Форум » Наиболее обсуждаемые миры » МЦП: Африка 1900 год - предварительные наброски. » Ответить

МЦП: Африка 1900 год - предварительные наброски.

Den: Африка (на прочих частях света изменения не показаны) 1900 год. Вопрос стандартный - где развилка?

Ответов - 120, стр: 1 2 3 4 All

Dorei: МЦП. Синее -- Франция, розовое -- Россия, зеленое -- Италия, оранжевое -- Испания, желтое, наверное, Англия...

Den: Dorei пишет: МЦП. Синее -- Франция, розовое -- Россия, зеленое -- Италия, оранжевое -- Испания, желтое, наверное, Англия... Тю колега - неспортивно. Вы то это знали я на слете это обсуждал А с Италией и Англией не угадали все равно.

Dorei: Еще не поздно стереть мое сообщение. =) А про слёт я вспомнил потом. =) Догадался по французскому Египту. =)

Serbal: Как вариант- рулит Священная Римская Империя Германской нации !!!

Олег: Мир Павла? А зачем России Африка?

Den: Dorei пишет: Еще не поздно стереть мое сообщение. Поздно Я до четырех часов на Форуме не сижу. Олег пишет: Мир Павла? А зачем России Африка? А зачем ей скажем Таджикистан? Или Армения? Бремя белого человека надо нести однако. Тем более я очень скромен - взял только то, на что и в РИ облизывались. Тему переименовал - она уже не загадка.

Маруся: 2Den Кстати, вы в полемике с ув. ВЛАДИМИРОМ в ветке про Л.Америку обмолвились, что занимаетесь вплотную Африкой в МЦП, так что тоже подсказуля была

Dorei: Den пишет: Поздно Я до четырех часов на Форуме не сижу. Я тоже. Я на нем с 4-ёх часов сижу... =) А почему Мозамбик русский? Он же португальская колония с середины 18 века? Кстати, можно на другие части света посмотреть?

Den: Dorei пишет: Я на нем с 4-ёх часов сижу... =) Dorei пишет: Сегодня 02:01 Видимо сегодня пораньше Маруся пишет: Кстати, вы в полемике с ув. ВЛАДИМИРОМ в ветке про Л.Америку обмолвились, что занимаетесь вплотную Африкой в МЦП, так что тоже подсказуля была Я помню. Но это для самых внимательных Жаль загадки не получилось но пообсуждать ничто не мешает. Dorei пишет: Кстати, можно на другие части света посмотреть? Можно, но через пару недель (надеюсь ). Я же не совсем от балды карту раскрашиваю А обдумывание время жрет. Не считая толп флудеров. Dorei пишет: А почему Мозамбик русский? Он же португальская колония? Достался по результатам Версальского конгресса 1812 года

Леший: Меня смущает зеленый цвет. Если бы не "зеленый" Тунис (а почему он собственно не французский?), то решил бы, что это английские владения. Ну и таймлайн желательно. И для тех кто не в теме, что такое МЦП: 1. Мир царя Павла (предварительно) 2. Русский приорат Мальтийского ордена в мире императора Павла

Den: Леший пишет: Меня смущает зеленый цвет. Если бы не "зеленый" Тунис (а почему он собственно не французский?), то решил бы, что это английские владения. Вы правильно решили. Если присмотритесь Туним немного не того цвета. Это колония другой страны и то что она французская недетерминировано и имхо в этом мире сомнительно. Леший пишет: Ну и таймлайн желательно Да это пока предварительные наметки чтобы обсудить. С вами как с соавтором в первую очередь. ЗЫ: вообще коллеги удивительно нелюбопытны

Леший: Den пишет: Да это пока предварительные наметки чтобы обсудить. Такой ещё вопрос, каюсь, никак не пойму, а чьи области закрашенные светло-серым и желтым?

Den: Леший пишет: а чьи области закрашенные светло-серым и желтым? Светло-серый это "три разных человека" А желтый королевство Вестфалия.

Леший: Несколько мыслей по теме. Ливия, ИМХО, достанется России целиков (как Триполи, так и Киренаика). У Франции просто не хватит сил захватить всю Сев. Африку в начале XIX века. После распада Османской империи, французам придется срочно захватывать "безхозные" турецкие владения. Главные их цели Египет и Алжир. Причем в Египте основные силы будут сосредоточены на востоке (с целью захвата Палестины и Сирии). А вот русский флот посланный для поднятия русского флага над Мальтой, высадить десанты в Ливии (в обеих частях) вполне может. Тем более, что Наполеон вряд ли будет возражать (Ливия на тот момент не представляет из себя выгодное владение - нефть ещё не открыли). Гамбия, скорее всего, останется английской (России она не нужна, а если понадобятся базы на Африканском побережье, то можно захватить какой нибудь кусок рядом, например террит. совр. Либерии). Далее, поскольку я противник идеи полного разгрома Великобритании в войне, то по моему мнению, карта Африки будет выглядеть иначе. Франция, как и в РИ, займет земли Зап. и Центр. Африки, Габона и обеих Конго (как реал. Французского, так и Бельгийского) + Египет и Судан. Весьма интересна судьба португальских владений. Если Наполеон осуществит свой план по захвату Бразилии, то Британия "приватизирует" Анголу и Мозамбик, а также сохранит Южную Африку. Россия, ИМХО, предпочтет проникать в Африку через "неосвоенные" европейцами земли, например Кению, Уганду, Сомали и Эфиопию (вассалитет, по образцу реала Хивинского ханства и Бухарского эмирата). Весфалию нафиг. Зато Пруссия (если сохранит Ганновер) вполне может занять Намибию, и террит. совр. Танзании).

Леший:

Den: Леший пишет: У Франции просто не хватит сил захватить всю Сев. Африку в начале XIX века. После распада Османской империи, французам придется срочно захватывать "безхозные" турецкие владения Коллега ни у кого не хватит сил захватить всю северную Африку в начале 19 века. Карта потому и дана на 1900, что это конец раздела. А захват "бесхозных" турецких владений это РИ. Только вот как-то в отношении Ливии не преуспели. + здесь и так Тунис от Франции ушел. Леший пишет: А вот русский флот посланный для поднятия русского флага над Мальтой, высадить десанты в Ливии (в обеих частях) вполне может Скажите а зачем? Триполи вполне можно использовать как базу ВМФ. А в чем смысл Киренаики? В распылении сил перед лицом Англии? Я уж не говорю, что в отличии от России французы эти территории вполне из Египта достают. Посуху. Ну и наконец, там вообще-то многосторонняя игра идет. И обеспечит законность присоединения Киренаики мы не можем. В отличии от французов. Леший пишет: Тем более, что Наполеон вряд ли будет возражать Имхо будет. Пардом но при пилежке Османов Россия и так получила более чем... И если захват Триполи еще объясняется стратегическими соображениями то лезть в Киренаику - моветон уже. Союзник не поймет. Леший пишет: Гамбия, скорее всего, останется английской (России она не нужна Вообще-то довольно вкусная колония... Странно - Англии нужна, а России нет. Но в общем да, ей особо не занимаются как и всеми приобретениями начала века - интерес возникает ближе к середине столетия а к тому времени французы уже подмяли под себя все окресности. Леший пишет: а если понадобятся базы на Африканском побережье, то можно захватить какой нибудь кусок рядом, например террит. совр. Либерии Одна проблема - Либерия уже есть... Вы хотите испортить отношения с США? А заодно повоевать за краем света с местной региональной державой? Имхо сомнительное удовольствие. Гамбия оптимальна благо права на нее доказать не сложно. Леший пишет: Далее, поскольку я противник идеи полного разгрома Великобритании в войне Ну здесь уже вопрос мнений. Я лично абсолютно не вижу причин к заключению мира между Павлом и Наполеоном с одной стороны и Англией с другой. Зато вижу массу причин стремиться к решающему сражению на море. А после него мира тем более не будет - победитель получает все. Леший пишет: Если Наполеон осуществит свой план по захвату Бразилии Можно поподробнее? У меня совершено нет инфы об этом. Леший пишет: ИМХО, предпочтет проникать в Африку через "неосвоенные" европейцами земли, например Кению, Уганду, Сомали и Эфиопию Коллега, если Россия не получит колонии в наследство, то идея создавать свои возникнет лет через пятьдесят. Про западный берег забываем, про южную Африку забываем... в Джибуи может и впишемся. А может и нет. Леший пишет: Весфалию нафиг. Зато Пруссия (если сохранит Ганновер) вполне может занять Намибию, и террит. совр. Танзании). А можно какие-то еще аргументы кроме "нафиг"? Ибо в любом варианте МЦП вот чего я не вижу так это Пруссии сохранившей Ганновер. ЗЫ: Конечно вслед за вами хотелось бы услышать мнение коллеги Георга. ЗЗЫ: Коллега границы по современным имхо моветон в любом случае. Крайне стараюсь этого изберать если развилка за пределами 20 века. Я понимаю. что по другому сложнее, но имхо в разы эстетичнее...

Леший: Den пишет: Можно поподробнее? У меня совершено нет инфы об этом. Черняк писал о том, что Наполеон планировал операцию по захвату Бразилии. К сожалению "грязных подробностей" он не привел, только констатировал факт. Den пишет: Одна проблема - Либерия уже есть... Вы хотите испортить отношения с США? А она в этом мире будет? Den пишет: А можно какие-то еще аргументы кроме "нафиг"? Вестфалия имеет прямой выход к морю (не через территорию других государств)? Если нет, то о ее колониях можно смело забыть. Зато Пруссия как раз владеет крупным куском морского побережья.

Леший: Den пишет: Коллега, если Россия не получит колонии в наследство, то идея создавать свои возникнет лет через пятьдесят. Гораздо раньше. В реале, например, уже в 1820-х гг. в С-Петербурге строили планы захвата Гаити. Понятное дело, что Гаити России в этой АИ не светит, но вот в Африке вполне могут начать захваты. Сначала как базы для российских кораблей идущих из Балтики и Средиземноморья на Дальний Восток (и обратно). Den пишет: А в чем смысл Киренаики? В распылении сил перед лицом Англии? Я уж не говорю, что в отличии от России французы эти территории вполне из Египта достают. Посуху. Ну и наконец, там вообще-то многосторонняя игра идет. И обеспечит законность присоединения Киренаики мы не можем. В отличии от французов. Начну с конца. В чем законность присоединения Киренаики французами? Второе, французам не до Киренаики. Их главные силы на востоке, а на выжженную солнцем Киренаику и наплевать. Более того, они могут только приветствовать высадку там русских войск, как И кстати, именно опасность захвата англичанами Киренаики (поскольку бриттам, после уступки Мальты нужна будет база ВМС в Восточном Средиземноморье), может сподвигнуть русское командование на захват Бенгази и Тобрука.

Виталий: Леший пишет: Гораздо раньше. В реале, например, уже в 1820-х гг. в С-Петербурге строили планы захвата Гаити. Эээ, простите, в СПб строили или все же РАК проталкивала эту идею?

Леший: Виталий пишет: Эээ, простите, в СПб строили или все же РАК проталкивала эту идею? РАК проталкивал эту идею. Но учитывая, что её сторонниками были Мария Федоровна и Мордвинов, то было и обсуждение "в самых высоких кабинетах".

Den: Леший пишет: Черняк писал о том, что Наполеон планировал операцию по захвату Бразилии. К сожалению "грязных подробностей" он не привел, только констатировал факт. Пардон, но тогда это не факт, а непонятно на чем основанное имхо автора. Можно хотя бы цитату? Да и в условиях господства в Атлантике английского флота такая операция мягко говоря сомнительна. Леший пишет: А она в этом мире будет? Будет. Коллега идея витала в воздухе. База для освобожденных рабов ведь не Монровия основанная в 1821 году, а Фритаун основанный аж в 1787 году. Конечно он британский и теоретически французы могут его забрать себе после разгрома Англии (если принять мой вариант), но думаю после Гаити они такой глупости делать не будут. А европейская колонизация территории Либерии - нереальна. Имхо будет вдвое большее государство чем в РИ включающее в себя Либерию, Сьерра-Леоне и часть Гвинеи. Причем оно здесь вполне возможно будет не "американске", а под совместным патронажем САСШ и Франции.

Den: Леший пишет: Вестфалия имеет прямой выход к морю (не через территорию других государств)? Если нет, то о ее колониях можно смело забыть. Я почему-то так и не нашел карты Вестфалии во времена Наполеона. Если у кого есть буду за нее признателен. Но у нас АИ. Мы с коллегой Георгом когда обсуждали пришли к выводу, что в МЦП скорее всего не будет интервенции в Испанию (по крайней мере Бонапарта на троне точно) и вероятно уцелеет Голландское королевство (хотя здесь с Бонапартом скорее всего). В итоге кому отдаст Наполеон Гамбург, Бремен и др. города которые в РИ он присоединил к Франции напрямую если здесь у него нет с ними границы? Имхо Вестфалия самый вероятный кандидат. В итоге оное государство включает большую часть современной Нижней Саксонии, германские города побережья Северного моря, Вестфалию и Северный Рейн. Т.е. имеем гос-во крупнее Голландии с неплохим колонизационным потенциалом. Скорее всего со временем оно будет доминировать в Рейнском союзе. Леший пишет: Зато Пруссия как раз владеет крупным куском морского побережья. В закрытом балтийском море. И на начало 19 века банально не имеет чего-нибудь достойного называться флотом. Пруссия имхо здесь обрезанный территориально обрубок по Одеру полностью вассальный России - что не может не радовать.

Леший: Den пишет: В закрытом балтийском море. Вообще-то Наполеон предлагал Пруссии Ганновер (Нижнюю Саксонию).

Леший: Den пишет: Пардон, но тогда это не факт, а непонятно на чем основанное имхо автора. Можно хотя бы цитату? Книгу читал давно. Но там было что-то про то, что разведка Наполеона достигала успехов, пока Наполеон ставил перед собой реальные цели, а не разрабатывал различные фантастические планы, типа захвата Бразилии. Понятное дело, что за точность цитаты не поручусь, но момент про Бразилию запомнился. Den пишет: В итоге кому отдаст Наполеон Гамбург, Бремен и др. города которые в РИ он присоединил к Франции напрямую если здесь у него нет с ними границы? Имхо Вестфалия самый вероятный кандидат. В итоге оное государство включает большую часть современной Нижней Саксонии, германские города побережья Северного моря, Вестфалию и Северный Рейн. Т.е. имеем гос-во крупнее Голландии с неплохим колонизационным потенциалом. Скорее всего со временем оно будет доминировать в Рейнском союзе. В этом случае вполне возможно. Но тогда надо определиться с "Политической картой мира" на окончание "Наполеоновских войн, чтобы строить конкретные предположения по колониальным захватам той или иной страны. Возможно будет интересно, нашел в Сети. "Колониальная политика. Очерк пятнадцатый". Картина колониальных захватов с начала XIX в. вплоть до Венского конгресса 1815 г. представляется в следующем виде. В 1809 г. в руки Англии попали Французская и Голландская Гвиана, Мартиника, почти весь Сан-Доминго (кроме небольшой территории на востоке острова), в следующем, 1810 г., — остров Гваделупа в Карибском море, богатые острова Маскаренской группы в Индийском океане — Иль-де-Франс (Маврикий), Бурбон (Реюньон) и маленький островок этой группы Родригес. Сенегальские владения Франции были заняты англичанами в эти же годы (1809—1810). Тогда же ( в 1811 г.) генерал-губернатор британских владений в Индии лорд Минто захватил богатейший остров Ява, на котором до этого утвердились голландцы, и окончательно занял огромный (тоже находившийся под голландским господством) остров Цейлон, впервые захваченный англичанами еще в 1795 г., когда французские революционные войска заняли Голландию. Англичане с тех пор рассматривали голландские колонии как достояние Франции, с которой Англия была в постоянной войне с 1793 г. О захвате ими голландской Капской колонии на юге Африки я уже упоминал в другой связи. Что касается Индии, то здесь в первый же год вступления Англии в коалицию европейских держав против Франции все французские владения — Пондишери, Маэ, Карикал на юге, Чандернагор на Ганге, Янаон — попали в руки англичан почти без сопротивления. Последовательные страшные поражения, которые в эти годы потерпел враг англичан союзник французов властитель Майсура Типу-Султан, сначала (по миру 1792 г.) лишили его половины владений, а потом ( в 1797 г.) он потерпел окончательный разгром и был убит во время штурма Серингапатама, осажденного англичанами. Индия с каждым десятилетием все полнее и безнадежнее переходила в руки англичан. Интересно отметить, что английские власти в Индии с очень большой тревогой следили за действиями и движениями Наполеона: они хорошо знали, что французский диктатор считает захват Индии у англичан смертельным ударом по великобританскому экономическому и политическому могуществу. Англичане тревожились не только в 1798—1799 гг., когда Наполеон воевал в Египте и Сирии, но и в 1800—1801 гг., особенно в последние месяцы перед убийством русского императора Павла I, так как им было известно, что Наполеон предложил Павлу поход в Индию через Среднюю Азию, причем русская армия, соединясь с французской, пошла бы на Индию под общим начальством самого Наполеона . Известно было, что Павел принял предложение и уже послал разведку. Снова эти разговоры и опасения возобновились, когда в 1807 г. Россия вступила в союз с Наполеоном и император Александр I по требованию Наполеона порвал сношения с Англией. Но эти английские опасения не оправдались: английское господство в Индии продолжало шириться. Капская колония, отнятая англичанами у голландцев еще в 1795 г., была возвращена Голландии по Амьенскому миру в 1802 г.. а после возобновления войны с Францией снова была занята англичанами в январе 1806 г. Что касается испанских колоний в Южной и Центральной Америке, а также Бразилии , отделившейся от Португалии, то .все эти громадные колонии, не признававшие власти Наполеона и его ставленников в Испании и Португалии, стали в рассматриваемую эпоху фактически совершенно независимыми в политическом смысле державами. Но в экономическом отношении они стали для англичан поставщиками сырья и рынком для сбыта фабрикатов. Это время было как бы прямым переходом к длительным южноамериканским революциям уже после наполеоновского периода, когда они окончательно стряхнули с себя иго Испании, под которое (на короткое время) попали было снова в 1814 г. при возвращении короля Фердинанда VII на испанский престол. Но эта эпоха уже выходит из хронологических рамок первой части моей работы. Из страшной, бесконечной серии войн революционной и наполеоновской эпохи Англия вышла, правда, с потрясенными финансами, с колоссальнейшим государственным долгом, но имея в руках почти все французские и голландские колонии, безраздельно владычествуя своим флотом на всех океанах, являясь первой промышленной державой на земном шаре, владея в полном смысле слова разбросанными по всей земле рынками. Она вступала в начинавшийся период промышленного капитализма ведущей, далеко всех опередившей в смысле экономического развития страной, и уже в ближайшее время она приступает к новым крупным захватам: начинается покорение новых колоссальных территорий в Индии, экономическое овладение всей Южной и Центральной Америкой ( в связи с восстанием испанских колоний) и т. д. Все это мы предполагаем включить во вторую часть работы, которая будет посвящена колониальной истории европейских держав и прибавившейся к ним новой, заатлантической колониальной державы в период капитализма промышленного, в период, переходный от промышленного капитализма к временам империализма, и наконец, в период империализма. Там же будет рассказано о некоторых явлениях, хоть и происшедших до 1814 г., но органически связанных с периодом, который будет рассматриваться в следующей части моей книги, вроде, например, новых черт английской политики относительно Индии в эпоху 1783—1814 гг. или вроде деятельности английского губернатора Реффлоса на острове Ява во время оккупации этого острова англичанами в 1811—1814 гг. и т. п. Остается сказать несколько слов о Венском конгрессе 1814—1815 гг., той условной хронологической вехе, которая с чисто политической и международно-правовой точки зрения кончает одну эпоху и начинает другую. Великобританская дипломатия довольно уступчиво и «либерально» возвратила многие из своих колониальных захватов, совершенных во времена революции и Наполеона . Но она удержала и многое очень ценное. В Африке она удержала Кейптаун (Капштадт) и всю Капскую колонию, отнятую у голландцев, она удержала громадный и богатейший остров Цейлон, отнятый у тех же голландцев, часть полуострова Малакка, отнятую у них же, но вернула Голландии Молуккские (пряные) острова Индонезии. На северо-восточном побережье Южной Америки ей пришлось поступиться частью Гвианы. Вернув Яву, Молуккские острова, Суматру, часть острова Борнео, Целебес и т. д., английская дипломатия решала в тот момент на Венском конгрессе задачу, казавшуюся ей первостепенно важной: она укрепляла Голландию против Франции не в колониях, конечно, где Англия никого уже не боялась, а в самой Европе. Что касается Франции, то еще по статьям 7—14 Парижского мирного трактата, подписанного 30 мая 1814 г., английское правительство удерживало из захваченных Англией (за время 1793— 1814 гг.) французских колоний острова Табаго и Сент-Люсию (в Малой Антильской группе), остров Иль-де-Франс и островок Родригес в Маскаренской островной группе (в Индийском океане) и небольшую группу пустынных островков к северу от Маскаренской группы, под 4° северной широты. Все отобранные у Франции индийские фактории (Пондишери, Маэ, Чандарнагор) возвращались Франции, так же как Сан-Доминго, Гваделупа, Мартиника в Малой Антильской островной группе, как Французская Гвиана в Южной Америке и французские владения в Сенегале ( в Западной Африке), был возвращен и остров Бурбон в Маскаренской группе. На Венском конгрессе все эти условия Парижского мира были окончательно подтверждены. В результате Франция, а также Голландия, Испания (которой в ближайшие 11 лет после Венского конгресса предстояло потерять все владения в Южной и Центральной Америке) и Португалия перестали на некоторое время для Англии существовать в качестве сколько-нибудь серьезных соперниц. Так по крайней мере было в течение первых 15 лет после Венского конгресса, вплоть до захвата французами Алжира. Этот первый период истории колониальных захватов совпадает с периодом первоначального накопления и началом нового времени (XV, XVI, XVII и XVIII вв.), и этим-то периодом мы и занимались. Второй и последний период раздела мира охватывает время промышленного капитализма и переходных десятилетий от промышленного капитализма к империализму. Наконец, третий период колониальной истории — период уже раздела и передела земного шара, совпадающий хронологически и теснейше связанный прямой причинной связью с периодом монополистического финансового капитализма, с периодом империализма в точном смысле слова.

Леший: Den пишет: Мы с коллегой Георгом когда обсуждали пришли к выводу, что в МЦП скорее всего не будет интервенции в Испанию (по крайней мере Бонапарта на троне точно) Можно узнать, на основании каких умозаключений пришли к такому выводу? В чем причины того, что Бонапарт в отличие от РИ в Испанию не ринулся? А то это мимо меня прошло.

Den: Леший пишет: В чем причины того, что Бонапарт в отличие от РИ в Испанию не ринулся? Это на слетах. Насколько я помню идея была такая, что здесь Наполеон вынужден больше уважать принцип легитимности (из-за союза с Павлом для которого это не пустой звук) + другая ситуация в Средиземноморье (более благоприятная для франко-испанцев за счет русских эскадр). Леший пишет: "Колониальная политика. Очерк пятнадцатый". Так это ЕМНИП Тарле. Он у меня есть. Леший пишет: Вообще-то Наполеон предлагал Пруссии Ганновер (Нижнюю Саксонию) Вы имеете в виду тот план раздела 1801 года который я постил или более поздние события? Леший пишет: Но тогда надо определиться с "Политической картой мира" на окончание "Наполеоновских войн, чтобы строить конкретные предположения по колониальным захватам той или иной страны. Согласен. Но мы пока даже относительно того чем закончатся эти войны не договоримся. Я считаю, что может быть только победа одной из сторон. Вы я так понимаю планируете новый Амьен, но я так и не понял почему Франция на него пойдет? Это ничего ей не дает, а Англия получает передышку.

Леший: Den пишет: Вы имеете в виду тот план раздела 1801 года который я постил или более поздние события? В том числе.

Леший: Den пишет: Вы я так понимаю планируете новый Амьен, но я так и не понял почему Франция на него пойдет? Это ничего ей не дает, а Англия получает передышку. Континентальная блокада. От нее проигрывали обе стороны (дело дошло до того, что Наполеон был вынужден раздавать специальные разрешения на торговлю с Англией). Могу предположить, что после Трафальгара Наполеон будет избегать навязывать англичанам прямое морское сражение, но наращивать флот (одновременно с Россией), создавать конвойную службу, развивать каперство и т.п. (напр. "штурм Гибралтара"). Т. е. загонять Британию "в угол".

Den: Леший пишет: Континентальная блокада. От нее проигрывали обе стороны (дело дошло до того, что Наполеон был вынужден раздавать специальные разрешения на торговлю с Англией). Коллега, а как вы думаете я собственно о чем? К 1811 году с одной стороны начинает возмущаться уже даже французская буржуазия, с другой иссякает возможность для России поддерживать "Великий флот" даже с французскими субсидиями... надо списывать корабли постройки конца 18 века. Т.е. последний и решительный надо давать в этом же году. Ну максимум еще пару лет можно потянуть. Леший пишет: Могу предположить, что после Трафальгара Наполеон будет избегать навязывать англичанам прямое морское сражение, но наращивать флот (одновременно с Россией), создавать конвойную службу, развивать каперство и т.п. (напр. "штурм Гибралтара"). Т. е. загонять Британию "в угол". Я не уверен, что здесь вообще будет Трафальгар. Но допустим, что некий аналог присутствует. Наполеон и в РИ массово строил корабли задействовав все верфи до венецианских включительно. Здесь бонусно то, что есть еще русские кораблестроительные мощности которые можно загрузить (я думаю Наполеон может пойти даже на кредиты на это дело), есть русский флот в Средиземноморье и англичане в период 1801-1811 оттуда вытесняются. Идет натаскивание французских экипажей на Адриатике и т.д. Вот в перспективы конвойной службы и каперов я не очень верю. Но в любом случае все это году к 1811-1813 исчерпывает себя. "Остров Европа" начинает задыхаться без колониальных товаров (по крайней мере французские буржуа воспринимают это именно так). Так что придется давать решающее морское сражение и устраивать "Зеелеве" 19 века. Мясорубка будет знатная но "задавить тушей" англичан вполне реально. Можно конечно прописать и победу англичан... Европейский флот уничтожен... Наполеон давится персиком, Павел насмерть укалывается вилкой упав на нее восемнадцать раз и мы возвращаемся почти к РИ... Как-то не хочется Леший пишет: В чем законность присоединения Киренаики французами? Хм, коллега я же не с кондачка пишу и земли разбазариваю... Есть такой славный человек Ахмед-паша... славен он тем что его обоснованно не любит Юсуф-паша Вы знаете эту историю иди расписать подробнее?

Ан.Павел: Den пишет: Ну здесь уже вопрос мнений. Я лично абсолютно не вижу причин к заключению мира между Павлом и Наполеоном с одной стороны и Англией с другой. Зато вижу массу причин стремиться к решающему сражению на море. А после него мира тем более не будет - победитель получает все. А если победителя не будет? Потом тут всё же не РЯВ, да даже РЯВ не закончилась на Цусиме...

Den: Ан.Павел пишет: А если победителя не будет? Поясните как сие может быть? Ан.Павел пишет: Потом тут всё же не РЯВ Да. Тут все куда масштабней и ставки куда серьезней. Собственно решается кому иметь "контрольный пакет" в мировой торговле на большую часть 19 века. Простите, но я не верю, что кто-то выйдет из боя до "исчерпания возможности к сопротивлению".

Ан.Павел: Den пишет: Поясните как сие может быть? Отсутствие победителя в морском бою? Запросто. Я должен привести конкретные примеры? Хотя у нас тут Нельсон, да, этот или убьёт, или убьётся, или и то, и другое Den пишет: Собственно решается кому иметь "контрольный пакет" в мировой торговле на большую часть 19 века. Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям".

Den: Ан.Павел пишет: Хотя у нас тут Нельсон, да, этот или убьёт, или убьётся, или и то, и другое Э-э Нельсона у нас скорее всего уже нет. Я уже удержался от искушения грохнуть его на Балтике в 1801 году. Но позволить ему пережить АИ-Трафальгар имхо - перебор Ан.Павел пишет: Отсутствие победителя в морском бою? Нет. В войне. Коллега не забывайте параллельно идет десант. Если англичане пропускают его не нанеся решительного поражения противнику - все. Они смогут еще какое-то время сопротивляться, но это уже не играет роли. Ан.Павел пишет: Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям". Хм, вы считаете что эта тактика что-то сулит русским и французам? Меня терзают смутные сомнения...

inkvizitoR: Ан.Павел Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям". ещё не середина ХХ века, когда конвои - это кровь британской экономики. В начале 19 века для Британии снижение товарооборота очень больно, но не критично. единственным тонким местом может быть канадский лес, но он идёт по северной Атлантике. Да и много ли дадут рейдерские операции, в краткосрочном масштабе?

Ан.Павел: http://petro-gulak.livejournal.com/768202.html: Британского посла жарят живьем по приказу Наполеона (Из японской книжки о Наполеоне, изданной в середине XIX века.

Den: Ан.Павел пишет: Британского посла жарят живьем по приказу Наполеона (Из японской книжки о Наполеоне, изданной в середине XIX века. Отлично! Но в МЦП картинка будет называться "британцы жарят французского посла предлагавшего им выгодный мир" Горе - побежденным

Леший: Den пишет: Вы знаете эту историю иди расписать подробнее? Нет не в курсе. Распишите.

pasaremos2005: Птичку то есть Британию жалко Если дать Наполеону возможность высадится на острове, то можно смело планировать Версальский мирный конгресс. А эта возможность будет, если французы не начнут "выёживаться" по части ВМ планов, как это было в реальных 1804 - 1805 годах. Вы помните: поход через всю Атлантику для отвлечения английского флота. Тут всё просто: Россия - союзник Франции, во главе Флота можно поставить (до 1811 года) Ушакова, после чего британскому флоту во главе с Нельсоном остаётся записываться в "бригаду подплава". В итоге Англия как национальное государство сохраняется, однако лишается если не всех, то большинства своих колоний, в первую очередь Индии, затем Ирландии, Канады etc. Под контролем Лондона остаётся весь остров + кое-что в Африке (жёлтое, если не ошибаюсь?) + ещё по мелочи, но с Индией не сравнимое. При этом, заметьте, в Англии уже идёт промышленная революция. Недостаток средств может заставить аристократию и крупную буржуазию затянуть пояса (особенно пояса рабочих и последних йоменов). НО! Раз доходы от колоний нереальны, британцам придётся направить все свои силы на НТП, на развитие пароходов, ж/д, эл. телеграфа и т.д. Но товар английской промышленности будет стремиться зарубеж, так как внутри Англии население будет нищать, как и в реальности. Питерсфилд (или что-то вроде него) повторится обязательно. В общем - можно ожидать Великую Английскую социалистическую революцию во главе с тов. Р. Оуэном в 1840-е годы.

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: (до 1811 года) Ушакова До 1811 Ушакову здоровья не хватит. Сенявин подошёл бы...

pasaremos2005: Ан.Павел пишет: До 1811 Ушакову здоровья не хватит. Сенявин подошёл бы Трафальгар - это 1805 год. Ушакова после смерти Павла откровенно "ушли". Для тех времён здоровья у него (особенно без нервотрёпки со стороны придворных и чинуш) должно хватить. Впрочем, Сенявин тоже хороший вариант. "Ушак-паша" надёжней. Но всё на усмотрение авторов таймлайна.

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: Трафальгар - это 1805 год. Спасибо, я знаю В 1807 году Ушаков удалился от двора по болезни - при том, что, как Вы верно заметили, последние 6 лет не командовал. А год активной адмиральской службы я даже не знаю за сколько спокойных считать: пять, десять...

Олег: Den пишет: Мясорубка будет знатная но "задавить тушей" англичан вполне реально. Не факт. Главная причина, что России не выгодно такое унижение Англии (недавно говорили). Впрочем, это ваш крокодил.

Den: Олег пишет: Главная причина, что России не выгодно такое унижение Англии (недавно говорили). Угу. России выгодна тридцатилетняя война между Францией и Англией - "до последнего линкора". Говорили в субботу, да. Коллега если вы беретесь это прописать - я снимаю шляпу и бурно за Ан.Павел пишет: В 1807 году Ушаков удалился от двора по болезни Коллега там вроде политики больше чем болезни. Не ко двору он Александру - не по Сеньке такой адмирал... Ан.Павел пишет: А год активной адмиральской службы я даже не знаю за сколько спокойных считать: пять, десять... А смотреть как все созданное тобой уничтожается за сколько пойдет? Ан.Павел пишет: Сенявин подошёл бы... pasaremos2005 пишет: Впрочем, Сенявин тоже хороший вариант. Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам... Так что с адмиралом Лиссабонского позора не ко мне

pasaremos2005: Den пишет: Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам Если царь прикажет сражаться - будет сражаться. И его назвали не за Лиссабон, а за сражения в Архипелаге. Тем более, что он непосредственный ученик Ушакова и жевать сопли в стиле РИ Вильнёва не будет. Кстати, а как там насчёт Республики Ионических Островов?

Den: pasaremos2005 пишет: Для тех времён здоровья у него (особенно без нервотрёпки со стороны придворных и чинуш) должно хватить + 1. pasaremos2005 пишет: во главе Флота можно поставить (до 1811 года) Ушакова Я думаю над этим. В принципе Наполеон своих адмиралов не уважает. И не скажу чтобы совсем не обоснованно. Он может на это и пойти. Сам естественно осуществляет верховное командование армией вторжения (включая русский экспедиционный корпус). pasaremos2005 пишет: В итоге Англия как национальное государство сохраняется, однако лишается если не всех, то большинства своих колоний, в первую очередь Индии, затем Ирландии, Канады etc. Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад. pasaremos2005 пишет: Под контролем Лондона остаётся весь остров Да вы гуманист коллега Я так думаю, что в случае убедительной победы Наполеон банально распустит Соединенное Королевство. Все колонии (кроме переселенческих) будут поделены на Версальском конгрессе. Английская республика (лишенная права строить линкоры по результатам Конгресса ) сможет создать третью колониальную империю - англичане народ упорный, но все равно их место где-то в первой пятерке держав. Франция - первая. Россия - вторая. pasaremos2005 пишет: кое-что в Африке (жёлтое, если не ошибаюсь?) Ошибаетесь - традиционно зеленое. Люди и большая часть промышленности у Англии остались. Глобального СИГ на островах никто не устраивал. Так что колонии есть и не столь уж и мало. карта то на 1900 год. pasaremos2005 пишет: Раз доходы от колоний нереальны, британцам придётся направить все свои силы на НТП, на развитие пароходов, ж/д, эл. телеграфа и т.д. Вот это верно. Имхо здесь на исходе 19 века Англия получится куда более "германской" в плане пути развития. pasaremos2005 пишет: Англии население будет нищать, как и в реальности Но и вряд ли больше реальности. Так что соцреволюции мы все же оставим пока в 20 веке - за кадром данной темы.

Олег: Den пишет: Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам... Ушаков бы на его месте подал в отставку за пол-года до этого (а с учётом реальных директив Александра Сенявину - в 1805). Den пишет: Коллега если вы беретесь это прописать - я снимаю шляпу и бурно за Я могу попробовать, но боюсь это будет мой МЦП.

Den: pasaremos2005 пишет: Если царь прикажет сражаться - будет сражаться Серьезно? Можно узнать примеры из РИ поведения Сенявина на которых это мнение основано? pasaremos2005 пишет: И его назвали не за Лиссабон ... вот именно. Про единственную за всю историю русского флота позорную сдачу врагу целой эскадры (ну не считая Врангеля конечно) "скромно" молчат pasaremos2005 пишет: за сражения в Архипелаге Коллега, вы не расскажете мне в каком именно сражении флотоводческие таланты Сенявина раскрылись во всей полноте? Дабы я мог умилиться? pasaremos2005 пишет: Тем более, что он непосредственный ученик Ушакова Кстати, а Ушаков знал что у него есть такой ученик? Особенно после известий о Лиссабоне? Коллеги меня не просветят? pasaremos2005 пишет: жевать сопли в стиле РИ Вильнёва не будет. Он будет их жевать в собственном неподражаемом стиле... Разница? Имхо кое в чем похожи весьма - правда у Сенявина даже на попытку прорыва пороху не хватило - решил сразу сдаться

Den: Олег пишет: Ушаков бы на его месте подал в отставку за пол-года до этого 1. Почему вы так решили? 2. Ну и подавал бы. Что, эскадру сдать - лучше? Олег пишет: Я могу попробовать, но боюсь это будет мой МЦП. Даешь МЦП хороших и разных! Штуки три уже намечаются Если серьезно, то изложите ваше видение ситуации - мне пока непонятно как выйти из штопора в который мы входим к 1811-1812 годам без решительного сражения (которое грозит стать самым масштабным в истории парусного флота). Я вообще-то склонен слушать мнение грамотных людей.

pasaremos2005: Den пишет: Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад. Пушнина, коллега, "мягкое золото" Его много не бывает. Den пишет: Английская республика ??? Что, Наполеон уже не император? Вы не напомните, что там было с Польским государством после разгрома Пруссии в 1807 году? Как бы не "Речь Посполитая", а герцогство. Так и тут - могут сменить династию, но королевство оставят. Могут что-нибудь замутить якобиты в Шотландии, но Павел вряд ли допустит настолько полного дробления. Уэльс в составе Королевства останется при любом раскладе - а это регион поважнее Шотландии (для промразвития). А колонии... Такой жемчужины, как Индия, у Англии уже не будет. То есть не будет возможностей для опиумной торговли. До золотой лихорадки в Австралии ещё далеко, да и будут ли вкладывать деньги в её развитие? Кстати, а Австралию Англии оставят? Den пишет: Коллега, вы не расскажете мне в каком именно сражении флотоводческие таланты Сенявина раскрылись во всей полноте? Еще до завершения Адриатической экспедиции началась война России с Турцией, и Сенявин во главе основных сил своей эскадры перешел из базы на острове Корфу в Эгейское море с задачей блокировать пролив Дарданеллы. Умелыми действиями кораблей эскадры и десанта он в марте 1807 г. захватил турецкий остров Тенедос в двенадцати милях от Дарданелл и начал ближнюю блокаду пролива. В мае турецкий флот попытался выйти из пролива и высадить десант на острове Тенедос, но был вынужден отступить, встретив решительный отпор. Преследуя противника, Сенявин вступил с ним в ожесточенное сражение, и лишь благодаря поддержке береговых батарей турецкому флоту удалось избежать разгрома и укрыться в глубине пролива. В июне турки предприняли новую попытку снять блокаду Дарданелл. 15- 17 июня Сенявин дал возможность турецкой эскадре выйти из пролива и двинуться на запад, после чего,перерезал ей путь назад, в пролив, осуществив первую половину своего замысла. Затем он двинулся за противником и, настигнув его 19 июня у полуострова Афон, дал туркам решительное сражение. Действуя несколькими тактическими группами и нанося удары прежде всего по сильнейшим кораблям противника, эскадра Сенявина одержала крупную победу. Турецкий флот потерял три линейных корабля, четыре фрегата и корвет, в то время как русская эскадра потерь не имела. К сожалению, турецкий флот никогда с английским не сражался. Однако в любом случае достижения очень велики - блестящяя победа без потерь. Den пишет: Кстати, а Ушаков знал что у него есть такой ученик? Особенно после известий о Лиссабоне? Коллеги меня не просветят? В морском сражении 1791 г. у Калиакрии, прославившем нового командира Черноморского флота Ушакова, Сенявин командовал большим кораблем "Навархия". Действовал он умело и доблестно, но, проявив излишнюю самостоятельность, вызвал нарекание и обиду со стороны Ушакова. По требованию последнего Потемкину даже пришлось посадить своего любимца под арест, но когда раскаявшийся Сенявин принес свои извинения командиру Черноморского флота, тот заключил его в объятия. "Я не люблю Сенявина, - признавался Ушаков, - но он отличный офицер и во всех обстоятельствах может с честью быть моим преемником в предводительствовании флотом". ... В 1796 г. Сенявин был произведен в капитаны 1-го ранга и назначен командиром 74-пушечного линейного корабля "Святой Петр". На нем он отправился в Средиземноморскую экспедицию Ушакова 1798 - 1799 гг., предпринятую с целью ограничения завоевательной политики Франции. Дмитрий Николаевич участвовал во всех боевых действиях черноморской эскадры против французов. За взятие острова святой Мавры, имевшего сильную крепость, и за административную деятельность на освобожденных территориях Павел 1 удостоил его чином капитана генерал-майорского ранга и орденом святой Анны 2-й степени. В знаменитом сражении за остров Корфу "Святой Петр" являлся флагманским кораблем и Синявин был ближайшим помощником Ушакова в организации успешного штурма крепости. Данные взяты из: http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html Решительная битва будет, как и победа над Британией. Только жаль, что это не приведёт к ранней соцреволюции.

Олег: Den пишет: 2. Ну и подавал бы. Что, эскадру сдать - лучше? Лучше, чем безнадёжный и бессмысленный бой с англичанами. Обученные экипажи всегда важнее кораблей, а в России особенно. Den пишет: 1. Почему вы так решили? Потому-что ему явно не понравится союз с Францией (как он не нравился большинству русской элиты). После того, как он просаботирует все совместные действия Павел его снимет. Den пишет: Если серьезно, то изложите ваше видение ситуации - мне пока непонятно как выйти из штопора в который мы входим к 1811-1812 Не загонять себя в эту ситуацию. Замириться с Англией году в 1802-1803 (на что Англия пойдёт с радостью). Дальше в войны в Европе не лезть, торговать с обоими сторонами (лично я бы предпочёл и в Турцию не лезть, поскольку это черевато втягиванием нас в войну в Европе, но если вы считаете что Павел влезет, то тогда нападать на Турцию только после начала очередной европейской войны и то прогнозирую через 3-4 года конфликт с одной из европейских держав). Этот конфликт надо гасить быстро, оставаясь в ситуации третьего-радующегося (тем более, что войны в Малой Азии будет долгая, хотя может и не громкая).

Den: pasaremos2005 пишет: Пушнина, коллега, "мягкое золото" Его много не бывает Коллега, Канада она большая. И на Ньюфаундленде, Нью-Брансуике, Новой Шотландии и т.д. с пушниной не очень pasaremos2005 пишет: Что, Наполеон уже не император? Вы не напомните, что там было с Польским государством после разгрома Пруссии в 1807 году? А вы мне не напомните, что там со Швейцарским союзом? Как там с королями и герцогами? Наполеон не может позволить себе держать в Англии оккупационную армию уровня Испании - значит надо искать другие пути. Самое надежное - провозглашениие Республики. И все ближайшее поколение англичане будут выяснять отношения друг с другом. pasaremos2005 пишет: Могут что-нибудь замутить якобиты в Шотландии, но Павел вряд ли допустит настолько полного дробления Вы не расскажете в чем интерес России в сохранении Соединенного Королевства? Ну а насчет Шотландии - никогда не поздно вспомнить, что это независимое королевство злодейски оккупированное англичанами равно как и то, что в России полно Шотландских родов Имеем одно низвержение монархии и четыре реставрации pasaremos2005 пишет: Уэльс в составе Королевства останется при любом раскладе - а это регион поважнее Шотландии (для промразвития). Вы про княжество Уэльс? С ним сложнее, но вдруг у Наполеона отыщутся потомки Глиндура или Лливелина? Оных в Уэльсе полно - как реальных так и самозванных. pasaremos2005 пишет: К сожалению, турецкий флот никогда с английским не сражался Вы это серьезно? pasaremos2005 пишет: Однако в любом случае достижения очень велики - блестящяя победа без потерь. А подробнее посмотреть сражения не судьба? Турок в те годы не бил только ленивый, а вот то что дважды Сенявин не предпринял ничего чтобы полностью ликвидировать турецкий флот и захватить господство на море хотя и имел такую возможность - факт. Про Лиссабон сказано - неслыханный в нашей истории позор. pasaremos2005 пишет: Сенявин командовал большим кораблем "Навархия". Действовал он умело и доблестно, но, проявив излишнюю самостоятельность, вызвал нарекание и обиду со стороны Ушакова. По требованию последнего Потемкину даже пришлось посадить своего любимца под арест Это свидетельства того что Ушаков считал Сенявина своим "учеником"? Коллега, я ведь именно об этом спрашиваю, а не прошу мне официоз цитировать И что там насчет отношения после Лиссабона?

Den: Олег пишет: Потому-что ему явно не понравится союз с Францией (как он не нравился большинству русской элиты). Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией? Ссылка на некое "большинство русской элиты" как-то не совсем то. Олег пишет: После того, как он просаботирует все совместные действия Павел его снимет. Так, снятие за саботаж и уход в отставку вроде разные вещи? Олег пишет: Не загонять себя в эту ситуацию. Замириться с Англией году в 1802-1803 (на что Англия пойдёт с радостью). Дальше в войны в Европе не лезть, торговать с обоими сторонами Коллега, вы не на тот вопрос отвечаете. Я вас спросил как возможно достигнуть 30-летней войны Англии с Францией каковую коллеги бурно ангажировали на слете. При описанной вами ситуации мы полностью лишаемся влияния на Наполеона и получаем или 1) 1812 год в той или иной редакции. или 2) Победу Англии где-то к 1815 году. Т.е. скатываемся к Реалу. Где здесь выгода России? Олег пишет: тогда нападать на Турцию только после начала очередной европейской войны и то прогнозирую через 3-4 года конфликт с одной из европейских держав Коллега на Турцию мы нападаем в 1801 году. Если мы сразу после этого миримся с Англией и соответственно портим отношения с Францией, то оный конфликт становится более чем вероятным. В чем смысл? Олег пишет: Этот конфликт надо гасить быстро, оставаясь в ситуации третьего-радующегося И как это возможно? Отдать все что попросят и еще добавить?

Lesha: Den пишет: Вы не расскажете в чем интерес России в сохранении Соединенного Королевства? Противовес Франции.

pasaremos2005: Den пишет: Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией? Ссылка на некое "большинство русской элиты" как-то не совсем то. А что, Ушаков не относился к этой самой "элите"? Коллега, для начала сами дайте ссылку на позицию Ушакова. Den пишет: Вы это серьезно? Один на один - нет. В Наварине было 3 турецко-египетских линкора против 10 союзных. Считают пушки вообще, но ГК тогдашних линкоров корветско-бригской мелочёвкой компенсировать нельзя. Den пишет: А подробнее посмотреть сражения не судьба? Турок в те годы не бил только ленивый, а вот то что дважды Сенявин не предпринял ничего чтобы полностью ликвидировать турецкий флот и захватить господство на море хотя и имел такую возможность - факт. А кто их в те годы бил, кроме нас? По стратегическому плану Сенявину предстояло вместе с английской эскадрой Дакуорта прорваться к Константинополю через Дарданеллы, тогда как Черноморский флот должен был атаковать Босфор. Высаженными десантами следовало занять турецкую столицу. Однако планы эти так и не удалось осуществить. Черноморский флот оказался не готов к высадке десанта в Босфоре. Дакуорт с эскадрой, не дожидаясь Сенявина, прошел через Дарданеллы к Принцевым островам в 8 милях от Константинополя и потребовал сдать флот, морские запасы и проливы англичанам. Но пока он вел переговоры, турки установили батареи на берегах пролива. Англичане 17 февраля вырвались в Средиземное море с поврежденными кораблями и потерями. Это про "ленивых", которые скорее "спесивые". Афонское сражение, коли вы неудосужились прочитать то, что я выложил: Утром 10 июня из Дарданелл вышли и стали на якорь 8 кораблей, 5 фрегатов, 2 корвета, 2 брига; за 3 дня к ним присоединились еще 2 корабля, фрегат и шлюп. Капудан-паше было приказано во что бы то ни стало деблокировать пролив и взять Тенедос. Зная от патрульных судов о передвижениях турок, Сенявин с эскадрой направился к Имбросу, чтобы обогнуть остров, выиграть ветер и отрезать противника от Дарданелл и береговых батарей при устье пролива. Замысел его удался. Капудан-паша Сеид-Али узнал 15 июня, что у Тенедоса остались только легкие российские суда, и направился к острову. 16 июня турки высадили сильный отряд; гарнизон острова, составлявший всего 600 человек, решительно оборонялся в ожидании подкреплений и дважды отбивал штурмы. Из-за неблагоприятных ветров эскадра Сенявина лишь 17 июня обогнула Имброс и обнаружила, что турецкий флот расположился в проливе между Тенедосом и Анатолийским берегом, обеспечивая переброску войск на остров. Когда русские корабли начали приближаться, турки снялись с якорей и стали уходить. Сенявин подошел к Тенедосу. Пока легкие суда истребляли неприятельские десантные и транспортные суда, с кораблей Сенявина переправили на берег припасы, необходимые гарнизону крепости. Оставив для защиты острова “Венус”, “Шпицберген” и два корсарских судна, вице-адмирал с 10 кораблями 18 июня отправился за неприятельским флотом. Однако в течение дня не удалось найти неприятеля. Утром 19 июня турок обнаружили у южной оконечности Лемноса. Сеид-Али располагал 10 кораблями (один из которых стоял у острова Тасос), 6 фрегатами и несколькими легкими судами примерно с 1200 пушками против 754 орудий 10 русских кораблей. Основной проблемой для русских был недостаток снарядов, и Сенявину пришлось приказать вести бой на короткой дистанции. Тем не менее флагман решил дать неприятелю решительное сражение и тем побудить правительство султана к миру. Чтобы вывести из строя флагманские корабли неприятеля, Сенявин выделил против каждого по 2 линейных корабля. Остальные силы под командованием Грейга и самого вице-адмирала составили подвижные отряды, которым предстояло “или усилить атакующих, или напасть на неприятельские корабли, где более видна будет в сем надобность”. В Афонском сражении турецкая линия была расстроена, поврежденные флагманские корабли отходили к мысу Афон. Русские корабли также получили значительные повреждения, но продолжали баталию. Когда турецкий арьергард попытался поддержать центр, Сенявин на “Твердом” задержал неприятеля. Русские моряки взяли корабль “Сед-эль-Бахри”. Отставшие корабль и фрегаты были обнаружены утром 20 июня. Турки, видя погоню, свезли на берег экипажи посаженных на мель судов и взорвали их. Затем Сенявин поторопился к Тенедосу. Эскадра прибыла вовремя: силы защитников иссякали. 25 июня русские корабли окружили остров и заставили турок его покинуть. Потери русской эскадры (77 убитых, 181 раненый) были сравнительно невелики. Флот султана лишился 4 кораблей, 4 фрегатов и корвета. Он надолго перестал существовать как боевая сила. Если для вас это не является "захватом господства на море", то что тогда вам, собственно, нужно? И, как результат Афонского сражения: Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие. Турок в этом плане спас только Тильзит. Далее, позвольте не согласится с вашими планами по расчленению Соединённого королевства (кроме Ирландии, конечно). В случае расчленения Британии Россия обязательно получит 1812 год в той или иной редакции

Den: Lesha пишет: Противовес Франции Противовес Франции - сама Россия. "Версальская Англия" жаждущая реванша в этих условиях - наш верный союзник. САСШ кстати тоже. Вообще для французов вторая половина 19 века представляется грустным временем. Франция против всех pasaremos2005 пишет: А что, Ушаков не относился к этой самой "элите"? Коллега, для начала сами дайте ссылку на позицию Ушакова. Ушаков - человек. "Элита" - страта. Сравнивать их минимум некорректно. Вы странно ставите вопрос. Коллега Олег говорит, что Ушаков будет саботировать приказы царя - это доказательств почему-то не требует. Вместо этого я должен доказывать что он будет исполнять приказы как верноподданый??? Вы странности своей аргументации не видите? Это при том, что во время компании в Средиземье Ушаков проявил себя как опасный республиканец... И тут вдруг станет ярым сторонником Англии? pasaremos2005 пишет: Это про "ленивых", которые скорее "спесивые". Э-э коллега вы думаете я этого эпизода не знаю? Я только не понял, где там действия флотов? Хамсу с селедкой зачем мешаете? pasaremos2005 пишет: Если для вас это не является "захватом господства на море", то что тогда вам, собственно, нужно? Я же сказал - уничтожение турецкого флота. Как Чесма или Наварин. Коллега мы альтисторики или где? Важны не абстрактные "очки" победил/проиграл, а насколько был достигнут максимум из возможного? Имхо Сенявин действовал по минимуму в обоих сражениях. Да и я так понял Лиссабон это типа норма и образец подражания для русского офицера? Руднев - дурак, Сенявин - форева? pasaremos2005 пишет: Турок в этом плане спас только Тильзит. ??? Ы-ы??? В чем и от чего он их спас? pasaremos2005 пишет: В случае расчленения Британии Россия обязательно получит цитата: 1812 год в той или иной редакции Это с чего бы?

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: Черноморский флот оказался не готов к высадке десанта в Босфоре. Ага, не готов. Морально Умные люди пишут: Думаю, одна из основных причин - личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора - Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией. Он вообразил себя Мессией, который должен спасти ее от Наполеона. Отсюда - долгие, тяжелые, полномасштабные войны с Францией, разорившие Россию и ничего ей практически не давшие. Кстати, Фридрих II, имевший сильнейшую в свое время армию, флота не имел вообще. Соответственно, Александра окружали те советники, которые соответствовали его взглядам. Такой пример: в 1807 г., когда Сенявин блокировал Дарданеллы, возник план удара по Проливам из Черного моря с десантом. Александр поручил морскому министру Чичагову дать свои соображения. Тот перепоручил это задание Дюку Ришелье и маркизу Траверсе. Те высказались отрицательно, Чичагов их поддержал. Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу. http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-10001-0-1226052335

Олег: Den пишет: Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией? Потому-что по условиям союза наш флот переходил под французское оперативное руководство. На это не пошёл даже Сенявин. Ушаков или засядет на Корфу или ломанётся через проливы в Севастополь. Den пишет: 2) Победу Англии где-то к 1815 году. Почему? При нейтральной России Наполеона сложно победить. Den пишет: Коллега на Турцию мы нападаем в 1801 году. Это ваш крокодил. Лично у меня нет такой уверенности со сроками. Den пишет: 1) 1812 год в той или иной редакции. На 1812 без Аустерлиица и прочего Наполеон может и не пойти. Den пишет: Отдать все что попросят и еще добавить? Долго торговаться и отдать какую-нибудь Албанию. Den пишет: Имхо Сенявин действовал по минимуму в обоих сражениях. Примеры, как ему надо было дейстовать, если у турок заметное преимущество в скорости (и где-то полуторное в весе залпа).

Den: Ан.Павел пишет: Умные люди пишут Как-же помним Надо бы вернуться и доспорить pasaremos2005 пишет: И, как результат Афонского сражения "Мы пришли почти в одно время с турками к своим местам; расстояние только было в 15 верстах, что уже совершенно незначительно. Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать. Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. Тогда бы сражение было решительным". Это слова человека крайне лояльного к Сенявину. Комментарии как говорится излишни pasaremos2005 пишет: В Наварине было 3 турецко-египетских линкора против 10 союзных. Считают пушки вообще, но ГК тогдашних линкоров корветско-бригской мелочёвкой компенсировать нельзя Т.е. более 20 фрегатов из которых пять двудечники вы не считаете? Интересная методика... Олег пишет: Лучше, чем безнадёжный и бессмысленный бой с англичанами Коллега есть поговорка: "У страха глаза велики" (с) Вы не скажете в чем "безнадежность" возможного боя? Что касается "бессмысленности" - извините но такого слова не должно быть в лексиконе офицера. Он не штатская штафирка чтобы такими словами кидаться.

Den: Олег пишет: Примеры, как ему надо было дейстовать Ну собственно я уже насчет Афона написал. По Дарданеллам завтра.

pasaremos2005: Den пишет: "Мы пришли почти в одно время с турками к своим местам; расстояние только было в 15 верстах, что уже совершенно незначительно. Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать. Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. Тогда бы сражение было решительным". А как насчёт: Основной проблемой для русских был недостаток снарядов Знаете, Белов тоже пишет, что жуковский приказ помеал ему овладеть Юхновым. Но, на самом деле, группа Белова под Юхновым элементарно завязла из-аз недостатка средств для решительного штурма.

Den: pasaremos2005 пишет: Основной проблемой для русских был недостаток снарядов pasaremos2005 пишет: Данные взяты из: http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html Который в свою очередь ссылается на электронный ресурс, каковый в свою очередь недоступен... Коллега вы всерьез предлагаете мне верить этому больше чем участнику событий? Если уж взялись спорить то извольте опираться на источники, а не на творчество интернет-юзеров.

Den: Олег пишет: Потому-что по условиям союза наш флот переходил под французское оперативное руководство. На это не пошёл даже Сенявин. Ушаков или засядет на Корфу или ломанётся через проливы в Севастополь. С этим я не буду спорить. Но где здесь слепое неприятие союза с Францией? В МЦП когда Россия выступает именно равноправным союзником, а не побежденной державой такого рода причин просто нет. Олег пишет: Почему? При нейтральной России Наполеона сложно победить. Чего сложного? Кто владеет мировой торговлей - владеет миром. Общеизвестно, что к 1812 году Континентальная блокада трещала по всем швам, а англичане уверенно наращивали армию. Те же пруссаки, австрийцы, шведы никуда не денутся да и России при замирении в 1803 году с Англией будет трудно удержаться от искушения британскими деньгами. Здесь у вас отличие от РИ еще и в том, что россия вообще никак не участвует в Континентальной блокаде - где здесь бонус для Франции? Олег пишет: Это ваш крокодил. Лично у меня нет такой уверенности со сроками. Здесь да - мой крокодил. У меня эта уверенность есть и это обсуждалось две большие темы. Повторяться думаю не стоит. Интересны события 1803 года и далее. Олег пишет: На 1812 без Аустерлиица и прочего Наполеон может и не пойти. Без Тильзита и без участия России в Континентальной блокаде он может пойти на "1812" и раньше. Олег пишет: Долго торговаться и отдать какую-нибудь Албанию Трудно отдать то что тебе не принадлежит. Австрия попросит Сербию, Франция - Грецию, Англия - Кипр или Крит. Бум "казенные земли разбазаривать"?

Den: Леший пишет: Нет не в курсе. Распишите Достаточно широко известно, что именно в 1803 году американцы проводили свою первую миротворческую операцию. В Ливии естественно - традиция жива до сих пор О действиях американской эскадры многие знают - не буду их описывать, но менее известно, что операция была комбинированнная и сопровождалась открытием против Юсуф-паши "второго фронта" на суше. В это время в Египте находился претендент на престол Триполи по имени Ахмед-паша. С разрешения Англии и при поддержке США он собрал войско и захватил Дерну. Собственно именно это, а не бомбардировки заставили Юсуф-пашу пойти на очень большие уступки. В МЦП в Ливии будет совместная операция США, России и Франции. Поскольку Египет принадлежит французам то и действовать Ахмед-паша будет под их патронажем. При минимальной поддержке он дойдет и до Бенгази. Помимо прочего необходимость в поддержки Франции заставляет США вести себя несколько более спокойно в отношении Луизианы.

Леший: Den пишет: В МЦП в Ливии будет совместная операция США, России и Франции. США, ИМХО, лучше убрать. Если Наполеон не отдает им Луизиану, то США враждебны Франции и идут на сближение с Британией.

Den: Леший пишет: США, ИМХО, лучше убрать. Если Наполеон не отдает им Луизиану, то США враждебны Франции и идут на сближение с Британией. Естественно. Но это позже. В 1803 году они наоборот не будут форсировать события в Луизиане дабы Франция не испортила им их Средиземноморскую прогулку. Собственно в районе Триполи будут действовать в основном США и Россия. Продолжая традиции "матушки Екатерины"

pasaremos2005: Den пишет: вы всерьез предлагаете мне верить этому больше чем участнику событий? А вы его и не называли. Den пишет: Если уж взялись спорить то извольте опираться на источники, а не на творчество интернет-юзеров. http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html: Литература: Адмиралы российского флота. Россия поднимает паруса / Сост. В.Д. Доценко. - СПб.: Лениздат, 1995. -С.313-- 337. Гончаров В. Адмирал Сенявин: Биогр. очерк с приложением записок адм. Д.Н. Сенявина. - М.; Л.: Военмориздат, 1945. - 142 с.: ил. Давыдов Ю.В. Сенявин. - М.: Мол. гвардия, 1972. - 253 с.: ил. (Жизнь замечат. людей; Сер. биогр. Вып. 6(513)). Давыдов Ю.В. Сенявин // Давыдов Ю.В. Три адмирала. - М.: Патриот, 1991.-С. 7-252. Дивин В., Фокеев К. Адмирал Д.Н. Сенявин. - М.: Военморизд; 1952.-115 с.: ил. Дмитрий Николаевич Сенявин (1763 - 1831 гг.): [Галерея рос. флотоводцев] // Мор. сборник. - 1992. -№10.-С. 32+цв. портр. Морские сражения русского флота: Воспоминания, дневники, письма / Сост. В.Г. Оппоков. - М.: Воениздат, 1994. - С. 217- 256. Плавание эскадры под начальством вице-адмирала Сенявина в Средиземное море и возвращение команды ее в Россию, 1805 - 1809. - Кронштадт, 1885. - 58 с. Сергеев-Ценский С.Н. Адмирал Д.Н. Сенявин: Ист. очерк // Сергеев-Ценский С.Н. Витязи морей: Ист. очерки, рассказы, новеллы, статьи. - М.: Воениздат, 1985. -С. 64-85. Снегирев В.Л. Адмирал Сенявин (1763 - 1831): Жизнь и деятельность. - М.: Гос. изд-во полит, лит., 1945. - 62 с.: ил. Тарле Е.В. Экспедиция адмирала Д.Н. Сенявина в Средиземное море (1805 - 1807). - М.: Воениздат, 1954. - 168 с. Шапиро А.Л. Адмирал Д.Н. Сенявин. - М.: Воениздат, 1958. - 373 с.: ил. Вам мало? И потом, кто этой темой занимается, вы или я? Почему я должен искать всю литературу, а вы ограничиваться мемуарами одного моряка? Знаете, что будет, если мы ограничимся оценкой деятельности Сталина одними мемуарами Жукова?

Den: pasaremos2005 пишет: И потом, кто этой темой занимается, вы или я? Э-э вместе раз вы в теме Ибо эта эпоха ни разу не является предметом моей специализации. pasaremos2005 пишет: Почему я должен искать всю литературу Коллега вы пока ничего ни привели. pasaremos2005 пишет: Вам мало? А без передергиваний никак? Цитата про снаряды взята вами из вполне конкретного очерка. Очерк сей ссылается на Использованы материалы сайта http://100top.ru/encyclopedia/ ... список же вами данный дан для ВСЕХ очерков на странице Так что одной черти куда ведущей ссылки мне действительн мало. pasaremos2005 пишет: А вы его и не называли П.И. Панафидин. Я просто не думал, что желающие спорить по Сенявину коллеги не читали столь базовой вещи по теме... ЕМНИП их всего то пара - описаний этих сражений свидетелями.

pasaremos2005: Den пишет: П.И. Панафидин. Отлично, а что пишет П.И. Панафидин по поводу состояния кораблей флота и наличия на них боезапаса? Пока я знаю лишь его ИМХО: Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать. Более того, он сам признаётся: Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. Коллега, проблема заключается в том, что через несколько часов вынужденной остановки один парусный корабль может и не догнать другой парусный корабль. Официально считается, что турецкие корабли были даже быстроходней российских. На этот счёт у вас, как у лучше разобравшегося в теме, данные есть? И я так и не заметил опровержения того факта, что Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие. Право же, нигде я бездарности Сенявина не наблюдаю. И уж по сравнению с Вильнёвом он вообще выглядит великим флотоводцем.

Lesha: Den пишет: Противовес Франции - сама Россия. Т.е. Россия в вашем варианте остается один на один с могущественной Францией? Ничего себе перспективка. Тем более, что "версальской" Англии, ИМХО, ближайшие несколько десятилетий не до войн.

Den: pasaremos2005 пишет: Отлично, а что пишет П.И. Панафидин по поводу состояния кораблей флота и наличия на них боезапаса? Коллега вы принципиально не читаете то что вам написали и что вы даже цитируете? Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. ... речь идет об одном из двух наиболее поврежденных кораблей. Остальные практически не пострадали. Про боезапас он пишет, что в сражении пушки заряжались двумя ядрами, а когда корабли вернулись на Корфу салютовали по 31 выстрел каждый! Жуткая нехватка снарядов да Коллега не верьте интернет-порнолитографии вроде Хроноса и Википедии pasaremos2005 пишет: Пока я знаю лишь его ИМХО ... морского офицера и участника событий. Причем очень благожелательного к Сенявину. Простите, а что еще надо? pasaremos2005 пишет: Коллега, проблема заключается в том, что через несколько часов вынужденной остановки один парусный корабль может и не догнать другой парусный корабль. Вы думаете Панафидин не в курсе? Он предлагает свой корабль и другой пострадавший возвращаться выручать крепость а остальными преследовать. pasaremos2005 пишет: Официально считается, что турецкие корабли были даже быстроходней российских. На этот счёт у вас, как у лучше разобравшегося в теме, данные есть? Они и правда быстрее. Но очень сильно пострадали в бою, многие турки сожгли и в РИ просто опасаясь преследования. В случае целенаправленного преследования турки потеряли бы не треть, а почти весь флот. О чем Панафидин собственно и пишет. Сенявин фактически позволил уйти турецкому флоту разбитому благодаря храбрости русских матросов и офицеров. Как минимум - некомпетентность, как максимум предательство. pasaremos2005 пишет: И я так и не заметил опровержения того факта, что цитата: Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие. Я так и не заметил хоть одного довода что это перемирие было выгодно России, а не Турции pasaremos2005 пишет: Право же, нигде я бездарности Сенявина не наблюдаю. Это по меньшей мере странно. Т.е. нежелание или неспособность добить противника свидетельствует о гениальности? pasaremos2005 пишет: И уж по сравнению с Вильнёвом он вообще выглядит великим флотоводцем. А вот это ваше имхо. Пока ничем не подтвержденное

Олег: Den пишет: турецкому флоту разбитому благодаря храбрости русских матросов и офицеров Э, а тактика изоляции флагманов, позволившая выиграть бой по вашему ничего не значит? Den пишет: Но очень сильно пострадали в бою, многие турки сожгли и в РИ просто опасаясь преследования. В случае целенаправленного преследования турки потеряли бы не треть, а почти весь флот. Отсюда могут быть два вывода 1) Турки всё-таки не так были избиты, как об этом пишут 2) Сенявин достиг того того, что никогда не получалось у Ушакова - избить не отдельные корабли, но весь флот. Не смог реализовать это преимущество - так никто другой этого преимущества не достигал. В любом случае Сенявин ничем не хуже Ушакова.

Den: Lesha пишет: Т.е. Россия в вашем варианте остается один на один с могущественной Францией? Ничего себе перспективка. Den пишет: "Версальская Англия" жаждущая реванша в этих условиях - наш верный союзник. САСШ кстати тоже. Вообще для французов вторая половина 19 века представляется грустным временем. Франция против всех Вообще-то все написано уже. Где тут "один на один"? Lesha пишет: Тем более, что "версальской" Англии, ИМХО, ближайшие несколько десятилетий не до войн. Ближайшие пару десятилетий не до войн никому и в первую очередь Франции.

Schneider: Den пишет: Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад. Город или округ?

Den: Олег пишет: тактика изоляции флагманов, позволившая выиграть бой по вашему ничего не значит? А она применялась только Сенявиным и никем иным? Коллега я не говорю, что Сенявин бездарен тотально, но он настолько не склонен развивать успех и нерешителен, что можно обвинить в трусости. Не личной но как флотоводца. Олег пишет: Турки всё-таки не так были избиты, как об этом пишут Маловероятно. Как я уже писал они собственные суда жгли не от врожденной пиромании. Олег пишет: В любом случае Сенявин ничем не хуже Ушакова. Ушаков сдавал русские эскадры неприятелю? Коллега можно пример? Олег пишет: никогда не получалось у Ушакова - избить не отдельные корабли, но весь флот Начнем с того, что задача тотального уничтожения турецкого флота при Ушакове просто не ставилась так как не было необходимости в этом.

Den: Schneider пишет: Город или округ? Округ. Правда не уверен что добрые квебекцы когда схлынет первый энтузиазм будут этому рады

Schneider: Den пишет: Округ. Правда не уверен что добрые квебекцы когда схлынет первый энтузиазм будут этому рады Если на начало 19 века - это "кусок" земли км. на 25 вверх по реке Св. Лаврентия с населением около 20 тысяч человек Если вы про провинцию - то это Нижняя Канада.

Леший: Den пишет: Ближайшие пару десятилетий не до войн никому и в первую очередь Франции. Коллега, а где гарантии, что "версальская" Англия будет выступать против Франции? Вон, в реале, после разгрома Наполеона в России до середины XIX века были твердо уверены, что "версальская" Франция враг Британии на веки вечные, а получили Крымскую войну.

Олег: Den пишет: А она применялась только Сенявиным и никем иным? В такой именно форме - мне на пямять других примеров не приходит. Den пишет: Ушаков сдавал русские эскадры неприятелю? Ушакову больше повезло с политическим руководством. Den пишет: Начнем с того, что задача тотального уничтожения турецкого флота при Ушакове просто не ставилась так как не было необходимости в этом. А Сенявину такая задача ставилась? Я не понимаю, вам так нравится исход Цусимы, что вы требуете что-то похожего под Лиссабоном? Den пишет: но он настолько не склонен развивать успех и нерешителен, что можно обвинить в трусости. А давайте обвиним в этом же Сталина и Василевского - развить успех после Сталинграда у них полностью не получилось. Примеров, когда не развивали полностью успех победы - тьма, меньше когда развивали. Коллингвуд после Трафальгара тоже плохо организовал преследование испанцев - к позорному столбу Коллингвуда?

Леший: Попытаюсь обрисовать возможное развитие ситуации в МЦП. Итак, после краха Амьенского мира вспыхивает вновь франко-британская война, в которую Россия первоначально активно не влазит. В 1805 г. как и в РИ Трафальгарское сражение, в котором британскй флот разгромил франко-испанский флот. После чего Наполеон вводит в 1806 году т.н. "Континетальную блокаду", согласно которой британские товары недопускаются в континентальную Европу. В ответ британцы пользуясь преимуществом своего флота утстанавливают для Европы "колониальную блокаду", всячески прерывая сношения европейских стран с их колониями. В результате страдают обе стороны. Британская промышленность не имеющая европйеских рынков сбыта медленно но верно накрывается. Но и Европа страдает от недополучения "колониальных товаров", например сахара, кофе (есть даже оригинальная версия о том, что мятеж немцев против Наполеона после 1812 г. был вызван во многом имеенно нехваткой этого бодрящего напитка). В числе "страдающих" и Россия, где, например, внутреннее производство сахара не могло полностью (это мягко говоря) удовлетворить спрос. И тогда в кругах связанных с РАК рождается идея налаживания прямого снабжения России "колониальными товарами" в обход европейских купцов. На стол Павла I кладется проект, согласно которому русскому флоту базирующемуся в Средиземном море предлагается наладить конвои от европейских американских колоний, которые бы защищали "купцов" (в роли которых, в первую очередь, должны были выступать корабли РАК) от британских нападений. Императором проект был одобрен и русские посланник в Мадриде заключил с испанским королем Карлом IV договор о разрешении русским торговать в испанских колониях, в ответ на что русский флот брал на себя обязательство организации регулярных конвоев из испанских портов, благодаря которым товаропоток из Испании в Америку и обратно вновь мог возобновиться в полном объеме (при этом Карл IV и не подозревал, что этим соглашением он спасает и свою династию - хотя его в 1808 г. и свергнет сын, но союз Испании и России удержит Наполеона от вторжения на Иберийский п-ов). Таким образом удасться обеспечить более менее стабильное снабжение Европы колониальными товарами. Вскоре к этой мере присоединится и Наполеон, ударными темпами восстанавливающий французский флот после Трафальгара. "Колониальная блокада" начнет давать трещины. Но на пути русского флота стояло очень серьезное препятствие - Гибралтар, контролирующий одноименный, через который приходилось прорываться чуть ли не с боем. И тогда в Санкт-Перербурге решат: "Гибралтар должен пасть!" И в 1812 году, после того, как были разбиты последние "солдаты Британии" на континете в лице Австрии, Пруссии и Швеции, русский средиземноморский и черноморский флоты, по соглашению с Мадридом, взяв на борт крупные силы десанта, отправятся к Гибралтару, к которому подойдут в июне 1812 г. Начнется впоследствии знаменитый штурм Гибралтара, вошедший в историю как "Битва народов". Бомбардируемый с моря русскими кораблями и штурмуемый с суши русско-испанскими войсками Гибралтар мужественно держался. Встревожившись за судьбу своего последнего форпоста на Средиземном море британцы пошлют к Гибралтару свой флот (который, благодаря британо-американскому сближения, даже после разрыва с Россией не будет испытывать серьезного недостатка в материалах). В свою очередь Наполеон узнав об этом, пошлет на помощь русским свои корабли. Англичан возможно усилят американцы, испуганные тем, что после разгрома Британии американская торговля в Европе сильно пострадает. Битва, как на суше, так и на море, будет продожаться несколько месяцев, и наконец стены твердыни рухнут и осаждающие ворвуться внутрь. Гибралтар падет! Остатки британского флота отступят на север, а в Лондоне известие о падение Гибралтара вызовет политический кризис. Правительство "ястребов" падет в тот же день, когда придет сообщение об этом. Пришедшее ему на смену правительство "умеренных" в кратчайшие сроки начнет переговоры с Парижем и С-Петербургом о мире, на которые уставшие от войны Наполеон I и Павел I охотно пойдут.

Олег: Леший пишет: На стол Павла I кладется проект, согласно которому русскому флоту базирующемуся в Средиземном море предлагается наладить конвои от европейских американских колоний Но у русского флота нет опыта трансатлантических плаваний, тем более соединениями. Леший пишет: Вскоре к этой мере присоединится и Наполеон, ударными темпами восстанавливающий французский флот после Трафальгара. Это как? Почему Англия против этой меры? Почему Россия не получает колониальные товары от Англии? Это проще и дешевле.

Леший: Олег пишет: Почему Россия не получает колониальные товары от Англии? Это проще и дешевле. Потому что Россия союзник Франции, и скорее всего, под давлением Наполеона присоединится к "Континентальной блокаде". Олег пишет: Но у русского флота нет опыта трансатлантических плаваний, тем более соединениями. Все бывает в первый раз. Тем более что опыт перехода из Балтийского моря в Средиземное наличествует.

Олег: Леший пишет: Потому что Россия союзник Франции, Это повод для дефицита бюджета? На месте Павла я бы потребовал плату за присоединение к блокаде. Ну будет Англия торговать с Россией через испанские колонии - зачем ей России мешать? Самим испанским колониям предложиьть почти нечего (французская Мартиника больше вывозила, чем все испанские колонии).

Леший: Олег пишет: Самим испанским колониям предложиьть почти нечего Есть. Маис, сахар, золото, серебро, кофе.

Den: Олег пишет: А Сенявину такая задача ставилась? Ему ставилась задача полностью пресечь подвоз продовольствия в Константинополь. Надежней всего это было сделать именно нейтрализовав турецкий флот так чтобы он не мог и пытаться прорвать блокаду. Ранее ЕМНИП такой задачи русскому флоту не ставилось. Олег пишет: А давайте обвиним в этом же Сталина и Василевского - развить успех после Сталинграда у них полностью не получилось. "Полностью" это что? Большой Сатурн? Так это вроде признали невозможным. Вы скажете что невозможного в предложениях Панафидина? Олег пишет: Коллингвуд после Трафальгара тоже плохо организовал преследование испанцев - к позорному столбу Коллингвуда? Коллега, к "позорному столбу" я прибиваю Сенявина за Лиссабон, а не за Афон. Олег пишет: Ушакову больше повезло с политическим руководством Я сам терпеть не могу Александра. Но объясните мне когда он отдал приказ Сенявину позорно сдаваться? Приказ был совсем другим вообще-то. Олег пишет: Я не понимаю, вам так нравится исход Цусимы, что вы требуете что-то похожего под Лиссабоном? Т.е. Рожественскому проще было сразу отвести броненосцы в Токио? Я пока с такой ТЗ не сталкивался... А Руднев упертый дурак - я правильно понял? И я так и не услышал данных о тотальном превосходстве англичан под Лиссабоном... Schneider пишет: Если вы про провинцию - то это Нижняя Канада Я именно про нее. Точнее про большую часть. Когда я говорил о Квебеке то говорил в контексте современной канадской провинции.

Леший: Для тех, кто не в теме, что такое МЦП: 1. Мир царя Павла (предварительно) 2. Русский приорат Мальтийского ордена в мире императора Павла

Олег: Den пишет: Вы скажете что невозможного в предложениях Панафидина? Я почитаю источники, прежде чем что-нибудь говорить. Den пишет: Ранее ЕМНИП такой задачи русскому флоту не ставилось. Ставилось - Спиридову. В отличие от него Сенявин блокировал успешно. Den пишет: Но объясните мне когда он отдал приказ Сенявину позорно сдаваться? Приказ был совсем другим вообще-то. Он отдал приказ позорно сдать (если вам угодно передать) все корабли французам. Den пишет: И я так и не услышал данных о тотальном превосходстве англичан под Лиссабоном... Силы там были примерно равны. Допустим Сенявин выиграет - где он будет чиниться? Как он будет прорываться в Россию через остальные английские эскадры? Какая России была бы польза от сражения с англичанами?

Олег: По Афону - по счути все претензии к Сенявину - что он не отдал приказ "Преследовать по возможности". Вместо этого он дал починиться всем кораблям, преследовал слабо, но позднее вернулся и спас гарнизон Тенедоса? Утверждается, что задержись он на день - и спасать было бы некого. Стоила ли потеря нескольких турецких кораблей (флот де факто был уже разбит) потери базы для блокрирования проливов?

Den: Олег пишет: Он отдал приказ позорно сдать (если вам угодно передать) все корабли французам Можно подробности? Т.е. вы утверждаете, что Сенявин нарушил приказ императора и вопреки ему повел корабли вокруг Европы? Олег пишет: Ставилось - Спиридову. В отличие от него Сенявин блокировал успешно Я не сравниваю Сенявина со Спиридоновым. Я говорю о том, что Сенявин несравним с Ушаковым. Олег пишет: Какая России была бы польза от сражения с англичанами? Есть такое дело - честь флага, честь флота... Вы считаете это пустые слова? Олег пишет: Утверждается, что задержись он на день - и спасать было бы некого. Кем это утверждается? Тот же Панафидин пишет обратное. Олег пишет: Стоила ли потеря нескольких турецких кораблей (флот де факто был уже разбит) потери базы для блокрирования проливов? Одно никак не связано с другим.

Олег: http://militera.lib.ru/h/tarle5/13.html "Наконец, 1 марта 1808 г. последовал царский указ трем командующим русскими Морскими силами, находившимися в чужих краях, в том числе и Сенявину: “Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут”{7}." "Если бы Сенявин продолжал преследование разбитого турецкого флота, то он его и прикончил бы. Таково было мнений части офицерства. Другие же полагали, что Сенявин, знаz отчаянное положение русского гарнизона в тенедосской крепости, создавшееся вскоре после ухода его эскадры от Тенедоcа, предпочел, не теряя времени, идти к острову спасать крепость" "Последующие события показали, что следовало поступить именно так, как поступил Сенявин, то есть спасать тенедосский гарнизон. Остатки недобитого турецкого флота оставались в бездействии вплоть до ухода русской эскадры из Архипелага. Терять времени действительно было нельзя: тенедосская крепость, была накануне падения. Потеря этого опорного пункта очень сильно подорвала бы эффективность блокады Дарданелл. Это, помимо соображений гуманности, повелительно требовало от Сенявина спешить на выручку осажденного гарнизона. Дело в том, что положение русского десанта было опасным уже с первого дня пребывания его на острове. Но с середины июня оно катастрофически ухудшилось. Едва Сенявин с эскадрой отошел 15 июня от Тенедоса, как турецкая эскадра, очевидно, следившая за его передвижениями, немедленно снялась с якоря и пошла от о. Имбро, где она стояла, к Тенедосу и, подойдя к острову, начала жестокую бомбардировку крепости и одновременно высадила на острове сильный' десант (по русским источникам — в шесть тысяч человек). Русские, успешно отбиваясь от неприятеля, стянулись к ретраншементу, прикрытому “малой” крепостью; их было всего до одной тысячи человек. К вечеру 17 числа вошли в “большую” крепость. Началась непрерывная бомбардировка “большой” крепости. Положение русских было трудное: ни погребов, ни казематов в крепости не было, укрыться людям было негде. “Несмотря на то, чем более россияне чувствовали притеснения от неприятеля, чем опаснее становилось положение их, тем с большей деятельностью и твердостью работали на батареях, тем охотнее и отважнее заступали они место убитых и раненых при пушках, оканчивая всегда тем, что принудят неприятеля прекратить пальбу, и все то, что удалось ему разрушить днем,. ночью было исправно починяемо”. Так продолжалось до возвращения эскадры Сенявина к Тенедосу, то есть до 26 июня (8 июля), восемь суток подряд (по свидетельству Броневского, 12 дней). Приход Сенявина произвел на турок, осаждавших крепость, деморализующее действие: когда Сенявин предложил им сесть на суда и убраться с острова, они беспрекословно согласились, хотя еще имели уцелевших от боев 4600 человек. Их потери составляли до 800 человек. Русские потеряли 185 нижних чинов и несколько офицеров ранеными и 32 солдата и 6 офицеров убитыми{8}. " Den пишет: Вы считаете это пустые слова? Я считаю, что бессмысленная битва с англичанами эту честь бы не увеличила.

pasaremos2005: Den пишет: Есть такое дело - честь флага, честь флота А эти вещи под Лиссабоном ничуть не пострадали. Вы в курсе "лиссабонских условий"? 1) Флаги остаются, 2) корабли продолжают считаться русскими, 3) команды никто в плен не берёт. Это что, совершенно аналогично цусимской сдаче? Den пишет: Можно подробности? http://www.konetsky.spb.ru/wardroom/litproza/aksentev/strangewar/ Особенно мне понравилось про надпись на вазе Den пишет: Тот же Панафидин пишет обратное. Вы написали, что их было двое. Кто второй? И потом, вам ссылка не мемуары Белова и Жукова ни о чём не говорит? Den пишет: Одно никак не связано с другим. ??? А те сотни русских солдат и матросов, что были на Тенедосе? Их что, надо было бросить?!

Den: Олег пишет: "Наконец, 1 марта 1808 г. последовал царский указ трем командующим русскими Морскими силами, находившимися в чужих краях, в том числе и Сенявину: “Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут” Замечательно. На эту дату Сенявин уже позволил себя прочно запереть в Лиссабоне. При чем здесь Александр? Что один не значит что другой герой. И таки получается, что наш адмирал пошел на прямое саботирование приказа своего императора? Олег пишет: Я считаю, что бессмысленная битва с англичанами эту честь бы не увеличила Я ничего не понял... Т.е. адмирал сам определяет какая битва "осмысленна", а какая "бессмыслена"? И в случае если решает, что "бессмысленна" может сдаться врагу??? pasaremos2005 пишет: Вы в курсе "лиссабонских условий"? 1) Флаги остаются, 2) корабли продолжают считаться русскими, 3) команды никто в плен не берёт. В курсе. Т.е. на таких условиях адмирал имеет право сдать врагу эскадру "до конца войны + 6 месяцев"??? Я правильно понял? pasaremos2005 пишет: Это что, совершенно аналогично цусимской сдаче? Нет. Ибо при Цусиме сдавались "исчерпав возможности к сопротивлению". Там разгром но не сдача. Олег пишет: Допустим Сенявин выиграет - где он будет чиниться? Во французких портах. Выполняя приказ императора. Команды будут доставлены французами на Родину. Андреевский флаг украсит славная победа pasaremos2005 пишет: А те сотни русских солдат и матросов, что были на Тенедосе? Их что, надо было бросить?! Им надо было послать в поддержку два поврежденных корабля которые не могли немедленно участвовать в преследовании.

Олег: Den пишет: На эту дату Сенявин уже позволил себя прочно запереть в Лиссабоне. А что ему делать? Он попал в шторм, его изъеденные червем корабли чуть не потонули. Приплыл в Португалию, но там бардак, французское нашествие и совершенно невозможно чиниться. Den пишет: Выполняя приказ императора. оманды будут доставлены французами на Родину. Андреевский флаг украсит славная победа В отличие от вас Сенявин не считал интересы Наполеона интересами России. Тот же Нельсон при всей своей наглости не решился напасть на Ревель, понимая что это испортит отношения стран крепко и надолго. Den пишет: Т.е. адмирал сам определяет какая битва "осмысленна", а какая "бессмыслена"? В ВМВ болгары вместо того что бы сражаться в интересах Гитлера сдались советской армии. Та же ситуация была у Сенявина. Другой пример 1812 г., корпус Йорка. Den пишет: Им надо было послать в поддержку два поврежденных корабля которые не могли немедленно участвовать в преследовании. А если турки не испугаются двузх кораблей и возьмут крепость?

Den: Олег пишет: А что ему делать? Он попал в шторм Шторм длился до марта? Олег пишет: А если турки не испугаются двузх кораблей и возьмут крепость? Вы это серьезно? Может стоить посмотреть как эту крепость русские брали? И что дает разница в количестве кораблей? Далее если даже турки возьмут крепость - их дальнейшие действия? Олег пишет: В отличие от вас Сенявин не считал интересы Наполеона интересами России. Вроде в главном разделе миелафоны не используются? Олег пишет: В ВМВ болгары вместо того что бы сражаться в интересах Гитлера сдались советской армии Т.е. в Петербурге произошел переворот и приказ о сдаче отдал новый император?

Den: pasaremos2005 пишет: http://www.konetsky.spb.ru/wardroom/litproza/aksentev/strangewar/ И??? «... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападениюангличан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля». Четко видно какой приказ получил наш адмирал. Далее подробно рассказано как он его нарушал. И рассуждения автора какой плохой Александр, что не обрадовался тем что его приказ использовали в качестве клозетной бумаги. Сравните с Невельским который не сек "политический момент", зато был настоящим офицером, а не трусом. Вам ближе Сенявин? Мне так Невельский. Еще: появление английской эскадры (15 линейных кораблей, из которых три 100-пушечных, а остальные 70-пушечные и 10 фрегатов). Автор жжет. Через две недели после прибытия Сенявина в Лиссабон ничего подобного там не "ожидалось". Ну если Сенявин не предвидит будущее на год вперед конечно. Он просто пишет численность эскадры на момент сдачи Сенявина почти год спустя чтобы откровенное нежелание нашего "героя" сражаться не так бросалось в глаза и не было столь позорным. Так что опять "не источник, а дезинформатор" (с)

pasaremos2005: Den пишет: "исчерпав возможности к сопротивлению". Коллега, где вы видели такое "исчерпание" у адмирала Небогатова? У того миноносца, на котором был Рожественский? Den пишет: не сек "политический момент" Это когда англичане по нему стали стрелять? Den пишет: Через две недели после прибытия Сенявина в Лиссабон ничего подобного там не "ожидалось". Ссылку, пожалуйста. Den пишет: Во французких портах. Коллега, а где вы видели русского военачальника, который с охотой бы сотрудничал с французами после 1805 - 1807 годов РИ? Вы ссылаетесь на честь. Но ведь именно честь офицера не позволит играть роль пешек в французских руках. Одно дело - равноправный союзник ДО Аустерлица (но после Требии и пр.). И совсем другое - вассал после Тильзита. Кстати, вы так и не подтвердили профранцузских симпатий Ушакова. Ведь его десант, между прочим, отбирал у тогда ещё республики в 1799 году Неаполь и Рим (не считая Корфу). Den пишет: Т.е. на таких условиях адмирал имеет право сдать врагу эскадру "до конца войны + 6 месяцев"? А про сдачу собственно кораблей разговор и не начинался. Вы упирали на то, что-де, "позор русскому флагу". Вот я и привёл данные, что русскому флагу никакого позора и не было. Ведь тут идёт обсуждение АИ-таймлайна, а не реального хода событий. В реальности Сенявин сражаться ради франузских интересов не стал. А вот ради роста могущества России в духе вашего МЦП? То, что Сенявин не трус, вы так и не опровергли (речь идёт о его службе на Чёрном море).

Маруся: pasaremos2005 пишет: Вы ссылаетесь на честь Мы имеем дело с бюрократическим государством, а у этих "Унзере Эре хайст Трой" (с) .

Олег: pasaremos2005 пишет: Ссылку, пожалуйста. Состав эскадры блокирующей Лиссабон можно проследить по Джеймсу. Лично мне гораздо хуже известно состояние русских кораблей после бури.

Den: pasaremos2005 пишет: Коллега, где вы видели такое "исчерпание" у адмирала Небогатова? У того миноносца, на котором был Рожественский? Эти эпизоды что-то решали? И флаг адмирала был изначально на миноносце? Если бы Сенявин дав бой и умудрившись его проиграть оказался бы в шлюпке и сдался претензий к его храбрости не было бы. Вообще коллега не отклоняйтесь от темы. Я не Рожественского оправдываю, а говорю что Сенявин поступил недостойно офицера и гражданина. Это называется предательство. По хорошему таких судят и вешают на рее. Конечно ему свезло что император был слабый, но разве это оправдывает и позволяет ставить рядом с Ушаковым позоря таким сравнением последнего? pasaremos2005 пишет: Это когда англичане по нему стали стрелять? Когда предложили сдаться. Он не стал в "дипломатию" играть а открыл огонь по врагу. Это офицер. А Сенявин - pasaremos2005 пишет: Коллега, а где вы видели русского военачальника, который с охотой бы сотрудничал с французами после 1805 - 1807 годов РИ? Мне пардон начхать на их "охоту". Есть приказ и враг. Кто-то сражается с врагом выполняя приказ - это военный. Кто-то сдается "на выгодных условиях" - это трус. Третьего не дано. Это аксиома. pasaremos2005 пишет: Вы ссылаетесь на честь. Но ведь именно честь офицера не позволит играть роль пешек в французских руках. Честь офицера не позволяет нарушать присягу отказываясь выполнить прямой приказ императора и предавать эскадру в руки врага. И отмазки на то что Сенявин - ясновидящий, не катят. pasaremos2005 пишет: Одно дело - равноправный союзник ДО Аустерлица (но после Требии и пр.). И совсем другое - вассал после Тильзита. Офицера это не касается. Это дело дипломатов. Не надо все валить в кучу. pasaremos2005 пишет: Кстати, вы так и не подтвердили профранцузских симпатий Ушакова. Ведь его десант, между прочим, отбирал у тогда ещё республики в 1799 году Неаполь и Рим (не считая Корфу). Я не говорил - профранцузские. Читайте внимательно. Я писал - республиканские и явно не пробританские. Читайте подробнее про тот же Неаполь. pasaremos2005 пишет: А про сдачу собственно кораблей разговор и не начинался. Вы упирали на то, что-де, "позор русскому флагу". Вот я и привёл данные, что русскому флагу никакого позора и не было. Угу, девушка вместо того чтобы сопротивляться - раслабилась и "получила удовольствие". И честь видимо спасла Коллега если вы это так понимаете - то ваше дело. У меня извиняйте о воинской чести другое представление. pasaremos2005 пишет: То, что Сенявин не трус, вы так и не опровергли (речь идёт о его службе на Чёрном море) В личной трусости я его не упрекал. Нет данных. Есть трусость флотоводческая. Может и стремление "беречь матросиков". Вот только это не всегда достоинство для адмирала. В Лиссабоне это было показано наглядно pasaremos2005 пишет: Ссылку, пожалуйста Олег пишет: Состав эскадры блокирующей Лиссабон можно проследить по Джеймсу. Коллега а вы бы не озвучили? У меня только данные что к маю (!) после нескольких усилений там 12 ЛК. Меня интересуют силы англичан на ноябрь и на декабрь. Олег пишет: Лично мне гораздо хуже известно состояние русских кораблей после бури. "Рафаил" плох - не выдержит серьезного шторма, "Ярослав" чуть лучше. Остальные вроде серьезных повреждений не имеют. В принципе в бою по прорыве блокады смогут участвовать все, но "Рафаил" и "Ярослав" даже если сей бой переживут должны быть затоплены или сожжены - переход даже до Франции им вряд ли выдержать (тем более после боя). pasaremos2005 пишет: А эти вещи под Лиссабоном ничуть не пострадали Собственно если для вас - флаг и честь это "вещи" то продолжать этот момент бессмысленно - мы друг друга не поймем. Кстати, по прибытии в Англию Сенявин по первому требованию англичан флаги спустил с формулировкой что "не может противиться силе". Так что сравнение с "расслабившейся" девушкой приобретает все большее сходство

pasaremos2005: Den пишет: Эти эпизоды что-то решали? Именно они являются "иллюстрациями" Цусимы. Броненосец "Орёл" никто и никогда за сдачу в плен не обвинял, т.к. он находился в положении шлюпа Невельского. А про Небогатова... Вам, полагаю, известно, как поступил в аналогичной ситуации на однотипном (с небогатовским) корабле капитан Миклухо-Маклай? Den пишет: И флаг адмирала был изначально на миноносце? Если бы Сенявин дав бой и умудрившись его проиграть оказался бы в шлюпке и сдался претензий к его храбрости не было бы. ??? А к Рожественскому есть, ибо - дал бой, стал причиной гибели сотен и тысяч подчинённых (страшной, военно-морской смерти), а сам спасся в плен!!! Den пишет: Когда предложили сдаться. Я писал в другом смысле. Вы поняли: "Это когда это было?..." А смысл фразы был: "Это тогда, когда он..." Den пишет: Мне пардон начхать на их "охоту". Есть приказ и враг. Кто-то сражается с врагом выполняя приказ - это военный. Кто-то сдается "на выгодных условиях" - это трус. Третьего не дано. Это аксиома. Третье, как не удивительно, дано. Я мог бы вам напомнить про НК "Свободная Германия", про немецкого генерала, который сдался во время "Багратиона" вместе со своим соединением. Но это было много позже. Здесь же наиболее характерным примером является "боевой путь" прусского вспомогательного корпуса в 1812 году. Как бы ни были плохи англичане в начале XIX века, но Наполеон к тому времени (к 1805 - 1807 годам) стал ещё хуже. Den пишет: Офицера это не касается. Это дело дипломатов. Хороший, честный офицер всегда должен быть ещё и политиком, ибо война есть продолжение политики другими (т.е. насильственными) средствами. Den пишет: Честь офицера не позволяет нарушать присягу отказываясь выполнить прямой приказ императора и предавать эскадру в руки врага. И отмазки на то что Сенявин - ясновидящий, не катят. При чём здесь "ясновидение"? Коллега, в характерах людей надо разбираться. Вот вы отбросили в сторону тот довод, что "Ушаков являлся частью элиты". Пусть так (хотя доводов обратного никто так и не услышал). Но вот Сенявин к элите, к аристократии своего времени принадлежал безусловно. И потому он был, грубо говоря, "сам себе на уме", "сам для себя император". Вам знакома фраза, произнесённая одним известным сабжем несколько позднее разбираемых событий: "Русские дворяне служат России, а немецкие - мне" (т.е. Николаю I). Вот от неё и нужно отталкиваться. Сенявин-аристократ вдали от России (в стиле главного героя некоего российского мюзикла) взял на себя смелость самому решать, что в интересах лично Александра I, а что - в интересах России. Сразу замечу - это чтение мыслей исторического персонажа. Я их читаю точно так же, как и коллега Ден, когда объявляет лиссабонские события последствиями флотоводческой трусости Сенявина. Den пишет: Я не говорил - профранцузские. То есть для действий вместе с французами Ушакова придётся уламывать так же, как и всю российскую аристократию. По вашему сценарию у Павла это получилось. Но если Павел смог уломать десятки и сотни влиятельнейших людей, то почему это не получится с Сенявиным? Den пишет: Конечно ему свезло что император был слабый, но разве это оправдывает и позволяет ставить рядом с Ушаковым позоря таким сравнением последнего? Коллега, это сравнение, это сопоставление сделал сам Фёдор Фёдорович. А его никто не мог заставить дать ложную похвалу, тем более, что с Сенявиным они и были, и остались в натянутых личных отношениях. Den пишет: девушка вместо того чтобы сопротивляться - раслабилась и "получила удовольствие". Вот именно, и Сенявин "расслаблялся" за всю эскадру. Это тоже вариант мужества, причём не личного, а руководительского. Мы ведь не обвиняем Александра I за Тильзит сам по себе, за сдачу целой в вынужденных условиях. Мы обвиняем его совсем в другом. Так почему в отношении Сенявина мы должны наши критерии менять на 1800? Den пишет: флаг и честь это "вещи" В морально-политической области? Безусловно. И вещи первоочерёдной важности. Den пишет: "Рафаил" плох - не выдержит серьезного шторма, "Ярослав" чуть лучше. Линейные корабли, которые не способны выдержать шторм, также не способны к ведению боя. Бортового залпа не выдержат, знаете ли.

Олег: Den пишет: говорю что Сенявин поступил недостойно офицера и гражданина. Это ваше ИМХО. На мой взгляд поведение Сенявина недостойно поданного и достойно гражданина. Прямое не выполнение глупого приказа, сознательно загубленная карьера ради интересов страны дорогого стоят. В Джеймсе списка английской эскадры нет, поищу в других местах. Однако сами англичане не считали, что корабли Сенявина захвачены и в длинных списках английских трофеев только один русский ЛК (Всеволод, захваченный на Балтике)

Den: Олег пишет: На мой взгляд поведение Сенявина недостойно поданного и достойно гражданина А на мой взгляд оно недостойно офицера. И таких офицеров надо расстреливать, а не "ограничивать в карьере". Ибо на войне приказы должны выполняться. Ему за это жалование платят, а не за "политику". "Пусть сапоги точит сапожник, а пироги печет пирожник" (с) А сдать эскадру врагу... я вообще не понимаю чего тут обсуждать? Предатель и есть. Олег пишет: Это ваше ИМХО. Да, но в отличии от вашего оно совпадает с уставами всех армий и флотов мира. Олег пишет: Однако сами англичане не считали, что корабли Сенявина захвачены Они были "задержаны" до конца войны + 6 месяцев. Скажите мне какая разница по существу? Почему мы осуждаем белозергов Врангеля и прочих уводивших за границу русский флот и аплодируем Сенявину? Его поступок подлее на порядок. pasaremos2005 пишет: Линейные корабли, которые не способны выдержать шторм, также не способны к ведению боя. Бортового залпа не выдержат, знаете ли. Совсем не факт. Надо смотреть в чем с ними проблемы. pasaremos2005 пишет: Именно они являются "иллюстрациями" Цусимы. При чем к данной теме что-либо из Цусимы кроме поведения адмирала? Не надо растекаться мыслею по древу. pasaremos2005 пишет: ??? А к Рожественскому есть, ибо - дал бой, стал причиной гибели сотен и тысяч подчинённых (страшной, военно-морской смерти), а сам спасся в плен!!! Это ваше дело. У меня к нему претензии по поводу общей бездарности (и то я не особо в ней уверен), а не по поводу трусости. Сдаться проиграв сражение в то время не считалось чем-то зазорным. Вот сдать армию/флот БЕЗ сражения да еще и нарушив прямой приказ - позор и предательство да. pasaremos2005 пишет: Третье, как не удивительно, дано. Я мог бы вам напомнить про НК "Свободная Германия", про немецкого генерала, который сдался во время "Багратиона" вместе со своим соединением. Но это было много позже. Здесь же наиболее характерным примером является "боевой путь" прусского вспомогательного корпуса в 1812 году. Не дано. Ваши примеры характеризуют фразы "Горе побежденным" и "Победителей не судят". Но факта предательства это не отменяют. У Йорка хотя бы есть оправдание, что французы были оккупантами. У Сенявина и такого не было. Чистая трусость или самодурство. pasaremos2005 пишет: Хороший, честный офицер всегда должен быть ещё и политиком А теперь можно соответствующий пункт из Устава или Присяги плиз pasaremos2005 пишет: При чём здесь "ясновидение"? Коллега, в характерах людей надо разбираться. Вот вы отбросили в сторону тот довод, что "Ушаков являлся частью элиты". Пусть так (хотя доводов обратного никто так и не услышал). Но вот Сенявин к элите, к аристократии своего времени принадлежал безусловно. И потому он был, грубо говоря, "сам себе на уме", "сам для себя император". А я это знаю. И не считаю нормальным. Ибо для военного на войне важнее приказа Верховного ничего быть не должно. Иначе он предатель и на его тонкие душевные порывы мне начхать. pasaremos2005 пишет: их читаю точно так же, как и коллега Ден, когда объявляет лиссабонские события последствиями флотоводческой трусости Сенявина. Я ничего не "читаю" коллега. Я констатирую факт сдачи эскадры на войне врагу вопреки приказу Верховного. Это трусость или предательство. Выбирайте по вкусу - не надо словесной мишуры. pasaremos2005 пишет: Вот именно, и Сенявин "расслаблялся" за всю эскадру. Это тоже вариант мужества Для девушки может и да (хотя я придерживаюсь другого мнения и называю это другим словом), но не для адмирала Российского флота. pasaremos2005 пишет: Мы ведь не обвиняем Александра I за Тильзит сам по себе, за сдачу целой в вынужденных условиях. Мы обвиняем его совсем в другом. Так почему в отношении Сенявина мы должны наши критерии менять на 1800? Потому что я не вижу ничего "вынужденного". Он вполне мог выполнить приказ. Он даже не попытался.

Олег: Den пишет: У Йорка хотя бы есть оправдание, что французы были оккупантами. Пруссия в 1812 была оккупирована? Den пишет: Почему мы осуждаем белозергов Врангеля и прочих уводивших за границу русский флот и аплодируем Сенявину? Однако мы поставили памятник революционным морячкам, потопившим ЧФ в Новороссийске. Вообще в тот галантный век было много примеров, когда сдавали крепость на условиях выхода армии. Поймите вы, что экипажи Сенявина куда важнее гнилых кораблей. Den пишет: Ибо для военного на войне важнее приказа Верховного ничего быть не должно. А ничего что обстановка изменилась? На момент отдачи приказа Россия с Англией не воевала. У Сенявина был прямой приказ царя дать бой англичанам?

Den: Олег пишет: Пруссия в 1812 была оккупирована? Ы? В ней стояли французские гарнизоны. Олег пишет: Однако мы поставили памятник революционным морячкам, потопившим ЧФ в Новороссийске А в чем пример пересекается с Сенявиным? Олег пишет: А ничего что обстановка изменилась? На момент отдачи приказа Россия с Англией не воевала А блокада кораблей Сенявина видно дружеский акт? То есть Сенявин испугался даже не английского флота а простых пиратов? Кстати, по ссылке коллеги pasaremos2005 Утром 20 ноября 1807 года Адмиралтейские Лорды телеграфом уведомили главного командира Портсмута адмирала Монтегю о начале войны с Россией и приказали ему немедленно наложить эмбарго на все находящиеся в порту российские суда. ... приказ Сенявиным был получен после этого. Положение русской эскадры усугубилось полученным 11 декабря 1807 года извещением: Россия в союзе с Францией объявила войну Англии. А затем из Петербурга пришла инструкция от Морского Министра П.В. Чичагова. «... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападениюангличан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля». Рецепт и для храбреца и для труса как видим был. Но Сенявин решил готовить блюдо по рецепту предателя

Den: Олег пишет: На месте Павла я бы потребовал плату за присоединение к блокаде. Вообще-то я прописывал французские субсидии на строительство того же флота. Они конечно будут меньше британских в РИ, но здесь России не нужна такая сухопутная армия и нет разорения страны "двунадесятью" языками. Олег пишет: Ну будет Англия торговать с Россией через испанские колонии Э-э это как? Олег пишет: Самим испанским колониям предложиьть почти нечего (французская Мартиника больше вывозила, чем все испанские колонии). Коллега причина то не в том. что "нечего"... Другое дело, что я совершенно не верю в русские конвои через Атлантику при враждебной Англии.

Олег: Den пишет: Э-э это как? Очень просто - приплывает английский флот, "под угрозой пушек" продаёт подставным испанским купцам товары для русских, после чего русские их покупают. И России и Англии взаимная торговля выгодна. Den пишет: Другое дело, что я совершенно не верю в русские конвои через Атлантику при враждебной Англии. Лично я вообще не верю в русско-английскую вражду. Будет ситуация как в Семилетнюю - страны в разных коалициях, но между собой не воюют.

Den: Олег пишет: Лично я вообще не верю в русско-английскую вражду. Будет ситуация как в Семилетнюю - страны в разных коалициях, но между собой не воюют. Коллега, Павла пытались убить на английское золото. Посол в заговоре по уши. "Вражда" из-за меньшего разгоралась. Исходя из того, как я представляю Павла - "незабудетнипростит". Кроме того с выходом наших в Средиземное море появляются и вполне себе дополнительные к РИ противоречия. Олег пишет: приплывает английский флот, "под угрозой пушек" продаёт подставным испанским купцам товары для русских, после чего русские их покупают Схема понятна, но торговля через Латинскую Америку - редкое извращение в тех условиях.

2000: Уважаемые, а есть ли где тексты об альтернативном Павле? АИ то есть.

Den: Таймлайн кусками в обсуждениях.

Леший: На карте Мадагаскар показан русским владением. Но думаю в МЦП он как и в реале будет французским. Как пишет В.Л. Керов ("Французская колонизация островов Индийского океана". Москва. "Наука". 1990) уже в 1818 г. французы заняли о-в Сент-Мари, а в 1822 г. небольшой французский отряд попытался восстановить Форт-Дофин (но малагасийцы при поддержке англичан сумали отбиться). Т.е французы будут пытаться подмять Мадагаскар под себя (в реале, они даже после поражения Наполеона в вопросе колонизации Мадагаскара твердо отстаивали свои интересы перед англичанами, которые сами пытались колонизировать этот остров). Кроме того, возникает вопрос по Южной Африке. Если в МЦП Голландия сохранит свою независимость (хотя бы формально), то, ПМСМ, Южная Африка останется голландской.

Леший: Еще момент. Den как-то упоминал, что в МЦП возможен династическимй брак наследницы неаполитанского престола и будущего ЕИВ Николая I Павловича, что приведет к униии Южной Италии (без Сицилии) и России. Но в этом случае вполне возможно русское проникновение в Тунис.

Den: Леший пишет: что приведет к униии Южной Италии (без Сицилии) и России. Но в этом случае вполне возможно русское проникновение в Тунис. Ну Тунис и есть колония Неаполя. Не думаю что таки будет прямое присоединение последнего. Имхо Франция не допустит. Леший пишет: в реале, они даже после поражения Наполеона в вопросе колонизации Мадагаскара твердо отстаивали свои интересы Так то в Реале. Здесь у них масса более вкусных земель, а русскому союзнику таки нужно что-нибудь дать в тех краях. Леший пишет: Если в МЦП Голландия сохранит свою независимость (хотя бы формально), то, ПМСМ, Южная Африка останется голландской Коллега в РИ Голландия не то что сохранила свою независимость, но даже серьезно расширилась. Но Южная Африка у нее не осталась. Не очень понимаю с чего Наполеону быть милосердней Англии.

Леший: Den пишет: Коллега в РИ Голландия не то что сохранила свою независимость, но даже серьезно расширилась. Но Южная Африка у нее не осталась. Не очень понимаю с чего Наполеону быть милосердней Англии. А зачем ему Южная Африка? Алмазы и золото там еще не открыли. Единственный бонус от её владения на тот момент это промежуточная база на пути в Индию. Но помимо Капштадта у французов есть Реньюон (в МЦП о-в Бонапарта) и Иль-де-Франс, а Южная Африка под властью дружественной (вассальной) Голландии (Батавии) и так в качестве промежуточной базы сохраняется. Den пишет: Не думаю что таки будет прямое присоединение последнего. Имхо Франция не допустит. Так личная уния на что? Формально Неаполь суверенное королевство, но под властью императора всея Руси.

Den: Леший пишет: Формально Неаполь суверенное королевство, но под властью императора всея Руси. А Тунис - колония этого суверенного королевства. Но это в том случае если мы победим в первой из серии русско-французских войн. В чем есть сомнения. Леший пишет: А зачем ему Южная Африка? А зачем она была нужна англичанам?

Леший: Den пишет: Здесь у них масса более вкусных земель Мадагаскар, как указывает Керов, они уже считают своим владением, в котором они господствовали до 1792 г.

Леший: Den пишет: А зачем она была нужна англичанам? Так как Нидерланды не были вассальными по отношению к Британии государством, в отличие от... И спрашивается, зачем Наполеону отбирать у своего вассала заморскую территорию, которая на тот момент не представляет из себя никакой хозяйственной ценности, а нужна только в качестве промежуточного пункта на пути в Индию (и далее на восток), если все что нужно он и так получит от неё?

Леший: Den пишет: Но это в том случае если мы победим в первой из серии русско-французских войн. В чем есть сомнения. Кстати, по поводу русско-французских войн. А будет ли она при жизни императра Наполеона II (сына Наполеона I и Екатерины Павловны) еще вопрос. Разумеется "кровные узы" не слишком надежная вещь, но все же некоторую роль играют. И еще по дочерям Павла I. Анну Павловну в этой АИ возможно отдадут замуж за Фердинанда VII Испанского (в РИ он в 1816 г. сочетался вторым браком с Изабеллой Португальской).

Den: Леший пишет: Так как Нидерланды не были вассальными по отношению к Британии государством, в отличие от... И спрашивается, зачем Наполеону отбирать у своего вассала заморскую территорию, которая на тот момент не представляет из себя никакой хозяйственной ценности Коллега я скажу больше - Нидерланды были союзным Британии государством, а Франция - побежденным врагом. У которого совершенно спокойно тот же Реньюон отбирается. Это если принять тезис о той же ценности. Ан нет... Что касается "никакой хозяйственной ценности" то это неверно. Там весьма процветающая колония с производством вина и ряда других колониальных товаров. По крайней мере так следует из "Журнала" Лисянского который наконец-то опубликован и естественно мною приобретен... вообще то чем именно интересовался сей русский шпионпутешественник достаточно интересно как и загадочная история "хвори" одолевшей его на юге Африки от коей он излечился в рекордные сроки и принялся колесить по колонии. У меня сложилось четкое впечатление, что наши явно будут просить себе колонию в тех краях, и Бони лучше бы занять самое вкусное самому. А уж в чем-чем, а в особой нежности с вассалами он не замечен. Тем более что на Капе уже значительный процент белых - французского происхождения. С Мадагаскаром же имея Кап и Реньюон французам нет смысла особенно связываться. Конечно это не детерминировано (в разделе колоний между Павлом и Наполеоном детерминизм вообще не уместен - исключая несколько важных пунктов они многое могут чуть не в карты разыгрывать), но пока мне видится именно так.

Леший: Den пишет: Коллега я скажу больше - Нидерланды были союзным Британии государством Там союз был несколько странный. Не смотря на то, что формально между Великобританией и Нидерландами был "мир, дружба, жвачка", те же англичане оказывали помощь султанату Аче в его борьбе против голландцев. Кроме того, тут у нас не союз Франции и Голландии. А ситуация сюзерен-вассал. Den пишет: У меня сложилось четкое впечатление, что наши явно будут просить себе колонию в тех краях, и Бони лучше бы занять самое вкусное самому. Тем больше причин оставить Капштадт голландцам. А то некрасиво получится. Русским отказали, а сами захапали.

Den: Леший пишет: Кроме того, тут у нас не союз Франции и Голландии. А ситуация сюзерен-вассал. Именно. А отбирать колонию у вассала всяко проще чем у союзника. Тем более Наполеону который с Голландией не церемонился. Леший пишет: Тем больше причин оставить Капштадт голландцам. А то некрасиво получится. Русским отказали, а сами захапали. Русские как раз получают компенсацию в Мозамбике и на Мадагаскаре.

Den: Подумалось - а не слишком ли я скромен в русских притязаниях? Что мы имеем на территории ЮАР на 1811 год? А имеем мы такую ситуацию - в результате первой (1779—1781), второй (1789—1793) и третьей (1799—1803) кафрских войн коса удалось оттеснить колонистов с части занятых ими территорий на востоке Капской колонии и практически полностью занять территорию Зуурвелда. Восстановить контроль над этими землями удалось только британским властям в 1811—1812 годах в результате четвертой «кафрской» войны. Но в МЦП английским войскам есть явно чем заняться и помимо кафров. Так что четвертая война сложится для буров тоскливенько... и по итогам Версальских переговоров территория Олбани и все что восточнее ее до границ Мозамбика были объявлены землями Российской Империи. В 1817 году в дельте Баффало был заложен Петропавловск-Южный - будущий центр русской колонизации Африки...



полная версия страницы