечь бухарцев. Что, в принципе, они и могут сделать. А прямой удар там вряд ли будет, скорей, будут гонять за текинцами и йомудами по Каракумам... Den пишет: Вот именно что сектантов и сотнями человек. И то к началу 20 века на территории Бакинской и Елизаветпольской губерний существовало 48 русских сел. У вас и колонизация на треть века раньше и людей сразу куда больше и гм... возможностей нетолерантных действий к нелояльным туземцам. Я уверен, что Платову и Ермолову этого хватит. Откуда их больше возьмется в начале 19 в.? Меньше тогда людей, по факту. А неосвоенных пространств, и без СрАз с Закавказьем, полно. Или Заволжье с Причерноморьем бросить нафиг, ради этого? Den пишет: А вот потому что вы знаете местные нюансы я бы это вам и поручил. Уже очевидно, что при завоевании края от вас толку мало, лишь пораженческие настроения распространять будете. Но вот при колонизации... вы надеюсь знаете основные косяки допущенные в с/х и т.д. Совсем не надо чтобы мы наступали и здесь на те же грабли. Эпидемии опять же. Напомню что в РИ колонизация на том уровне который вам предлагают сразу началась только к концу 19 века. Да колонизация со второй половины 19 в. велась почти без косяков, в реале. Там были великолепные спецы, которые знали, что делать. Поэтому-то и русских и украинских крестьян селили там, где была возможность для богары, изначально. А сартов там, где были поливные земли. А кочевые народы имели четко определенные земли для кочевок и рынки сбыта своей продукции, плюс, собственное самоуправление, в которое власти особо не лезли, спрашивая только со старшин. Все вразнос пошло, когда на вполне грамотные уложения об инородцах, начали забивать, при Николае Последнем. А уж большевики, вообще, все добили, с их "национально-территориальным размежеванием"... Den пишет: Коллега если вас в Гугле и Яндексе забанили то ничем вам помочь не могу... Вот только в этой заднице живут 11 миллионов человек Вы Патагонию с Ла-Платой и Пампой не перепутали? Den пишет: Уровня Калмыкии в худших местах. И что? Коллега в отличии от критиканцев я читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много. Да похуже, вообще-то. И побольше, причем намного... Den пишет: А можно вот этот тезис раскрыть? Только не на уровне заклинаний как выше. Приехать туда, как в то же Приамурье или Забайкалье, и вести свободное хозяйство, платя строго определенные подати в казну, было нельзя. Или ты работаешь на РАК, или тебе туда доступа нет. Den пишет: Угу. А до Аляски и Орегона дошли бы добровольно к 1890-м. А до того дураков не было. В реале уже в 80-х, в Приморье, переселенцев тысячами везли, кругосветками. И от желающих не было отбоя. А на тот момент, чтобы закрепиться в Орегоне, достаточно каких-нибудь пары тысяч семей. И не надо забывать, что в реале Орегона у России не было, южнее о.Ситка ее владения заканчивались. Так что, везти переселенцев особо и некуда было. Аляску с северными островами в любом случае, плотно не заселишь...

Ivto: Sergey-M пишет: и не высовываться из нее? А зачем особо высовываться? Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит...

Ivto: Den пишет: Сырдарья она большая. Ну а понять что Коканд в 1801 и в 1851 году это разные вещи критиканцам не дано... Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. Совр. г. Кзыл-Орда. А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата. И это только лишь своего рода предполье, для того, чтобы подойти к Фергане.

Sergey-M: Ivto пишет: Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. б-го мерзкая педивикия считает что в 1820-м основна

Den: Ivto пишет: Покорить СрАз - это "незначительная тактическая задача"? Вы ведь вопрос именно так ставите. Вплоть до того, чтобы создать условия для переселения в те места... Ну во-первых на первом этапе задачи попроще. А во-вторых на фоне тех задач которые будет решать основная группа - это действительно заурядное действо. И что значит "создать условия для переселения"? Оные условия создаются деятельностью в центре. А вам нужно закрепить край за Россией, обустроить казаков и создать условия для приема переселенцев. По первости весьма незначительных групп. Серьезный поток колонистов туда все равно раньше 40-х не пойдет. К тому времени вы уже давно будете Южное полушарие осваивать. Ivto пишет: Вот Ак-Мечеть там уже была кокандская крепость. Совр. г. Кзыл-Орда. А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата. И это только лишь своего рода предполье, для того, чтобы подойти к Фергане Коллега если вы уже и после прямого и совершенно непрозрачного намека неспособны сообразить, что большинство этих городов не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет), а некоторые даже и не основаны еще... в общем тяжелый случай... Ivto пишет: А зачем особо высовываться? Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит... Вот такое "стратегическое мышление" и привело к тому что СрАз была покорена на полвека позже... Ivto пишет: Ну, а насчет матчасти, смотрим, как это делалось в реале. И ничего здесь выдумывать не надо. Решается вопрос с добровольным присединением казахских жузов, потом ставятся крепости на Арале и в Семиречье, а уже дальше разбираются с Кокандом. Это для начала. Очередь Бухары и Хивы наступает после. Собственно, как и было все в реале... Собственно см. выше. Коллега до вас никак не дойдет что в этой миссии вы НЕ являетесь императором России? И на троне у нас не недоумок Александр который сначала вырастит врагов а потом предоставит преемникам право с ними бороться. И потому никто предлагаемой импотентской тактики придерживаться не будет. Ибо мы в 1801 год высаживаемся чтобы сделать ЛУЧШЕ Реала иначе зачем огород городить? А то что вы совершенно не знаете историю соседнего с вами региона... ну это ваше дело. Зачем только спорить с таким уровнем - непонятно Ivto пишет: Уже, значит, задача сдвигается. Не одним походом дело должно обойтись. Задача остается прежней. Что вы ее не поняли и стали фантазировать вместо того чтобы уточнить... А за сколько времени задачу решат и с какими затратами - это дело исполнителей. Но Бухара в 1801-м, край 1802 году должна быть русской иначе последуют репрессалии. Да и крупных подкреплений не будет так что в ваших же интересах дело побыстрей закончить. Ivto пишет: А им только требуется отвлечь бухарцев. Что, в принципе, они и могут сделать. Отвлечь от чего? От корпуса Орлова - да. Что они и сделают. Но если неподойдет корпус то их раздавят. Потому и никакая крепость там нафиг не нужна. Коллега ну не изгаляйтесь. Что и как там делать давно спланировано людьми которые знают что крепости Ак-Мечеть в Средней Азии не существует. Не вам их учить. Ivto пишет: Откуда их больше возьмется в начале 19 в.? Меньше тогда людей, по факту Как все запущено... Коллега понять что в РИ в СрАз НЕ было 22 тыс. русских семей вам не судьба? Только это и имеет значение. Здесь будут. Если конечно вас до военного руководства не допустить. А вот если сможете быть нормальным комиссаром по с/х и эпидемнадзору то они там очень неплохо расплдятя. Ivto пишет: А неосвоенных пространств, и без СрАз с Закавказьем, полно. Или Заволжье с Причерноморьем бросить нафиг, ради этого? Коллега еще раз - вас это не должно волновать. Вы свой то участок не можете освоить ужаснув меня своими побасенками про сильномогучую Кокандскую Галактическую Империю... Поистине - у страха глаза велики. Ivto пишет: Да похуже, вообще-то. И побольше, причем намного... Еще раз Den пишет: читал и подневный маршрут того времени на Хиву и подневный на Бухару. Пустынь там не так много ... конечно путь от Оренбурга до Бухары куда побольше чем вся Калмыкия и в абсолютных значениях там пустынь куда больше. А в процентном... то на то. А если вы таки решите идти через Коканд, то еще меньше (пустынь, расстояние естественно увеличивается). Ivto пишет: Вы Патагонию с Ла-Платой и Пампой не перепутали? Дорогой коллега если вы конечно захотите подарить Ла-Плату и Пампу всяким там испанцам так же как вы имперские земли в Средней Азии разбазариваете, то я конечно вам помешать не смогу. Но уж чтобы вас высадили в залив Байя-Бланка я прослежу... а то ваша богатая фантазия и полное пренебрежение исторической шкалой куда только колониальный флот не занесет

Радуга: Ivto пишет: Снабжать союзные племена, которые беспокоят бухарцев, вполне хватит... Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. И если начать с ними заигрывать (как вариант - перекупать), то мы автоматически нарвемся на ответку Аваз-инака. Он поднимет своих кочевников (узбеков) и последуют набеги по всей Южной Сибири. В результате мы кардинально изменим историю Хивинского ханства, но цель вроде бы в другом. Ivto пишет: А потом шли Туркестан, Чимкент, Ташкент, Аулие-Ата Про Ак-мечеть уже сказали. А эти города (как считается) Алимхан захватит в 1805-1806 годах. Sergey-M пишет: какие?где вы их возьмете? Там вроде бы что-то о войсках Наполеона говорилось.... (если Бонапарт готов послать войска на Индию этим маршрутом и готов платить за это Павлу уступками и финансами - кто мы такие чтобы говорить о реальности??? Это не говоря о том, что вплоть до выхода к Синду операция выглядит вполне реальной)

Sergey-M: Радуга пишет: если Бонапарт готов послать войска на Индию этим маршрутом и готов платить за это Павлу уступками и финансами ну и привелчь для этого русские войска Радуга пишет: Это не говоря о том, что вплоть до выхода к Синду операция выглядит вполне реальной и ровно ничего не сказано как мы с персюками будем договриваться о проходе и с афганцами.

Радуга: Den пишет: не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет) Объективности ради - уже несколько лет как снова есть. С 1798 года вроде бы. Причем ханом в нем очень серьезный дядя. Алимхан очень таланливый полководец и военный администратор, плюс - крайне жестокий правитель. 10 лет его правления - непрерывные войны, как правило победоносные. В 1809 или 1810 его устранят приближенные (толи боящиеся террора, толи уставшие от войн), но в 1801-1802... тут все под вопросом. В Хиве правитель все-таки слабее (в военном отношении!, в целом он явно лучший из всех троих).

Ivto: Sergey-M пишет: б-го мерзкая педивикия считает что в 1820-м основна Возможно, просто кокандцы ее к этому времени себе подчинили. А так там крепость старая была, если тамошние историки не врут. В принципе, начало 19 в., как раз на наибольшую их экспансию приходится. Это к середине его они в смуты ударились...

Den: Радуга пишет: Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. Хм. Точно все?

Леший: Den пишет: а в дотационном Орегоне в несколько раз меньше... 1. Den, а можно "грязные подробности"? А то мне приходилось слышать только про "единственный дотационный штат" Аляску. 2. Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел.

Ivto: Den пишет: Ну во-первых на первом этапе задачи попроще. А во-вторых на фоне тех задач которые будет решать основная группа - это действительно заурядное действо. И что значит "создать условия для переселения"? Оные условия создаются деятельностью в центре. А вам нужно закрепить край за Россией, обустроить казаков и создать условия для приема переселенцев. По первости весьма незначительных групп. Серьезный поток колонистов туда все равно раньше 40-х не пойдет. К тому времени вы уже давно будете Южное полушарие осваивать. Еще раз, наскоком 22-тыс. казаков, СрАз за собой не закрепить. Забудьте. Это серьезная и вдумчивая работа на 2-3 десятка лет, как минимум. Смотрите реал, в общем... Den пишет: Коллега если вы уже и после прямого и совершенно непрозрачного намека неспособны сообразить, что большинство этих городов не имеют никакого отношения к Коканду (собственно этого ханства еще нет), а некоторые даже и не основаны еще... в общем тяжелый случай... Что? Уже почти сто лет, как есть. Поинтересуйтесь, кстати, таким персонажем, как Алимхан. Он как раз правит Кокандом в то время. Очень серьезный и воинственный товарисч был. Законы, кстати, завел, что даже петь и плясать запрещал, без специального разрешения. Зато было правило "все для победы" во весь рост при нем действовало. Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Не надо ситуацию середины и конца 19 в. натягивать на его начало. Там очень многое по-другомк было... Den пишет: Вот такое "стратегическое мышление" и привело к тому что СрАз была покорена на полвека позже... Все правильно делалось. Сначала выстроили отношения с казахскими жузами, создали цепь крепостей и опорных пунктов на пути туда, закрепились там, а уж потом и навалились всерьез. Итог получился вполне эффективным. Den пишет: Задача остается прежней. Что вы ее не поняли и стали фантазировать вместо того чтобы уточнить... А за сколько времени задачу решат и с какими затратами - это дело исполнителей. Но Бухара в 1801-м, край 1802 году должна быть русской иначе последуют репрессалии. Да и крупных подкреплений не будет так что в ваших же интересах дело побыстрей закончить. Несерьезно это. Den пишет: Как все запущено... Коллега понять что в РИ в СрАз НЕ было 22 тыс. русских семей вам не судьба? Только это и имеет значение. Здесь будут. Если конечно вас до военного руководства не допустить. А вот если сможете быть нормальным комиссаром по с/х и эпидемнадзору то они там очень неплохо расплдятя. Какие 22 тыс. семей? Что, казаки уже и семьи за собой в этот поход потащат? "Чем дальше, тем страннее"(с) Den пишет: ... конечно путь от Оренбурга до Бухары куда побольше чем вся Калмыкия и в абсолютных значениях там пустынь куда больше. А в процентном... то на то. А если вы таки решите идти через Коканд, то еще меньше (пустынь, расстояние естественно увеличивается). Преодолевать их придется "в абсолютных значениях"(с), вообще-то... Den пишет: Дорогой коллега если вы конечно захотите подарить Ла-Плату и Пампу всяким там испанцам А им дарить не надо. Она и так их, по факту...

Радуга: Den пишет: Хм. Точно все? Считаются - все сколько-нибудь крупные их объединения. На практике это естественно далеко от истины, но в Хиве пальцы по этому поводу гнут. В Бухаре с этим не согласны (они считают что текинцы им подчиняются). Споры шли до 1820х, когда Хивинцы доказали, что их позиция более обоснована :) Но как раз в это время (1800-1802) у бухарцев оснований для этого мало (утрачен контроль над Мервом). К 1805 они его вновь займут и южных туркмен под контроль вернут, но точную датировку этих событий я не встречал. 1800 - смерть Шахмурада и воцарение Хайдара. Моментально последовало восстание туркмен (судя по всему - не только их). 1805 - активизация войны с Кокандом и в этот момент Мерв уже замирен. Но что было в промежутке - х\з (может быстро усмирили, может пять лет возились). Ivto пишет: Возможно, просто кокандцы ее к этому времени себе подчинили. А так там крепость старая была, если тамошние историки не врут. Врут. Крепость была раньше, но пришла в упадок. Может что-то и оставалось, но это не военный пункт и не город. Относительно недалекий Сыгнак перетянул к себе население. Кокандцы в 20х строили все заново.

Den: Леший пишет: мне приходилось слышать только про "единственный дотационный штат" Аляску А мне и про Орегон. Например Тындекс здесь так говорит. Насчет достоверности честно скажу - не знаю. Но в любом случае - из беднейших штатов. Леший пишет: Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел. Это я в курсе. Речь то не о том, что это все не нужно (наоборот в хозяйстве пригодится), но там и кадры есть и времени еще изрядно. А Патагонию надо брать пока заваруха в Аргентине. В идеале еще и на ней руки можно погреть. Легкомыслие Ивто относительно одного из весьма богатых регионов меня поражает. По минеральным богатствам Орегон и рядом не стоял.

Радуга: Ivto пишет: Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Тут Вы неправы. Алимхан начал с того, что первым обострил отношения с Китаем. Ivto пишет: Уже почти сто лет, как есть. В 1797 - не было. Была провинция Цинской империи.

Ivto: Радуга пишет: Проблема в том, что все туркмены считаются вассалами Хивы. И если начать с ними заигрывать (как вариант - перекупать), то мы автоматически нарвемся на ответку Аваз-инака. Он поднимет своих кочевников (узбеков) и последуют набеги по всей Южной Сибири. В результате мы кардинально изменим историю Хивинского ханства, но цель вроде бы в другом. Тогда тем более, какой смысл лезть в этот гадюшник. Адаевцев прикормить, и достаточно на этом. На тот момент. Радуга пишет: Про Ак-мечеть уже сказали. А эти города (как считается) Алимхан захватит в 1805-1806 годах. "Область Шаш" он раньше захватил. В те года он уже с Ходжентом и Ура-Тюбе разбирался. Причем, вполне успешно, надо сказать...

Ivto: Леший пишет: Орегон, это все же не только современный штат Орегон. Так, площадь штатов Орегон, Вашингтон и Айдахо (занимающих большую часть "территории Орегон") составляет прим. 652,6 тыс. кв. км. Суммарное население - 11,1 млн. чел. Плюс, современная Британская Колумбия. Того же калана в тех местах еще и не трогали, о каких дотациях может вообще идти речь? Шкурка у местных стоила порядка 3 руб. товарами, а сбывалась в Кантоне за 30 руб. серебром. И это только один из источников дохода, которые те места могут принести...

Радуга: Ivto пишет: "Область Шаш" он раньше захватил. Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал. Но Туркестан пал довольно поздно (одно из последних завоеваний Алимхана), а Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран.

Ivto: Радуга пишет: Тут Вы неправы. Алимхан начал с того, что первым обострил отношения с Китаем. Это с поддержкой "ходжей"? Так цинцы считали это отношениями со своим вассалом, а вмешательству посторонних они не обрадуются. И сил у них пока достаточно, чтобы начать пакостить. Радуга пишет: В 1797 - не было. Была провинция Цинской империи. Не были они провинцией, а считались, по цинскому этикету, чем-то вроде "царства вассальных варваров". Просто, в конце 18 в., у них внутренняя смута была...

Den: Ivto пишет: Еще раз, наскоком 22-тыс. казаков, СрАз за собой не закрепить. Забудьте Коллега когда мне это скажет человек разбирающийся в истории региона я может и поверю. А ваши попытки вещать после демонстрации полной неграмтности... Ivto пишет: Уже почти сто лет, как есть. Поинтересуйтесь, кстати, таким персонажем, как Алимхан. Он как раз правит Кокандом в то время. Очень серьезный и воинственный товарисч был А посмотреть когда Алим-бек, стал Алим-ханом не судьба? Коллега не пытайтесь теперь изобразить знание предмета - уже не выйдет... Ivto пишет: Ну и еще нюансик такой, что снести Кокандское ханство в то время, значит обострить отношения с цинцами. Не надо ситуацию середины и конца 19 в. натягивать на его начало Вот и не натягивайте птичку на глобус. Кстати про снос несуществующего ханства это ваши фантазии. И учите матчасть "утвердить чтобы китайцам не досталось" ага. Ivto пишет: Все правильно делалось. Сначала ... позволили Алим-беку и потомкам отгрохать ханство. Потом с ними боролись. Гениально сделано что и говорить Я уже понял что у вас этот неподражаемый александровский стиль присутствует Ivto пишет: Какие 22 тыс. семей? Что, казаки уже и семьи за собой в этот поход потащат? Вы тему читать не пробовали? Ivto пишет: Преодолевать их придется "в абсолютных значениях"(с), вообще-то... Угу. Потому важно число дневных переходов по пустыне, а не расстояия кои вы окидываете орлиным взором на карте. Ivto пишет: А им дарить не надо. Она и так их, по факту... Коллега если вы историю не знаете так учите. Позоритесь то зачем?

Ivto: Радуга пишет: Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал. Но Туркестан пал довольно поздно (одно из последних завоеваний Алимхана), а Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран. По результатом той компании Ура-Тюбе с Ходжентом отобрали. Это на юг от Ферганы. А Чимкент, севернее, и довольно прилично, за хребтами. Причем той самой "областью Шаш" отделен. Что-то не вяжется...

Den: Радуга пишет: Могет быть... Я по узбекским городам (Ташкент) датировку не копал Я копал. Коллега Ивто опять высасывает "знания" из пальца Радуга пишет: Но как раз в это время (1800-1802) у бухарцев оснований для этого мало (утрачен контроль над Мервом). К 1805 они его вновь займут и южных туркмен под контроль вернут, но точную датировку этих событий я не встречал. 1800 - смерть Шахмурада и воцарение Хайдара. Моментально последовало восстание туркмен (судя по всему - не только их). 1805 - активизация войны с Кокандом и в этот момент Мерв уже замирен. Но что было в промежутке - х\з (может быстро усмирили, может пять лет возились). В промежутке были в том числе и интересные вещи связанные непосредственно с темой

Sergey-M: Den пишет: Легкомыслие Ивто относительно одного из весьма богатых регионов меня поражает и в чем его богатство на то время? Ivto пишет: А им дарить не надо. Она и так их, по факту... ну по буллам римского папы от 1493-го-да. а фактически нет. ибо особо никому не нужна.

Ivto: Den пишет: А посмотреть когда Алим-бек, стал Алим-ханом не судьба? В 1798 г., как минимум... Den пишет: Вот и не натягивайте птичку на глобус. Кстати про снос несуществующего ханства это ваши фантазии. И учите матчасть "утвердить чтобы китайцам не досталось" ага. Вполне себе существующее на тот момент. Den пишет: ... позволили Алим-беку и потомкам отгрохать ханство. Потом с ними боролись. Гениально сделано что и говорить Я уже понял что у вас этот неподражаемый александровский стиль присутствует Абсолютно правильно с Кокандским ханством разбирались. Когда цинцам и на него, и на Семиречье, и даже на Синьцзянь, было забить, по большому счету. И ханство было не на подъеме и в процессе экспансии, а погрязло в смутах. И северные киргизы с радостью под власть "белого царя" перекинулись, и были верными союзниками все время СрАз походов. А тамошние кипчаки, после того, как Кудояр-хан начал на местных базарах интересоваться фонетическими особенностями названия пшеничных колосьев, массами на сторону русских войск переходить стали.

Ivto: Sergey-M пишет: ну по буллам римского папы от 1493-го-да. а фактически нет. ибо особо никому не нужна. Ла-Плата? Вполне освоенный по тому времени регион.

Sergey-M: Ivto пишет: Ла-Плата? Патагония

Den: В общем утомила безграмотность. В 1809 году завоеван Ташкент и присоединены его владения. В 1814 году кокандцами был занят город Туркестан. В 1822 году кокандцами была заложена крепость Аулие-Ата. Про Ак-Мечеть уже сказали. Радуга пишет: Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран. ... уверены? Вот с Чикментом и с Сайрамом не уверен. Читал что их только Омар в 19-м присоединил. Может это окончательно, а до того из рук в руки переходил?

Ivto: Sergey-M пишет: Патагония так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает. А Патагония и сейчас, почти не освоена.

Sergey-M: Ivto пишет: так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает ну с населением он ее весьма преувеличил. таки к югу от рио-негоро или от рио-колорадо

Den: Ivto пишет: В 1798 г., как минимум... Серьезно? Т.е. высчитаете что он сей титул унаследовал? Как мило! Ivto пишет: И ханство было ... на пике территорий да. Ivto пишет: И северные киргизы с радостью под власть "белого царя" перекинулись А в начале 19 века типа гневно отказывались? Учиться Ивто учиться!

Ivto: Den пишет: Серьезно? Т.е. высчитаете что он сей титул унаследовал? Как мило! Так он экспансию быстро развернул, вообще-то. И драконовские порядки у себя в ханстве завел. Den пишет: А в начале 19 века типа гневно отказывались? А в то время они еще более-менее вольно жили. Их еще кокандцы поборами достать не успели.

Радуга: Den пишет: ... уверены? Вот с Чикментом и с Сайрамом не уверен. Читал что их только Омар в 19-м присоединил. Может это окончательно, а до того из рук в руки переходил? Скорее всего - переходил из рук в руки. Потому как и Туркестан Алимхан захватывал, а его грохнули в 1809.

Радуга: Ivto пишет: Так он экспансию быстро развернул, вообще-то. И драконовские порядки у себя в ханстве завел. Это слабо связано с присвоением ханского титула. Он довольно долго не шел на этот шаг. Даже перебив цинских толи купцов, толи чиновников.

Ivto: Радуга пишет: Это слабо связано с присвоением ханского титула. Он довольно долго не шел на этот шаг. Даже перебив цинских толи купцов, толи чиновников. Да какая разница? Экспедиционному корпусу с ним в любом случае, воевать придется, прежде, чем к бухарским границам выйти...

Sergey-M: Ivto пишет: А в то время они еще более-менее вольно жили. но номинально в состве РИ числились,если это те кригизы которые кигргиз-кайсаки. Ну и мало мало скот у РИ воровали

Ivto: Sergey-M пишет: но номинально в состве РИ числились,если это те кригизы которые кигргиз-кайсаки. Ну и мало мало скот у РИ воровали Те киргизы сейчас называются казахами. В составе РИ они на тот момент тоже были не все. А так, речь идет о других, современных киргизах. Они тогда именовались кара-киргизы.

Den: Ivto пишет: Да какая разница? Как мило коллега спрыгивает со своих показаний про якобы существующее Кокандское ханство Ivto пишет: Экспедиционному корпусу с ним в любом случае, воевать придется, прежде, чем к бухарским границам выйти... (вежливо) Вы не скажете в каком месте нам неизбежно придется пройти через владения Алим-бека? Радуга пишет: Скорее всего - переходил из рук в руки. Потому как и Туркестан Алимхан захватывал Именно так. Ivto пишет: А в то время они еще более-менее вольно жили Да-да а Александр скидывал на тормозах прошения о приеме в подданство от инопланетян с Марса Ivto пишет: так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает Правильно поняли. Не до всех смотрю это дошло. Только не Ден а тогдашние испанцы. И не Ла-Плату, а Ла-Пампу и всю южную часть провинции Буйнос-Айрес.Ivto пишет: А Патагония и сейчас, почти не освоена Аргентинские нефтяные и прочие сырьевые компании задумчиво медитируют...

Фрерин: Подумал... а что бы я мог полезного сделать в варианте с 1801 (1741) годом? Похоже, ничего особенного. Все идеи предложат без меня... Покорять Среднюю Азию я бы не взялся :) Ибо некомпетентен в делах воинских, а стадо львов во главе с бараном... это трагедия. Пожалуй, был бы просто честным чиновником, верным госудярю и прогрессором... Хорошо, что меня не берут :) Кстати о доверии прогрессорам. ИМХО, будь я императором и если бы меня спасли таким образом... я бы и на награды не поскупился, и советы внимательно слушал... И даже к расследованию допустил. Но - всюду наблюдение и контроль, в срааследовании покушения участвуют в основном люди... Какждый совет. особенно в религиозной сфере, рассматриваю чуть ли не под микроскопом. Мало ли чего эти люди хотят на самом деле... и мало ли кто они...

Den: Фрерин А что не пишете свой вариант в основной теме? Фрерин пишет: всюду наблюдение и контроль Из кого?

Ivto: Den пишет: Как мило коллега спрыгивает со своих показаний про якобы существующее Кокандское ханство "Так вам шашечки или ехать"(с) Воевать там все равно придется. Невзирая на то, уподобился Алим к тому времени принять титул, или нет. Den пишет: (вежливо) Вы не скажете в каком месте нам неизбежно придется пройти через владения Алим-бека? На Сыр-Дарье уже придется столкнуться. Den пишет: Да-да а Александр скидывал на тормозах прошения о приеме в подданство от инопланетян с Марса От кара-киргизов? Это какой Александр, по порядковому номеру-то? Den пишет: Правильно поняли. Не до всех смотрю это дошло. Только не Ден а тогдашние испанцы. И не Ла-Плату, а Ла-Пампу и всю южную часть провинции Буйнос-Айрес Провинция Буэнос-Айрес, в общем-то, Ла-Плата и есть... Den пишет: Аргентинские нефтяные и прочие сырьевые компании задумчиво медитируют... Нефть с газом и в открытом море качают, со специальных платформ. Но это не означает, что моря заселены...

Den: Ivto пишет: Так вам шашечки или ехать Мне знание матчасти участником Ивто. Которое он пока не демонстрирует. Ivto пишет: Воевать там все равно придется. Невзирая на то, уподобился Алим к тому времени принять титул, или нет Понять что титул хана не с кондачка принимается не судьба? Ivto пишет: На Сыр-Дарье уже придется столкнуться "Имя сестра имя!" Извольте уж не юлить а назвать тот пункт в котором мы неизбежно с ним столкнемся ага. Ivto пишет: От кара-киргизов? Это какой Александр, по порядковому номеру-то? Намба ван. Матчасть коллега рулит. Ivto пишет: Провинция Буэнос-Айрес, в общем-то, Ла-Плата и есть... В общем то я как раз об этом. То что вы ее похоже путаете с городом оно показательно да. А уж в каком сновидении у вас в 1801 (или хоть 1815-м) у вас освоенная Пампа... Ivto пишет: Нефть с газом и в открытом море качают, со специальных платформ. Но это не означает, что моря заселены.. Пошли отмазываться? Скажите Сибирь это ненужная земля и "жопа мира"?

Фрерин: Den пишет: Из кого? Из тех, кто остался верен... похоже, их мало... но найти можно. может быть... Главное- не складываь все яйца в одну корзину. И не следует доверять свои яйца одним и тем же людям :) Den пишет: Фрерин А что не пишете свой вариант в основной теме? Подумаю...

Ivto: Den пишет: "Имя сестра имя!" Извольте уж не юлить а назвать тот пункт в котором мы неизбежно с ним столкнемся ага. Туркестан, Ташкент, Ходжент. С вероятностью, близкой к 100%. И после, идти на тот же Джизак, не прикрыв фланговые направления хоть со стороны Ферганы, хоть со стороны Таласа, чревато. Den пишет: Намба ван. Матчасть коллега рулит. Вы кара-киргизов со Старшим жузом киргиз-кайсаков не перепутали? Den пишет: В общем то я как раз об этом. То что вы ее похоже путаете с городом оно показательно да. А уж в каком сновидении у вас в 1801 (или хоть 1815-м) у вас освоенная Пампа... А в общем и целом, там плодородная Патагония, ага... Den пишет: Пошли отмазываться? Скажите Сибирь это ненужная земля и "жопа мира"? Сибирь в более выгодном положении, в сравнении с Патагонией. Не знали?

Den: Фрерин пишет: Из тех, кто остался верен... Понимаете на момент начала расследования он уверен только в верности спасших его прогрессоров. Что бы за этой верностью не стояло. Фрерин пишет: похоже, их мало... Ой мало... а расследование проведенное с участием прогрессоров покажет всю глубину и глобальность заговора

Den: Ivto пишет: Сибирь в более выгодном положении, в сравнении с Патагонией. 1. Я вас не про то спрашивал. Опять увиливаем? 2. Раскройте тезис. Ivto пишет: А в общем и целом, там плодородная Патагония, ага Именно. Рад что до вас наконец дошло. Ivto пишет: Туркестан, Ташкент, Ходжент. С вероятностью, близкой к 100%. Поистине тяжелый случай Ивто а вы свое упрямство на что-то еще кроме доказаельств что белое это черное направляете? 1. До вас еще не дошло что эти города не имеют отношения к Коканду? 2. Вы не расскажете какое отношение имеют эти города к кратчайшему пути на Бухару? Ivto пишет: Вы кара-киргизов со Старшим жузом киргиз-кайсаков не перепутали? Нет. Киргиз-кайсаки если вы не в курсе куда раньше в российское подданство просились.

Фрерин: Den, кстати, а меня бы вы куда направили? Ивто вон должен покорят Среднюю Азию. А я? Если, конечно я каким-то образом окажусь в вашей экспедиции (вы меня туда не включили и я, честно говоря, очень доволен что остаюсь дома и не отправляюсь никуда с билетом в один конец :) Конечно, великая миссия и возможность посмотреть на прошлое дорого стоят... но.. как-то не хочется. Кстати, из гуманизма предлагаю добавить в перенос семьи. Чтобы не было читерства - с обнулением профессиональных навыков у всех членовь семьи)

Ivto: Den пишет: 1. Я вас не про то спрашивал. Опять увиливаем? 2. Раскройте тезис А про что? Предлагалось сравинить Сибирь с Патагонией. Так у сибирских ресурсов намного более близкие и емкие рынки сбыта, по сравнению с патагонскими. Поэтому и их освоение более эффективно. Den пишет: Поистине тяжелый случай Ивто а вы свое упрямство на что-то еще кроме доказаельств что белое это черное направляете? 1. До вас еще не дошло что эти города не имеют отношения к Коканду? 2. Вы не расскажете какое отношение имеют эти города к кратчайшему пути на Бухару? 1. Только Алимхан там активно действует, на тех направлениях. И мимо него просто так не пройдешь. 2. Тогдашние, реально контролируемые Бухарой земли, начинались, по тому направлению, от Джизака. Каким образом туда можно попасть, минуя эти города? У вас есть вариант? Ну, так озвучьте его. Den пишет: Нет. Киргиз-кайсаки если вы не в курсе куда раньше в российское подданство просились Скажу такую новость, некоторые из них уже в российском подданстве по факту, к тому времени. Но вот бии некоторых родов именно Старшего жуза, просились в российское подданство в 1818 г. Это если времена Александра 1 брать. Насчет того, просились ли в это подданство кара-киргизы в то время, хотелось бы услышать какие-то подтверждения....

Den: Фрерин пишет: из гуманизма предлагаю добавить в перенос семьи Это не гуманизм, а садизм. Своей семье я точно этого не желаю. Фрерин пишет: Den, кстати, а меня бы вы куда направили? Ивто вон должен покорят Среднюю Азию. А я? Коллега я ведь потому и не включил, что не знаю. Ивто вон был нужен чтобы облегчить жизнь казакам, но он пока демонстрирует что будет скорее вреден чем полезен. Да и прибить они его могут когда начнет объяснять, что грабить Бухару не надо, а надо сидеть в степи на "траве и воде" Худшее в деле это на самом деле человек который в ситуации разбирается очень слабо, но при этом убежден в том что все знает и не готов работать в команде. А вы... ну та же история что с рядом других коллег из московской и около нее тусовки. Я пока не вижу вас в каком-то исключительном качестве. Конечно Фрерин пишет: был бы просто честным чиновником, верным госудярю и прогрессором ... это тоже не мало, но уж больно глобальные задачи. В какое-нибудь министерство можно и поставить на проходную должность. Но на самом деле если Ивто вычеркивать, то на то место масса кандидатов

Den: Ivto пишет: Скажу такую новость, некоторые из них уже в российском подданстве по факту, к тому времени Коллега это давно не новость... Ivto пишет: А про что? Я про "типа логику" насчет "жопы мира" В том числе и по признаку населенности. Который вы почему-то считаете определяющим. Ivto пишет: Так у сибирских ресурсов намного более близкие и емкие рынки сбыта, по сравнению с патагонскими. Поэтому и их освоение более эффективно Вы этот сон разума чем-нибудь подтвердить готовы? Ivto пишет: Только Алимхан там активно действует, на тех направлениях. И мимо него просто так не пройдешь А можно без фантазий? Али ссылочкой готовы поделиться? Ivto пишет: Тогдашние, реально контролируемые Бухарой земли, начинались, по тому направлению Еще раз - с чего вы решили идти с "того направления"? Или по вашему караванный путь Оренбург-Бухара так идет??? Ivto пишет: Насчет того, просились ли в это подданство кара-киргизы в то время, хотелось бы услышать какие-то подтверждения.... Про посольство 1812 года совсем не в курсе? Я уж про то которое было и вовсе при Екатерине молчу...

Ivto: Den пишет: Да и прибить они его могут когда начнет объяснять, что грабить Бухару не надо, а надо сидеть в степи на "траве и воде" Да пусть грабят. Только до нее сначала дойти надо и взять ее... Den пишет: Вы этот сон разума чем-нибудь подтвердить готовы? Тот же сибирский газ качают и на российский рынок, и в бывшие союзные республики и в Европу. Плюс, китайцы. Т.е., практически сколько этого газа не добудут, его готовы купить и дать за него хорошую цену. А неукенский газ идет только внутри Аргентины. Рынки сбыта просто несравнимы. Den пишет: А можно без фантазий? Али ссылочкой готовы поделиться? А что, для вас такая новость, что Алимхан как раз в эти годы вел активную экспансию? Den пишет: Еще раз - с чего вы решили идти с "того направления"? Или по вашему караванный путь Оренбург-Бухара так идет??? Тогда еще раз уточняем, от Оренбурга на Бухару как выдвигаются? По восточному берегу Арала и далее по Сырдарье, либо огибая Арал с запада, через Мангышлак, Устюрт и Хиву? Den пишет: Про посольство 1812 года совсем не в курсе? Я уж про то которое было и вовсе при Екатерине молчу... Ну, если просьбы "помочь материально" считать переходом в подданство...

Den: Ivto пишет: Да пусть грабят. Только до нее сначала дойти надо и взять ее... Разумеется. Вот только ни у кого кроме вас это разрушения нервных клеток не вызывает. Ivto пишет: Тот же сибирский газ качают и на российский рынок, и в бывшие союзные республики и в Европу. Плюс, китайцы. Т.е., практически сколько этого газа не добудут, его готовы купить и дать за него хорошую цену. А неукенский газ идет только внутри Аргентины. Рынки сбыта просто несравнимы. Большей глупости я давно не слышал. Во первых почему вы считаете только газ? Что за примитивные подтасовки? Вы что не знаете аксиому что морские перевозки при прочих равных дешевле сухопуных? Газ как раз единственное к чему это не совсем верно. Но до строительства трубопроводов еще дожить надо, а вот все прочее добывать выгодней как раз в Аргентине, а не в Сибири. Ivto пишет: А что, для вас такая новость, что Алимхан как раз в эти годы вел активную экспансию? Ивто в отличии от вас я эту экспансию знаю чуть не по месяцам. Если вы хотите дальше портить электронную бумагу следами вашего ЧСВ - ваше дело. Мне эту чушь слушать неинтересно. Ибо я прекрасно знаю, что в 1801-1802 годах ни под Ташкентом, ни под Туркестаном войск Алим-хана не стояло. Вообще такой персонаж в 1801 году существует только в ваших фантазиях. А какие там злодейские планы вынашивает Алим-бек в своем сумрачном разуме Платову и Орлову малоинтересно. Ivto пишет: Тогда еще раз уточняем, от Оренбурга на Бухару как выдвигаются? По восточному берегу Арала и далее по Сырдарье, либо огибая Арал с запада, через Мангышлак, Устюрт и Хиву? Коллега вы оно как карту вообще видели? Может вы мне объясните при чем любой из этих маршрутов к кратчайшему накатанному караванному пути на Бухару? Или ваше невежество простирается столь далеко что вы о нем не знаете? Естественно выбор пути за казаками и они могут идти хоть через Хиву, хоть через Туркестан-Чикмент-Ташкент, хоть через Норильск если очень хочется Но при чем здесь короткий путь на Бухару? Ivto пишет: Ну, если просьбы "помочь материально" считать переходом в подданство... Ивто если вы чего-то не знаете, не надо пытаться убедить других в обратном. Они просились именно в подданство. Как и каракалпаки кстати, которые в отличии от ваших фантазий как раз на пути живут. 1801-1805 годы это идеальное время для завоевания Средней Азии. В РИ после этого "окна возможностей" стали закрываться одно за другим. В описанных же условиях нормальные вояки и администраторы к 1812 году принесут российской короне усмиренную Среднюю Азию. Ну еще лет пять на текинцев и прочих несоюзных туркмен выделить можно. Жаль что вы для этой задачи явно бесполезны. Нет ничего хуже пораженца среди вояк-казаков. Люди способные на такие чудеса духа как Иканский бой могут сильно деградировать если среди начальства будут ныть и говорить в лучших традициях блоггеров ХХI века "мы фсе умрем"

Ivto: Den пишет: Большей глупости я давно не слышал. Во первых почему вы считаете только газ? Что за примитивные подтасовки? Вы что не знаете аксиому что морские перевозки при прочих равных дешевле сухопуных? Газ как раз единственное к чему это не совсем верно. Но до строительства трубопроводов еще дожить надо, а вот все прочее добывать выгодней как раз в Аргентине, а не в Сибири. Что добывают в Патагонии и везут именно через тамошние порты? Причем, не через Буэнос-Айрес, это уж точно не Патагония, как не натягивай... Den пишет: Ивто в отличии от вас я эту экспансию знаю чуть не по месяцам. Если вы хотите дальше портить электронную бумагу следами вашего ЧСВ - ваше дело. Мне эту чушь слушать неинтересно. Ибо я прекрасно знаю, что в 1801-1802 годах ни под Ташкентом, ни под Туркестаном войск Алим-хана не стояло. Вообще такой персонаж в 1801 году существует только в ваших фантазиях. А какие там злодейские планы вынашивает Алим-бек в своем сумрачном разуме Платову и Орлову малоинтересно. Уже и Алимхан в фантазиях. Не было такого персонажа, ага. Несерьезно это все, играть титулами конкретного правителя, забывая о том, чем он занимался в реальности... Den пишет: Коллега вы оно как карту вообще видели? Может вы мне объясните при чем любой из этих маршрутов к кратчайшему накатанному караванному пути на Бухару? Или ваше невежество простирается столь далеко что вы о нем не знаете? Естественно выбор пути за казаками и они могут идти хоть через Хиву, хоть через Туркестан-Чикмент-Ташкент, хоть через Норильск если очень хочется Но при чем здесь короткий путь на Бухару? Изложите свой вариант "самого короткого пути из Оренбурга в Бухару". Den пишет: Ивто если вы чего-то не знаете, не надо пытаться убедить других в обратном. Они просились именно в подданство. Как и каракалпаки кстати, которые в отличии от ваших фантазий как раз на пути живут. 1801-1805 годы это идеальное время для завоевания Средней Азии. В РИ после этого "окна возможностей" стали закрываться одно за другим. Кто, Ширгазы просился? Он помощи просил против джунгаров. А проситься киргизы начали в российское подданство только тогда, когда границы непосредственно к ним подошли. Сарыбогыши и бугинцы первыми были, в 1850-х гг. Это если факты брать, а не какие-то фантазии. Den пишет: В описанных же условиях нормальные вояки и администраторы к 1812 году принесут российской короне усмиренную Среднюю Азию. Ну еще лет пять на текинцев и прочих несоюзных туркмен выделить можно. Жаль что вы для этой задачи явно бесполезны. Нет ничего хуже пораженца среди вояк-казаков. Люди способные на такие чудеса духа как Иканский бой могут сильно деградировать если среди начальства будут ныть и говорить в лучших традициях блоггеров ХХI века "мы фсе умрем" Какие администраторы в этом походе? Он, скорее, как набег организован с самого начала. Там что, есть силы и ресурсы для основания крепостей и занятия действующих? Подготовлены администраторы? Решен вопрос с поддержкой, или хотя бы невмешательством, сырдарьинских кипчаков и конратов? Ничего этого нет и близко. Просто мобилизованы казаки, им придана артиллерия, и все, вперед. А иканской сотне, в реале, было куда пробиваться. А именно, в Туркестан, который на тот момент был уже русской крепостью. Вы отличие от вашей ситуации не замечаете? В общем, подытоживая, если этот поход рассматривать как набег, то еще можно. Хотя, есть большие сомнения в том, что чего-то всерьез этим смогут добиться. А потери будут жуткими при любом исходе. Но рассматривать его как вариант присоединения Туркестана к России, просто несерьезно и авантюрно. Здесь будет провал на 100%. Если нормально подходить к этому вопросу, то требуется: 1. Придавать казакам пехотные части и саперные подразделения. Которые будут занимать и обустраивать крепости от Оренбурга до Арала, и далее по Сырдарье к Ташкенту. 2. Пробивать тракт между этими крепостями и обеспечивать его охрану. 3. Перекрывать, как минимум, выход с юга через таласскую и чуйскую долины. Желательно также, выйти на Семиречье и соединить его цепью опорных пунктов с сырдарьинскими. 4. Устанавливать отношения с местными родами. Лояльных всячески поддерживать, враждебных - гнобить и выдавливать. 5. Готовить административные кадры. Это минимум того, что требуется для дальнейшего продвижения. А наскоком эту проблему не решить никак.

Den: Ivto пишет: Что добывают в Патагонии и везут именно через тамошние порты? Причем, не через Буэнос-Айрес, это уж точно не Патагония, как не натягивай... Коллега можно узнать какое отношение имеет то что сейчас добывают в Патагонии к обсуждаемой теме? Ivto пишет: Уже и Алимхан в фантазиях. Не было такого персонажа, ага. Несерьезно это все, играть титулами конкретного правителя, забывая о том, чем он занимался в реальности... Несерьезно не понимать, что титул это не просто звук. Человека до которого это не доходит действительно трудно воспринимать всерьез. Ivto пишет: Изложите свой вариант "самого короткого пути из Оренбурга в Бухару". Разумеется переправа у современного Новоказалинска через Сырдарью и потом почти по прямой на Бухару. Вы картой совсем пользоваться не умеете? Ivto пишет: Кто, Ширгазы просился? Он помощи просил против джунгаров. Он вообще сам никуда не просился. Ибо посланником был. Если вы вообще о том т.к. имя исказили. Ivto пишет: А проситься киргизы начали в российское подданство только тогда, когда границы непосредственно к ним подошли. Сарыбогыши и бугинцы первыми были, в 1850-х гг. Это если факты брать, а не какие-то фантазии В 1812 году племя бугу просило российского подданства. Это если смотреть факты, а не экзотические представления об истории участника Ивто. Ivto пишет: Какие администраторы в этом походе? Он, скорее, как набег организован с самого начала В ваших фантазиях. Ivto пишет: Там что, есть силы и ресурсы для основания крепостей и занятия действующих? Естественно. Ivto пишет: Подготовлены администраторы? У атамана Донского войска по вашему недостаточный опыт? Вообще давно я не видел такого глумления над казачеством как от вас в этой теме. Ivto пишет: Вы отличие от вашей ситуации не замечаете? Замечаю. У нас в 220 раз больше людей. В то время как пары полков достаточно чтобы разнести кокандское войско. Ivto пишет: В общем, подытоживая ... слушать человека не знающего какие государства существуют в СрАз, кто там правит, какие дипотношения, где пролегают хотя бы основные торговые пути и т.д... Так вот слушать "выводы" этого человека по операции составленной несравненно более грамотными в вопросе и опытными людьми (не говоря уж о то что более решительными) - бессмысленно. Посему ваша ТЗ понятна, но прислушиваться к ней никто не будет как не подкрепенной минимумом знаний. На сем давайте и завершим.

Ivto: Den пишет: Разумеется переправа у современного Новоказалинска через Сырдарью и птом почти по прямой на Бухару. Вы картой совсем пользоваться не умеете? Через Кызылкумы?

Sergey-M: Den пишет: Коллега можно узнать какое отношение имеет то что сейчас добывают в Патагонии к обсуждаемой теме? а что там тогда было ценного? Den пишет: У атамана Донского войска по вашему недостаточный опыт? а он там на ПМЖ остается? со всем войском и чиновниками? Den пишет: В ваших фантазиях. а в каких реальных доках а не в ваших фантазиях он планиовался как завоевание всей средней азии? Den пишет: Замечаю. У нас в 220 раз больше людей. то есть что- что-ни разведки ни отдельных отрядов нету? Да и под Иканом таки помощь к нашим подошла. Den пишет: слушать человека не знающего какие государства существуют в СрАз, кто там правит, какие дипотношения, это так Бони поход в Индию сочинал,да.

Den: Ivto пишет: Через Кызылкумы? Не надо делать большие глаза. Если вы не в курсе что это основной маршрут то это сугубо ваши проблемы.

Ivto: Den пишет: Не надо делать большие глаза. Если вы не в курсе что это основной маршрут то это сугубо ваши проблемы. Ага. "Кто побывал на Учкудуке, тому не страшна Колыма"(с)

Артем: Это тот Учкудук, под котором крупнейшее месторождение урана в мире? Захватить немедленно! Не считаясь с расходами!

Ivto: Артем пишет: Это тот Учкудук, под котором крупнейшее месторождение урана в мире? Захватить немедленно! Не считаясь с расходами! Он самый. "Три колодца" из старой известной песни. С минеральной водичкой, с солями тория и урана...

Den: Ivto пишет: Он самый. "Три колодца" из старой известной песни. С минеральной водичкой, с солями тория и урана... Именно. Конец перехода через Кызылкум. Известное караванщикам наверное еще с Македонского место. Кое что вы все-таки знаете. Если б еще каждой тени не боялись то нормально вписались бы в отряд. А то человек который так боиться разок попить минералки что готов вести войско с крюком в несколько сот верст... не вызывает понимания

Ivto: Den пишет: Именно. Конец перехода через Кызылкум. Известное караванщикам наверное еще с Македонского место. Кое что вы все-таки знаете. Если б еще каждой тени не боялись то нормально вписались бы в отряд. А то человек который так боиться разок попить минералки что готов вести войско с крюком в несколько сот верст... не вызывает понимания Коллега, Учкудук, вообще-то, в центре Кызылкумов. А места эти, на самом деле, даже более жесткие, чем Каракумы, хоть и меньшей площади. Два десятка тысяч войск, с обозами и артиллерией, тащить через эту пустыню, верх безрассудства. Вообще, не надо изобретать велосипед. Те, кто продвигался от Оренбурга в СрАз в 19 в., по правому берегу Сырдарьи, вполне были в курсе, что там и как. И не зря выбрали именно этот путь...

Den: Ivto пишет: Коллега, Учкудук, вообще-то, в центре Кызылкумов Понимаете ли, когда выбор - верить вам, многократно в этой теме продемонстрировавшему свою некомпетентность или человеку который в обсуждаемые годы ходил с казаками в Бухару я естественно выберу второе. Ваши глупые байки про "многочисленные пустыни" на пути мы уже слышали. Аж пять дней пути да и то чисто по пескам - два дня. Только тогда оно называлось Юз-Кудук т.е. "сто колодцев" хотя их там было ок. 30, а хороших таки вовсе 2 - с минералочкой ага Ivto пишет: Два десятка тысяч войск, с обозами и артиллерией, тащить через эту пустыню, верх безрассудства Войска там гоняли с завидным постоянством. И бухарцы и хивинцы и казахские ханы. То что вам элементарные вещи кажутся сверхсложными... правильно - ваши проблемы. О том что крупный караван по числу верблюдов и лошадей прокатит за 1-2 полка а они там идут друг за другом я уж и молчу... Вообще к вашему паникерству и крикам "невозможно" форумчане уже привыкли... не помню темы в которой вы бы участвовали и признавали возможным что-то предложенное не вами Ivto пишет: Те, кто продвигался от Оренбурга в СрАз в 19 в., по правому берегу Сырдарьи, вполне были в курсе, что там и как. И не зря выбрали именно этот путь... 1. Они выбрали его по строго определенным причинам. 2. Я не говорю, что прямой путь лучше в любом случае. Я лишь говорю что он возможен если вдруг казаки того времени панически бы боялись как их потомок, выдуманного на пути Алим-бяку то есть бека

Den: Специально для критиканов:

Den: Ivto пишет: Да колонизация со второй половины 19 в. велась почти без косяков, в реале. Там были великолепные спецы, которые знали, что делать. Поэтому-то и русских и украинских крестьян селили там, где была возможность для богары, изначально. А сартов там, где были поливные земли. А кочевые народы имели четко определенные земли для кочевок и рынки сбыта своей продукции, плюс, собственное самоуправление, в которое власти особо не лезли, спрашивая только со старшин. Все вразнос пошло, когда на вполне грамотные уложения об инородцах, начали забивать, при Николае Последнем. А уж большевики, вообще, все добили, с их "национально-территориальным размежеванием"... Ясно. Значит из проекта Средняя Азия вас вычеркиваем. Если вы Кауфмана считаете "великолепным спецом"... "Благодаря" этому мерзавцу-толерасту русская колонизация Средней Азии была отсрочена почти на два десятиления! Здесь мы эти годы не потеряем. Мы не только присединим земли на 65 лет раньше, но и осваивать их будем не 20 лет спустя и то с оглядкой, а сразу. А любого неадеквата заявляющего что садоводством и виноградарством должны заниматься преимущественно туземцы, а с русских хватит и пахать хлеб, да и вообще крестьянскую колонизацию надо бы и ограничить ибо земли якобы нет... снимать с должости судить и на Чукотку белых медведей администрировать. В РИ после того как Кауфман наконец помер и несмотря на то что его последователи были лишь чуть умнее, за 15 лет русское население края увеличилось в разы составив 110 тыс. человек в Семиречье и в Сырдарьинской области. Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. Причем на плодородных землях а не на окраинах кои в РИ нарезали русским. Ну а политика Николая 2 в вопросах Туркестана несомненно была в высшей степени разумной и у нас будет проводиться куда раньше.

altair: Спасибо за приглашение в МЦП(п), чем занятся надо подумать. Флот - на первых порах скорее административно-снабженческая часть, возможно организация обмена опыта с франками - уставы, технологии постройки кораблей и инфраструктуры, стажировка офицеров, комитет по обобщению опыта войны на море . Затем прилегающие вопросы - металлургия, водный и сухопутный транспорт.

altair: Кстати Крезо уже перешёл на каменный уголь, а бассейн Зонгулдака скоро станет не совсем турецкий.

Радуга: Den пишет: Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. А вот здесь я соглашусь с Ivto. Вы посчитали сколько войск потребуется для проведения политики Николая 2? И может ли Россия столько войск выделить в то время?

Den: Радуга пишет: Вы посчитали сколько войск потребуется для проведения политики Николая 2? И много ли было реальных восстаний, а не истерических депеш губернаторов Туркестана, что они "вот-вот" будут? Равно как и многочисленное русское население = многочисленные войска. Понимаете коллега я циник. Каждое восстание = освободившиеся земли для казачьих а затем и крестьянских семей. И ничего более. И пусть пепел десяти Андижанов стучит в сердцах. Главное чтобы в восставших городах и селениях после восстания жили только русские. В Азии подобные намеки понимают очень быстро. Радуга пишет: И может ли Россия столько войск выделить в то время? Коллега я считаю что половины войска Донского хватит даже для планомерного геноцида если что. Хотя его я не планирую все же. Кроме бухарских евреев разве что, но даже с ними не уверен.

Den: altair пишет: возможно организация обмена опыта с франками - уставы, технологии постройки кораблей и инфраструктуры, стажировка офицеров, комитет по обобщению опыта войны на море Ну имхо уставам скорее им у нас учиться, равно как и стажироваться. А вот технологии постройки кораблей и специалисты по оной - это дело. Комитет - архиполезное начинание. altair пишет: водный и сухопутный транспорт За паровики взяться хотите? altair пишет: Кстати Крезо уже перешёл на каменный уголь, а бассейн Зонгулдака скоро станет не совсем турецкий Ну в Англии уже давно чугун на коксе плавят. И по идее скоро у них масса спецов останется не у дел. А по первости да, можно и у французов поучиться. Но зачем вам Зонгулдак? Донецкий бассейн надо развивать, да и Московский на первое время пойдет. А уж важность Коркинского месторождения... не переоценить! Забейте вы на Зонгулдак - внукам завещание оставите Тем паче что в первую войну мы сильно в Азию лезть вроде не хотели.

Ivto: Den пишет: Ясно. Значит из проекта Средняя Азия вас вычеркиваем. Если вы Кауфмана считаете "великолепным спецом"... "Благодаря" этому мерзавцу-толерасту русская колонизация Средней Азии была отсрочена почти на два десятиления! Здесь мы эти годы не потеряем. Мы не только присединим земли на 65 лет раньше, но и осваивать их будем не 20 лет спустя и то с оглядкой, а сразу. А любого неадеквата заявляющего что садоводством и виноградарством должны заниматься преимущественно туземцы, а с русских хватит и пахать хлеб, да и вообще крестьянскую колонизацию надо бы и ограничить ибо земли якобы нет... снимать с должости судить и на Чукотку белых медведей администрировать. В РИ после того как Кауфман наконец помер и несмотря на то что его последователи были лишь чуть умнее, за 15 лет русское население края увеличилось в разы составив 110 тыс. человек в Семиречье и в Сырдарьинской области. Имхо если в МЦП вести грамотную политику то мы к 1837 году будем иметь русское население как в 1897 году РИ. Причем на плодородных землях а не на окраинах кои в РИ нарезали русским. Ну а политика Николая 2 в вопросах Туркестана несомненно была в высшей степени разумной и у нас будет проводиться куда раньше. При Кауфмане большого колонизационного потока, именно крестьян, в тот регион еще не было. Он начался где-то с 1890-х гг. И скупку земель Кауфман ограничивал не крестьянам-переселенцам, а разного рода мутным делягам из Земельного банка и подобных контор. Зато вопросы поставок хлопка-сырца на российский рынок он решить сумел. Кстати, еще один момент, что при Кауфмане, что при его преемниках, земли, пригодные для богары, как раз русскими крестьянами и были заселены, практически полностью. Вот только их в том регионе не так уж и много, только предгорья. А на поливные угодья сами же русские крестьяне заселяться не стремились. Вообще, в том регионе, главным фактором для с/х, является наличие воды. А пустых земель всегда было в достатке, особенно в то время. Поскольку без полива они были, по сути, бесполезны. Так что не надо считать предшественников дураками. Для своего времени и тех условий они действовали вполне адекватно.

Den: Ivto пишет: При Кауфмане большого колонизационного потока, именно крестьян, в тот регион еще не было Большой или не большой это с чем сравнивать. Но фактом остается то что вопреки вашм фантазиям Ivto пишет: А на поливные угодья сами же русские крестьяне заселяться не стремились ... он прямо запрещал поселение на этих угодьях. Наверное марсианам раз крестьяне "не стремились". Ivto пишет: И скупку земель Кауфман ограничивал не крестьянам-переселенцам, а разного рода мутным делягам из Земельного банка и подобных контор. Вы конечно же завалите меня ссылками на разграничение мудрым Кауфманом этих категорий? Он всем подряд запрещал практически. Но даже если вы и правы, то тоже кретинизм свойственный нашим "администраторам". Потом плакались,что русские капиталы неохотно идут в Среднюю Азию. Конечно, с таким то "подходом" Ivto пишет: Зато вопросы поставок хлопка-сырца на российский рынок он решить сумел А вот это нас как раз в этой реальности меньше волнует. Просто объем спроса меньше и инфроструктура другая (нет ж/д). Так что колонизация и еще раз колонизация. Ivto пишет: Кстати, еще один момент, что при Кауфмане, что при его преемниках, земли, пригодные для богары, как раз русскими крестьянами и были заселены, практически полностью. При преемниках а уж никак не при Кауфмане. И при дальних преемниках. Когда Николай 2 доверил это дело не погрязщим в коррупции ворам-губернаторам а другой структуре. Ivto пишет: Вообще, в том регионе, главным фактором для с/х, является наличие воды Есть такой девайс ирригация... И в том числе для этого я собирался вас брать. Но вижу вы настроены на вредительскую политику РИ. Не стоит мышек ради этого напрягать Ivto пишет: А пустых земель всегда было в достатке, особенно в то время Вообще-то как раз в то время - полно. По понятным любому кроме вас причинам. Ivto пишет: Так что не надо считать предшественников дураками Я не считаю их дураками. Это вы считаете когда выше странное писали про поход донцев. Я считаю их ограниченными представлениями своего века и страны. Ivto пишет: Для своего времени и тех условий они действовали вполне адекватно Ни разу.

dim999: Кстати, Сырдарья раньше б.-м. судоходной была, в Байконуре на берегу памятник тем временам в виде теплоходика с осадкой коло 1 м стоял. По поводу полезного. НЯП какое-то время на подготовку = сбор материалов по истории промышленности 19 века, металлургии, станкостроению и истории химии будет, бонус. В 19 веке предпочту занять привычную экологическую нишу технолога/бюрократа от производства. Под что, кстати, попрошу полномочий для а) беспрепятственного нахождения на производствах и на госзаводах, и на частных б) выдачи рекомендаций, обязательных как минимум к рассмотрению, а в отдельных случаях - к реализации. Плюс чуть-чуть влезть в образование, в объёме отбора и подготовки кадров для производств. Благо практический опыт перевода отдельно взятого производственного процесса из кустарного в практически серийный есть, как и общения с молодняком для своего возраста весьма незамутнённым. Да, по поводу населения. Как насчёт наладить широкий импорт негров? Для начала - обслуга, потом подай-принеси в госконторах, а там и в промышленность.

Маруся: dim999 пишет: Для начала - обслуга, потом подай-принеси в госконторах, а там и в промышленность. А потом глядишь, и унца-унца-унца

Ivto: Den пишет: ... он прямо запрещал поселение на этих угодьях. Наверное марсианам раз крестьяне "не стремились". Кочевые роды он там щемил, на самом деле. Из тех же местных. А сартам давал зеленый свет. Восточная половина нынешней Андижанской облати, например, киргизская была в то время. Сейчас населена узбеками. Den пишет: Но даже если вы и правы, то тоже кретинизм свойственный нашим "администраторам". Потом плакались,что русские капиталы неохотно идут в Среднюю Азию. Конечно, с таким то "подходом" Задача была обеспечить сырьем взрывной рост российской текстильной промышленности, и рынки сбыта для российских же товаров в СрАз. Плюс, дать хлопок для производства вездымного пороха. И это все выполнили. А так, того же Центрального промрайона в 19 в. не сложилось бы, без этого. А земельные спекули шли лесом, и абсолютно правильно. Den пишет: А вот это нас как раз в этой реальности меньше волнует. Просто объем спроса меньше и инфроструктура другая (нет ж/д). Так что колонизация и еще раз колонизация. И ради чего все это? Если не волнует ресурсная база. Den пишет: При преемниках а уж никак не при Кауфмане. И при дальних преемниках. Когда Николай 2 доверил это дело не погрязщим в коррупции ворам-губернаторам а другой структуре. При преемниках стало кому ехать туда, во-первых. А "временнообязанность" и выкупные платежи не Кауфман ввел. А крестьян это, в первую очередь, на месте держало. Den пишет: Есть такой девайс ирригация... И в том числе для этого я собирался вас брать. Но вижу вы настроены на вредительскую политику РИ. Не стоит мышек ради этого напрягать Есть. И для этого надо готовить как спецов-гидротехников, так и иметь крестьян, умеющих работать на поливе. Не такое уж и простое дело, вообще-то. Den пишет: Вообще-то как раз в то время - полно. По понятным любому кроме вас причинам. Земель полно, об этом и речь. Проблемы с водой.

Леший: Лично я по своей прямой специальности применения себе в начале XIX в. не вижу. Слишком различен уровень развития технологий. Разве что могу портландцемент "изобрести". После чего можно заняться "опытно-селеционной" работой. В полученном поместье (желательно на югах) основать нечто вроде опытно-селекционной станции где высадить прихваченные с собой высокоурожайные образцы картофеля и семян (с перспективой их дальнейшего распространения). Но это по мелочи. Если претендовать на что-то крупное, то убедить Павла I создать министерство государственных имуществ, и уже пользуясь служебным положением проталкивать свои идеи (от распространения картофеля и высокоурожайных семян, до "открытия" золотых месторождений и устройства на них государственных приисков + высадка лесополос и т.п.). Но тут я один могу не справиться. Нужен будет помошник.

dim999: Маруся пишет: А потом глядишь, и унца-унца-унца Если я правильно понял, то почему потом?

Ivto: Леший пишет: от распространения картофеля и высокоурожайных семян, до "открытия" золотых месторождений и устройства на них государственных приисков + высадка лесополос и т.п.). Там еще по большей части степных мест приречные леса пока напрочь не сведены, как это позже случилось. Их бы сохранить, да только население растет, а топить углем толком еще не начали. Ни добычу не развернули, доставка потребителям не организована, да и правильно им топить еще не научились. К тому же, для строительства лес очень активно сводили. А вообще, необходимо с собой брать гидрологические и агро-климатические справочники, подробные, в разрезе регионов. Такие в свое время практически весь бывший СССР охватывали. Очень полезная вещь, на самом деле...

Леший: Ах да! Могу еще занятся литературной деятельностью. Прихватить с собой набор хороших произведений, которые затем "пускать в массы". К примеру, Павел I готовит поход на Индию. Чудесно, вот вам Ваше Императорское Величество идеологический залп в виде книг про Александра Македонского и его войны в РИ написанными Любовью Воронковой ("Сын Зевса" и "В глуби веков"). Стихи А.С. Пушкина за 10-15 лет до их написания (будем надеяться, что "наше все" накропает взамен нечто не хуже). Далее, войны на востоке делают модным ориентализм. Чем тут же пользуемся и "пишем" (надеюсь Клара Моисеевна простит) "В древнем царстве Урарту" и "Звезды мудрого Бируни", а заодно дарим публике "Книгу джунглей" (индийские мотивы на гребне популярности, а Киплинг будет знать на будущее как русских чернить в своих произведениях ). Вспыхивает война на Кавказе. Пускаем в ход творчество М. Ю. Лермонова. Было бы неплохо опубликовать "Возмутитель спокойствия" Леонида Соловьева (как раз под шумок завоевания Средней Азии), но боюсь книга будет слишком революционна для Павла I и он ее не пропустит. Ivto пишет: Там еще по большей части степных мест приречные леса пока напрочь не сведены, как это позже случилось. Их бы сохранить, да только население растет, а топить углем толком еще не начали. Ни добычу не развернули, доставка потребителям не организована, да и правильно им топить еще не научились. К тому же, для строительства лес очень активно сводили. Так я о том же. Самое время начать лесопосадки. И лучше всего начать именно с лесополос (двойная выгода).

Ivto: Леший пишет: Так я о том же. Самое время начать лесопосадки. И лучше всего начать именно с лесополос (двойная выгода). Плюс, лесоохрану вводить, особеннно в степных районах. Правда, потребуется дать возможность замены леса хотя бы углем, в качестве топлива. И, по возможности, дотировать завоз лесоматериалов из лесных районов. А вообще, все это расходов потребует очень больших. И отдача слишком на длительный срок растянется. Для тех же лесополос, надо будет создать сеть питомников, для начала. Потом как-то простимулировать массовую высадку этих полос. По семенам, кстати, тоже, одним введением в оборот высокопродуктивных сортов не обойтись. Если не добиться, чтобы сев проводили очищенным и отсортированным материалом. А для этого нужны машины, хотя бы простейшие, лопатами на ветру до нужных кондиций не отсортируешь никак. Плюс, требуется обновление семян по мере их репродукций, хотя бы раз в 5-7 лет. А для этого нужны специальные сортоиспытательные станции, причем опять же, в количестве десятков штук, свои по регионам и земледельческим зонам. И стимулирование для крестьян, приобретать эти семена. Плюс, правильные системы землепользования, севооборотов, введения паров, травосеяния, и пр. В общем, там какой вопрос не потяни, сразу целый комплекс проблем за ним следом встает... Леший пишет: Ах да! Могу еще занятся литературной деятельностью. Прихватить с собой набор хороших произведений, которые затем "пускать в массы". Патентами на многие "изобретения" тоже, можно озаботиться.

Леший: Ivto пишет: Правда, потребуется дать возможность замены леса хотя бы углем, в качестве топлива. Не получится. Даже вначале XX века уголь не смог вытеснить дрова в качестве топлива для домов. Многие крестьяне в отсутствие дров, как писал Куропаткин, в тех местах, где леса к этому времени уже повывели, были вынуждены топить, ЕМНИП, навозом.

Ivto: Леший пишет: Не получится. Даже вначале XX века уголь не смог вытеснить дрова в качестве топлива для домов. Многие крестьяне в отсутствие дров, как писал Куропаткин, в тех местах, где леса к этому времени уже повывели, были вынуждены топить, ЕМНИП, навозом. Кизяком. Топили и им. А строили из самана. Где с лесом вообще, очень напряженно было. А с отоплением углем тоже, не все так просто. Там печи нужны намного более качественные, с хорошей тягой. А уж "по черному" вообще, нельзя топить. В первое время, пока не приспособились, угорали от угля очень часто...

Радуга: Den пишет: И много ли было реальных восстаний, а не истерических депеш губернаторов Туркестана, что они "вот-вот" будут? А много было сгонов инородцев с земли - как Вы предлагаете? Политика Николая привела к восстаниям в 1916, на подавление которых пришлось отправить около 30 тысяч солдат. Для армии времен ПМВ это не критично, но для первой половины 19го века это уже не так просто. Причем, обратите внимание, что полного успеха наши войска добиться не смогли - бои в степях велись до февральской революции (после чего правительтвенные войска ьыли отозваны). Den пишет: Коллега я считаю что половины войска Донского хватит даже для планомерного геноцида если что. А донцы хоть кого-нибудь загеноцидить в РИ сумели? Даже с ногайцами потребовались регулярные войска во главе с Суворовым. Den пишет: Каждое восстание = освободившиеся земли для казачьих а затем и крестьянских семей. Добавьте - "подавленное восстание" и я может быть с Вами соглашусь. А может и нет - потому как восстания имеют обыкновение начинаться очень невовремя. И в каком-нибуль 1810 году может оказаться, что 20-30 тысяч брошенные против восставших не смогут действовать в Европе. И плата за их отсутсвие окажется слишком большой...

Радуга: Леший пишет: Самое время начать лесопосадки. А сотрудников хватит? ЕМНИП по всей Европейской России около 40 млн. живет... Причем в стемях - меньшинство...

Den: Радуга пишет: А много было сгонов инородцев с земли - как Вы предлагаете? 1. Ну вообще-то были. Как раз при Николае 2. И ничего. Восстали только когда в армию призывать стали. 2. Я сгонять с ходу не предлагаю. Для начала заселить пустые земли. Их в начале19-го века немало. Потом с ирригацией поиграться... До прямого сгона дойдет скорее всего уже когда прогрессоры отойдут от дел. Радуга пишет: Политика Николая привела к восстаниям в 1916, на подавление которых пришлось отправить около 30 тысяч солдат. Для армии времен ПМВ это не критично, но для первой половины 19го века это уже не так просто Передергиваете коллега. Там сгон с земли был не единственной причиной и даже не главной. Радуга пишет: Причем, обратите внимание, что полного успеха наши войска добиться не смогли - бои в степях велись до февральской революции (после чего правительтвенные войска ьыли отозваны). Коллега это касается только восстания в тургайских степях. Замечу также что казахи не один раз восставали в 18-19 веках. Итог известен. А бегство повстанцев и их семей в Китай дело хорошее. Радуга пишет: А донцы хоть кого-нибудь загеноцидить в РИ сумели? А такая цель хоть когда-нибудь ставилась? И повторюсь - мною она тоже не ставится. До аналога 1916 во всяком случае. Кстати, после него семиреченские казаки и поселенцы не очень стеснялись в средствах. И если бы не большевики довели бы дело до логического конца. Радуга пишет: И в каком-нибуль 1810 году может оказаться, что 20-30 тысяч брошенные против восставших не смогут действовать в Европе. И плата за их отсутсвие окажется слишком большой... Коллега а зачем нам в 1810 году много войск в Европе?

serGild: Den пишет: Коллега а зачем нам в 1810 году много войск в Европе? А вы заранее будете знать в каком году войска в Европе понадобятся и в каком рванет?

Маруся: Den пишет: 2. Вот тоже хотела написать, что к середине где-то века как раз всякие аятоллы прорежуться, не раньше ИМХО.

Den: serGild пишет: А вы заранее будете знать в каком году войска в Европе понадобятся и в каком рванет? В ближайшие лет 15 да. В том смысле что твердый союз с Наполеоном очень быстро освобождает сухопутные силы. Все "континентальные мечи" будут сломаны очень быстро и даже не потребуется то раздувание численности сухопутной армии которое было при Александре. Леший пишет: Разве что могу портландцемент "изобрести". Ну если чисто для того чтобы англичан и здесь обуть Где-нибудь году к 20-му можно и озадачится. Вообще по строительной части я думаю в Росии и так все неплохо для того времени. Имхо это направление совершенно не приоритетно. Леший пишет: можно заняться "опытно-селеционной" работой. В полученном поместье (желательно на югах) основать нечто вроде опытно-селекционной станции где высадить прихваченные с собой высокоурожайные образцы картофеля и семян (с перспективой их дальнейшего распространения). Но это по мелочи Это само собой. Нам всем в поместьях придется этим заниматься ибо Ivto пишет: По семенам, кстати, тоже, одним введением в оборот высокопродуктивных сортов не обойтись. Если не добиться, чтобы сев проводили очищенным и отсортированным материалом. А для этого нужны машины, хотя бы простейшие, лопатами на ветру до нужных кондиций не отсортируешь никак. Плюс, требуется обновление семян по мере их репродукций, хотя бы раз в 5-7 лет. А для этого нужны специальные сортоиспытательные станции, причем опять же, в количестве десятков штук, свои по регионам и земледельческим зонам. И стимулирование для крестьян, приобретать эти семена. Плюс, правильные системы землепользования, севооборотов, введения паров, травосеяния, и пр. В общем, там какой вопрос не потяни, сразу целый комплекс проблем за ним следом встает... ... здесь Ивто прав. Директивно получится сделать очень немногое. Куда полезней личный пример. Но это так сказать "в отпуске на даче" Леший пишет: Если претендовать на что-то крупное, то убедить Павла I создать министерство государственных имуществ, и уже пользуясь служебным положением проталкивать свои идеи (от распространения картофеля и высокоурожайных семян, до "открытия" золотых месторождений и устройства на них государственных приисков + высадка лесополос и т.п.). Но тут я один могу не справиться. Нужен будет помошник. Действительно размахиваетесь коллега Министерству государственных имуществ вверялось управление государственными имуществами (казенными землями, казенными оброчными статьями, лесами казенного ведомства), общий надзор за исполнением повелений о сбережении лесов и поощрении лесоразведения, заведование горной и соляной частями, охранение источников минеральных вод и заведование Кавказскими минеральными водами, заведование кустарными промыслами, попечение над некоторыми категориями населения, организация управления крестьянами, которое повысило бы их благосостояние. Министр земледелия и государственных имуществ являлся одновременно и главноуправляющим горною частью, которой он заведовал посредством Горного Департамента, высшего горного учреждения — Горного Совета, Горного Ученого Комитета и местных горных установлений. ...имхо горную часть таки имеет смысл выделить во что-то отдельное. А с коневодством у вас как? Государственное коннозаводство будем передавать? В целом же ваши идеи о восстановлении и растространении лесов точно понравятся Павлу. Охранительное законодательство отноительно лесов и так было введено еще при Павле. Сильно сомневаюсь что удасться организовать что-то серьезное за пределами центральных губерний где избыток трудовых ресурсов, но и то будет хорошо. Хм, вместо спрыгнувшего коллеги Ивто взять Среднюю Азию не хотите? Точнее степи восточнее Волги - преимущественно Казахстан как раз. Я на себя помимо МИД постарался бы завязать Переселенческое управление ну и будем на пару лесополосы и села на целину двигать

altair: Den пишет: За паровики взяться хотите? Для начала сеть каналов на уровне Ник1, паровики -на сладкое. В качестве галактизма стоит намекнуть что перегонять корабли из Архангельска в Кронштадт при воюющей Англии не есть хорошо и стоит подумать о ББК, проект 1810г -РИ. Den пишет: Донецкий бассейн надо развивать Надо, на первых порах особой альтернативы нет. Меня , как и с Коркинским месторождением, смущает транспортировка угля по суше без ЖД. В случае Зонгулдака уголь можно везти по морю в Керчь, хотя конечно тамошние руды не сахар. Да, и от коллег хотелось бы доведения МГТУ Баумана до нужных высот. Кадры действительно будут решать всё, двенадцать комиссаров -это только катализатор.

Леший: altair пишет: паровики -на сладкое. Почему? Стоить они будут дешевле каналов, а уровень технологий уже позволяет создавать паровозы и строить железные дороги.

Ivto: altair пишет: Надо, на первых порах особой альтернативы нет. Меня , как и с Коркинским месторождением, смущает транспортировка угля по суше без ЖД. В случае Зонгулдака уголь можно везти по морю в Керчь, хотя конечно тамошние руды не сахар. Великолепные руды в районе Кривого Рога, там же рядом, на Днепре, залежи марганца. И все это без особых проблем соединяется речным путем и каналами с Кальмиусом, где уголь. Плюс, железные руды добываются в Липецке, куда уголь можно спокойно везти вверх по Дону. Там же, кстати, и залежи металлургических известняков очень большие имеются. Так что, на первое время, вопросы логистики при развтии металлургического комплекса, решаются и без ж/д.

Ivto: Леший пишет: Почему? Стоить они будут дешевле каналов, а уровень технологий уже позволяет создавать паровозы и строить железные дороги. Паровиками, лучше, начать оснащение уже имеющихся и действующих речных маршрутов. Заменять бурлаков. Плюс, паровики, очень прогрессивный для того времени стационарный механический привод, хоть для промышленности, хоть для с/х машин.

Ivto: Den пишет: вместо спрыгнувшего коллеги Ивто взять Среднюю Азию не хотите Я бы лучше на Орегон перенацелился. Вот там огромные перспективы и польза могут быть.

Радуга: Den пишет: Коллега а зачем нам в 1810 году много войск в Европе? Вы уверены в твердом союзе с Наполеоном? Можете дать гарантию этого? Оффтоп - никогда не понимал этого желания: поставить ВСЕ на одно дпущение (пусть и смое очевидное), самому исключить возможность маневра. Den пишет: Для начала заселить пустые земли. Их в начале19-го века немало. Заселить кем? Населения в самой России в 1800-1820 не так чтобы много. Den пишет: И если бы не большевики довели бы дело до логического конца. Оно всегда кажется что осталось совсем чуть-чуть... Совсем немного не хватило юаровцам, чтоюы загасить негров... совсем не мемного не хватило французам, чтобы загасить алжирцев, совсем немного не хватило итальянцам, чтобы загасить эфиопов, совсем немного не хватило англичанам, чтобы загасить ирландцев... И таких примеров - множество. Они ни о чем. Den пишет: А такая цель хоть когда-нибудь ставилась? Они даже с ногайцами на Кубани без Суворова и регуляров не справились, хотя конкретно там им позовлялось все и была полная поддержка центра.

Den: Радуга пишет: Вы уверены в твердом союзе с Наполеоном? Можете дать гарантию этого? До тех пор пока раздел сфер влияния проходит по Эльбе - да. И в любом случае речь не о тех цифрах. Коллега на РИ-1812 год мы вели войну с Персией. И ничего. Некие мифические среднеазиатские повстанцы явно в другой весовой категории. Радуга пишет: никогда не понимал этого желания: поставить ВСЕ на одно дпущение (пусть и смое очевидное), самому исключить возможность маневра Коллега если чего не понимаете - спросите. А миелофоны - моветон. Если не иметь готового плана к которому надо стремиться, то нечего и огород затевать. У меня он есть. И я не вижу никакой разумной причины ни у Наполеона лично, ни у Франции как государства устраивать 1812 год когда Россия выступает верным и полезным союзником. Помниться вы с этим соглсны были. Что-то изменилось? Разумеется я держу в голове и то, что реализуется 0,0001% при которой дело дойдет до аналога 1812 года, но строить на этом политику... увольте. Радуга пишет: Заселить кем? Населения в самой России в 1800-1820 не так чтобы много. Для начала теми самыми семьями 22 тыс. казаков + несколько полков уральского и оренбургского войска + несколько пехотных полков солдатам которых будет поощрение в случае обзаведения семьями. Это уже в дюжину раз больше чем поселилось под "мудрым" руководством Кауфмана. А еще есть взятие имений за долги в казну с переселением кресьян куда угодно + расселение дворцовых. Но это я слабо учитываю ибо районов колонизации будет море. Ну и наконец в МЦП(п) можно на 5-10 лет ускорить отмену КП в центральных губерниях сравнительно с каноническим МЦП проведя ее в 20-х. В общем задача решаемая. "А никто и не говорил, что будет легко" (с) Радуга пишет: Совсем немного не хватило юаровцам, чтоюы загасить негров... совсем не мемного не хватило французам, чтобы загасить алжирцев, совсем немного не хватило итальянцам, чтобы загасить эфиопов, совсем немного не хватило англичанам, чтобы загасить ирландцев... И таких примеров - множество. Они ни о чем. Ни о чем ваши аналогии? Согласен. Ибо они некорректны. Задача ассимиляции ЮАР в текущих границах не имеет решения в самих ЮАР. Только варианты глобальных изменений (НЕ возникновение СССР, победа Третьего Рейха) и т.д. есть шансы. Англичане вообще все сделали правильно. Не вижу что можно было сделать больше. В Алжире и ЮАР возможны решения с контролируемым распадом. ЮАР с бантустанами были в принципе правы, но действовали коряво (это вторично) и в крайне неблагоприятном внешнем окружении (первично). С Эфиопией дурость дуче - задача решения не имеет. В любом случае аналогий с описанной ситуацией я не вижу. Радуга пишет: Они даже с ногайцами на Кубани без Суворова и регуляров не справились, хотя конкретно там им позовлялось все и была полная поддержка центра. Как я уже писал в 1916 году справились с учетом большинства мужчин на фронте. И в ГВ справлялись. Да геноцид был на уровне отдельных аулов - но таки да... В Китай ЕМНИП ушло полмиллиона. А декхане юга куда более уязвимы чем киргизы. И еще раз - вы спорите ни о чем. Вопрос планомерного геноцида раньше середины века встать просто не может. До этого ущемления будут крайне эпизодичны и локальны если вообще потребуются.

Den: Ivto пишет: Я бы лучше на Орегон перенацелился. Вот там огромные перспективы и польза могут быть Извините коллега но тащить целого человека для решения мелкой тактической задачи вполне решаемой местными силами мне не интересно. В масштабах проекта вам и так отводилась очень скромная задача, но если и она для вас неподьемна, то Орегон это уж совсем мелко... altair пишет: Для начала сеть каналов на уровне Ник1, паровики -на сладкое. Ну собсвенно для начала на уровне А1 (все это было спроектировано при Павле и в РИ). Паровики опять же уже Павел закупал. Блин встретил упоминание что при Павле Россия одним из направлений импорта из Англии имела паровые машины! Кто-нибудь встречал подробности про это??? Ну кроме широко известной которая в Адмиралтейство планировалась. Так что коллега Альтаир ваш пессемизм насчет паровиков мне непонятен Али России не нужны Рихард Тревитнёв и Роберт Фулев? altair пишет: В качестве галактизма стоит намекнуть что перегонять корабли из Архангельска в Кронштадт при воюющей Англии не есть хорошо и стоит подумать о ББК, проект 1810г -РИ. Принято. altair пишет: Меня , как и с Коркинским месторождением, смущает транспортировка угля по суше без ЖД Ну вариант коллеги Ivto пишет: Великолепные руды в районе Кривого Рога, там же рядом, на Днепре, залежи марганца. И все это без особых проблем соединяется речным путем и каналами с Кальмиусом, где уголь. ... вроде приемлим. Хотя Ivto пишет: Плюс, железные руды добываются в Липецке, куда уголь можно спокойно везти вверх по Дону. А не проще таки руду вниз по Дону? altair пишет: Да, и от коллег хотелось бы доведения МГТУ Баумана до нужных высот Коллега его основать бы для начала. И думаю раньше победы над Англией т.е. где-то 1812 года и думать не стоит. А так вопросы к министру образования - Гуларяну Артем Борисовичу altair пишет: Кадры действительно будут решать всё, двенадцать комиссаров -это только катализатор. Это само собой.

Ivto: Den пишет: Извините коллега но тащить целого человека для решения мелкой тактической задачи вполне решаемой местными силами мне не интересно. В масхтабах проекта вами так отводилась очень скромная задача, но если и она для вас неподьемна, то Орегон это уж совсем мелко... Мелкой? Ну-ну. Патагония зато крупная задача... Den пишет: А не проще таки руду вниз по Дону? Возможно и так. Здесь надо логистику просчитывать. Вроде бы, если руду не обогащать на месте, ее больше требуется.

Den: dim999 пишет: Кстати, Сырдарья раньше б.-м. судоходной была Я больше скажу - там в 1801 году вообще гидрография другая. В частности там где в фантазиях коллеги Ивто подстерегают пески Кызылкумов в реальности несет воды Джаныдарья в камышах которой казаки поохотятся на кабанов стараясь самим не попасться в лапы туранских тигров В принципе можно даже попытаться спасти реку хоть это и маловероятно. dim999 пишет: НЯП какое-то время на подготовку = сбор материалов по истории промышленности 19 века, металлургии, станкостроению и истории химии будет, бонус Будет. Три месяца. Причем предоставление любых текстов в печатном и элекронном варианте и консультации специалистов входят в опцию dim999 пишет: В 19 веке предпочту занять привычную экологическую нишу технолога/бюрократа от производства. Под что, кстати, попрошу полномочий для а) беспрепятственного нахождения на производствах и на госзаводах, и на частных б) выдачи рекомендаций, обязательных как минимум к рассмотрению, а в отдельных случаях - к реализации. А что главой Департамента Мануфактур быть не хотите? dim999 пишет: общения с молодняком для своего возраста весьма незамутнённым. Боюсь даже худшие из них не подготовят вас к уровню работяги начала 19-го века dim999 пишет: Да, по поводу населения. Как насчёт наладить широкий импорт негров? Для начала - обслуга, потом подай-принеси в госконторах, а там и в промышленность. Коллега если вы хотите заняться широкомасштабной работорговлей то завсегда пожалте в южноафриканские владения Российской империи. Но извольте экспортировать этот товар в будущие КША и Бразилию. Мы уж как-нибудь без хип-хопа и парижских проблем проживем

Den: Ivto пишет: Мелкой? Ну-ну. Патагония зато крупная задача... Вы читать умеете? Den пишет: вполне решаемой местными силами ... все сказано. Патагонский вопрос без прогрессора будет решаться сильно корявей."Орегонский" (который какотдельный вообще подниматься не будет) - как бы не лучше. Ivto пишет: Вроде бы, если руду не обогащать на месте, ее больше требуется Вопрос насколько. Но вообще-то ЕМНИП Липецк вообще работает на привозном сырье КМГ так что ваш проект опять фасмогоричен

Ivto: Den пишет: ... все сказано. Патагонский вопрос без прогрессора будет решаться сильно корявей."Орегонский" (который какотдельный вообще подниматься не будет) - как бы не лучше. Орегон, на самом деле, очень масштабная и перспективная задача. Его нормальное освоение означает получение приличного куска тихоокеанской торговли. Со всеми вытекающими. В реале, ограничив продвижение Аляской, и выбив там морского зверя, Россия дальнейших возможностей лишилась. Это, если коротко. Ежели интересно, могу более подробно осветить тот вопрос. Den пишет: Вопрос насколько. Но вообще-то ЕМНИП Липецк вообще работает на привозном сырье КМГ так что ваш проект опять фасмогоричен На привозном железорудном сырье Липецк работает сейчас. А так, руда там добывалась до 1960-х. И добычу закрыли не из-за истощения местных месторождений, а из-за того, что посчитали более рентабельным возить агломерат с современных ГОКов Белгородской области. Плюс, в Липецке еще имеются приличные запасы металлургических известняков. Для доменного и сталеплавильного производства тоже, необходимое сырье. Причем, требуется его в приличных количествах.

Den: Ivto пишет: А так, руда там добывалась до 1960-х. Угу, конечно. Вот только в декабре 1795 года Липецкий оружейный и металлургический комплекс закрыли. Оборудование перевезли в Луганск. И так до1931 года. Так кто предков дураками считает? Ivto пишет: Орегон, на самом деле, очень масштабная и перспективная задача. Его нормальное освоение означает получение приличного куска тихоокеанской торговли. Со всеми вытекающими. В реале, ограничив продвижение Аляской, и выбив там морского зверя, Россия дальнейших возможностей лишилась. Это, если коротко. Коллега вы таки и правда читать не умеете... Я что непонятно надцать раз выразился? Что хапнуть половину Северной Америки очень даже неплохо и надо бы постараться я и не спорю. Дело в том, что это направление сможем обеспечить и местными. Которые справятся как минимум не хуже. А вот всякие Патагонии/ЮАР/Австралии и прочая южная экзотика - для прогрессоров задача. Ivto пишет: Ежели интересно, могу более подробно осветить тот вопрос Лучше в первой теме. А то пока исходя из ваших планов с вероятностью 90% мы и года не протянем. Да и 3/4 команды захотят валить на юг в Калифорнию и далее в Европу (включая меня).

Den: Леший пишет: Могу еще занятся литературной деятельностью. Прихватить с собой набор хороших произведений, которые затем "пускать в массы". К примеру, Павел I готовит поход на Индию. Чудесно, вот вам Ваше Императорское Величество идеологический залп в виде книг про Александра Македонского и его войны в РИ написанными Любовью Воронковой ("Сын Зевса" и "В глуби веков") Этоеще одна очевидная вещь. Нам всем придется этим заняться. Лучше сразу будет поделить жанры и направления и перебивать из ноутбуков. Леший пишет: Стихи А.С. Пушкина за 10-15 лет до их написания (будем надеяться, что "наше все" накропает взамен нечто не хуже). А надо ли? Т.е. моветон уже рожденных. Имхо лучше более поздних поэтов которые в этом мире точно не родятся. А у Пушкина как раз если кто из нас его переживет опубликовать то что в нашем мире он не напишет. Ну и жесточайшая самоцензура. Вот например: Леший пишет: Далее, войны на востоке делают модным ориентализм. Чем тут же пользуемся и "пишем" (надеюсь Клара Моисеевна простит) "В древнем царстве Урарту" и "Звезды мудрого Бируни" Леший пишет: Было бы неплохо опубликовать "Возмутитель спокойствия" Леонида Соловьева (как раз под шумок завоевания Средней Азии) А стоит ли? 1. Прославлять культуру и историю завоеванных народов? Имхо никто из тех кто этим занимался хорошо не заканчивали. Давайте лучше будем писать о древней культуре угнетаемых Францией народов если уж очень хочется 2. Четко фильтровать чтобы не писать о еще неоткрытых археологами вещах Про Урарту вы сможете опубликовать к концу жизни и в сильно усеченном варианте. Леший пишет: дарим публике "Книгу джунглей" (индийские мотивы на гребне популярности, а Киплинг будет знать на будущее как русских чернить в своих произведениях ). Вот это правильно

Пойташ: Den пишет: Паровики опять же уже Павел закупал. Блин встретил упоминание что при Павле Россия одним из направлений импорта из Англии имела паровые машины! Кто-нибудь встречал подробности про это??? Ну кроме широко известной которая в Адмиралтейство планировалась. 1797 г. паровые машины закуплены в Англии на заводе Боултона, для С.Петербургского монетного двора (Петропавловская крепость) работы вел механик Томас Инглиш. (из книги Э.У.Кросса У Темзских берегов. Москва. 1996.) приветствовал производство на отечественных заводах: Петрозаводский ("для всех портов" Черноморского бассейна у адм.Мордвинова в записках) и Олонецский (для откачки воды с Боровичских угольных шахт заказал Н.А.Львов)

Den: Пойташ пишет: 1797 г. паровые машины закуплены в Англии на заводе Боултона, для С.Петербургского монетного двора (Петропавловская крепость) работы вел механик Томас Инглиш. (из книги Э.У.Кросса У Темзских берегов. Москва. 1996.) приветствовал производство на отечественных заводах: Петрозаводский ("для всех портов" Черноморского бассейна у адм.Мордвинова в записках) и Олонецский (для откачки воды с Боровичских угольных шахт заказал Н.А.Львов) Спасибо! Я это у Кросса благополучно пропустил А про Олонецкий откуда инфа?

Леший: Den пишет: Хм, вместо спрыгнувшего коллеги Ивто взять Среднюю Азию не хотите? А какая от меня там польза? Особыми знаниями по региону я не обладаю. Ivto пишет: Паровиками, лучше, начать оснащение уже имеющихся и действующих речных маршрутов. Заменять бурлаков. Нереал. Бурлаки дешевая рабочая сила и частные предприниматели (а именно они контролируют перевозки по речным путям) даже при наличии паровиков предпочтут именно бурлаков (см. РИ). Помните знамениту картину Репина "Бурлаки на Волге". Картина создана в 1870-е гг., когда пароходы были уже хорошо известны (на заднем плане его картины есть его изображение), но частники все равно предпочитают дешевую бурлацкую рабсилу. Т.е. для продвижения паровых двигателей нужен именно госзаказ. А государству нужны именно железные дороги.

Den: Леший пишет: А какая от меня там польза? Особыми знаниями по региону я не обладаю. Лучше так чем как коллега Ивто думать что обладаете. Ну а вас больше как человека хоть немного представляющего казачью повседневку.

Леший: Den пишет: А стоит ли? 1. Прославлять культуру и историю завоеванных народов? Имхо никто из тех кто этим занимался хорошо незаканчивали. Давайте лучше будем писатьо древней культуре угнетаемых Францией народов если уж очень хочется 2. Четко фильтровать чтобы не писать о еще неоткрытых археологами вещах Про Урарту вы сможете опубликовать к концу жизни и в сильно усеченном варианте. 1. Это неизбежно. Ориентализм (как в его ближне- и дальневосточной разновидности) и увлечение им "образованной публики" есть уже давно. И никакая цензура не остановит потока произведений, где бы в романтическом виде подавалась бы экзотика Востока. Этот процесс в РИ был во всех европейских странах. И процесс завоевания "таинственного Востока" этот интерес только подогреет. Так что, ПМСМ, лучше всего оседлать процесс. 2. Корректировка "В древнем царстве Урарту" неизбежна. Но вот издать его вполне можно и в начале XIX в. Изменить "Урарту" на "Армению". Явные анналогии Ассирия=Турция и имеем очередной идеологический заряд направленный против некоего южного соседа.

Ivto: Den пишет: Угу, конечно. Вот только в декабре 1795 года Липецкий оружейный и металлургический комплекс закрыли. Оборудование перевезли в Луганск. И так до1931 года. Закрыли из-за проблем с древесным углем, поскольку пригодные леса там, к тому времени, почти все свели. А руду, в мелких объемах, для небольших железоделательных матерских, добывали и в 19 в. А в начале 20 в., когда была решена проблема с доставкой угля и кокса по ж/д, бельгийцы там поставили приличный по тем временам металлургический завод, на две домны.

Den: Леший пишет: Это неизбежно. Ориентализм (как в его ближне- и дальневосточной разновидности) и увлечение им "образованной публики" есть уже давно. И никакая цензура не остановит потока произведений, где бы в романтическом виде подавалась бы экзотика Востока. Этот процесс в РИ был во всех европейских странах. И процесс завоевания "таинственного Востока" этот интерес только подогреет. Так что, ПМСМ, лучше всего оседлать процесс Дьявол он как известно в мелочах. Вот «День египетского мальчика», затем «Кари – ученик художника» мы непременно напишем. А про Бируни и Омара Хайяма чем меньше тем лучше. Вы же понимаете что это Франция завоевывает страны с древней культурой и угнетает потомков тех кто создал Цивилизацию. А мы несем бремя белых полудьяволам полудетям. Леший пишет: Корректировка "В древнем царстве Урарту" неизбежна. Но вот издать его вполне можно и в начале XIX в. Изменить "Урарту" на "Армению". Явные анналогии Ассирия=Турция и имеем очередной идеологический заряд направленный против некоего южного соседа. А также получим изрядно угля в топку и без того никогда не гасшего армянского национализма Коллега с литературными произведениями особенно советской эпохи нужно быть очень осторожными - они несут блоки идей которые РосИмперии даром не нужны. Ivto пишет: А руду, в мелких объемах, для небольших железоделательных матерских, добывали и в 19 в. Ну и здесь будет то же самое. Мы там нафиг не нужны. Не наш уроень.

dim999: Den пишет: А что главой Департамента Мануфактур быть не хотите? Может и так, надо по месту смотреть что целесообразнее - переделывать имеющуюся структуру или использовать её как синекуру для местных заслуженных, а для дела создавать с нуля. Den пишет: Боюсь даже худшие из них не подготовят вас к уровню работяги начала 19-го века Неумение читать по складам у работяги его заинтересованностью может и скомпенсироваться. Там очень незамутнённые экземпляры встречались - а таким ноу-хау как таблица умножения в полном объёме ни один ЕМНИП не владел. Den пишет: Коллега если вы хотите заняться широкомасштабной работорговлей то завсегда пожалте в южноафриканские владения Российской империи. Но извольте экспортировать этот товар в будущие КША и Бразилию. Мы уж как-нибудь без хип-хопа и парижских проблем проживем Вообще строго наоборот - была идея + пару-тройку млн населения именно в России. Покрестили Иваном/Марией Ивановыми, лопату в зубы - и работать. Строго на общих основаниях с местными крепостными. Или воевать против монголоидов - опять-таки на общих основаниях. Причём условия обеспечить при которых создать семью кроме как с русским/русской у него не получится. И всё, никаких хип-хопов, бо слегка смугловатый русский через 200 лет и словей-то таких знать не будет, и не в какой бумажке не отыщет что его предка из Африки привезли т.к. ни в одной бумажке этого не отразится.

Den: dim999 пишет: Там очень незамутнённые экземпляры встречались - а таким ноу-хау как таблица умножения в полном объёме ни один ЕМНИП не владел. dim999 пишет: Неумение читать по складам у работяги его заинтересованностью может и скомпенсироваться С учетом вышесказанного таки вполне возможно dim999 пишет: Вообще строго наоборот - была идея + пару-тройку млн населения именно в России. Покрестили Иваном/Марией Ивановыми, лопату в зубы - и работать. Строго на общих основаниях с местными крепостными Коллега если вы это серьезно, то извините ваши деловые качества вызывают сомнения. 1. Просто нафиг? В России избыток населения в центральных и западных губерниях. Только оно сковано в крепостном состоянии и логистика такова что на окраины перебрасывать трудно. Вот эти проблемы и надо решать. Если вы будете в состоянии перевести 2-3 миллиона туда где нет избытка трудовых ресурсов то мы вам их найдем не отходя от кассы 2. Где вы найдете столько флота? При чем флота которому больше нечем заняться? 3. Нафиг вести за свой счет негра в Россию где он даром никому не нужен если можно отвести его по маршруту ЮАР/Мозамбик/Ангола - Бразилия и срубить с этого нехилые деньги? dim999 пишет: Может и так, надо по месту смотреть что целесообразнее - переделывать имеющуюся структуру или использовать её как синекуру для местных заслуженных, а для дела создавать с нуля Коллега его еще нет Просто не вы один такой умный. Павел уже подготовил проект реформы коллегий в министерства. А в первые годы А1 его и в РИ осуществили. Немного ускорить процесс появления новых ведомств ничто не мешает. А кадры все равно из той же Берг-коллегии брать придется. Других нет.

Леший: Den пишет: А мы несем бремя белых полудьяволам полудетям. И чем это нам поможет? Во-первых, в глазах общества Бухара, Самарканд, Хива и прочие Коканды прочно ассоциируются с "Тысяча и одна ночь" и прочей романтизированной экзотикой, вроде гейш одалисок из гаремов. Во-вторых, как показал реал, изображение покоряемых народов в виде полудьяволов и полудетей в переспективе не дает ничего. Яркий пример - Африка. Тамошняя культура не вызывала у европейцев романтических иллюзий. Даже сочувствующие сторонникам равноправия литераторы (вроде Жюля Верна) и любящие рисовать отдельных положительных чернокожих персонажей (вроде Наба из "Таинственного острова") изображали африканское сообщество в целом весьма негативно (вспомним "Пятнадцатилетний капитан" или "Пять недель на воздушном шаре"). И что это дало? Den пишет: Англичане вообще все сделали правильно Что они сделали правильно? Если бы они уйдя из своих колоний, наглухо перекрыли доступ бывших "цветных" подданных на свой остров, тогда еще можно было о чем-то говорить. А так... Радуга пишет: Заселить кем? Населения в самой России в 1800-1820 не так чтобы много. В Центральной России уже при Екатерине II наблюдается переизбыток населения (для того уровня развития аграрного сектора) и нехватка земли. Так что материала для переселения вагон и маленькая тележка.

Радуга: Леший пишет: В Центральной России уже при Екатерине II наблюдается переизбыток населения (для того уровня развития аграрного сектора) и нехватка земли. Так что материала для переселения вагон и маленькая тележка. А как вы этих переселять собираетесь? Они ж крепостные в подавляющем большинстве. Den пишет: И я не вижу никакой разумной причины ни у Наполеона лично, ни у Франции как государства устраивать 1812 год когда Россия выступает верным и полезным союзником. Помниться вы с этим соглсны были. Что-то изменилось? В данной АИ я не знаю кто будет управлять Францией в 1812 году. И дату смерти Наполеона тоже не знаю. Он лично поведет войска в Иран. Сколько он там пробудет, погибнет или нет - неизвестно. Что будет в Европе в его отсутствие - тоже неизвестно.... Зато известно, что Вами запланирована экспансия на всех направлениях (Финляндия, Балканы, Закавказье, Средняя Азия - это как минимум, наверняка еще где-то отметитесь). И на каждом направлении потребуется держать войска. Den пишет: В любом случае аналогий с описанной ситуацией я не вижу. Ладно, пойдем другим путем... Примеры успешной колонизации в Евразии без подавляющего перевеса в численности именно в месте колонизации - привести можете? Хотя бы один (уточнение - речь, етественно идет об исторической эпохе). Den пишет: И еще раз - вы спорите ни о чем. Вопрос планомерного геноцида раньше середины века встать просто не может. До этого ущемления будут крайне эпизодичны и локальны если вообще потребуются. Те земли, которые Вы планируете заселить - они не пустые. Поскольку все лучшие земли всегда заняты. И надо либо находить другие, (которые местными не ценятся) пользуясь несовпадением аграрных традиций (но это РИ), либо сгонять местных. Ответом на что будут бунты - сразу же. Которые Вы планируете превратить в геноцид. Den пишет: Как я уже писал в 1916 году справились с учетом большинства мужчин на фронте. И в ГВ справлялись. В 1916 потребовалось отправить 30 тысяч регулярных войск. И только благодаря им "колонисты" хоть как-то справились. А в ГВ, извините, тоже не справились.

Леший: Радуга пишет: А как вы этих переселять собираетесь? Они ж крепостные в подавляющем большинстве. У многих дворян поместья заложены в казну. И выплатить долги, в большинстве своем, они не в состоянии. А Павел I и в РИ начал политику отчуждения заложенных поместий.

Радуга: Леший пишет: У многих дворян поместья заложены в казну. И выплатить долги, в большинстве своем, они не в состоянии. А Павел I и в РИ начал политику отчуждения заложенных поместий. Сколько это в цифрах будет?

Den: Радуга пишет: А как вы этих переселять собираетесь? Они ж крепостные в подавляющем большинстве Коллега они далеко не все крепостные. И уж точно не "в подавляющем большинстве". Точнее картинка по губерниям сильно разная. В РИ Екатерина идя на поводу у дворянства ограничивала даже переселение государственных крестьян. Ибо "дурной пример". Дай им хотя бы часть привилегий коими пользовались немецкие колонисты и многие южные земли заселились бы куда быстрей. Радуга пишет: В данной АИ я не знаю кто будет управлять Францией в 1812 году. И дату смерти Наполеона тоже не знаю. Вот что ей в 1812 году с 99% вероятностью будет управлять Наполеон у меня нет оснований сомневаться. Нет, могут конечно быть флуктуации - шальное ядро в одном из сражений или удавшееся покушение, но это тот фактор которым можно и нужно пренебречь. Дату смерти никто не знает. Т.е. скорее всего он проживет дольше, но вот насколько... Собственно как только породит наследника от Екатерины Павловны - может и помирать хотя конечно лучше ему с этим не торопиться... Радуга пишет: Он лично поведет войска в Иран С чего вы это решили? Может их поведет Масена как планировалось, может еще кто... но уж точно не Первый Консул... Романтический период закончился Радуга пишет: Зато известно, что Вами запланирована экспансия на всех направлениях (Финляндия, Балканы, Закавказье, Средняя Азия - это как минимум, наверняка еще где-то отметитесь). Вы меня переоцениваете. Этого достаточно (ну еще одна "война" с Пруссией по типу Реала с Австрией и одна серьезная как раз с Австрией) и замечу что ровно на всех этих направлениях в РИ войска тоже действовали. Только без бонуса послезнания. Радуга пишет: Примеры успешной колонизации в Евразии без подавляющего перевеса в численности именно в месте колонизации Постановка вопроса неверна. В каждом конкретном месте перевес будет. Радуга пишет: Те земли, которые Вы планируете заселить - они не пустые. Поскольку все лучшие земли всегда заняты. Ответ неверный. Источники гласят что значительная часть вполне пригодных для местных форм земледелия территорий стоит пустыми. По причинам прозаически-политическим. Понятн о чем речь или еще подсказки требуются? Радуга пишет: И надо либо находить другие, (которые местными не ценятся) пользуясь несовпадением аграрных традиций (но это РИ) Это тоже просто более ускоренными темпами. Радуга пишет: либо сгонять местных. Ответом на что будут бунты - сразу же. Которые Вы планируете превратить в геноцид. Коллега я бы и рад, но боюсь даже при всех бонусах мы не успеем заселить все пустые земли до естественной смерти попаданцев. Так что геноцид только локальный. О чем вам уже не один раз писалось. Я не зря тот же Адижан упомянул. Все равно сейчас о нас черти что мои среднеазиатские "коллеги" пишут. По мне "лучше быть чем слыть". Радуга пишет: В 1916 потребовалось отправить 30 тысяч регулярных войск О причинах и бунта и отправления явроде выше все написал. Пример вообще никак на вашу ТЗ не свидетельствует. Радуга пишет: А в ГВ, извините, тоже не справились Вообще-то до прихода РККА в Семиречье все было более чем очевидно. Так что вы что-то не то пишете.

Пойташ: Den инфа про Олонецкие из Гольденберг Л.А. "Михаил Федорович Соймонов" Москва. 1973. 1790-1815 гг. стажировка на Олонецких заводах, наравне со стажировкой в Англии, считалась почти обязательной частью хорошего инженерного образования.

Леший: Радуга пишет: Сколько это в цифрах будет? На начало 1760-х гг. задолженность перед казной имело около 100 тыс. поместий (т.е. почти все). Правда какой процент крепостных она охватывала нет информации. Но по данным на 1833 г. было заложено помещиками казне 43,2% ревизких душ.

Леший: Den пишет: А также получим изрядно угля в топку и без того никогда не гасшего армянского национализма Принимаю. Хорошо, от "Урарту" отказываемся. Den пишет: Лучше сразу будет поделить жанры и направления и перебивать из ноутбуков. За вами однозначно "История государства Российского". Нечего всяким там Карамзиным пудрить мозги нашим предкам!

Den: Леший пишет: За вами однозначно "История государства Российского". Нечего всяким там Карамзиным пудрить мозги нашим предкам! Пудрить то как раз надо. Только "Бедной Лизой" и прочей сентиментальной литературой. Курс на осовременивание русского языка им ведомый да еще и с ориентацией на Францию это то что нам надо. А вот его "Записку о старой и новой России" сопру очень сильно переделав и опубликую в 1801 году. А на "Марфу-посаницу" напишу самый уничижительный отзыв какой только может породить дитя ХХI века. Карамзин будет практически впрямую обвинен в пропаганде новгородского сепаратизма и боярско-олигарического правления с которым боролся Великий Петр и расхваливании Новгорода каковый был поставщиков сырья для Европы с какового пути только что свернул Россию наш обожаемый Госулдарь Павел... И в то время как все прогрессивное дворянство воюет с Британией или кует победу в тылу отдельные окопавшиеся в тылу литераторы только прикидывающиеся друзьями Франции... ну в общем понятно. Это что сразу в голову пришло - если хоть сутки подумать можно много чего еще написать Думаю после этого ему писать историю расхочется Хотя я конечно на себя адскую работенку взваливаю. По хорошему ведь надо разбирать те архивы Москвы и прочих городов которые в РИ в войну 1812 года сгорели... Леший пишет: Что они сделали правильно? Если бы они уйдя из своих колоний, наглухо перекрыли доступ бывших "цветных" подданных на свой остров, тогда еще можно было о чем-то говорить Коллега речь шла конкретно про ирландцев вообще-то... Вы видете там где-то ошибки? Леший пишет: Во-первых, в глазах общества Бухара, Самарканд, Хива и прочие Коканды прочно ассоциируются с "Тысяча и одна ночь" и прочей романтизированной экзотикой, вроде гейш одалисок из гаремов Коллега а можно хоть один пример что они ассоциируются именно с Хивой и Кокандом??? А не с Турцией и Персией? Леший пишет: Во-вторых, как показал реал, изображение покоряемых народов в виде полудьяволов и полудетей в переспективе не дает ничего. Яркий пример - Африка. Тамошняя культура не вызывала у европейцев романтических иллюзий. Даже сочувствующие сторонникам равноправия литераторы (вроде Жюля Верна) и любящие рисовать отдельных положительных чернокожих персонажей (вроде Наба из "Таинственного острова") изображали африканское сообщество в целом весьма негативно (вспомним "Пятнадцатилетний капитан" или "Пять недель на воздушном шаре"). И что это дало? Э-э ну собственно то что оная культура не вызывает никакой симпатии и сейчас. А также то что в подавляющем большинстве стран Африки что-то напоминающее историческую науку так и не сформировалось даже более чем полвека спустя после обретения независимости. Связь прямая

Леший: Den пишет: Коллега а можно хоть один пример что они ассоциируются именно с Хивой и Кокандом??? А не с Турцией и Персией? Оно ассоциируется напрямую с мусульманским "Востоком", к которому относится и Средняя Азия. Кроме того, не забывайте, что захвачена будет не только Ср. Азия, но и часть Ирана (наприм. Азербайджан и Гилянь) и Турции. Den пишет: Э-э ну собственно то что оная культура не вызывает никакой симпатии и сейчас. Как сказать. У нас в России до этого напрямую еще не дошло, а вот в США уже усердно пиарят "выскоразвитые культуры народов Африки".

Den: Леший пишет: Оно ассоциируется напрямую с мусульманским "Востоком", к которому относится и Средняя Азия. Кроме того, не забывайте, что захвачена будет не только Ср. Азия, но и часть Ирана (наприм. Азербайджан и Гилянь) и Турции. Коллега это ведь наше дело что назовут Востоком. Вот в 18-м веке все перечисленное асоциировалось конкретно с Крымом и он вполне был Востоком. Однако по прошествии всего то полувека... А части... Турция вообще несерьезно - слава Византии ее перекрывает и турки везде будут дикими варварами пришедшими только рарушать. Я русской литературы к ним сочуственно относящейся как то даже и не припомню. А с Ираном тоньше работать придется - факт. Тем паче не факт что потомки Гиляном с Мазендераном ограничиться согласятся Тут как раз про древность цивилизации и арийское братство можно и поговорить. Но вот Среднюю Азию имхо имеет смысле кошмарить по полной как и Крым в РИ. Леший пишет: У нас в России до этого напрямую еще не дошло, а вот в США уже усердно пиарят "выскоразвитые культуры народов Африки". Это в массовое сознание пока не прошло. Да и в научные работы насколько могу судить весьма так себе. Несопоставимо как у нас поднялись "исторические школы" народов Средней Азии и Кавказа.

altair: Леший пишет: Стоить они будут дешевле каналов, а уровень технологий уже позволяет создавать паровозы и строить железные дороги. В дешевизне и массовости даже с послезнанием и Рихардом Тревитнёвом и Робертом Фулевым до середины 1810х я очень сильно сомневаюсь, и так ускорение лет на 15 по сравнению со Стефенсоном. Опять таки, чтобы иметь много паровиков и рельс нужно значительно больше металла, транспортировка,руды, угля и его самого в массовым масштабам возможно только по каналам. Поэтому как у реального и массового средства сообщения до 1820х основной приоритет будет у них. К этому времени с помощью сети каналов нужно создать приличную метбазу на юге. Единственные вариант ускорения до 1810х кроме этого - строительство единой сети конно-чугунных дорог на Урале, с выходом к Волге и углям Кузбасса. Den пишет: Так что коллега Альтаир ваш пессемизм насчет паровиков мне непонятен Паровые машины в производстве - вполне реально уже в 180х, паровозы и ЖД сеть под них - скорее уже после ,,затопленния,, Англии в 1814-16. Первые лет 10 придётся работать с технологическим уровнем реала. Den пишет: ... вроде приемлим. Канал Северный Донец-Донбасс реал, там всего 133км, но последние 30км идут по Донецкому кряжу в виде труб ,в целом решаемо. Смущает только отсутствие аналогичных проектов в РИ. Ведь Луганский чугуноделательный завод пущен уже в 180х.

Den: altair пишет: до середины 1810х я очень сильно сомневаюсь Ну коллега мы по идее хоть и не все но даже и до 50-х дотянем. А уж лет 30 при минимальном успехе даже и в силе. Так что помимо кратковременных должны быть и долговременные проекты. altair пишет: Опять таки, чтобы иметь много паровиков и рельс нужно значительно больше металла, транспортировка,руды, угля и его самого в массовым масштабам возможно только по каналам. Поэтому как у реального и массового средства сообщения до 1820х основной приоритет будет у них. К этому времени с помощью сети каналов нужно создать приличную метбазу на юге. Единственные вариант ускорения до 1810х кроме этого - строительство единой сети конно-чугунных дурог на Урале, с выходом к Волге и углям Кузбасса. Здесь согласен. Но выход к Кузбассу конками мне видится несколько фэнтезийным. Вы что имели в виду? altair пишет: Паровые машины в производстве - вполне реально уже в 180х, паровозы и ЖД сеть под них - скорее уже после ,,затопленния,, Англии в 1814-16. Ну собственно даже не сеть а хоть пара небольших дорог к этому времени и то уже хорошо. Не знаю как вы но яне фанат прогресса ради прогресса. мне достаточно чтобы в его неумолимом ходе Россия лидировала Так что если первая в мире пассажирская железная дорога СПб - Гатчина на конной тяге будет сделана в 1805 году, а затем в 1816-1820 гг. сделают такие же в Павловск, Царское Село и другие пригороды но на паровой тяге то я буду полностью удовлетворен. Ну а далее везде... СПб-Москва это по идее только к 1830-му. altair пишет: Смущает только отсутвие аналогичных проектов в РИ. Ведь Луганский чугуноделательный завод пущен уже в 180х. Я конечно далеко не всеведущий но Донецкий кряж все же не Гималаи. Так что не вижу пока препятствий.

altair: Den пишет: Но выход к Кузбассу конками мне видится несколько фэнтезийным. Вы что имели в виду? Уфа-Златоуст-Челябинск - около 430 км. У Фролова были проекты конок до 150. Вопросы по горному участку конечно могут зарубить идею.Den пишет: но яне фанат прогресса ради прогресса Я больше фанат серийности и количества, чем лидерства в технологии

altair: Den пишет: Так что не вижу пока препятствий. Я тоже,в худшем случае для этого участка придётся делать конно-чугунную дорогу.

Den: altair пишет: Я больше фанат серийности и количества, чем лидерства в технологии Лидерством пиариться хорошо. Нужно создать образ России как "мастерской мира" т.е. занять место Англии. Это в будущем сильно пригодится. Мол Франция это коньяк запоем, кружева, духи и оральный секс с маркизом де Садом А Россия это технологии и их немедленное внедрение в производство. А так полностью согласен. altair пишет: Уфа-Златоуст-Челябинск - около 430 км. У Фролова были проекты конок до 150. Вопросы по горному участку конечно могут зарубить идею. Ну тогда пока принимаем до дальнейшего уточнения.

Триффид: Дэн, а Вы реформу алфавита и вообще языка(т.е. приведение его к современному виду) не планируете?

Радуга: Den пишет: Вообще-то до прихода РККА в Семиречье все было более чем очевидно. Так что вы что-то не то пишете. Как я уже говорил - оно всегда вроде бы очевидно и до полной победы остается одно малюсенькое усилие. Den пишет: Источники гласят что значительная часть вполне пригодных для местных форм земледелия территорий стоит пустыми. По причинам прозаически-политическим. Понятн о чем речь или еще подсказки требуются? Требуются. И желательно с указанием источников. Потому как это ... не совсем соответствует действительности. Кстати - вы раньше называли даты захвата хивинцами городов по Сырдарье - не могли бы Вы источники указать, потому как сейчас в Казахстане чуть-чуть другое пишут. Может гонево, а может действительно новые работы. Den пишет: Постановка вопроса неверна. В каждом конкретном месте перевес будет. Два миллиона в Средней Азии, чуть больше миллиона в Казахстане. Как здеь перевес обеспечить? Den пишет: О причинах и бунта и отправления явроде выше все написал. Про причины - помню, про причины отправки таких сил на подавление - нет.

altair: dim999 пишет: - постепенное внедрение серийного производства Коллега, серия -это не только поток и единая система допусков, но дофига-фига деталировочных чертежей, с чем и в начале 20 века было не совсем хорошо. К ни ещё работяги умеющие их читать прилагаются, одна на всех метрология и т.д. Либо понятия о серийности у нас разные. dim999 пишет: виды потерь и борьба с ними Кайдзена след вижу я . Правда в этом плане что учить нулёвые тогдашние кадры, что переучивать современные - примерно одинаковые усилия. dim999 пишет: Отлаженная система масштабируется на всю промпродукцию которую закупает казна Боюсь это будет уже после нас, к 1870м. При нас - точечные кластеры в производстве паровиков и оборонке.

Den: Триффид пишет: Дэн, а Вы реформу алфавита и вообще языка(т.е. приведение его к современному виду) не планируете? Den пишет: Курс на осовременивание русского языка им ведомый да еще и с ориентацией на Францию это то что нам надо ... я вроде все уже написал Карамзин начнет а мы подхватим

dim999: altair пишет: Коллега, серия -это не только поток и единая система допусков, но дофига-фига деталировочных чертежей, с чем и в начале 20 века было не совсем хорошо. К ни ещё работяги умеющие их читать прилагаются, одна на всех метрология и т.д. Либо понятия о серийности у нас разные. Для начала примерно так: http://www.axyz-ru.com/stanki/9 Если удастся сманить самого Уитни - вообще замечательно. Потом так: «Милостивые государи! Прошу позволения продиктовать во всеуслышание одну страничку будущему историку развития русской промышленности о фактах, бывших на моей практике, в доказательство изумительной способности русского народа к заводскому делу. Факты эти до такой степени поразительны необычностью своею, что о них можно говорить лишь при тысячах свидетелей из самих же рабочих. Иначе невольно может явиться сомнение в достоверности фактов. Первый факт. Надо было в двадцать раз увеличить число мастеровых. Ничего не оставалось делать, как послать в город Ржев, привезти прядильщиков, оставшихся в то время без работы, после прекращения вывоза пряжи за границу из-за войны. Привезли мы прядильщиков, расписали их по заводам и мастерским. Назначили: кому из них быть литейщиком, кому слесарем, токарем, котельщиком. И на артель в несколько человек дали по одному старому мастеровому. Через неделю все принялись за работу… Весь январь, февраль и март во всех уголках столицы, где только есть что-либо для механического дела, начиная от заводов и до чердаков, где временно были устроены мастерские, везде работали с неутомимой деятельностью – в две смены. Не говорю уже о самих заводчиках, но интересно было видеть массу мастеровых. При осмотре работ меня более всего останавливала мысль: как эта масса людей исполняет с такой поспешностью механические работы, требующие математической точности, не имея понятия о чертежах, не брав в жизни никогда ни циркуля, ни карандаша, не видав образцов этих многочисленных разнообразных частей механизмов, которые им приходится делать. Бывало, мастер обойдет по мастерской, раздаст необработанные куски металла, расскажет – сделай так да вот этак, и довольно: вещь точится, сверлится, полируется. Примеришь – все в меру, как быть и должно… Толпы мастеровых-новичков смело шли на работу единственно в убеждении, что незнание можно заменить сметливостью. Через два или три дня по открытии работ уже тысяча мастеровых под руководством десятка учителей начали исполнять дело…» И далее: «Где одна часть, где другая, где – десятая, а где – двадцатая были обрабатываемы на нескольких заводах и в мастерских. Где выкована. Где обточена. Где просверлена. А к концу февраля свезли откуда что и начали собирать. К 15 марта первая машина собрана на заводе. А уже в мае того же года, то есть через 100 дней, 32 вооруженных канонерки, каждая с паровой машиной в 80 сил, стояли уже в Кронштадте… Машины были сделаны настолько удовлетворительно, что на многих канонерках разводились пары еще на стапелях с тем, чтобы по спуску на воду тотчас идти прямо на пробу, а корветы и клипера после войны пошли в Тихий океан и в Средиземное море. На многих этих суднах бывшие прядильщики пошли за старших машинистов… Наша сборка машин была похожа на сборку в Женеве часов: из одной мастерской – циферблат, из другой – стрелки, из третьей – корпус и т. д.» http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1263476 Всё-таки номенклатуры тогда покороче были, чем в 20 веке. altair пишет: Кайдзена след вижу я altair пишет: Боюсь это будет уже после нас, к 1870м. При нас - точечные кластеры в производстве паровиков и оборонке. Там кроме паровиков и оборонки вообще в товарных количествах что-то было? А их ИМХО реально полностью перевести лет за 20-30.

Den: Радуга пишет: Как я уже говорил - оно всегда вроде бы очевидно и до полной победы остается одно малюсенькое усилие Коллега а посмотреть таки ситуацию в Семиречье в ГВ вместо абстрактных ассуждений? Радуга пишет: Требуются Есть две ситуации. Одна - на территории существует одно государство с едиными законами и законностью. Другая - на территории существует несколько больших и множество мелких государств постоянно враждующих друг с другом. Все еще надо объяснять почему во втором случае будет изрядно пустых земель? Радуга пишет: Потому как это ... не совсем соответствует действительности Это абсолютно соответствует действительности. При чем не только на 1801 год, но на ряде территорий и до 60-х. Радуга пишет: Кстати - вы раньше называли даты захвата хивинцами городов по Сырдарье - не могли бы Вы источники указать, потому как сейчас в Казахстане чуть-чуть другое пишут. Может гонево, а может действительно новые работы Какие именно города вас интересуют? Я серьезно проверял Ташкент ибо он ключвой. Там даты от 1805 до 1814 года фигурируют. Судя по обстоятельствам смерти Алим-хана верна последняя. А если из доступного в Инете то хоть вот это: http://belovodskoe-muh.ucoz.ru/publ/moi_ocherki/zavoevanie_chujskoj_doliny_kokandskim_khanstvom_chast_1_aja/2-1-0-222 Достоверность конечно та еще. Если скажете конкретные города то посмотрю как выйду на работу. Но на 1801 год все обсуждаемые точно независимы. А что за казахские работы?Радуга пишет: Два миллиона в Средней Азии, чуть больше миллиона в Казахстане. Как здеь перевес обеспечить? А ВСЯ Средняя Азия это "конкретное место"? И населяет ее один народ? Радуга пишет: про причины отправки таких сил на подавление - нет. Отсутствие мужчин в русских семьях - они были на фронте. Особенно у казаков.

Радуга: Den пишет: Все еще надо объяснять почему во втором случае будет изрядно пустых земель? Конкретно на границе Хивинского и Кокандского ханств (равно как и на их территории - надо). По Бухаре довод убедителен. Den пишет: А что за казахские работы? Скорее узбекские, просто изданы в Алматы. Игамбердиев, Амирсаидов. Есть и более мелкие работы. Впрочем, должен признать что логика там обычно следующая - если на 1819 год при дворе Омар-хана есть человек, который 17 лет был наместником в Туркестане и Сузаке (о чем упоминается в Шах-наме), это означает что эти земли подчинялись Кокануд минимум с 1802 года. И хоть и говорится (там же), что он (Идрис-Кул-бей) не смог окончательно покорить эту местность это означает всего лищь наличие "партизан".

Den: Радуга пишет: По Бухаре довод убедителен Угадали Бухарско-хивинское пограничье, большая часть современной Каракалпакии, север Бухары... Граница Коканда и Бухары и правда довольно густо населена. Но на первое20-летие мне хватит и перечисленных территорий для русской (преимущественно казацкой) колонизации. Радуга пишет: Скорее узбекские, просто изданы в Алматы. Игамбердиев, Амирсаидов. Есть и более мелкие работы Посмотрю. Радуга пишет: если на 1819 год при дворе Омар-хана есть человек, который 17 лет был наместником в Туркестане и Сузаке (о чем упоминается в Шах-наме), это означает что эти земли подчинялись Кокануд минимум с 1802 года. И хоть и говорится (там же), что он (Идрис-Кул-бей) не смог окончательно покорить эту местность это означает всего лищь наличие "партизан". Коллега это клиника. "Партизаны" скорее всего упоминаются теми кто говорит про присоединение Ташкента в 1814 году. И то это "партизаны" из числа казахов подчиненных ранее Ташкенту. Все же советские авторы довольно подробно расписывают о разгроме войска Ташкента в 1808 г. Часто пишут правда 1809 год как год присоединения, но это видимо когда сдался сам город. Но Туркестан! Первый поход это Алим-бек - на нем он голову и свернул. Причем там тупо набег - даже про осаду ни полслова. Но даже это 1809 год а никак не 1802! А бодание в 1819 г. с тем казахом что там правил, его побег в Бухару, попытку "реконкисты" ЕМНИП как раз через Сузак и наконец окончательный разгром с казнью... все это подробно описано. Вот после того - да, кокандсая територия и сразу начинают строить Ак-Мечеть - против "партизан" как раз... В общем те кто пишет как вы описали это или бездари или фальсификаторы Ну если Алма-Ата хоть не так обидно. Они часто фигню и в советское время писали. Вот в Ташкенте да - классные работы в 60-е годы были.

Den: dim999 пишет: Кадры в любом случае придётся дрессировать с нуля. И 99% что из заводских же, с перекрестным опылением. Административные все с нуля брать глупо. Имхо ессно. Берг-коллегия вполне кузница. Но если это будет ваша епархия то вам и решения принимать и отвечать. dim999 пишет: чтение квадратно-гнездовым методом лекций мастерам прямо на заводах по организации производства - с единственной целью найти интересующихся. Плюс просеивание учёной среды с теми же целями Лично читать будете? ЗЫ: Про толстый троллинг с неграми если и отвечу то после и отдельным постом чобы потом можно было безболезненн снести во флуд в Курилке

Пойташ: dim999 пишет: чтение квадратно-гнездовым методом лекций мастерам прямо на заводах по организации производства - с единственной целью найти интересующихся. Плюс просеивание учёной среды с теми же целями Согласно "Росписи казенным и партикулярным заводам" в Пермской губернии: 21 казенный и 83 частных завода, Вятской: 2 казенных и 15 частных, Оренбургской: 5 казенных и 28 частных - это только три губернии, плюс Олонецк, Алтай, Забайкалье и пр. в сутках 24 часа - "маловато будет" В рассматриваемый нами период продукция, заказываемая армией и флотом, отличалась сравнительной простотой. Текущие заказы состояли из ограниченного числа типов орудий, снарядов, стрелкового и холодного оружия, по которым горный департамент составлял наряды округам, обычно на 3 года. Наряды не должны были превышать штатных размеров производства, но этого не соблюдалось. Заводы часто не могли справиться с возложенными на них заказами, долг переходил в наряд следующего года, так продолжалось годами. Надо с устройством и системой разбираться. А кадры на местах были: Сабакин (Ижевский),братья Ярцевы (Каменский), Плохов (Пожвинский), Кашин (Бисерский), Зотов и т.д.

Пойташ: dim999 пишет: Если удастся сманить самого Уитни - вообще замечательно. Уитни - талант, но не лекарство. В 1811 г. мастер Юговского з-да Я.Зотин обратился к начальнику Пермских з-дов: " По многим опытам нашел я средство с лучшей надеждой и простотою делать из железа наподобие стали пушки, так как оные против имеющихся в армии таковых же медных при равной пропорции зарядов действовать могут не токмо на равную дистанцию, но и превосходством". Зотин был отправлен на Нижнеисетский з-д, единственное в России предприятие в то время, где было организовано производство стали, для изготовления пушки. К маю 1812 г. пушка была готова, это было сталеслоистое нарезное орудие трех-фунтового калибра. Но артиллерийский приемщик отказал его принять в казну как "не предусмотренное высочайшей инструкцией" , хотя по отзыву приемщика орудие "ковано весьма хорошо" . В сентябре 1812 г. Зотин изготовил второе орудие по инструкции - гладкоствольное, оно было принято и отправлено в С.Петербург, где получило высокую оценку, арт.департамент поразило, что орудие было весьма дешево. Переписка по этому делу, продолжалась до 1824 г., когда А.А. Аракчеев "лично изъяснил его императорскому величеству, что железные пушки не могут быть столь удобны к действию и в изготовлении, как медные".

dim999: Пойташ пишет: Согласно "Росписи казенным и партикулярным заводам" в Пермской губернии: 21 казенный и 83 частных завода, Вятской: 2 казенных и 15 частных, Оренбургской: 5 казенных и 28 частных - это только три губернии, плюс Олонецк, Алтай, Забайкалье и пр. в сутках 24 часа - "маловато будет" Сначала тех что поближе. А в Забайкалье уж точно ученики поедут, если не ученики учеников. Пойташ пишет: Надо с устройством и системой разбираться. А кадры на местах были: Сабакин (Ижевский),братья Ярцевы (Каменский), Плохов (Пожвинский), Кашин (Бисерский), Зотов и т.д. Надо с организацией производства разбираться. Насчёт кадров - перечисленные вроде изобретатели, в организацию производства не вникавшие. Пойташ пишет: В 1811 г. мастер Юговского з-да Я.Зотин обратился к начальнику Пермских з-дов: Так в этом и проблема: блоху подковать завсегда пожалуйста, а вот организовать процесс... Den пишет: Административные все с нуля брать глупо. Именно их - очень желательно. Исключения только для обладающих уникальной информацией и до тех пор, пока без неё никуда. Бо на порядок проще и менее трудозатратно объяснить что и как делать с нуля, чем годами доказывать что надо именно так, а не как привыкли. Den пишет: Лично читать будете? Сначала да.

Den: dim999 пишет: Именно их - очень желательно. Исключения только для обладающих уникальной информацией и до тех пор, пока без неё никуда. Бо на порядок проще и менее трудозатратно объяснить что и как делать с нуля, чем годами доказывать что надо именно так, а не как привыкли. Коллега они могут сколь угодно хорошо понимать ваши чаяния и намерения и быть при этом совершенно бесполезны т.к. в сложившейся системе работать не умеют а полностью переделать ее под себя мы не сможем даже если у нас будет пожизненный карт-бланш от Павла а затем Николая. Но если вам хочется повторить судьбу Казарского - ваше дело Мученники нам тоже нужны dim999 пишет: Сначала да. Тогда занятие на всю оставшуся жизнь мы вам нашли. Нормально. dim999 пишет: А в Забайкалье уж точно ученики поедут, если не ученики учеников. Т.е. вам надо выделять даже не всю отрасль а группу заводов для "прорывных" проектов. Ну это в целом даже хорошо ибо смотрю на эту отрасль у нас целый конкурс

Den: dim999 пишет: Если удастся сманить самого Уитни - вообще замечательно Ну человека только что по сути кинули с хлопком... А еще он опаздывает выполнить заказ на мушкеты от правительства США... Наверняка за это какие-то неустойки положены... Т.е. на 1801-1802 год он пожалуй в весьма хреновом финансовом и моральном состоянии. Имхо сманить реально.

Пойташ: dim999 пишет: Насчёт кадров - перечисленные вроде изобретатели, в организацию производства не вникавшие. Все механики и мастера. dim999 пишет: Надо с организацией производства разбираться. И не только с ней, различная ведомственная принадлежность отрицательно сказывается на производстве, транспорт и пр.

Den: Пойташ пишет: И не только с ней, различная ведомственная принадлежность отрицательно сказывается на производстве, транспорт и пр. Кстати коллега - нам известны коллегии существовавшие на начало 1801 года и министерства в которые они были преобразованы + история развития министерств за последующие два века... Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии. При том что новаторство и прогрессорство ради новаторства и прогрессорства есть зло

Радуга: Den пишет: "Партизаны" скорее всего упоминаются теми кто говорит про присоединение Ташкента в 1814 году. И то это "партизаны" из числа казахов подчиненных ранее Ташкенту. Все же советские авторы довольно подробно расписывают о разгроме войска Ташкента в 1808 г. Часто пишут правда 1809 год как год присоединения, но это видимо когда сдался сам город. Но Туркестан! Первый поход это Алим-бек - на нем он голову и свернул. Причем там тупо набег - даже про осаду ни полслова. Но даже это 1809 год а никак не 1802! Что делать если Советские авторы спорят с первоисточником??? Тут начинается вопрос интерпретаций и сроков ввода в обращение документов.... Надо смотреть - использовалось ли Шах-наме советскими авторами, какой из переводов использовался, как интерпретировалисьфакты. В целом же история Коканда 1780-1820 - это белое пятно, по которому очень мало документов введено в оборот (а на русский переведено и того меньше). Den пишет: Бухарско-хивинское пограничье, большая часть современной Каракалпакии, север Бухары... Интересно мне посмотреть на русских крестьян или казаков, которые попытаются эти места освоить. Den пишет: dim999 пишет: цитата: Опять-таки долгие размышления на тему "хватит или не хватит 22 тысячи казаков для замирения" говорят о том ... что коллега Ивто безграмотен в вопросах завоевания и колонизации Средней Азии. Иначе понимал бы насколько это огромная цифра. Для завоевания - достаточно. Особенно если учесть раздробленность. А вот для удержания и колонизации - ничтожно мало (ИМХО. естественно). Причем, привлечение местных на сколько-нибудь постоянной основе вообще не предусматривается (поскольку они будут претендовать на теже земли, что и колонисты).

Den: Радуга пишет: Что делать если Советские авторы спорят с первоисточником??? Тут начинается вопрос интерпретаций и сроков ввода в обращение документов.... Надо смотреть - использовалось ли Шах-наме советскими авторами, какой из переводов использовался, как интерпретировалисьфакты. Тут для начала бы посмотреть есть ли в Шах-наме вообще такое упоминание и что там за контекст. Ибо название Туркестан для края отнюдь не наши придумали. И уж извините, но выбирая какой школе доверять советскй или "юной казахской" - мой выбор очевиден. Ну а то что Шах-наме было советской исторической науке известно как то сложно оспаривать... Радуга пишет: В целом же история Коканда 1780-1820 - это белое пятно, по которому очень мало документов введено в оборот (а на русский переведено и того меньше). Я тоже так думал пока не занялся именно этим периодом Позднее сброшу вам в ЛС выходные данные пары книг кои хоть и редки но их возможно достать. Радуга пишет: Интересно мне посмотреть на русских крестьян или казаков, которые попытаются эти места освоить. Казаков. Крестьяне со 100%ной вероятностью все угробят и ничего не добьются. Картины "освоения" Крыма стоят перед глазами ага. А там проще было. Вот казаки те хоть и понакосячат поначалу но садоводство и виноградарство на поливных землях освоят. А на хлопок их и подключать не будем. Я потому и хотел туда прогрессора - он смог бы значительно упростить этот процесс и сделать его более безболезненным как для казаков так и для местной природы. Кстати, тамошних местных не то что трогать не будем а всячески лелеять. Благо конкретно на этих землях их мало и они быстро ассимилируются а вот учителям побудут. Когда казаки освоятся будем подключать воронежских и белгородских крестьян. Они к садоводству тоже более склонны чем жители северных и центральных губерний.

Den: Радуга пишет: А вот для удержания и колонизации - ничтожно мало (ИМХО. естественно). Коллега в Реале эта цифра - 22-25 тыс. семей переселилась к 90-м годам 19-го века. Здесь мы выигрываем ок. 80 лет т.е. четыре тогдашних поколения. Удвоение населения каждое поколение в тех благоприятных условиях это даже не предел. + миграция которая по натоптанной дорожке будет идти хоть и первые десятилетия небольшими, но постоянными партиями. Так что сами считайте. Всю Среднюю Азию не заселим а Сырьдарьинская область к концу 19-го века русской станет и часть земель Казахстана тоже.

Den: Коллеги еще по поводу оружейно-металлургического прогрессорства. О Донбассе и Кузбассе думаем а что поприземленней не замечаем А между тем при Павле затевалась модернизация Тульского оружейного завода. Я думаю если на полвека раньше начать разработку Подмосковного каменноугольного бассейна и Клевцово-Колонтаевского месторождения то промбазу в Туле можно развернуть такую что Донбасс еще не скоро перебьет.

Абрамий: Ничего из этого путного не выйдет . Подмосковный угольный бассейн на самом деле буроугольный . Подмосковный буроугольный бассейн имеет угли низкого качества (низкокалорийные, содержат большой процент золы и воды и прочее ). Несмотря на сверхблагоприятное географическое положение бассейна, низкое качество и высокая себестоимость угля ограничивают перспективы роста его добычи. Бурый уголь использовать для выплавки чугуна нельзя . Любой бурый уголь содержит до 45-55% влаги . Для использовании бурого угля даже в качестве топлива его надо предварительно сушить . Высушиванием содержание влаги в буром угле понижают до 15-20% Брикеты бурого угля содержат воды еще меньше - от 10 до 18% Его и в сухом виде в домну загрузить нельзя , это не антрацит . Вдобавок он не коксуется так как нужно для доменного процесса . Из бурого угля можно получить полукокс , но буроугольный полукокс невозможно использовать при выплавке чугуна . Буроугольный полукокс получается недостаточно прочным и по этой причине непригоден для выплавки чугуна . Шихта оседает в доменной печи и печь по этой причине продуть становится невозможно . Известен однако способ получения кокса из бурого угля высокотемпературным коксованием . Но для использования такого кокса нужны не домны ,а специальные низкошахтные печи . Ибо этот кокс тоже не отличается прочностью . Малый объем таких печей ( до 120куб . метров ) приводит к весьма малому времени пребывания шихты в печи 2-=3 часа ( в обычной домне 6-8 часов ) . По этой причине использование таких печей требует специальных методов приготовления шихты и тщательного контроля её однородности и гранулометрического и химического состава . Шихту ( руду ,известняк и буроугольный кокс ) тщательно измельчают до получения размеров 1-5мм и хорошо перемешивают . При несоблюдении этих требований низкошахтная печь работать не будет . Вот теперь можно понять ,что использование бурого угля в черной металлургии очень трудное дело . Для начала 19 века эти проблемы просто не решаемые . Теперь о возможности использования тульских месторождений железной руды . Это осадочные месторождения бурых железняков ( от лимонита до гематита ) с содержанием железа до 44 % , кремнезема от 22-23% , глинозёма около 3% , фосфора около 0,8% . Для тульских месторождений бурых железняков содержание железа в 40-44% относится к богатой руде , таковой в местных месторождениях около половины . При использовании такой руды в домнах более 100 куб. метров её надо обязательно агломерировать перед плавкой . В руде очень много мелочи , содержание воды более 10% . Ещё одной проблемой будет высокое содержание фосфора в тульских бурых железняках . При доменной плавке практически весь фосфор шихты переходит в чугун . При кричном процессе фосфор можно удалить на 50-60% При пудлинговом процессе фосфор можно удалить до 60-80% . В результате полученное железо содержит в себе значительное количество фосфора . Но из такого железа принципиально невозможно получить хорошей стали . В литой стали вызывают хладноломкость уже такие примеси фосфора , которые оказываются еще совершенно невредными для сварочного. Литая сталь , не должна содержать в себе фосфора свыше 0,1% ( а должна быть ещё меньше в 10-20 и даже в 100 раз ); примесь фосфора в 0,1- 0,2% допускается лишь в литой стали , назначающемся для самых неответственных изделий . Из такой стали не то ,что сабли и меча , а и нормального ножа-то сделать трудно . А вот сварочное низкоуглеродистое железо, при содержании фосфора в 0,3 и даже 0,4%, хотя уже и проявляет признаки хладноломкости , но однако вполне может обрабатываться и применяться без особенных затруднений. Сварочное низкоуглеродистое железо с содержанием фосфора даже в 0,25-0,30% можно еще ковать и прессовать в холодном виде : например перерабатывать в гвозди и даже волочить в проволоку.

Den: Абрамий пишет: Любой бурый уголь содержит до 45-55% влаги Вот это неправда. Влаги от 20%. Конкретно по Подмосковным углям 32,5% в среднем по бассейну. Но есть отдельные места с низкой обводненностью. Их и будем добывать. Понятно что это временное решение, но по крайней мере когда поставим на тамошних заводах паровики будет чем их топить. Нам ведь требуется только обеспечить и в РИ действовавшие заводы + 2-3 новых. Ну а как топливо если начать развивать раньше Донецка то тамошним хватким парням не получится захватить топливный рынок Центральной России. Абрамий пишет: Из такой стали не то ,что сабли и меча , а и нормального ножа-то сделать трудно . Коллега я не металлург потому расскажите мне как все многобуквие написанное вами соотносится с тем простым фактом что все перечисленное на Тульском оружейном делали и в изрядном количестве?

Ivto: Абрамий пишет: Теперь о возможности использования тульских месторождений железной руды Липецкое месторождение имеет более качественную руду. Железа до 48%, фосфора в среднем 0,35%.

Абрамий: Ещё раз говорю ,что бурый уголь и кокс из него нельзя в принципе использовать в доменных печах . Решение проблемы использования бурого угля в качестве восстановителя для выплавки чугуна было найдено только в 50х годах 20 века с изобретением низкошахтных печей и специальных способов приготовления шихты . Не надо забывать про уровень содержания серы в буром угле . Малоуглеродистое железо в Туле получали . Примесь фосфора в этом случае не приносила особого вреда . Для получения твердого металла , а не мягкого кричного железа использовали длительную цементацию ( науглероживание ). Таким способом удавалось получить твёрдый металл , который и именовали сталью . Сравнительно небольшое количество стали, шедшее на инструменты и холодное оружие, ещё получали из из так называемого "уклада" ( не полностью обезуглероженного кричного железа ) , который тоже подвергали цементации (науглероживанию). Процесс цементации железа производился в специальных томильных печах при температуре около 1000°С и длился 7 — 8 суток. Но это ещё не была настоящая сталь . Вредное действие фосфора при цементации не особо проявляется . Проблемы начались при попытке получить из тульского ( и любого ) фосфористого железа литую углеродистую сталь . Хладноломкость вызываемая фосфором проявляется тем сильнее, чем богаче металл углеродом. Поэтому, напр., в богатых углеродом марках : твердой тигельной стали ,бессемеровской стали и мартеновской стали -- увеличение примеси фосфора на несколько сотых и даже тысячных процента уже значительно усиливает хладноломкость , между тем, как в мягком не литом железе даже колебания в содержании фосфора в несколько сотых и даже десятых процента не оказывают заметного влияния на вязкость, т. е. не усиливают хладноломкость . Такое свойство как хладноломкость проявляется много сильнее в литом железе и стали , нежели в сварочном железе и сварочной стали , хотя-бы и науглероженных . Вплоть до 1740 года в Европе никто литой стали не получал . На Востоке существовал с времён незапамятных тигельный способ получения качественной литой стали . В Западной Европе этот способ выплавки стали появился в 1740 году в Англии . Сам англичанин Гунтсман такой способ изобрёл или позаимствовал его у индусов неизвестно ,но про выплавку стали в тиглях у индусов( и арабов ) европейцы знали ещё с времён Васко Да Гамы , да ещё и Аристотель об этом писал . Но проблемы начать производство тигельной стали в 16-17 веках тогда оказались непреодолимыми . По способу Гунтсмана в жаропрочный тигель загружали металлическую шихту из чугуна и сырого кричного железа . Масса шихты до 35 кг . Флюсом служило битое зелёное бутылочное стекло . Потом тигель с шихтой помещали в тигельную печь и нагревали несколько дней . Тигель служил не больше 3-х плавок . Таким был первый промышленный способ получения литой углеродистой стали . Он был много производительней и дешевле старого способа получения стали науглероживанием кричного железа и уклада . Однако при попытке выплавить тигельную сталь из чугуна и сырого железа , которые в свою очередь были получены из руды с большим содержанием фосфора , ничего хорошего не получалось . Металл получался хрупким . Ещё хуже были результаты если в качестве компонентов шихты использовали чугун и железо выплавленые на антраците и коксе . Литая сталь при её горячей обработке растрескивалась , т.е. была горячеломкой . Тут уже вред приносила сера . Литую тигельную сталь можно было получать если в шихте было мало примесей серы и фосфора ,т.е. выплавка чугуна производилась на древесном угле , а исходная руда была высокого качества с малыми примесями фосфора и серы . При тигельной плавке ни сера ни фосфор не удаляются ! Не случайно Гунтсман и вообще все кто брался выплавлять литую тигельную сталь в Европе , брали в качестве сырья уральский и шведский чугун и уральское и шведское железо . Там и фосфора и серы было весьма мало . В противном случае хорошей стали не получалось . Позже в 1801 году Мюшет нашел способ сильно уменьшить вредное влияние серы . Он для получения литой тигельной стали брал чугун с примесью марганца , а в флюс вводил марганцевую руду . Но найти способы избавиться от фосфора долго не удавалось . В России производство литой тигельной стали в сравнительно крупных масштабах началось только в после наполеоновских войн в первой четверти 19 века . И в качестве сырья использовали только уральское железо и уральский чугун .

Sergey-M: Den пишет: Подмосковного каменноугольного бассейна тащемто он буроугольный

Den: Абрамий пишет: Ещё раз говорю ,что бурый уголь и кокс из него нельзя в принципе использовать в доменных печах Еще раз - какое отношение это имеет к вопросу? В РИ Тульский вполне успешно функционировал выпуская свои "изделия" десятками тысяч. Здесь мы заложимнесколько шахт в самых перспективных местах что позволит перевести тульские заводы на паровую тягу. Остальные технологии те же. + добыча угля в качестве топлива для бытовых нужд. А то какие лесополосы если топлива не хватает? Это не мегапрорыв но весьма неплохое подспорье прогрессивным фабрикантам и заводчикам Центрального района. Ivto пишет: Липецкое месторождение имеет более качественную руду. Железа до 48%, фосфора в среднем 0,35% Коллега ну слабенькое оно. Ivto пишет: Закрыли из-за проблем с древесным углем, поскольку пригодные леса там, к тому времени, почти все свели. А руду, в мелких объемах, для небольших железоделательных матерских, добывали и в 19 в. А в начале 20 в., когда была решена проблема с доставкой угля и кокса по ж/д, бельгийцы там поставили приличный по тем временам металлургический завод, на две домны. ... ну и здесь будет то же самое. Не развернуть на этой базе ничего существенного.

Den: Ivto пишет: Кочевые роды он там щемил, на самом деле. Из тех же местных. А сартам давал зеленый свет. Восточная половина нынешней Андижанской облати, например, киргизская была в то время. Сейчас населена узбеками. Угу. И какая польза России от такой "мудрой" политики? Ivto пишет: А так, того же Центрального промрайона в 19 в. не сложилось бы, без этого. Коллега он сложился мягко говоря пораньше. Ivto пишет: А земельные спекули шли лесом, и абсолютно правильно Еще раз Den пишет: Вы конечно же завалите меня ссылками на разграничение мудрым Кауфманом этих категорий? Он всем подряд запрещал ... или опять ограничетесь бла-бла? Ivto пишет: И ради чего все это? Если не волнует ресурсная база Она волнует в перспективе. Ну и расширение лебенсраума естественно. Ivto пишет: При преемниках стало кому ехать туда ... но благодаря "мудрой" политике Кауфмана было уже некуда ага. Ivto пишет: А "временнообязанность" и выкупные платежи не Кауфман ввел. А крестьян это, в первую очередь, на месте держа Ивто не порите чушь ей больно. Речь не о наборе по Интернету шла. А об отказе устраивать тех кто УЖЕ добрался. Ivto пишет: И для этого надо готовить как спецов-гидротехников, так и иметь крестьян, умеющих работать на поливе. Не такое уж и простое дело, вообще-то Потому и нужен был прогрессор. Ivto пишет: Земель полно, об этом и речь. Проблемы с водой. Никаких. Для того населения что там на 1801 год хватает с избытком.

Ivto: Den пишет: Коллега ну слабенькое оно. Тем не менее, уже в 20 в., НЛМК на нем более 30 лет работал. А "Св.Сокол" 50 лет. Den пишет: ... ну и здесь будет то же самое. Не развернуть на этой базе ничего существенного. Проблемы с топливом для металлургии, южнее Оки, повсеместно. До начала разработки донецких углей. А так, надо логистику просчитывать, что выгодней. Сплавлять вниз по Дону руду и доломиты от Липецка, либо поднимать туда, тем же маршрутом, уголь и кокс.

Ivto: Den пишет: Угу. И какая польза России от такой "мудрой" политики? Бесперебойные поставки хлопка и полное снятие зависимости от его импорта. На тот момент, это очень существенно. Плюс, обеспечение рынков сбыта для российской промышленности. Den пишет: Коллега он сложился мягко говоря пораньше. Текстильная промышленность там поднялась именно на среднеазиатском хлопке. Den пишет: Ивто не порите чушь ей больно. Речь не о наборе по Интернету шла. А об отказе устраивать тех кто УЖЕ добрался. Так Кауфман в начале 1880-х уже умер. А поток переселенцев в Ср.Азию пошел, где-то начиная с 1890-х. До этого просто не было наплыва людей туда. Den пишет: Потому и нужен был прогрессор. Спецы в гидрологии и по гидротехническим сооружениям нужны. Есть такие среди прогрессоров? Den пишет: Никаких. Для того населения что там на 1801 год хватает с избытком. Эту воду надо аккумулировать и подать на поля. Огромнейший объем работ на самом деле. Плюс, необходимы люди, причем не в единичном количестве, которые умеют грамотно обрабатывать именно поливные земли. Среди переселенцев таких, практически, нет.

georg: Den пишет: Мазендераном ограничиться согласятся Тут как раз про древность цивилизации и арийское братство можно и поговорить. Но вот Среднюю Азию имхо имеет смысле кошмарить по полной как и Крым в РИ. Не вижу противоречий с литературными изысками Лешего. Воронкова будет зело в тему. А народы Средней Азии, коих предлагается "кошмарить" (кроме таджиков ессно) - потомки варваров-завоевателей, раз за разом опускавших (и к рассматриваемому моменту опустивших по полной) в "каменный век" культурную арийскую Согдиану. Так что хвалить Омара Хайяма и даже Рудаки - вполне себе идеологически безопасно. Вот Алишера Навои уже имеет смысл замаличвать, ибо узбек и писал на тюркском.

Den: Ivto пишет: Тем не менее, уже в 20 в., НЛМК на нем более 30 лет работал. А "Св.Сокол" 50 лет. Так и здесь будет работать все что было в РИ. Может даже с незначительными улучшениями. Просто это не то чем надо заниматься прогрессорам. Ivto пишет: А так, надо логистику просчитывать Надо развивать Донбасс и Урал. Совсем чуть-чуть Тулу. Этого за глаза хватит чтобы поглотить все время 3-4 прогрессоров которые этим будут заниматься. Что характерно не только этим. А у вас коллега проекты, что с Орегон, что с Липецком не то чтобы плохие но для того чтобы до них дошло в прошлое надо полсотни прогрессоров запускать Ivto пишет: Бесперебойные поставки хлопка и полное снятие зависимости от его импорта. На тот момент, это очень существенно. И как запрет русским крестьянам селиться на свободных землях этому способствовал? Ivto пишет: Плюс, обеспечение рынков сбыта для российской промышленности А это вообще глупость. С "рынком сбыта" и в начале 20 века все грустно было, а уж при Кауфмане... Ivto пишет: Текстильная промышленность там поднялась именно на среднеазиатском хлопке Владельцы текстильных фабрик первой половины 19-го века дружно удивились Ivto пишет: Спецы в гидрологии и по гидротехническим сооружениям нужны. Есть такие среди прогрессоров? А самому подчитать литературку чтобы вытягивать на уровне хорошего спеца хотя бы конца 19-го века слабо было? Вот кому не слабо будет тот и займется. Еще раз - есть две категории людей по большому счету: одни ноют о невозможности решения той или иной задачи, и другие которые ее решают. Ivto пишет: Эту воду надо аккумулировать и подать на поля. Огромнейший объем работ на самом деле Так переселенцам и придется этим заниматься. Что в сказку попали? Причем тот же хлопок как жутко трудоемкий планируется оставить целиком на местных. Ivto пишет: необходимы люди, причем не в единичном количестве, которые умеют грамотно обрабатывать именно поливные земли. Среди переселенцев таких, практически, нет "Вот для этого и нужен был прогрессор" (с) Чтобы в приказном порядке размахивая "государевыми бумагами" заставить переселенцев слушать местных как обрабатывать землю. А отнюдь не шашкой махать и вмешиваться в планы завоевания и без него давно сверстанные

Den: georg пишет: Так что хвалить Омара Хайяма и даже Рудаки - вполне себе идеологически безопасно. С грамотно написанными предисловиями

dim999: Den пишет: Коллега они могут сколь угодно хорошо понимать ваши чаяния и намерения и быть при этом совершенно бесполезны т.к. в сложившейся системе работать не умеют а полностью переделать ее под себя мы не сможем даже если у нас будет пожизненный карт-бланш от Павла а затем Николая. Но если вам хочется повторить судьбу Казарского - ваше дело Мученники нам тоже нужны Коллега, в сложившейся системе люди почкованием размножались или таки таки приходили извне, учились и росли? А полностью переделывать по принципам работы вряд ли придётся, бюрократия есть бюрократия, только что шапки на бумагах другие. Den пишет: Тогда занятие на всю оставшуся жизнь мы вам нашли. Нормально. Видимо мы с Вами как-то по разному процесс представляем. Den пишет: Т.е. вам надо выделять даже не всю отрасль а группу заводов для "прорывных" проектов. Ну это в целом даже хорошо ибо смотрю на эту отрасль у нас целый конкурс Не для прорывных проектов, а для организации производства в местных условиях и подготовки местных кадров. Просто данная ситуация - попытка внедрить "сверху" передовой стандарт в производстве в масштабах страны - существует в РИ. Внедрение GMP в фармацевтике. Стандарт сам по себе вполне разумный и полезный, на кадры на фармпредприятиях тоже грех жаловаться. Одна проблема: первое решение, за которое держатся до последнего - сделать всё как обычно и потом оформить бумаги как надо. А приезд проверяющих пережить как стихийное бедствие. И как не допустить такого в 1801 (тем более с учётом тогдашних средств передвижения = присмотра особого не будет) - тот ещё вопрос. Пойташ пишет: Все механики и мастера. Вот именно. Есть конкретная проблема - решаем, при необходимости для расшивки узких мест что-нибудь изобретаем. Попыток сам процесс организовать по другому - ЕМНИП до Путилова не было, по крайней мере упоминаний не встречал. Пойташ пишет: И не только с ней, различная ведомственная принадлежность отрицательно сказывается на производстве, транспорт и пр. Это через несколько лет автоматом всплывёт и автоматом же решится. Den пишет: Мы в том числе и для того забрасываемся чтобы переломить ситуацию в системе царь - дворяне. Ну вообще покушение на самодержца неплохой повод устроить классоцид. После зачистки покусившихся пользуемся моментом и урезаем права до чисто декоративных. Den пишет: Что они там делать будут??? Пахать. Наравне с русскими переселенцами. Den пишет: Представил себе толпу негров которых несчастный Крузенштерн вместо того чтобы плыть вокруг света в пинки выкидывает на причалы Охотска... В идеале. Атлас южных морей - оно конечно замечательно, но дешевле купить/спереть у бритов. Den пишет: но вы таки мне объясните а нахрена нам негры то вообще, да еще и в Средней Азии в частности? Таки если копать мелиорацию и собирать хлопок будет больше народу - то их будет больше. Аналогично с сельским хозяйством и чем там ещё на ДВ переселенцы занимались. Ну и для всякого подсобного негры лучше местных, возбухать меньше будут, им-то обратный билет в Африку точно не светит. Den пишет: Здравый смысл и логистику никто еще не отменял. Как бы масштабы переселения негров в Америку намекают, что и резоны и возможности в их использовании были. Den пишет: 2. Отдают его отнюдь не за копейки. А вот в России он стоить будет именно копейки. Рекомендую сравнить цены на негров-рабов на рынках Вест-Индии и на крепостных в Петербурге. И все станет ясно. Коллега, а у нас в Средней Азии что выращивают? Правильно, хлопок. А там где его выращивают Если в конце XVIII в. стоимость раба составляла менее 300 долл., то накануне гражданской войны она достигла огромной цифры — 1800 долл.115 В феврале 1859 г. газета «Нэшнл ира» приводила случай, когда два черных каменщика были проданы за 5371 (2715 и 2656) долл. Все более доходным бизнесом становилось «разведение» рабов на продажу. По подсчетам японского историка Я. Ясубы, доход от продажи 18-летнего негра в1821-1825 гг. составлял 334 долл., а в 1856-1860 гг.-1306 долл.116 Вряд ли надо доказывать, что в этих условиях трудно было ожидать добровольного отказа плантаторов от института рабства и мирного перехода на Юге к наемному труду. http://www.history.vuzlib.net/book_o069_page_38.html Ну и о Сибири: По данным X ревизии, во всей Сибири числилось всего 36 помещиков, владевших населенными имениями, и 70 беспоместных дворян, имевших только дворовых. Всего в Сибири насчитывалось 3700 крепостных мужского пола. В Восточной Сибири было 2 помещика с имениями, 9 беспоместных дворян и 297 крепостных людей, в том числе 146 дворовых.68 В 30—40-х годах XIX в. не раз поднимался вопрос о насаждении в Сибири частной земельной собственности типа помещичьего землевладения, с переселением туда крепостных крестьян, хотя в Положении, принятом Кабинетом министров 12 августа 1830 г. и утвержденном царем, было «решительно воспрещено селить в Сибирь людей крепостного состояния».69 В 1839 г. министром внутренних дел было выдвинуто предложение «об отводе участков земли чиновникам в награду за службу в Сибирских губерниях». В том же году министр государственных имуществ испрашивал разрешение на съемку земель для поселения в Сибири владельческих крестьян на условном положении в виде обязанных, а также отвода земель частным лицам для хозяйственного заведения. Первое предложение было отвергнуто. На представлении министра Николай I наложил резолюцию: «Ни в коем случае поселение помещичьих крестьян допущено быть не может».70 В 1843 г. в Министерстве финансов рассматривался проект отставного горного чиновника Порецкого «О колонизации обязанных крестьян в Сибирь для улучшения сельского хозяйства и золотопромышленности». Этот проект был отвергнут, а министерству указали, что «переселение крестьян в Сибирь под наименованием обязанных не соответствует видам правительства».71 Даже в последнее десятилетие существования крепостного права делались попытки насадить в Сибири помещичье землевладение и «высшее дворянское сословие». Такой проект был выдвинут генерал-адъютантом Анненковым, ревизовавшим Сибирь в 1852 г. Предполагалось «начать водворять там дворянство с предоставлением ему прав собственности на земли и по возможности облегчить переход туда крестьян из губерний внутренних».72 Но и этот проект не осуществился. В 1852—1853 гг. вопрос о распространении помещичьего землевладения в Сибири подробно обсуждался в Сибирском комитете, который пришел к заключению, что о переселении помещичьих крестьян в этот край «не может быть рассуждения». Почему правительство феодально-крепостнической монархии, всячески поощрявшее и укреплявшее помещичье землевладение во внутренних губерниях России, не распространяло его в Сибири? Царское правительство опасалось, что насаждение помещичьего землевладения и крепостного состояния в Сибири встретит резкое сопротивление со стороны крестьян, приведет к народным волнениям. Между тем на окраинах царское правительство не располагало такими военными и полицейскими силами, как в центральных губерниях. Сибирь была \ еще мало и редко населенным краем по сравнению с центральными губерниями Европейской России. Перевод на сибирские земли крепостных крестьян, устройство здесь новых поместий, освоение владельческих земель требовали крупных материальных затрат, не выгодных для помещиков и казны. Помещики стремились к прибыльной продаже хлеба и другой продукции сельского хозяйства на внутреннем и внешнем рынках. Между тем Сибирь была далеко от внешних рынков, а внутренний сибирский рынок был ограничен. Наконец, проекты распространения помещичьего землевладения в Сибири выдвигались преимущественно в тот период, когда совершался процесс разложения крепостнического строя, обреченного на уничтожение всем ходом экономического развития и классовой борьбы. http://protown.ru/information/hide/6568.html У нас Сибирь с ДВ осваивается или готовится к освоению, связность выше, опять - таки беглый негр на фоне местного населения слегка выделяется. А если и убежит - до Африки далеко, всё равно в той же Сибири осядет.

Пойташ: dim999 Есть конкретная проблема - решаем, при необходимости для расшивки узких мест что-нибудь изобретаем. Проблем куча: от нехватки приемщиков и мастеров-литейщиков, чертежей и измерительного инструмента, чугун и железо частных заводов, не годится для отливки снарядов и производства ружейных стволов, и пр. но начинать надо с технологий производства, пример - изготовление орудий по методу Г.Монжа (изобрел 1789 г.) хотя бы 1799-1800 гг. Это через несколько лет автоматом всплывёт и автоматом же решится. Надо решать сразу, к 1813 г. з-ды Пермского горного правления изготовили по наряду 1811 г. 321 тыс. пудов из требовавшихся 328 тыс. пудов, а по наряду 1812 г. - 146,5 из 188 тыс пудов. Отправленный с Урала весной 1811 г. караван судов с 219531 пудом снарядов достиг Калужского склада только 5 июля 1812 г., а войска получили снаряды только в ноябре.

Den: dim999 пишет: Коллега, в сложившейся системе люди почкованием размножались или таки таки приходили извне, учились и росли? Приходили извне на низшие должности. Все остальное в системе. dim999 пишет: А полностью переделывать по принципам работы вряд ли придётся, бюрократия есть бюрократия, только что шапки на бумагах другие. Коллега, что так трудно понять что все хоть как-то имевшие дело с бумагами давно пристроены? Речь то как раз о том что все равно придется задействовать уже имеющиеся кадры. Даже большевикам на рабфаках это делать пришлось, а то было столетием позже когда умеющий читать/писать рабочий давно уже не вызывал удивления. dim999 пишет: Видимо мы с Вами как-то по разному процесс представляем Видимо да. Расскажите что в вашем понимании "читать лекции" и "обучать"? Да так чтобы на выходе получались ученики способные транслировать эти знания дальше. dim999 пишет: Не для прорывных проектов, а для организации производства в местных условиях и подготовки местных кадров Вот методика этого мне не очень понятна. Учитывая размах. dim999 пишет: И как не допустить такого в 1801 (тем более с учётом тогдашних средств передвижения = присмотра особого не будет) - тот ещё вопрос А зачем затевать то что работать не будет? Может вы бы "лучше меньше да лучше"? dim999 пишет: Ну вообще покушение на самодержца неплохой повод устроить классоцид. После зачистки покусившихся пользуемся моментом и урезаем права до чисто декоративных Вы силами нас 13-ти классоцид устраивать собрались? Боюсь коллеги эту почетную и несомненно священную задачу передоверят вам. Со всеми вытекающими для вашей жизнедеятельности

Магомед: Мне кстати вот что интересно - ЕМНИП сам Павлик ввел систему престолонаследия, когда обязательно наследует старший сын ампиратора, "по чину" женатый итп. Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? ( ну то что после соучастия в заговоре будет задвинут - это понятно, мне процедура интересна )

Evermoon: Den пишет: Расскажите что в вашем понимании "читать лекции" и "обучать"? Да так чтобы на выходе получались ученики способные транслировать этизнания дальше Коллега, веком раньше ту же проблему успешно решили два попаданца ученых грека в Славяно-греко-латинской академии. Причем работали они не с кривошипами, коленвалами и прочими рукоосязаемыми вещами, а с чистыми абстракциями, к тому же не на родном языке...

Evermoon: Магомед пишет: сам Павлик ввел систему престолонаследия, когда обязательно наследует старший сын ампиратора, "по чину" женатый итп. Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? "Есьм царь, и волен я холопов своих миловать или казнить новый Указ о престолонаследии издать, егда и аще восхочу"...

Магомед: Evermoon - Енто то понятно, непонятно иное - введя новый указ, получится что он вернулся к тому, что не радовало его в царствование матушки... Или типа так - "а сим повелеваю - царствовати должен сын и наследник государя старшой, окромя Сашки изменьщика, он не считается!"

Маруся: Магомед пишет: царствовати должен сын и наследник государя старшой, окромя Сашки изменьщика, он не считается! В общем и целом Александра будут уговаривать отказаться от прав на престол законным образом до самой смерти, году так в 3-4

altair: Evermoon пишет: Причем работали они не с кривошипами, коленвалами и прочими рукоосязаемыми вещами, а с чистыми абстракциями, к тому же не на родном языке... В этом то и проблема. Коленвал или отработает положенное число часов, или нет . Абстракции всё стерпят. dim999 пишет: Как бы масштабы переселения негров в Америку намекают, что и резоны и возможности в их использовании были. Не припомню прямого морского пути в Каспийское море , да и такого дефицита трудовых ресурсов в СрАЗ нет. Местных там болеее чем достаточно+ тамошние формы колонов по идее должны быть, ИМХО, если конечно окажется выгодным их сохранение и поддержание.

Den: Магомед пишет: Как тогда предсталяется механизм задвигания Саши ? А что монахи могут наследовать престол? Мне кажется ужаснувшийся тем что заговорщики прикрывались его честным именем и падая в обмороки каждый раз при виде бумаг найденных при обыске Александр почуствует отвращение к этому мерзкому миру и тягу очистится духовно в одиноком скиту в Рифейскихь горах под именем брата Федора Ну сто раз ведь расписывал... С Константином сложнее будет а уж Сашу Павел усвятомучит в лучшем виде почти и без нашей помощи

Ivto: Den пишет: С Константином сложнее будет У Константина что-то с женитьбой было, в реале, лишающее его прав на престол.

Den: Evermoon пишет: Коллега, веком раньше ту же проблему успешно решили два попаданца ученых грека в Славяно-греко-латинской академии. Вы я думаю помните сколько на это ушло времени? Я конечно могу ошибаться но сложилось впечатление что коллега собрался сделать сие между делом... что странновато. Если потратить на это энную часть жизни то достичь можно немало. Но смотрим на того же Уитни и понимаем что и не слишком много.

Den: Ivto пишет: У Константина что-то с женитьбой было, в реале (устало) На дворе 1801 год. Все что было после... оно не детерминировано

Den: Маруся пишет: В общем и целом Александра будут уговаривать отказаться от прав на престол законным образом ... я думаю даже и уговаривать не придется. Он это... "добровольно и с песней" вот! Ибо что альтернатива Маруся пишет: смерти, году так в 3-4 ... прекрасно понимает.

Маруся: Den пишет: монахи могут наследовать престол? Служить причиной смуты - пожалуй. Так что только травить полонием Лет через несколько, конечно, вот, и кроме шуток, посолить в еду побольше чего-ть радиоактивного и подождать рачка. Потом пушшай вскрытие покажет=)

Den: Маруся пишет: Лет через несколько, конечно, вот, и кроме шуток, посолить в еду побольше чего-ть радиоактивного и подождать рачка Злая вы Столь светлым людям для пущего просветления (во всех смыслах) положено пить только кристально чистую воду из колодцев недавно присоединенного Учкудука В общем способов то масса... Сначала отследим тех кто на контакт со "старцем" выйти попытается. Вскроем еще один заговор, а вскоре после этого и помрет болезный от очередной геморроидальной колики...

Evermoon: Den пишет: Вы я думаю помните сколько на это ушло времени? Коллега, вопрос был в принципе и методиках. Совместное обучение, как пример (ведь и в РИ в начале XIX оно было в фаворе). Передовые ученики начинают учить отстающих не отходя от кассы. Плюс теория в виде лекций, плюс показ на практике (в т.ч. модели). В общем-то, что схема "профессор-аспирант-студент" скопирована с цехового "мастер-подмастерье-ученик" оно вовсе и не секрет даже... Den пишет: Я конечно могу ошибаться но сложилось впечатление что коллега собрался сделать сие между делом... что странновато Ну Лихуды тоже вовсе не основную часть жизни на преподавание убивали. У них была еще куча обязанностей +они влезали в разные интриги. Да банально возраст (сорок и шестьдесят)... Den пишет: ... прекрасно понимает А не понимает ли Саша часом, что тихонько удушить анонимного монаха в Рипейскихъ горахъ куда проще, чем наследника престола в С-Петербурге?

Den: Evermoon пишет: Коллега, вопрос был в принципе и методиках Все же читайте всю дискуссию. Прежде всего во времени. Что методики есть я прекрасно знаю. И если коллега Дим999 готов жизнь положить идя стопами Уитни то я это только приветствую. Но он похоже всерьез расчитывает быстро справиться. Evermoon пишет: А не понимает ли Саша часом, что тихонько удушить анонимного монаха в Рипейскихъ горахъ куда проще, чем наследника престола в С-Петербурге? Петру №1 ничуть не помешало. Павел зело прадеда уважает. Собственно у Саши простой выбор - немедленная смерть сейчас после весьма неприятных процедур или возможная в скиту. Что там его сразу убивать не резон он тоже понимает.

Evermoon: Den пишет: Петру №1 ничуть не помешало. Павел зело прадеда уважает Но повторять его в мелочах не намерен (тот же Указ о престолонаследии, как пример). Den пишет: Что там его сразу убивать не резон он тоже понимает Не знаю, что там понимает Саша в голове автора. У меня взгляд простой - если для обсуждения неких вопросов Вам предлагают сесть в багажник и проехать в отдаленный лес, соглашаться не стоит даже под угрозой расправы на месте (довольно людном, кстати). Если коллега считает иначе - это его право так считать и так действовать в случае чего, но Сашу-то зачем считать идиотом? Он им не был...

Den: Evermoon пишет: Сашу-то зачем считать идиотом? Он им не был... Он им был. Плохо начал и плохо закончил. А уж если "по делам его"... А еще человек был банально труслив. Его поведение под домашним арестом тоже описано. Evermoon пишет: У меня взгляд простой Я заметил. На сем спор пожалуй стоит и свернуть. Ежели кто не в курсе то традиция пострижения нежелательного претендента куда древнее чем все "Указы о престолонаследии" и на Руси не говоря уж о Византии вполне использовалась все зависимости от светского "правового поля". Evermoon пишет: Если коллега считает иначе - это его право так считать и так действовать в случае чего Да будет так.

Маруся: И таки, МЦП эмцэповье, а здесь (я почти в Гатчине:) и тогда Александра следовало травить чем-то медленным и вызывающим характерные настолько, чтобы безошибочно опознала медицина осьмнадцатого века, симптомы, благо у прогрессоров, в отличии от Павла, есть такая возможность;) Может быть даже с этого (убийства А. и К.) и начать, чтобы не рисковать Павлом. Перенестись, истребить, затихариться на некоторое время. Без законного кандидата заговорщики на некоторое время скиснут, а там глядишь император и сам разберется. А прогрессорам внедряться с ивтовой легендой (потомки переселенцев 15 о_0 17 века из Америки, что-то знаем и умеем, хотим на Родину, прослышавши, что там в коей веке приличный царь:)) Скользко, конечно... Впрочем флуд суть, так что заканчиваю.

Магомед: Ден - "А что монахи могут наследовать престол?" - тфу, точно, не подумал

dim999: Den пишет: Но он похоже всерьез расчитывает быстро справиться. С исходным бонусом к здоровью даже с той медициной лет на 35-40 деятельности рассчитываю. Должно хватить. Den пишет: Коллега, что так трудно понять что все хоть как-то имевшие дело с бумагами давно пристроены? Речь то как раз о том что все равно придется задействовать уже имеющиеся кадры. Даже большевикам на рабфаках это делать пришлось, а то было столетием позже когда умеющий читать/писать рабочий давно уже не вызывал удивления. Это и напрягает. Хотя если удастся найти просто грамотных разночинцев, можно попробовать сыграть на карьеризме этих имеющихся кадров (лучших из них). Давать фронт работ заведомо превышающий возможности и помощников требующих сравнительно небольшой доподготовки на типовые задачи. Меня так один спец натаскивал, у которого был выбор - самому тащить рутинные функции или выдрессировать меня. Победила лень. Den пишет: А зачем затевать то что работать не будет? Может вы бы "лучше меньше да лучше"? Именно для этого и затевается заход с низов и через приёмку от государства, чтобы оно таки заработало. Den пишет: Вы силами нас 13-ти классоцид устраивать собрались? Нет, опираясь на откармливаемые для этого гильдии купцов и м.б. на специально созданные по образу и подобию нынешних СРО гильдии производственников и инженеров. Возможно, не сразу, но учитывая планируемые реформы - ИМХО не последнее покушение. Пойташ пишет: Проблем куча: от нехватки приемщиков и мастеров-литейщиков, чертежей и измерительного инструмента, чугун и железо частных заводов, не годится для отливки снарядов и производства ружейных стволов, и пр. но начинать надо с технологий производства, пример - изготовление орудий по методу Г.Монжа (изобрел 1789 г.) хотя бы 1799-1800 гг. Главное чтобы требуемый процесс был как таковой, дальше оптимизация. Пойташ пишет: Надо решать сразу, к 1813 г. з-ды Пермского горного правления изготовили по наряду 1811 г. 321 тыс. пудов из требовавшихся 328 тыс. пудов, а по наряду 1812 г. - 146,5 из 188 тыс пудов. Отправленный с Урала весной 1811 г. караван судов с 219531 пудом снарядов достиг Калужского склада только 5 июля 1812 г., а войска получили снаряды только в ноябре. Можно и с них начать. Только НЯП здесь с Наполеоном бодаться не планируется?

Evermoon: Магомед пишет: А что монахи могут наследовать престол? Нет в Акте 1797 такого ограничения Зато есть ограничение по вероисповеданию - инославный наследовать не мог. Так что Александра надо было не постригать, а ...обрезать (и желательно под самый корень)

Den: Evermoon пишет: Так что Александра надо было не постригать, а ...обрезать (и желательно под самый корень) Судя по его РИ-"успехам" в размножении этого просто не требуется. Маруся пишет: травить чем-то медленным и вызывающим характерные настолько, чтобы безошибочно опознала медицина осьмнадцатого века, симптомы, благо у прогрессоров, в отличии от Павла, есть такая возможность Так именно так и поступим. Подстраховать то "старца" не помешает. А то глядишь доживет до смерти Павла в своем скиту... да какие-нибудь "декабристы" найдутся... не нужны нам такие случайности. Маруся пишет: А прогрессорам внедряться с ивтовой легендой (потомки переселенцев 15 о_0 17 века из Америки, что-то знаем и умеем, хотим на Родину, прослышавши, что там в коей веке приличный царь:) Я вообще не понимаю откуда это настойчивое желание записаться в сиволапое быдло? Я ж сказал - из Беловодья мы Причем не абы кто а российские дворяне похищенные в детстве тамошними мудрецами на НЛО. Биографии пропавших в детстве 13 круглых сирот (на 1801 год) прилагаются. В чем вообще проблема с предоставленными бонусами слепить подходящую легенду?

Маруся: Den пишет: Я вообще не понимаю откуда это настойчивое желание записаться в сиволапое быдло? Ну, век таки девятнадцатый, от чего скажем полмиллиона фунтов в ценных бумагах почётного звания быдла практически начисто лишат Ну а моё нежелание контактировать с царями близко вы должны понимать - аллергия на власть От того и зачеркнула оффтопик.

Den: Маруся пишет: Ну, век таки девятнадцатый, от чего скажем полмиллиона фунтов в ценных бумагах почётного звания быдла практически начисто лишат Так "Подумайте, как замечательно было бы иметь большую пушку и вдобавок знать, как ее применять" (с) одно другому не мешает. Т.е. деньги с благородным званием вполне сочетаются. Маруся пишет: Ну а моё нежелание контактировать с царями близко вы должны понимать - аллергия на власть Ну тут зависит от состава группы. Наша к Павлу явно будет именно входить во власть. Иначе нечего и огород городить. Вариант "прогрессорства снизу" пойдет как факультативный. А вот в варианте Ивто практически ничего другого не остается. Во власть в 1777 году не попасть.

Фрерин: Den пишет: Судя по его РИ-"успехам" в размножении этого просто не требуется. Ему многих басардов приписывают... Кстати, а что будете делать с Константином?

Evermoon: Фрерин пишет: Ему многих басардов приписывают Да не в бастардах дело. Бездетный Александр вполне может наследовать престол, даже будучи монахом, он может хотя бы быть правителем при Косте или кто там будет в цесаревичах (см. Великий государь Филарет). А если его заставить перейти из православия в иную веру - нет.

Den: Фрерин пишет: Ему многих басардов приписывают... Именно что приписывают. Ни одного достоверного. Обоих дочерей его жена родила от других мужиков. Причем во втором случае это даже скрыть не пытались. А от прусской королевы бедный Саша запирался Вот такой "герой-любовник" Константин кстати такой же... Фрерин пишет: Кстати, а что будете делать с Константином? А зачем нам что-то делать с греческим королем? Тимур будет пить с ним водку и ходить по лядям Я понимаю что коллега стал трезвенником и семьянином, но что поделать - Родина требует

Радуга: Den пишет: Константин кстати такой же... История с Араужо - ложь? И ладно - родство его с Константиновыми не всеми признано (хотя Павел Качур вроде в фальсификациях не замечен, а отцовство установил он), но Александров? Вроде бы по нему сомнений нет.... Den пишет: Именно что приписывают. Ни одного достоверного. А что значит достоверный? Какие сомнения по Лукашу и Эренбергу? Им вроде бы даже альтернативных отцов не предлагают...

Den: Радуга пишет: История с Араужо - ложь? Нет. Но при чем здесь способность иметь детей? Радуга пишет: Какие сомнения по Лукашу и Эренбергу? Им вроде бы даже альтернативных отцов не предлагают... Т.е. что в одном случае "виновник" муж а в другом пекарь просто не рассматривается? Конечно утверждать наверняка что Александр беспложен было бы перебором, но все же отсутствие детей от жены и заявы довольно подозрительных дам о бастардах... при том что от других мужиков его жена рожала только влет... Ну и Константин: «Хотя цесаревич не мог иметь детей по причине физических недостатков... Хотя его императорское высочество лучше, чем кто-либо, мог знать, что это был не его сын и даже не сын г-жи Фридрихе, надеявшейся этим средством привязать к себе навсегда великого князя, но он очень полюбил этого мальчика; состоявший при нем медик, будучи облагодетельствован его высочеством и терзаемый угрызением совести, почел нужным открыть истину цесаревичу, успокоившему его объявлением, что он уже об этом обстоятельстве давно знал» (с) Денис Давыдов Радуга пишет: но Александров? Вроде бы по нему сомнений нет.... ... у современников как видим сомнений не было как раз в другом.

Радуга: Den пишет: Т.е. что в одном случае "виновник" муж а в другом пекарь просто не рассматривается? Практически нет. По ним доказательств намного меньше чем по отцовству Чарторыйского и Охотникова. Den пишет: ... у современников как видим сомнений не было как раз в другом. Вопрос - откуда об этом мог знать Давыдов??? Из гвардии его выпонули в 1803, связей при дворе не было. Даыдов насобирал слухов, которые и опубликовал. Если же работы его всерьез принимать - то и Павел имел "умственное повреждение".

Den: Радуга пишет: Практически нет. По ним доказательств намного меньше Особенно по мужу Это ведь требует отдельных показаний... Радуга пишет: Вроде бы по нему сомнений нет.... Радуга пишет: Даыдов насобирал слухов, которые и опубликовал ... коллега что только я вижу что ваши утверждения мягко говоря не сочетаются? Радуга пишет: Если же работы его всерьез принимать - то и Павел имел "умственное повреждение". Тем не менее мне эти глупости приходится опровергать при том что сторонники "плодовитости" Константина считают оное ниже своего достоинства Кстати очернять Давыдову смысла не было. Наоборот у него весьма положительное отношение к якобы матери "бастарда". И к Константину в общем тоже.

Радуга: Den пишет: Кстати очернять Давыдову смысла не было. Наоборот у него весьма положительное отношение к якобы матери "бастарда". И к Константину в общем тоже. Разве? Вся работа - собрание оскорблений.... Den пишет: ... коллега что только я вижу что ваши утверждения мягко говоря не сочетаются? Наверное.... Den пишет: Особенно по мужу Это ведь требует отдельных показаний... Ну по условно-законным дочерям Александра Вы показаний почему-то не требуете. А ведь ситуация-то менее очевидная.

Den: Радуга пишет: Вся работа - собрание оскорблений.... Я бы не сказал. Т.е заведомой неправды я относительно Константина не увидел. А что описан человек достаточно неприятный так отношение в армейской среде было именно такое. А что касабельно Жозефины то отзыв Давыдова "Надобно отдать справедливость, что г-жа Фридрихе, не показываясь нигде с великим князем, вела себя весьма скромно" это пожалуй самый благожелатеьный отзыв об этой мадам который я слышал! Радуга пишет: Наверное.... Коллега мне как бы очевидно, что если есть слухи то есть и сомнения... Радуга пишет: Ну по условно-законным дочерям Александра Вы показаний почему-то не требуете. А ведь ситуация-то менее очевидная Коллега она тоже была замужем. Вообще давайте свернем тему - по Александру это дело чистых имхов ваших или моих, а по Константину по моему все очевидно (два бездетных брака говорят сами за себя, а "бастарды" вызывают сомнение, да еще и указание на "физический недостаток") но убедить вас в этом на 100% нереально. В любом случае этот тред уже и так избыточен для темы.

Den: dim999 пишет: С исходным бонусом к здоровью даже с той медициной лет на 35-40 деятельности рассчитываю. Должно хватить Так с этим то никто не спорит. Но вы как-то шибко многое в эти годы хотите сделать. Вы бы хоть бизнес-план с разбивкой по годам сделали dim999 пишет: Хотя если удастся найти просто грамотных разночинцев, можно попробовать сыграть на карьеризме этих имеющихся кадров (лучших из них). Т.е. старые кадры костяком делать придется. Собственно я о том же. А уж откуда верстатьпополнение - ваше дело но имхо разночинцы фиговый вариант. Их во первых на начало века практически еще нет, а во вторых это то самое из чего выросла российская интеллигенция. Я бы скорее им экстерминатус устроил чем дворянам dim999 пишет: Именно для этого и затевается заход с низов и через приёмку от государства, чтобы оно таки заработало Все же нужен "бизнес-план". А то я так и не пойму что именно "затевается" dim999 пишет: Нет, опираясь на откармливаемые для этого гильдии купцов Коллега вы это... всегда головную боль топором лечите? Что гильдии купцов уверенно ведут к февралю 17-го оно как бы история показала. dim999 пишет: учитывая планируемые реформы - ИМХО не последнее покушение И много на Николая 1-го покушений было? А на А2 со стороны дворянства? Нет, что-то возможно и будено тут скорее надо будет нам делать из мухи слона чтобы в очередной раз продемонстрировать свою незаменимость. Второй раз союз наследник+фаворит уже не сложится.

Den: dim999 пишет: Атлас южных морей - оно конечно замечательно, но дешевле купить/спереть у бритов Пропустил этот пЁрл Коллега вы примеры таких операций назовете? Продать вам его просто не продадут. В принципе ничто ведь не мешает вам дойти до Ленинки и посмотреть весь ассортимент того что есть в свободной продаже на 1801 год. Южные моря там отсутствуют А подкупить кого-либо по такому вопросу будет стоить куда дороже чем пару шлюпов в плавание послать. Ибо это уровень Адмиралтейства а там а) люди небедные б) прекрасно знающие что за это будет вышка. Это не то что англичане склонны прощать. Собственно по этой причине и посылали разные державы экспедиции в одни и те же вроде бы края. Меня вообще удивляет уверенность некоторых коллег что умение считать деньги с них началось а предки этим чудесным искусством не владели

Че Бурашка: Den пишет: В принципе ничто ведь не мешает вам дойти до Ленинки и посмотреть весь ассортимент того что есть в свободной продаже на 1801 год. Тогда уж взять в Ленинке современный атлас сразу перед забросом

Den: Че Бурашка пишет: Тогда уж взять в Ленинке современный атлас сразу перед забросом Дык не проблема - атласы то возьмем конечно и самые разные, но легендировать появление этих карт все равно надо, да и нафиг они нужны если туда не плавать а в рамках программы "Толерантность" предложенной коллегой dim999 все силы флота бросить на то чтобы возить забесплатно негров и обеспечивать им "достойный уровень жизни" за счет казны?

Маруся: Den пишет: подкупить кого-либо по такому вопросу будет стоить куда дороже чем пару шлюпов в плавание послать Гы, ещё не факт, что не туфту продадут

Den: Маруся пишет: Гы, ещё не факт, что не туфту продадут Ну собственно факт почти наверняка. Ибо прогрессоров они не учитывают а пока "русские медведи" сплавают и поймут что их надули сколько времени пройдет?

Че Бурашка: Den пишет: легендировать появление этих карт все равно надо Так сказать что сперли у тех же британцев - делов то? Заодно можно кому из адмиралтейства вышку организовать.

Маруся: Че Бурашка пишет: Заодно можно кому из адмиралтейства вышку организовать. Одно другому не мешает. Вообще градус паранойи в супостатских контрразведках группа прогрессоров может зашкалить хорошо. Just 4 lооlz

Den: Че Бурашка пишет: Так сказать что сперли у тех же британцев - делов то? Заодно можно кому из адмиралтейства вышку организовать Разумеется. Главное то все равно Den пишет: нафиг они нужны если туда не плавать ... провести изрядно интеллектуально-игровых операций прогрессоры смогут а вот накастовать России гигантский торговый флот а потом заюзать его для убыточной программы... мы не сможем даже если бы и захотели.



полная версия страницы