Форум » Наиболее обсуждаемые миры » Политика и экономика в МПС » Ответить

Политика и экономика в МПС

chameleon: Обсуждение гаубиц и линкоров есть хорошо... Но меня зверски мучают кой-какие другие вопросы по миру МПС. А именно - политика. Из упомянутого я запомнил только изаначальную вводную и фразу о разладе в рядах эсеров.. Есть где-нибудь почитать на эту тему? Потому что сомневаюсь, что мне ответят о политике в 20-е годы в РСФСР. И кстати, не только в РСФСР. К примеру, о Германии фраза о другом(хоть и похожем, более мягком) Версале - почти что всё. Да и об американцах тоже почти ничего - кроме фразы Дэна об дружественной интервенции в 20-м и её последствиях в виде амерских ВМБ на ДВ. Ещё очень интересна экономика... Прямой перенос бюджетов вниз на 4 года - конечно, хорошо... Но каким образом? И что с населением происходит? Опять же, есть что почитать на тему?

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Стас: Да, тема комплексная, "создание нового мира". (а если ещё и учитывать, что придумывается-моделируется сов.соц.строй - так и, можно сказать, буквально "новый мир") Своё мнение у меня по МПС составилось, наверное несколько отличающееся от Den-овского, - в 20-е годы (опять же по некоторой аналогии с 20-ми реала) ИМХО будет: 1) некий "отдых-передышка" после периодов ПМВ, ГВ, "рев.похода на Запад" 1917-1920, "при временном спаде революционного движения", при неудавшейся пока "советизации" Западной Европы, но удавшейся - Центрально-Восточной Европы. 2) "приведение своих мыслей в порядок" - некие дискуссии в "РСФСР-СССР-соц.блоке", как партийные, так и общественные, выработка и уточнение понятий о социализме и о "переходном периоде от кап.строя к соц.строю" - "хотя мы уже много чего национализировали, соц.строя пока нет, мы начинаем к нему движение", и выработка программ этого движения, соц.строительства. 3) начало мирного строительства и одновременно соц.строительства, включающего как что-то вроде НЭПа, так и начало (сравнительно медленное и плавное) коллективизации, индустриализации, ликбеза, ГОЭЛРО, общехозяйственного планирования, "начало создания новой организации труда и жизни". И это всё преимущественно с опорой на свои силы пока что. Но "свои силы" тут - видимо заметно больше реала СССР 20-х, учитывая меньшую ГВ + новые сов.соц.страны ЦВЕ. 4) некая всё же эконом.изоляция новообразованных соц.стран со стороны кап.стран. А вот более масштабная индустриализация, увеличение её темпов - это ИМХО всё же 30-е годы, из-за ВД 29-33 гг. закупка пром.оборудования в США.

Радуга: А Вам не кажется, что этапы №1 и 3 будут одновременно???

Den: Стас пишет: А вот более масштабная индустриализация, увеличение её темпов - это ИМХО всё же 30-е годы, из-за ВД 29-33 гг. закупка пром.оборудования в США. Индустриализации в тех же масштабах, что и РИ-СССР здесь просто не будет. Ибо нет массовой коллективизации. chameleon пишет: Ещё очень интересна экономика... Прямой перенос бюджетов вниз на 4 года - конечно, хорошо... Но каким образом? И что с населением происходит? Опять же, есть что почитать на тему? Нечего. Выкладки в "военных" темах это все. Конечно модель с "прямым переносом" довольно грубая, но более точной пока нет. chameleon пишет: А именно - политика. Есть это: http://www.alternativahist.borda.ru/?1-7-60-00000077-000-0-0-1193218895 ... в теме достаточно подробно рассматривается национально-территориальный вопрос в РСФСР и его решение (в МПС).

Sergey-M: Den пишет: Конечно модель с "прямым переносом" довольно грубая, но более точной пока нет. Ну она закначивается в 29-м АИ( вернее госбюжжета на 33-й год РИ у меня нет так что на бюждете 32-го года РИ) . А вот дальше все равно надо гадать.

chameleon: Стас пишет: ... Почти что ППКС. Вот кроме этого: из-за ВД 29-33 гг. закупка пром.оборудования в США. Радуга пишет: А Вам не кажется, что этапы №1 и 3 будут одновременно??? А это не этапы Это разные элементы процесса. Тем более практицки очень близко к тому, что по моим представлениям происходило в РИ. Правда, здесь оно приведёт, ПМСМ, к чему-то другому. Может, близкому - но другому. Den пишет: Индустриализации в тех же масштабах, что и РИ-СССР здесь просто не будет. Ибо нет массовой коллективизации. Ну это понятно. Направления прошу, мастер, куда оно пойдёт ? Или на чём основываться будут решающие в те годы... А тему про нац-терр. деление РСФСР перечитаю, да. Den пишет: но более точной пока нет Вот опять же... Где можно про РИ начало 20-х почитать? Политику-экономику изучить - а то для меня тот промежуток темнее леса. Зато дико интересно.

chameleon: Ну на самый крайний случай хоть попридумаем чего-нибудь, и будем обосновывать.

Sergey-M: Стас пишет: некий "отдых-передышка" после периодов ПМВ, ГВ, "рев.похода на Запад" 1917-1920, "при временном спаде революционного движения", при неудавшейся пока "советизации" Западной Европы, но удавшейся - Центрально-Восточной Европы. Но в 23-м опять пойдет обострение революциооного зуда -революция в Болгарии. бои в германии(если будут).... Стас пишет: начало мирного строительства и одновременно соц.строительства, включающего как что-то вроде НЭПа, Ну тут скрое не будет военного коммунизма начто НЭР не такой уж Н.... Стас пишет: некая всё же эконом.изоляция новообразованных соц.стран со стороны кап.стран. Ну ув.Дэн говрит что с США не такая уж изоляция. Ну и с Францией найдем общий язык на антигерманской теме

chameleon: Sergey-M пишет: Но в 23-м опять пойдет обострение революциооного зуда -революция в Болгарии. бои в германии(если будут).... В Германии? Будут. Не вдаваясь в подробности - я считаю, что там всё же западнобуржуазии оставят армию призывного типа. А отслужившие(на сборах побывавшие, мобыть... хотя какие сборы в разгромленной стране?) или хотя бы посмотревшие, пмсм, могут чуть увеличить активность действий. Такшта... Вполне может, да, успеть разгореться революционный зуд... Только результат неоткуда брать. Sergey-M пишет: Ну тут скрое не будет военного коммунизма начто НЭР не такой уж Н.... Вполне логично... Ужасы - вроде проблем с казаками - по словам Дэна сохранялись. Но и только. Разрухи нет. Sergey-M пишет: Ну и с Францией найдем общий язык на антигерманской теме Коллега, сомневаюсь. Делать из Хермании боевого хомяка англам буквально нечем. И не на что. Максимум, что будут делать - причём не одни, а с французами - пушечное мясо и смазку для гусениц. С задачей задержать и удержать - ну как уже получилось однажды. Хотя нет, даже трижды.

Den: Sergey-M пишет: Ну ув.Дэн говрит что с США не такая уж изоляция. Ну и с Францией найдем общий язык на антигерманской теме Году в 23-м признают. Года с 27-го сближение. Зато Рапалло нет chameleon пишет: Ужасы - вроде проблем с казаками - по словам Дэна сохранялись. Но и только. Даже с казаками "перегибы" в 18-м, с 19-го ряд послаблений (вроде разрешения носить лампасы и т.д.).

Sergey-M: chameleon пишет: - я считаю, что там всё же западнобуржуазии оставят армию призывного типа. это тема вполне обуждалась в РИ Версале, кажется англичанами прелгалась. ибо "если мы оставим там 100 тыс чел при долгом строке службы то получим 100 тыс офицеров для развертывания будуших миллионных армий" . Так что трехсоттысячный рехсвер + всякие погранцы, полицаи и "стальные шлемы" chameleon пишет: Делать из Хермании боевого хомяка англам буквально нечем Кроме того что я щетаю что боевых хомяков не бывает, то наличие трехсоттысячного рейхсвера вкупе с изрядными мобвозможносятми будет толкать францию к поискам союзника на континенте.

chameleon: Sergey-M пишет: будет толкать францию к поискам союзника на континенте Сложно поспорить, да Den пишет: Году в 23-м признают. Года с 27-го сближение. Зато Рапалло нет Надо поискать, как оно там происходло.

chameleon: По навскидку найденным текстам, признание СССР Штатами в 33-м - практически личная инициатива Рузвельта. Так ли это? Так, ещё мысль. А именно, идеи из МДСП товарища Ымы вспоминаются.

Den: chameleon пишет: признание СССР Штатами в 33-м - практически личная инициатива Рузвельта. Ее так продавали. Реально США были весьма заинтересованы в установлении нормальных отношений ибо "мы заплатим золотом" (с) Будь это личная заморочка Рузвельта ее блокировали бы в парламенте и все дела.

chameleon: Но это они после 29-го были заинтересованы, и у нас. А здесь? Намеченное штрихами рубилово на ТО в 29-м так и не всплыло больше. ВД, которую связали с рубиловом - тоже. Да и что там вообще происходит в начале 20-х с амерами на ТО? Что значит - "дружественная интервенция" - и с какого она дружественная?

Стас: chameleon А здесь? Я вот всё же предполагаю, что в МПС 20-е годы в международной политике будут отличаться от 20-х нашего мира не очень уж сильно, в основном отличия коснутся Германии. В 30-е отличия будут нарастать. (но так же, как и "у нас", там США из-за ВД будут заинтересованы в советском рынке сбыта в эти годы)

chameleon: Международная политика в МПС режет по-живому РИ вариант уже в 20-м, одним наличием красных Венгрии, Финляндии и Польши, не говоря о последствиях для Германии и её западных соседей. Ёк, я забыл о прибалтах, они вроде тоже там. Хотя при этом едва ли не основополагающий экономический фактор взаимодействий с Европой - РСФСР не любят те, кто потерял там деньги, а те, кто находит, те любят, но их сильно меньше. В Штатах тоже есть те, кому РСФСР должен, но их там относительно меньше, чем тех, кто прибыль находит. Правда, вот что с ВД, я сомневаюсь. Ещё одну мясорубку великие державы не начнут, а маленькая не вытянет ВД. Даже не оттянет. Так что - да здравствует кризис и платящая золотом Страна Советов. Как, к слову, с золотом-то - после брестских выплат? И ещё, про 23-й год и попытку революции в Германии. Её подавят - а РСФСР вмешаться просто не успеет - и не знаю, что будет в Болгарии, но вот вертится в голове фраза "Победа социализма невозможна без мощной промышленности"... Скажем так, отказ от непрерывной революции и переход к другой модели как результат событий. Другая модель - а я сильно не в теме, какая может быть. Как там называли на ФАИ - "троцкизм, но не троцкизм Троцкого". Но это только по внешней политике. "Модель Герантиди, тсзть"

Sergey-M: chameleon пишет: Её подавят Кто? В Ри это сделали белозерги Врангеля а тут их нет.

chameleon: Sergey-M пишет: В Ри это сделали белозерги Врангеля Чувствую себя идиотом. Откуда там белозерги?

Стас: как я понял, российские белогвардейцы (Врангеля) участвовали в подавлении соц. революции в Болгарии, а не в Германии

Стас: chameleon "троцкизм, но не троцкизм Троцкого" Ну, я вот, думаю, что в начале 30-х в том мире (при наличии ВД), возможны ещё соц.рев. в каких-то европейских странах, на Германию думаю (с одной стороны - "версаль" мягче, нет ощущения "всеобщего национального унижения", таким образом, "избирательная база" фашистов может быть меньше, особенно фашистов-нацистов-гитлеровцев, с другой стороны - завязанность экономики Германии на Запад, в том числе США, больше, чем в реале, так что и ВД сильнее может затронуть). Но тов. Den сказал строго в своё время - "против Германии - воюем!" (А ИМХО ВМВ в таком мире с участием Германии вырисовывается увы в конфигурации Британия+Германия+Япония против СССР, "и возможно, далее, при удачном развитии событий, примкнувших к нам США")

altair: Стас пишет: Германии вырисовывается увы в конфигурации Британия+Германия+Япония против СССР, "и возможно, далее, при удачном развитии событий, примкнувших к нам США") Тогда к противникам надо добавить Италию, а к союзникам Францию. Вопрос только с чего начнётся? Германия решит помоч братьям в судетах? Или французы как и в реале сольют чехов, но побегут заключать полноценный союз с нами.

Sergey-M: chameleon пишет: Откуда там белозерги? Из крыма вестимо Просто на форуме так всех белых нахывают Стас пишет: "версаль" мягче, нет ощущения "всеобщего национального унижения" Националистические оранзации раздуютСтас пишет: и возможно, далее, при удачном развитии событий, примкнувших к нам США") Ну если у нас амеркианская ВМБ под Владиком то примкнут к нам стразу. altair пишет: Тогда к противникам надо добавить Италию, а к союзникам Францию. Францию в союзники-да, а вот с италией спорно.У нее есть претензии и к англии и к франции.

altair: Sergey-M пишет: а вот с италией спорно Бенито примкнёт к группировке показавшей наибольшие успехи на первоначальном этапе. И судя по всему Францию всётаки вынесут,хоть и не так молниеносно. Что и обусловит переход итальянцев на сторону немцев.

chameleon: Таваааррищи, не торопитесь. Мы ещё не разобрались, кто и что в Германии будет - и что там, соответственно, в 33-м и после. Я думаю, сложно сомневаться в основном реагенте европолитики. А вы уже коалиции пишете. Исходная стратегия запада - Англия-Франция за железным занавесом Германии держат красную угрозу, после чего ... ну, в-общем, устраняют её в корне. Про флот и говорить нечего - если и рискнут - подавим и потопим. Так вот, о "реагенте". Иной ход событий 23-го и последующих - я думаю, никто не сомневается, что он будет минимум несколько другим - способен привести к заметным последствиям. Какие последствия - я счас пытаюсь посчитать.

Sergey-M: chameleon пишет: - Англия-Франция за железным занавесом Германии держат красную угрозу, Угу, а франция таки спокойно смотрит на угрозу гуннскую , кторая вследвие мягкого версаля куда реальнее. "Малая антанта" против германии тут слабовата будет...

chameleon: Sergey-M пишет: франция таки спокойно смотрит на угрозу гуннскую , кторая вследвие мягкого версаля куда реальнее Вообще говоря, в Германии в 1918-1923-м творился такой хаос, что там можно выискать много чего. Вплоть до оккупации Германии в полном объёме. Мне вот там сейчас ковырятся интересно. Sergey-M пишет: "Малая антанта" Сколько той малой антанты. Польша и Венгрия в РСФСР. Кто там ещё оставался? Самим бы спрятаться.

Sergey-M: chameleon пишет: Сколько той малой антанты. Вот и я про тоже. Румыния+Югославия. А оставться на контнетен один на один с гуннами французы не захотят

chameleon: Sergey-M пишет: французы не захотят Когда не захотят? Когда в Германии продолжают бурлить мутные воды коммунистов, социалистов, демократов и прочих >__<, её рвут на части, а боеспособные силы фрайкора разорваны между отчаянными попытками остановить красную угрозу внутри и снаружи?(прогнозирую резкое уменьшение поголовья революционеров в Германии). Или в оккупированный теми же французами Веймар(вполне возможно, только Руром они не ограничатся). Или уже в реваншисткой Германии начала 30-х? Тогда - пожалуйста. Но и будет ли эта реваншистская Германия, и какой будет? Я ещё не знаю.

Sergey-M: chameleon пишет: Когда в Германии продолжают бурлить мутные воды коммунистов, социалистов, демократов и прочих >__<, её рвут на части, а боеспособные силы фрайкора разорваны между отчаянными попытками остановить красную угрозу внутри и снаружи?(прогнозирую резкое уменьшение поголовья революционеров в Германии). Тут рейхсвер куда сильнее и наведет порядок быстрее. chameleon пишет: Или уже в реваншисткой Германии начала 30-х? Да, речь про 30-е гг.

Den: chameleon пишет: Чувствую себя идиотом. Откуда там белозерги? Это ничего... это даже хорошо... если чувствуете - значит таковым не являетесь Просто армия Врангеля была в РИ расфасована между Югославией и Болгарией. Именно они и послужили главной силой болгарской контрреволюции. При их отсутствии в Болгарии, да при нашем ЧФ - непобедимом и легендарном... быть Болгарии советской

chameleon: Den пишет: быть Болгарии советской Быть! Sergey-M пишет: Тут рейхсвер куда сильнее и наведет порядок быстрее. Хотелось бы сказать, что рейхсвер в полном составе на востоке держит фронт... Но не скажу. Сначала поищу.

altair: Sergey-M пишет: Румыния+Югославия. Ещёесть чехи с воросом о судетах и хорошей промышленостью.

Маруся: altair пишет: и хорошей промышленостью А будет? После того, как по ней туда-сюда Красная армия пробежится

altair: Маруся пишет: А будет? После того, как по ней туда-сюда Красная армия пробежится Прагу врядли возьмут штурмом, КА рабочих в полон не уведёт, станки на тачанках не увезут, а для демонтажа и простой порчи просто не будет времени. Да и французы копейку как пострадавшим от большевизма подкинут.

Маруся: altair пишет: КА рабочих в полон не уведёт Многие с ней сами увяжутся. altair пишет: на тачанках Правильно, поскольку никаких др. транспортных средств не останется, по причине злой порчи ж/д обеими сторонами и угона подвижного состава красными. altair пишет: для демонтажа и простой порчи просто не будет времени Кирпичные корпуса заводов по опыту Сталинграда и не ему одному - идеальные дешёвые укрепления. Только сами заводы от этого страдают. altair пишет: французы копейку Подкинут. Наверное. Но тогда эта копейка кому-то не достанется.

chameleon: Маруся пишет: копейку Могут, например, отобранную у Германии. Но зачем? Какой есть смысл - с тз товарищей, которые не товарищи, из Франции? Польша, ПИСМ, была бастионом Европы. А здесь... кто такие чехи и какая от них польза?

altair: chameleon пишет: Польша, ПИСМ, была бастионом Европы. А здесь... кто такие чехи и какая от них польза? Бастион они и здесь, как разбившие КА. И наследники наиболее развитого промрайона АВИ. Польза -25 до зубов вооружённых дивизий, со своими танками и авиацией, с очень нежной дружбой с Германией по поводу Судет. Идеальный союзник для франков, и против советов и против немцев.

chameleon: altair пишет: 25 до зубов вооружённых дивизий, со своими танками и авиацией, с очень нежной дружбой с Германией по поводу Судет эээ... А разве Польша не красна?

altair: chameleon пишет: . А разве Польша не красна? Красная. В границах Российской империи. А в чехии - чудо под Прагой.

chameleon: Перечитал архивы и проглядел наискосок книги с милитеры. Вот эту, в частности. http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html Итак, Германия. Как Den писал: В МПС во-первых переброску завршат на месяц раньше к началу апреля 1918, а во-вторых перебросят 63 пехотных и 7 кавалерийских. Выигрыш в 18 дивизий и один месяц + в среднем за январь-март 1918 дивизий на Западный фронт прибывает больше. затягивание войны на месяц-два, не более того ... но и того затягивания вряд ли будет. Поскольку победа Антанты обусловлена революцией в Германии. А (возможное) увеличение числа войск может привести к несколько другим боям... Не столь сильно отличающимися от нашей РИ. Фраза:Людендорф фактически отказался от планирования операции в глубину. Он заявлял: «Я возражаю против термина операция. Мы пробьем брешь, остальное будет само собой». Rupprecht, Kronprinz von Bayern. Mein Kriegstagebuch, Bd. 2. Berlin, 1929, S. 372. Почему возможное - проблемы внутри Германии в январе могут ещё ухудшить и без того не блестящую картину перевозок в Германии. А вот социальная ситуация с прибытием с Востока частей вполне однозначно ухудшается. Вы согласны? Так, ещё. На оккупированных территориях Прибалтики, РСФСР, Украины, Бессарабии и Закавказья интервенты установили режим свирепой военной диктатуры и начали систематическое ограбление захваченных областей. Только из пределов Украины оккупанты вывезли до октября 1918 г. 52 тыс. тонн зерна и фуража, 34 тыс. тонн сахара, 45 млн. яиц, 53 тыс. лошадей и 39 тыс. голов крупного рогатого скота H. Otto, K. Schmiedel, H. Schnitter. Der erste Weltkrieg. Militärhistorischer Abriss. 2 Aufl. Berlin, 1968, S. 246. Продуктов в Рейхе был дефицит-с. А это всё продукты. В М(ещё не)ПС это, я подозреваю, они будут пытаться это купить в тот же период. РСФСР им ведь продаст - вместо золота, отходящего по миру. Если не продаст - революция в Германии и капитуляция приблизится. Дальше. С октября-ноября 1918 по где-то июль 1919 года в Германии очень весело. В июле, как я помню по ранним темам, веселье продолжается с участием Красной Армии. Не исключено, что здесь - под влиянием борьбы на два фронта, внешний и внутренний - появится более, чем один такой товарищ. http://ru.wikipedia.org/wiki/Носке,_Густав В результате число активистов различных партий подсократится. В принципе, здесь можно много кого убрать, кто позже будет мешать. Примерно в момент боёв фрайкора и рейхсвера с-разгрома КА - как раз июль 1919-го - заключается другой Версаль.

chameleon: Так, теперь о Версале. Здесь уже имеется "красная угроза", помимо желания попрыгать на костях Германии. При этом красную угрозу остановили чехи и немцы по отдельности... Ну я так считаю, что уже остановили, а к окончанию процесса заключения договора и разобьют. По словам одного из участников компьенских переговоров, к удивлению Фоша, немцы «довольно легко» восприняли столь тяжелые условия о полной сдаче флота и оккупации левого берега Рейна, но, напротив, мертвенно бледнели и совершенно терялись, как только вставал вопрос о сдаче пушек, пулеметов и паровозов. Эрцбергер воскликнул: «Но тогда мы пропали! Как сможем мы защищаться против большевизма?» - и немного погодя заявил: «Но вы не понимаете, что, лишая нас возможности защищаться, вы губите нас, губите также и себя. И вы пройдете через это в свою очередь!» Результат по высказываемым здесь ранее мнениям и моему такой. Германии приходится чуть хуже - например, Эльзасом и Лотарингией не ограничатся французы не ограничатся, не говоря о прочих. Точно границы отобранного указать не могу... Попробуете? Зато Германии остаётся отбитый у Красной Угрозы восток - Пруссия и то, что в РИ отошло Польше. Здесь отдавать некому. Далее. Про 300-тысячный рейхсвер призывного типа, но обрезанные современные вооружения говорилось. Ну и репарации, куда ж без них...

chameleon: Далее. Германия пытается выжить. 1920-й. В РИ отмечен Капповским путчем(демобилизованных солдат) и ответным Рурским восстанием(как указано, пролетариата). Гхм. Оккупация Рура французами(а может, здесь и не только ими) произойдёт гораздо раньше. Как бы не в этом самом 20-м, с целью подавить Рурское восстание. Потому как "чайники надо давить, пока маленькие". В то же время действует один из героев событий. Макс Гёльц. В марте 1920 года... Гельц перешёл к полномасштабным боевым действиям, создав Красную армию Фогтланда. Впервые после войн с Наполеоном на территории Германии появилось партизанское формирование... После того как против Красной армии Фогтланда выступили регулярные части рейхсвера, Гельц с частью добытых средств сумел перейти на территорию Чехии, где и был официально интернирован... Источник - первый попавшийся под руку - http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1808&n=93 Ммда. В 21-м - март месяц - Гельц организует очередную революцию. В марте 1921 года Германия вновь закипела. Под давлением эмиссаров Коминтерна руководство компартии предприняло попытку поднять вооружённое восстание в ряде районов страны. Гельц тут же отправился в гущу событий, захватывая оружие в полицейских участках и формируя боевые отряды. Но её давят. В то время, по словам Гейдена( по тексту http://militera.lib.ru/research/heiden/index.html ) Германия представляла собой дикий набор различных боевых организаций. События осени 23-го - пивной путч и гамбургское восстание - инициированы французской оккупацией Рура и последующей инфляцией. Ну, и действиями правительства, допустившего такое. Но здесь оккупация происходит в 20-м - если только Рур уже не занят западниками... И действий от партии Гитлера пока ждать не приходится - маленькие ещё. Опять же, Коминтерн ещё не сработал... Так что сейчас этого не будет. А что у нас к 23-му в РСФСР?

chameleon: Итак, ситуация в 21-23-их годах в Германии. Аппроксимируем. Общая вводная: - Наличие относительно подготовленных солдат-призывников из Рейхсвера, но и увеличенный рейхсвер; - Более активные, но в незначительно меньших количествах революционеры - коммунисты и социалисты, объединяющиеся причём( фраза о соединении Коминтерна и Социнтерна не была пустой, я надеюсь?); - Несколько худшее состояние Германии - более активные БД способствуют. Детонацией может послужить какой-нибудь другой эффект, нежели в РИ. Здесь Рур так же оккупирован, но уже давно. Предлагайте. Фактор должен показать неспособность правительства к самостоятельной политике, ухудшить экономическую ситуацию и повысить стремление к реваншу. Да, и ещё каким-либо образом быть связан с непротивлением коммунистам-социалистам из РСФСР. Итак - допустим, осень 22-го. Совместное выступление социалистов и коммунистов - Гамбургское восстание. А также действия прочих германских партий и движений - как против правительства, так и против коммунистов. Что в результате резко уменьшает противодействие тем энесам со стороны государства. Дальше расписывать не суть интересно... Мой вариант экстраполяции. К 29-му году в Германии (Веймарской республике) больше и более активных энесов, и срыв в кризис выводит наверх реваншистов гораздо быстрее. Уже в 30-м. И РСФСР они не любят. Прореволюционные действия РСФСР в колониях западно-европейских держав(ПМСМ это и есть троцкизм не Троцкого ) также настраивают их против России. Резко против. ... Мда. Фашистская Европа становится реальностью. Разве что не резко и не 100%. Просто активность таких товарищей в Англии и Германии раньше и выше. Вот Франции хреново. Она с трёх сторон зажата и все с интересом поглядывают... На любых условиях договор с РСФСР и/или САСШ. "ПОМОГИТЕ!"© Далее... Расклад на очередной передел мира: Англия-Германия против Франции, РСФСР и возможно, Америки(невооющий союзник, тсзть).

Tyomanator: chameleon пишет: Расклад на очередной передел мира: Англия-Германия против Франции, РСФСР и возможно, Америки(невооющий союзник, тсзть). Вроде обсуждался расклад Англия-Германия-Япония-(подключающаяся чуть позже)Италия-[в ту же кучу вполне логично]Румыния против Франции-РСФСР-США. То есть считаю вполне вероятным блок Англия - Германия - Румыния, к которому после первоначальных успехов в Европе примазывается Италия, а в Азии - Япония. Интересный расклад с точки зрения стратегии и потенциала. ВМВ будет долгой, кровавой и изматывающей, даже похлеще ПМВ в плане изнурения сторон. Вопрос в дате начала войны, возможно - затравкой послужит упоминавшийся ещё в темах 2006 года конфликт Англия-Япония против США на Тихом океане в конце 1920х?

chameleon: Надо Дэна спросить.

Den: chameleon пишет: Да и что там вообще происходит в начале 20-х с амерами на ТО? Что значит - "дружественная интервенция" - и с какого она дружественная? Другой ход ГВ. Чехи восстали позже, люди с предложениями Ленина добрались до Вильсона раньше. В Сибири нет Колчака и золота. Амеры совсем не высадились на Севере, а в Приморье играют в нейтралитет. С 20-го переговоры. В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине. Последнее особо прелестно учитывая, что там японцы. В 23-м в обмен на признание мы предоставляем американцам ВМБ под Владиком. В качестве бонуса строим судостроительный завод на паях со Штатами. chameleon пишет: Намеченное штрихами рубилово на ТО в 29-м так и не всплыло больше. Веселье начнется с англо-японской интервенции в Китай в 27-м. Что будет дальше - не знаю

Den: Здесь гораздо резче Большая Игра в Австрии. В итоге Муссолини не с Германией. Нет проникновения Германии на Балканы. Имеем не два, а три блока Англия-Германия-Япония, РСФСР-США и "романский" Франция-Италия-Румыния-Чехия-Югославия. ВМВ похоже будет раньше РИ chameleon пишет: Германии приходится чуть хуже - например, Эльзасом и Лотарингией не ограничатся французы не ограничатся, не говоря о прочих. chameleon пишет: Оккупация Рура французами(а может, здесь и не только ими) произойдёт гораздо раньше. Как бы не в этом самом 20-м, с целью подавить Рурское восстание. А почему собственно не РИ? По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции. Ускорение процессов в Германии нахожу весьма вероятным но с Руром вы меня не убедили.

Вал: Den пишет: По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции. +1.

Tyomanator: Den пишет: В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине. То есть РСФСР признаёт наследование царских долгов?

Стас: Den Другой ход ГВ. Чехи восстали позже, люди с предложениями Ленина добрались до Вильсона раньше. В Сибири нет Колчака и золота. Амеры совсем не высадились на Севере, а в Приморье играют в нейтралитет. С 20-го переговоры. В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине. Последнее особо прелестно учитывая, что там японцы. В 23-м в обмен на признание мы предоставляем американцам ВМБ под Владиком. В качестве бонуса строим судостроительный завод на паях со Штатами. В реале большевики не сразу стали договариваться с кап.странами. Даже мир с кайзерГерманией не сразу заключили. Было это оттого, что была у них уверенность в скорой соц.революции на Западе, в пром.развитых кап.странах Европы. Да и со стороны кап.стран договариваться с большевиками стали не сразу. А у вас тут, видимо, несмотря на бОльшие успехи в "советизации Европы (ЦВЕ)", РКП (б) с США договаривается раньше.

chameleon: Den'у Den пишет: с англо-японской интервенции в Китай в 27-м Посмотрю, почитаю. Den пишет: По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции. По моей идее, баланс между ними выправляется за счёт Германии. То есть французы оккупируют Рур, англы - северо-восточный выход к морю в Шлезвиг-Гольштейне. И т.д. Tyomanator пишет: РСФСР признаёт наследование царских долгов? Не всем. Только "союзнику по доброй воле, поддержавшему в тяжёлый час враждебной интервенции" - вот примерно.

chameleon: Стас пишет: РКП (б) с США договаривается раньше А может, и не только РКП(б). Но как и когда они договариваются... А контакт нужен. Возможно, в архивах что-нибудь было.

Den: chameleon пишет: По моей идее, баланс между ними выправляется за счёт Германии. Коллега, в РИ буфером против Советов считалась Польша, но и тогда Германию так не попилили. С чего здесь когда она буфер ее ослабляют? Не вижу логики. Англичанам попросту не нужны владения на континенте. Tyomanator пишет: То есть РСФСР признаёт наследование царских долгов? А она в РИ от них отказавалась? Ни в коей мере. Просто обуславливала выплаты определенными условиями Здесь, поскольку американская интервенция будет сочтена "дружеской"... а также по причине того, что долг царской России Америке меньше чем скажем Бельгии... Стас пишет: В реале большевики не сразу стали договариваться с кап.странами. Ню-ню. Стас в РИ капстраны не стали договариваться с большевиками. С вашим утверждением это таки две большие разницы. chameleon пишет: Но как и когда они договариваются... Коллеги это РИ. Просто человечек не успел. Буквально на несколько дней. Решение уже было принято (после долгих колебаний) и Вильсон его просто не принял. Свой диссер я здесь перепечатывать пожалуй не буду

chameleon: Den пишет: она буфер - ее ослабляют В 1918-м Германия причинила чуть больше проблем Антанте. В 1919-м, между прочим, КА в Германии остановили остатки рейхсвера и фрайкор. А также чехи у себя, что уж совсем не в ворота. Их(Германию и Чехию) между собой балансить - милое дело. Тем более никто не мешает через некоторое время вернуть Германии позиции - как это было в РИ. После осознания масштаба угрозы с Востока. Den пишет: Свой диссер я здесь перепечатывать пожалуй не буду Жаль. Было б интересно глянуть. Хотя б список литературы. Так, теперь о Китае.

3011: chameleon пишет: То есть французы оккупируют Рур, англы - северо-восточный выход к морю в Шлезвиг-Гольштейне. Странная логика, скорее французы вообще не вводят войска исходя из поддержки англичанами немцев. И англам оккупационная зона в Германии на тот момент очень не нужна

chameleon: Просто, коллеги, в 20-м, когда кипит вся Германия, а в её западном промышленном регионе Рура объявляют Советскую Республику... Практически на границе с Францией... Ещё помнящие бунты в собственных странах англо-французы могут провести срочную интервенцию, и подавить данную проблему. Другое дело, что к примеру, занятие их конкретно Францией... и последующие действия Британии на севере... Не слишком хорош этот мой прогноз, уговорили.

chameleon: Расклад по Китаю такой. Главные вводные: - советско-китайские отношения в начале 20-х; - Вашингтонский договор; - экономические действия Штатов в Китае. Ищу пока их.

3011: Den пишет: Веселье начнется с англо-японской интервенции в Китай в 27-м. Сначала вроде хотели начать войну на ТОФ в 23-24гг?

Den: 3011 пишет: Сначала вроде хотели начать войну на ТОФ в 23-24гг? Хотел. Но не вижу развилки. В Вашингтоне все заинтересованы - отменить без натяжек не получается. Значит будет затишье. Следующее обострение как раз в 27-м. К тому времени уже и расхождения с РИ накопятся.

3011: Den пишет: В Вашингтоне все заинтересованы - отменить без натяжек не получается. Тогда какие условия договора? Без отмены англо-японского союза амеры его не подпишут. Просьба мой пост №228 перенести в паралельную тему по армии и ВВС в МПС.

chameleon: 3011 пишет: К 1939г аи ... Всё вполне реально разработать. И не только это. Но техника(и хайтек) в 30-х рассматривается в отдельной теме. А скорее, будет рассматриваться. Технику 20-х и артиллерию на весь межвоенный срок(для РСФСР) успешно рассмотрели в теме про флот - как я понимаю Сначала исторически обоснуем события 20х. Кстати, о германской армии. http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html Так, про Китай. Den пишет: обострение как раз в 27-м связано не в последнюю очередь с действиями товарищей из Гоминьдана и примкнувших партий. А именно, с завершением Северного похода(ака объединение под контролём Гоминьдана северных территорий) и действиями китайцев в экономике. Ущемлёнными оказались - Япония, Англия, ... и ещё США, Италия, Франция... Ну все, ко имел дела в Китае. РСФСР к этому относилась спокойно... Ну как сказать спокойно... Поддержка Гоминьдана в союзе с коммунистами. Торговых контактов вроде не было? Интервенция, м.п., по данным hrono.info, шла минимум трёхсторонняя. Кроме японцев, там ещё были и англичане с американцами. Другое дело, что здесь англичане совместно с японцами... Правда, не совсем понятно, кто за кого(англы японцев поддерживают, или наоборот?). И американцы против них... А ведь другие европейские державы и РСФСР(вроде бы) имеют тоже свой интерес... Не уверен только в поддержке Гоминьдана сотоварищи с советской стороны. Что там в советско-китайских отношениях, Дэн? Вообще говоря, даже с допущениями поддержки китайцев только коммунистической партии, кашу в Китае(не войну, ни в коем разе) можно заварить лет на 5. Года до 32-го... И ВД тут только в помощь.

Den: 3011 пишет: Тогда какие условия договора? Без отмены англо-японского союза амеры его не подпишут. Отменят союз. А в 27-м цинично возобновят chameleon пишет: Правда, не совсем понятно, кто за кого(англы японцев поддерживают, или наоборот?). Раздел сфер интересов. Думаю понятно за чей счет chameleon пишет: Не уверен только в поддержке Гоминьдана сотоварищи с советской стороны. Что там в советско-китайских отношениях, Дэн? chameleon пишет: Не уверен только в поддержке Гоминьдана сотоварищи с советской стороны. Что там в советско-китайских отношениях, Дэн? Э-э... Японо-английская марионетка Чан Кай-Ши варит в котлах коммунистов и членов профсоюзов chameleon пишет: Вообще говоря, даже с допущениями поддержки китайцев только коммунистической партии, кашу в Китае(не войну, ни в коем разе) можно заварить лет на 5. Коллега там давно уже каша и в РИ она продолжалась до конца 40-х. Только здесь помимо японцев на масштабную интервенцию пошли еще и англичане. КПК на 1925 год насчитывает аж 1 тыс. человек.

3011: Den пишет: А в 27-м цинично возобновят Японцы могут не понять, будут считать что их предали, впрочем они так и считали.

chameleon: Den пишет: там давно уже каша Ну... э... я имел в виду, что каша с участием не только разнопартийных китайцев и японских соседей. Кстати, а почему Den пишет: Японо-английская марионетка Чан Кай-Ши Как это так? В смысле - да, но у нас он же начал не без помощи из Союза? 3011 пишет: Японцы могут не понять, будут считать что их предали, впрочем они так и считали. Ну вот вам ещё листок в стопку разногласий между членами группы А. Сотрудничать-то почему нет? Как с Германией в 40-х...

Den: 3011 пишет: Японцы могут не понять, будут считать что их предали, впрочем они так и считали. Простите на основании чего вы это решили? В РИ японцы вплоть до 30-го очень настойчиво (чтобы не сказать назойливо) предлагали восстановить союз.

chameleon: Den пишет: предлагали восстановить союз А здесь американо-русское сотрудничество как бы намекает

Den: chameleon пишет: но у нас он же начал не без помощи из Союза? Смотря что вы подразумеваете под началом. Вообще-же меня всегда интересовало почему женщину с такой моралью называют **ядь, а мужчину - "практичным политиком"

chameleon: Den пишет... Коллега, не путайте мораль и профессию А началом я считаю начало действий Гоминьдана по объединению страны. И, кстати, как будет выглядеть такая тройственная интервенция? У меня пока мало данных...

3011: Den пишет: Простите на основании чего вы это решили? Насчёт японцев погорячился. Но осадок то у них остался. Итоги Имперской конференции вызвали в Японии чувство горечи и недовольства. В мемуарах английского военного инструктора в Японии Малькольма Кеннеди приводится отрывок из его беседы с японским генералом Итами вскоре после того, как стало известно решение Уайтхолла не возобновлять англо- японский союз. Итами, в частности, сказал: «Я понимаю ваши чувства и ценю их... Но вам, англичанам, еще раз предстоит убедиться, какую ошибку вы сделали. Вы думаете, что американцы будут так довольны, что аннулируют ваши военные долги. Но они этого не сделают, я уверен, что они этого не сделают...» http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html И если война в условиях неподписанного Вашингтона выглядит логично, то на фоне кораблестроительных каникул и крайнего обрезания бюджета ВМФ англов это кажется странным.

Den: 3011 пишет: Но осадок то у них остался Остался. Тогда же первые вспышки антианглийской пропаганды. Ранее англов... ну реально как любимых старших братьев воспринимали очень широкие слои японского общества. Но до 30-х все еще обратимо. 3011 пишет: И если война в условиях неподписанного Вашингтона выглядит логично, то на фоне кораблестроительных каникул и крайнего обрезания бюджета ВМФ англов это кажется странным. 1. Коллега пропишите неподписание Вашингтона из первоначальной развилки. Я пытался и так и этак - не получается 2. Не так уж странно. Посмотрите матчасть по Женевской конференции.

chameleon: Кстати, что с Вашингтоном? Я договор имею в виду Появилась ли РСФСР среди участников-таки или нет? И продолжая тему Китая... http://www.hrono.info/sobyt/1927shan.html Хроника интервенции... Дельта - т.е. изменение - будет. Но какая?

Den: chameleon пишет: Появилась ли РСФСР среди участников-таки или нет? Да с чего бы? На тот момент изменения еще не накопились. С одной стороны это хорошо - мы никому ничего не должны. С другой... в общем-то реализовать свое неучастие мы даже в МПС особо не сможем.

altair: Den пишет: С другой... в общем-то реализовать свое неучастие мы даже в МПС особо не сможем. При таких условиях Лондон 31г маловероятен, наоборот война 28-29г на тоф вызовет новую волну линкорной гонки, хотя вашингтон открыто в плане качественных ограничений на максимальный тоннаж нарушать врядли будут. Так что наши 254-305мм ТКР в 35-38гг никого особо не удивят. Тем более ,как уже отмечалось -если есть война то нет ВД, значит деньги будут, правда это в первую очередь качается штатов как наиболее пострадавших от неё.

chameleon: altair пишет: война 28-29г Хм Кто её начал, зачем и когда? А пока у нас известны только факт и примерная дата начала интервенции в Китай. Вот как себя поведёт тот же Чан Кайши?

Стас: Уточнить кое-что. В данной теме выше говорилось, что "при отсутствии российских белогвардейцев стать советской может и Болгария". В связи с этим - закономерный вывод - тогда советской очень вероятно станет и Румыния (в окружении покрасневших стран ЦВЕ, в самой Румынии активизируются революционные силы). Итого: Финляндия, Прибалтика, Польша (Польша в МПС, как я понял, сперва получается маленькая, без приобретений от Германии, и без Зап.Белоруссии, в границах "вел.кн.Польского"), Словакия, Венгрия, Болгария, и, затем, Румыния. У Германии на Западе территории отрежут, а на Востоке - граница как в 1914-м? Также ещё мысль: а если будет появление постоянного британского военного присутствия в Греции, Албании, Югославии? Чтобы Советы не вылезли в Средиземное море (а то Балканы тоже подвержены рев.сит.)?

Стас: Вот как себя поведёт тот же Чан Кайши? Сохранится ли союз Гоминдана и КПК ("против британо-японского империализма"), или разрыв с КПК с нападением на КПК - ещё быстрее реала будет?

chameleon: Стас пишет: У Германии на Западе территории отрежут Не отрежут. Оккупируют, но не отрежут.

Sergey-M: chameleon пишет: Хотелось бы сказать, что рейхсвер в полном составе на востоке держит фронт... Но не скажу. Сначала поищу. фронт он в 19-м держит. Вернее то ч то в дальнейшем сняент рейхсвером. А в 20-м обратиться на "врага внутреннего" altair пишет: Ещёесть чехи с воросом о судетах и хорошей промышленостью. Но зато без словакии. К тому же не имеющие территоиальной связи с гипотетитческом М.Антантой altair пишет: Польза -25 до зубов вооружённых дивизий, 25 -это в конце 30-х. -до 33-го года у них и в реале их было всего 12.

chameleon: Sergey-M пишет: фронт он в 19-м держит. Вернее то ч то в дальнейшем сняент рейхсвером. А в 20-м обратиться на "врага внутреннего" Ну я так и писал. Sergey-M пишет: К тому же не имеющие территоиальной связи Кстати, а карта есть? а то я только первых вариантов видел.

Sergey-M: chameleon пишет: Кстати, а карта есть? Нет, отрежтье от ЧСР словакиею с закарпаской русью.

Den: Стас пишет: В связи с этим - закономерный вывод - тогда советской очень вероятно станет и Румыния (в окружении покрасневших стран ЦВЕ, в самой Румынии активизируются революционные силы). Не вижу закономерности. Она вполне граничит с Сербией, да и по Дунаю и ЧМ Антанта готова подоспеть. Сильной КП там нет. Стас пишет: Польша в МПС, как я понял, сперва получается маленькая, без приобретений от Германии, и без Зап.Белоруссии, в границах "вел.кн.Польского" Польша в составе РСФСР как и Белорусия и Украина. У нас "американский вариант" - территориальная федерация исходящая из экономической целесообразности. Независимые соцстраны - Болгария, Албания и Монголия. Sergey-M пишет: К тому же не имеющие территоиальной связи с гипотетитческом М.Антантой Как бы здесь в нее Австрию не вписали

Sergey-M: Den пишет: Как бы здесь в нее Австрию не вписали х.з.

chameleon: Den пишет: Как бы здесь в нее Австрию не вписали Могут вписать. И тогда первая каша в Европе заварится с Австрийского конфликта... А тройная интервенция в Китай закончится банальной оккупаций важных районов - сиречь побережья, и гоминьдановским контролем большей части остального. Прозахватническим, естественно. Американцев оттуда выпнут, на что те очень обидятся... Зато улучшат контакты с Советами. Не будет мясорубки на ТО По крайней мере, раньше, чем мясорубка начнётся в Европе.

chameleon: Не будет мясорубки на ТО Хотя... Я тут попытался разложить последствия успешной англо-японской интервенции в Китай... Поддерживаемый интервентами в загноблении КПК Гоминьдан с задачей справится. КПК вытеснено в подполье и на дальнюю периферию. Разрыв отношений с Союзом(точнее, Россией). Китай, тем не менее, контролируется англо-японцами. Американцев вытесняют. Что полуавтоматически приводит к улучшению отношений с Россией. А пальцы пишут Союз Собственно, теперь и появляются ВМБ США. И что там подразумевало сотрудничество далее - судоремонтно-судостроительный завод, да? Итого получается - РСФСР не в кольце врагов исключительно из-за того, что с Севера Арктика, лёд и Северный Полюс... Да, здесь "Челюскин" будет - Севморпуть нужен как бы не больше, потому как нас не любят значительно сильнее. А что получается для "союзников"? Англы держат джапов практически на поводке, что тем нравится всё же не очень. Да... А ведь там, практически рядом - французские, голландские, и американские колонии. Индокитай. Борнео. Филиппины. Новая Гвинея... И это всё - ресурсы. Которых Японии надо как бы не больше. С одной стороны - приманка. С другой - рычаг давления на соседей по Европе - и на обнаглевших янки. Ситуация - ух >__< Какие будут предложения?

Den: chameleon пишет: Собственно, теперь и появляются ВМБ США. И что там подразумевало сотрудничество далее - судоремонтно-судостроительный завод, да? ВМБ появляется в 1923-м. Судостроительный начинают строить со следующего. Собственно это одна из причин более тесной любви японцев и англичан. chameleon пишет: Ситуация - ух >__< А то! Не люблю банальных миров ЗЫ: Участвую в темах урывками т.к. в жизни запарка, а на Форуме сейчас умудряются обсуждать три из четырех моих основных миров

chameleon: Эта небанальность мира приводит к тому, что практически с начала Великой Депрессии начинается весьма интересная картина, когда от человека начинает зависеть Курс. Причем по миру. Что в Европах, что в Штатах, что в СоюзеРСФСР... А это значит, что надо залазить в жутко мутную тему внутренней политики всех вышеперечисленных... А ведь я тоже урывками здесь

chameleon: Дэээээн Скажи чего-нибудь про РСФСР на 30-й год.

Стас: размышления SerB-а о репрессиях, решил поставить в эту тему... http://serb-2.livejournal.com/102535.html#cutid1

Вал: Лейтмотив статьи то старый, расстреливали ни за что, а если за дело, то с неправильной формулировкой... Коллеги в Китае за дело чиновников разного ранга стреляют на раз, коррупция остается. Не стреляли бы вообще, можно надевать Поднебесной белые тапочки и ждать очередную "эпоху сражающихся царств", см. генераллисимуса Чан Кайши. 9 ноября скажем кончается мораторий на смертную казнь, но наше гуманное государство помня "о ценности жизни" конечно его продлит. Рыдаем о шаражках? Королев безвинно сидит, обозленный на мир? Коллеги, а можно получить ответ и что такое ГИРД и тт. Королев, Лангемак и прочая до Большой Чистки наизобретали? Пусть не Фау, хоть что-нибудь, кроме теоретического словоблудия и освоения средств. Подобный вопрос и "костоломы из НКВДе" задавали... По поводу "троцкистов и вредителей", а чем это объяснение для народа хуже? То что люди и так подсознательно поймут, что халатность и раздолбайство переходят в область политических преступлений? Это гораздо больший профит... взялся за дело, провалил его, значит вредитель и Враг! Последствия будут.

Стас: Вал Рыдаем о шаражках? Королев безвинно сидит, обозленный на мир? Коллеги, а можно получить ответ и что такое ГИРД и тт. Королев, Лангемак и прочая до Большой Чистки наизобретали? Пусть не Фау, хоть что-нибудь, кроме теоретического словоблудия и освоения средств. О Королёве несколько не то. ГИРД был во многом ещё на "добровольно-собственных-и-общественных началах", был он в первой половине 30-х, когда и у немцев по ракетам всё ещё начиналось. На этом примерно уровне самодеятельности был и Роберт Годдард в США, запустивший свою ракету в конце 20-х гг. Насколько мне известно, главный взлёт по ракетам у немцев начался со второй половины 30-х гг., когда ракеты превратились из "немецкого общества любителей космоса и ракет" делом государственным и военным, с созданием крупных организаций и производств для создания больших ракет. В это время Королёв и многие ГИРДовцы ещё сидели в тюрьме. Так что несовпадение по времени. То есть, в этом смысле, Германия начала раньше СССР и США, которые начали с 1945 года.

Вал: Стас пишет: ГИРД был во многом Вы хотите меня уверить, что государственных средств они не получали? Право коллега, эта история хорошо разобрана и освещена с разных позиций, но в сухом остатке остается организация любителей научного досуга на казенные деньги (как отдельные НИИ брежневских времен). Даже наш воспеваемый РС эти "творцы будущего" до ума не довели, правда вылили море грязи на Костикова, который его доработал. Сам Королев в своей отсидке обвинял Глушко, зато в 57 году они дружно совместно травили Костикова. Вот такие дела...

chameleon: Ну что ж, пора вернуться в МПС. Послевоенные события в Германии привели как к значительному сокращению числа членов коммунистических и социалистических партий, так и к быстрому выходу во власть реакционной партии НСДАП, ставшей, по сути, общей для реваншистов, националистов - и просто бывших солдат. После введения же в Германии воинского призыва, бывшими солдатами себя считали и призывники. Уже в конце 20-х годов национал-социалистическая партия фактически являлась самой сильной из имеющихся в Германии. Когда разворачивающийся мировой экономический кризис ударил по Европе, Германия пала одной из первых. Гиперинфляция, сравнимая с послевоенной, безработица... Особенно страшно для Германии - и соседней Чехословакии - на этом фоне выглядел устойчивый, хотя и не столь большой, как в нашей реальности, экономический рост Советской России. Именно чешские и германские солдаты удержали в 19-м Красную армию... Но если тогда коммунистов удалось удержать практически чудом, то что будет, если они решатся ещё раз? В результате выборов в 31-м(возможны ли выборы в 31-м?) к власти пришёл ставленник НСДАП и промышленников Адольф Гитлер. Именно в его книге "Моя борьба" впервые появилось упоминание о "Красной Угрозе с Востока". Маньяк, что с него взять... Да и довелось ему повоевать немного. На востоке. Преисполнился впечатлений Другие же крупные державы - Англия, Франция, США, Япония и пр. - большую часть внимания обращали на Азию и Тихий океан, оставляя Европе крохи. Интервенция в Китай великих держав - в 27-м, за два года до ВД - укрепила союзы - англо-японский и американо-русский, одновременно создав напряжённость в регионе - преобладание на потенциальном ТВД военных сил англо-японского союза и практически поделенный только между ними Китай очень прозрачно намекали. Французские и голландские колонии в случае "разного рода неприятностей" оказывались практически беззащитными. Советско-американский, изредка называемый "демократическим" союзом - в противовес "империалистическому" - во многом уступал англо-японцам, но тем не менее вносил свою лепту в кружева дипломатии. Кризис ударил и по ним. Но поделившие Китай державы смогли сбросить часть проблем в Китай, за счёт чего кризис протекал в Англии более мягко... Зато хуже пришлось американцам. И им тоже не давал покоя советский экономический рост. И французы, организовывавшие свою лигу - "романский" союз - тоже понесли несколько большие потери. Советская Россия... Ленин, что характерно, умел выкручиваться и был хорошим политиком. Не знаю, что, как - но несколько более долгой жизни ему что дадут для РСФСР? Допустим, до 29-го. И... Кто станет после него Верховным?

Вал: chameleon пишет: Кто станет после него Верховным? Ви странные вопросы задаете товарищ...

Вал: chameleon пишет: Но, может, есть другие? При всем богатстве выбора... Каменев, Зиновьев, Рыков? Не те фигуры, готовые тащить воз. Неважно реал или альтернатива, скажу более кощунственную вещь: неважно даже мнение Владимира Ильича... Партия в 20-х становится инструментом управления страной, у ИВС нет конкурентов.

chameleon: Ну что ж... Земля им пухом Тем более они и не нужны особо. Может, и получиться их сократить раньше. Так вот. ЧТО может получиться из описанной ситуации?

altair: chameleon пишет: в Англии более мягко Если мягче чем в реале, то получается в войне с США своих целей англы достигли. chameleon пишет: И им тоже не давал покоя советский экономический рост. Сомневаюсь. Будет кризис -будет и падение цен на сельхозсырьё. Их скорее будут беспокоить настойчивые предложения РСФСР о продлении срока кредитования, на которые они в итоге согласятся. Но война на ТОФ в 1927-29г может вызвать лёгкое оживление и та же ВД может начаться позже. С другой стороны если эта колониальная война ведётся без мобилизации промышленности, то надолго этого подъёма не хватит. Тем глубже будет спад. chameleon пишет: ЧТО может получиться из описанной ситуации? Долгоживущего Ильича или из экономического и политического кризиса капстран в начале 30х? Крестового похода против коммунизма ни будет точно. РСФСР значительно сильнее реала, а прочной враждебной коалиции великих держав нет.

Леший: chameleon пишет: Не знаю, что, как - но несколько более долгой жизни ему что дадут для РСФСР? Допустим, до 29-го. С чего бы? Смерть Ленина была вполне естественной и её продление будет чисто авторский произвол, причем ничем не обоснованный.

chameleon: altair пишет: в войне с США своих целей англы достигли Если вы имеете в виду войну 27-29-го в Китае, то да. Только это всё же не война. А множественная интервенция, санкционированная причём, в которой наибольшие бонусы получили японцы и англы. Прочим досталась малость. Почему так - понимаете, в 27-м до кризиса далеко, а вот с Великой войны прошло не так много времени. Не начнут мясорубку. Попробуют выкрутиться так, а здесь у упомянутых участников уж слишком большая фора. Впрочем, китайцы там воевали - так что да, война altair пишет: Будет кризис -будет и падение цен на сельхозсырьё. Их скорее будут беспокоить настойчивые предложения РСФСР о продлении срока кредитования, на которые они в итоге согласятся. Поясните пожалуйста. altair пишет: война на ТОФ в 1927-29г может вызвать лёгкое оживление и та же ВД может начаться позже. С другой стороны если эта колониальная война ведётся без мобилизации промышленности, то надолго этого подъёма не хватит. Собственно да, только роста практически нет, и спад соответственно тот же, кроме как для отнявших все ништячки вышеупомянутых имперцев. altair пишет: Долгоживущего Ильича или из экономического и политического кризиса капстран в начале 30х? Из второго безусловно, а первый... Леший пишет: Смерть Ленина была вполне естественной для того варианта. Здесь разница же есть. Ну, например, врачи другие. И тяжёлые металлы он не принимал. Вот и протянул чуть побольше. Правда, из такого малого дополнения много не вырастет. altair пишет: Крестового похода против коммунизма ни будет точно. РСФСР значительно сильнее реала, а прочной враждебной коалиции великих держав нет. Достаточно всего двух советоненавистников в центре Европы - Германии и Чехии... Крестового похода не будет, но вот к чему такое может привести? Тем более эти люди из двух соседствующих блоков...

altair: chameleon пишет: Германии и Чехии... По моему у них взаимная любовь из-за Судет поболее будет, чем желание повоевать с сомнительным результатом с РСФСР. Вроде определились,что есть два совсем не питающих к друг другу тёплых чувств щита против коммунизма- Германия- Австрия и Чехия-Румыния-Югославия. Каждый из них слабее РСФСР в одиночку, вместе они не пойдут.

altair: chameleon пишет: Поясните пожалуйста. Цены на зерно из-за ВД упали в три раза соответсвенно и валютные поступления от него, а наши исходя из опыта 1-й пятилетки АИ 1924-1929г и складывающего союза с амерами кредитов наберуться скорее всего больше реала.

chameleon: Союз с амерами к началу ВД - сложился уже. Так вот... Имеем антисоветскую центральную и южную Европу, значимо более сильную Англию и более мощную РСФСР... Кто начнёт первым? Вношу предложение... У товарищей понятно откуда и господ из разных мест появится желание таки разобрать Британию на части. Германия - против такого дела.

3011: chameleon пишет: значимо более сильную Англиюchameleon пишет: У товарищей понятно откуда и господ из разных мест появится желание таки разобрать Британию на части. Это не согласуется. Снача РСФСР и США будут решать проблемы с экономикой, потом исчерпав внутренние резервы и перевооружив армию и флот начнут задумываться. Причём думать будет США, а мы ломаться в стиле Мао. И насколько Англия сильнее? Хотя бы в размерах военного бюджета в 30-е. chameleon пишет: Германия - против такого дела. И начнёт, как и в реале, она. Но ближе к 1939-40г, ибо будет желание завести флот как у солидных людей.

chameleon: А зачем им флот? 3011 пишет: насколько Англия сильнее? Оценить не могу, по причине незнания ничего про полезные для интервентов последствия китайской оккупации.

3011: chameleon пишет: А зачем им флот? А чтоб братья анличане не кинули при разделе французской колониальной империи. И вообче - реальный пацан империалист без мерина линейного флота обходиться не может . Кроме того, планируеться более консервативная армия. Тоесть ставка на долгосрочную войну , а это и запасы сырья, и необходимость увиличения армии и дооснащения её всяким сном разума типа Доры и Карла. Опять таки, так гнать с повышением военного бюджета как Гитлер не будут.

3011: chameleon пишет: Оценить не могу, по причине незнания ничего про полезные для интервентов последствия китайской оккупации. Пацифистов у власти явно не предвидится. Может по аналогии с другими странами ускоряем рост военных расходов на 3-4 года? Уровень 1938 в 1934г?

chameleon: Мало того, что пацифистов не предвидится, так ещё и французские политики не будут следовать за Англией. То, что Германия в процессе посткризисного восстановления начнёт также и восстанавливать армию - однозначно. Причём, исходя из событий в Китае и мире - начнёт раньше. Армия более консервативной быть не может. Они будут выкручиваться, естессно. Ракеты. Авиация и прочая техника двойного назначения... Мало отличий от РИ, только причины для другого отнощения Англии к ним - немного отличаются. Они другим заняты. Французам приятного "много", и они тоже начинают немного раскручиваться... Англы, к слову, не просто заняты. Они буквально разрываются. А гнать с повышением военного бюджета в Германии - это, ЕМНИП, не сразу в РИ началось. Только в 38-м и далее, вроде. Здесь они начнут раньше, да - года на два. Так что не в 34-м, а где-то в 35-36-м. Агрессивные поползновения РСФСР здесь отсутствуют. Методы перманентной революции - не могут быть применены. Зато в дружественной Америке приходит к власти Рузвельт с близкими методами. Горячие точки для начала аналога ВМВ следующие - Центральная Европа, Китай. Ну, собстно РИ. На востоке американцы мало что могут. А вот в Европе весело. Когда и кто начнёт, товарищи ? Немцы с чехами свяжутся? С последующей разборкой между союзами?

chameleon: Это, 3011, я пытался обосновать ваше А чтоб братья анличане не кинули при разделе французской колониальной империи. Только... Как из этого вывернуться в то, что нам нужно?

chameleon: Хм. По просьбе товарищей из ФКП Красная Армия бьёт с востока в спину берущим Париж немцам?

altair: chameleon пишет: Мало отличий от РИ, только причины для другого отнощения Англии к ним - немного отличаются. Союз с Английей неплохая гарантия против сырьевого голода. Больше вероятность что идеи Гудериана про ,,быструю,, войну будут слушать с меньшим вниманием. chameleon пишет: Агрессивные поползновения РСФСР здесь отсутствуют. Коллега Den говорил что до конца 20-х у нас вполне господствует желание напоить коней в Одере. Потом с одной стороны эк-й кризис , с другой проклёвывается идея о социализме в отдельно взятой стране. В 30-х после полной димилитаризации Германии мы конечно активно боремся за мир. chameleon пишет: Немцы с чехами свяжутся? Франки если не пойдут на союз с РСФСР могут чехов и не слить. На Англию они точно не надеются. Так что сначала вариант попил Франции и Малой Антанты, а потом наверно активный махач РСФСР-США и Англия-Япония-Германия. Муссолини может и останется нейтральным. chameleon пишет: Здесь они начнут раньше, да - года на два Активно вводить бюджет в минус -врядли. Армия конечно на 3 года раньше, но это за счёт мягкого Версаля а не сверхмилитаризации.

altair: chameleon пишет: По просьбе товарищей из ФКП Красная Армия бьёт с востока в спину берущим Париж немцам? Врядли. Франки будут верить в свою возможность сдежать немцев самим. Так что обязательств нет, а ИВС предпочтёт выждать. Каждый год мирного времени -это 15% прирост промышленности и практика для наших инженеров. И начнётся наверно с штурма Праги и попытки наступления на Рейн.

chameleon: altair пишет: Больше вероятность что идеи Гудериана про ,,быструю,, войну будут слушать с меньшим вниманием. Гудериан делал... Но найдётся ли ему место в новой армии? Так что возможно и по-вашему. altair пишет: до конца 20-х у нас вполне господствует желание напоить коней в Одере ...Наряду с трезвыми мыслями, что неплохо бы подготовиться. altair пишет: Франки если не пойдут на союз с РСФСР могут чехов и не слить. Франки строят свой военный блок, а с Россией только переговоры и некоторая торговля... Союз - вряд ли. Некоторые комментарии к торговым договорам - возможно. altair пишет: за счёт мягкого Версаля а не сверхмилитаризации Согласно исходным планам - за счёт Версаля только призывная большая армия. А призывник - не только потенциальное пушечное мясо, но и проводник идей реванша силой в массы. Могут попробовать. Тем более сверхмилитаризация - это уже к началу войны, когда впереди она явно проглядывала уже. А здесь попробуют раньше. Не получится, да. altair пишет: И начнётся наверно с штурма Праги и попытки наступления на Рейн. Цццц. А как же угроза с востока? В РИ без обеспечения флангов они не начинали. Дата же, я так понимаю, уже к концу 30-х. Не ранее 38-го.

chameleon: Гхм. По-моему, здесь начнут "романцы" - чехи с французами. Против Германии.

altair: chameleon пишет: По-моему, здесь начнут "романцы" - чехи с французами. А им зачем? Да и не для того они в землю столько денег зарыли чтоб из-за укрепрайонов вылазить.

Sergey-M: Чехи тут послабее будут чем в реале -без Словкаии .Ну и "угорза с востока" для них реальнее...

chameleon: Чехи слабее, зато французы активнее и не используют политику соглашательства с Англией. И сами хотят иметь всю Европу. А тут такой фортель - вооруженная Германия. "Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остаётся.. Всё тем же". Опять же, те какие-то дела с Англией крутят. А немцы могут и попробовать обезопасить восточную границу каким-нибудь договором... Вот как только, так сразу. Чехи - некоторая поддержка, и может - войска первого удара.

altair: chameleon пишет: И сами хотят иметь всю Европу. Я думаю, они более трезво оценивают свои возможности . Даже в союзе с чехами они могут только отбиваться. И такая политика означает пересмотр военной доктрины уже в 1923-25г, когда они начали строить линию ,,Мажино,,.

Sergey-M: altair пишет: когда они начали строить линию ,,Мажино,,. Еее же позже начали строить.

altair: Sergey-M пишет: Еее же позже начали строить. Решение принималось получается именно до 1925г, потом пошло проектирование. Строительство конечно началось значительно позже. Для практического разрешения вопроса о формах укреплений новой границы во Франции в течение 1922 - 1923 гг. работала специальная комиссия, выработавшая только общие установки и положения. В течение 1925 и 1926 гг. вторая комиссия работала над составлением проекта укреплений, и только с 1929 г. было приступлено к работам по укреплению границ. Всеми работами руководила особая комиссия, подчинявшаяся военному министру Франции Мажино, имя которого и получила линия укреплений. http://www.fortification.ru/library/karbyshev/

Sergey-M: Хотя конечно от более сильной Германии захотят отгородиться и пораньше,да... Но може т и не отгородиться -а бить врага малой кровью на его территории

altair: Sergey-M пишет: Но може т и не отгородиться -а бить врага малой кровью на его территории Получается для выколачивания контрибуций из-более сильной Германии нужна более сильная полевая армия, с наступательными планами? Но маловероятно психологически, тем более если немцы зажигают в 1918г более ярко и на несколько месяцев дольше.

Sergey-M: Да,согласен. но если делать франуцию пассивной ка в реале -то она и будет всех союзников сдавать. Тут из за более сильной германии да и красной угорозы ей придется бть более боевитой. И репрации интенсивнее выколачивать.

altair: Sergey-M пишет: И репрации интенсивнее выколачивать. Так англы не дадут, как и в реале, да и левые всегда будут блокировать повышения расходов на военку до полного отказа Германии от Версаля. Сдавать не будут, надежды на блокаду немцев Англией в нашем варианте нет, тоесть отсидеться одним не получится. За Малую Антанту они должны воевать, иначе их шансы на ничью стремительно падают. И особо одарённых поляков в ней нет. Скорее всего будут пытаться и линию построть но попроще и подешевле, и полевую армию усилить. В итоге , ничего толком сделать не успеют.

chameleon: altair пишет: Получается для выколачивания контрибуций из-более сильной Германии нужна более сильная полевая армия, с наступательными планами? Ага altair пишет: маловероятно психологически По-моему, логика вполне понятна. "Немцы держат оборону против красных орд, а мы - на всякий случай против них"

altair: chameleon пишет: а мы - на всякий случай против них В том-то и дело, что речь не об обороне французов, а наступлении. Ограничится тем что вырыть траншею поглубже и сосредочить артилерию покрупнокалибернее у них не получится, а хотелось бы.

Sergey-M: altair пишет: Так англы не дадут, как и в реале, Как не дадут. Французы вводят зуавов в Рур и грубут репрации натурой.

altair: Sergey-M пишет: Французы вводят зуавов в Рур и грубут репрации натурой. И партизанен бегают, не говоря об армии немцев в 30-40 дивизий. Как введут так и выведут.

chameleon: altair пишет: И особо одарённых поляков в ней нет. Нету. И создаваемой за французский счёт польской промышленности и армии тоже нет. Правда, не понятно, плюс это или минус. altair пишет: В итоге , ничего толком сделать не успеют. Ну как обычно и бывает. Так что... Сольют, как пить дать. Но ведь они же начнут?

chameleon: Sergey-M пишет: Французы вводят зуавов в Рур Ага, и все так смотрят с интересом. ... altair пишет: И партизанен бегают, не говоря об армии немцев в 30-40 дивизий. ... Но эти-то откуда?!

altair: chameleon пишет: Но эти-то откуда?! Так уже, писали что по Версалю АИ им оставят около 25ПД, + чёрный рейхсвер 10-15дивизий.

altair: chameleon пишет: Но ведь они же начнут? Не они. Немцы в Чехии. Но французы чехов сливать не будут.

Sergey-M: altair пишет: И партизанен бегают, не говоря об армии немцев в 30-40 дивизий. Партизанен вешаются, а на полноценную войну немцы в 20-е годы явно не рискнут. altair пишет: Так уже, писали что по Версалю АИ им оставят около 25ПД, + чёрный рейхсвер 10-15дивизий. 20 пд 5 кд вроде как. Ну и "чорный рейхсвер" тут будет в белом числиться. Русурсов то у немцев на большую армию не будет .

chameleon: altair пишет: Немцы в Чехии. Но французы чехов сливать не будут. Гхм. Не в Австрии? Или всё же в Чехии? Блок-то один, так что французам, если здоровье дорого, придётся почесаться. Sergey-M пишет: Русурсов то у немцев на большую армию не будет Вот-вот. Только это ведь действительно так. У них есть призывная армия... А из-за границ внимательно следят, чтобы германская армия строго совпадала с планом. И в итоге немцы, как и у нас, начинают искать способы... Только здесь прокачивать всех немногочисленных офицеров и солдат, как в РИ, нипалучаеца. А что остаётся? Впихнуть всё, что должно уметь бойцу германской армии за время призыва - никак. Вот и... Ракеты. Авиация. Ну, флота ещё нет - экономия... Спецназ и небоевые способы ведения БД. Плюс - много солдат... Хотя я просто не знаю, как выкручиваться в такой ситуации... Если армия - действительно прошлой войны. Только пытаться вытягивать всё, что хоть немного может помочь.

Sergey-M: chameleon пишет: .. Только здесь прокачивать всех немногочисленных офицеров и солдат, как в РИ, нипалучаеца 4 тысячи офицеров и 40 тыщ унетров как в стотысячном рейхсвере вполне себе остаются, и даже сверхсрочниками. Толко к ним еще 200 тыщ срочников добавляется. chameleon пишет: Спецназ Штромтрупперз, не более того. chameleon пишет: Впихнуть всё, что должно уметь бойцу германской армии за время призыва - никак почему же? за два года, если не траву в зеленый цвет красить.

Sergey-M: Вернее офицеров тут будет тысяч 10 минимум.

altair: Sergey-M пишет: Русурсов то у немцев на большую армию не будет . Неучтённое оружие спрятать будет легче в армии в 25 дивизий, чем из 10. Офицеров и солдат фронтовиков и так немало. Точно также будут преподготовливать через всякоразные союзы фронтовиков и спортклубы.

chameleon: altair пишет: Неучтённое оружие На неучтённое оружие денег нет

Sergey-M: Ну надо прописать детальней местный "версаль" -может и прятть ничего не надо будет

altair: Sergey-M пишет: 4 тысячи офицеров и 40 тыщ унетров как в стотысячном рейхсвере вполне себе остаются, и даже сверхсрочниками. Не остаются. Насколько я понял рядовые в Веймаре - это унтеры в развёрнутой армии, унтеры - младшиее офицеры. Тоесть большинство при развёртывании на ступеньку выше становится. chameleon пишет: На неучтённое оружие денег нет Больше в 18-19м спрячут. Тем более на наличие большевиков у Одера можно будет многое списать.

altair: Sergey-M пишет: может и прятть ничего не надо будет Ограничения по количеству оружия должны быть, иначе сокращение численность армии мало что даёт.

chameleon: Ограничение Версаля - на наступательные виды... Хотя как их делить? Пулемёты и пехота - есть. Артиллерии - больше, чем у нас, но меньше, чем хотелось бы. И то, в основном полевая. Флота - нет. Авиации - нет. Бронетехники нет....Населена роботами И, собстно, всё. Другое дело, что ещё в 20-х, як в РИ - у нас они выносили разработку и проработку нового оружия за рубеж, в Союз, например, здесь за ним просто следят меньше - они начнут прорабатывать авиацию, бронетех, может, и флот - с оглядкой на ограничения, да. Хорошие ведь крафты двойного назначения делали. Да и altair пишет: большинство при развёртывании на ступеньку выше становится Здесь разворачивать некуда. "мясо" - есть, а офицеров - либо меньше, либо хуже.

Sergey-M: altair пишет: Насколько я понял рядовые в Веймаре - это унтеры в развёрнутой армии, унтеры - младшиее офицеры. Тоесть большинство при развёртывании на ступеньку выше становится. Нет. В сторысячной рейхсвере было 4 тыщи офицеров и 45 тыщ унтеров. все. в 300 тысячной рейхсвере можно их иметь куда больше. altair пишет: Ограничения по количеству оружия должны быть, иначе сокращение численность армии мало что даёт. ну вот ткакие ограничения?

altair: Sergey-M пишет: ну вот ткакие ограничения? Орудий от 76 до 152мм включительно до 20 тыс, от 152 до 305 1000. Не боле 400 тыс винтовок 20 тыс пулемётов.

altair: Иначе каждая германская договорная дивизия будет иметь артилерии как французский корпус.

chameleon: В любом случае, немцы без возврашение хоть кого-нить обратно в состав Германии - Чехию, Австрию, и тех с другими сразу - не начнут. Сил мало. А при возвращении этих земель в Рейх возмутятся верховоды романского блока из города Парижа... Попытка приструнить Германию провалилась. Немцы ответили... И дошли до Парижа, пока пронемецкие добровольцы из Чехии и Австрии вводили свои страны в состав новой Германии. Когда англы почесались - над Елисейскими полями развивался германский флаг. Генеральный секретарь Верховного Совета РСФСР И.В.Сталин тактично предлагал галлам удар в спину немцам и их новым прихвостням. Увы, уверенность французов в том, что немцы слабы и беспомощны, была необоснованно прочна - как и уверенность в мощи собственной армии. Просьба же о помощи к англичанам, скорее даже панический крик - дошла, но вызвала совсем не ту реакцию, что ожидалось. То есть французы ожидали требований об оплате услуг, но не настолько циничного отношения... Советский Союз остался с Германией один на один. За весну-лето 1938-го года картина расположения сил в Европе резко изменилась...

altair: chameleon пишет: За весну-лето 1938-го года картина расположения сил в Европе резко изменилась... 22 мая 1939г без объявления войны..... А в это время объеденённые японо-британские силы брали под контроль француский Индокитай как територию требующую опеки.

chameleon: altair пишет: 22 мая 1939г... ... начался Освободительный поход Рабоче-Крестьянской Красной Армии с целью освобождения европейских рабочих и крестьян из-под нацистского гнета. Или нет altair пишет: брали под контроль француский Индокитай Французские владения в Африке и на ближнем Востоке уже управлялись совместной англо-французской администрацией. Включавшей, обычно, помимо англичан, одного представителя "Свободной Франции"

altair: chameleon пишет: Или нет Нет. Точно так же будут пытаться оттянуть начало войны для перевооружения армии. Да и США тоже не торопяться.

3011: chameleon пишет: Правда, не понятно, плюс это или минус. Скорее минус. Занявшие их место по финансированию румыны, против РСФСР ещё будут дёргаться, против Германии отбросившей Версаль они не пойдут не в коем. случае. Поляки более универсальны. chameleon пишет: Включавшей, обычно, помимо англичан, одного представителя "Свободной Франции" А она в этом варианте возникнет?

3011: chameleon пишет: Или нет Начинать должны экономически слабейшии. Тоесть Германия и Англия. РСФСР на захват рынков не претендует и весьма быстро развивается. США, из-за изоляционизма, мотивов, влезать первыми или вписываться за начавшую войну РСФСР тоже не имеют. Хотя, после получения лёгких плюх в Азии от ВК, градус изоляционизма будет намного меньше реала.

chameleon: 3011 пишет: А она в этом варианте возникнет? Ну, хм... Я не уверен в результатах германского начала. Да и что вообще случится после попытки немцев аншлюссировать Чехию/Австрию? Успех аншлюса или провал - всё равно это однозначный сигнал французам. Как отреагируют французы? Как бы не отреагировали - это тоже однозначный военный путь в итоге. Кто начнёт? 3011 пишет: Начинать должны экономически слабейшие. Но у немцев армия, несмотря ни что, пока ещё не сильно способная в массе своей к сколько-нибудь успешной наступательной операции - недостаточно ни мобильных сил, ни сил поддержки. В смысле - да, способна, но не против французов. Тех французов. У немцев выбор как между резунистами и слащовцами - либо бить первыми, либо ловить наступающую армию противника и разбирать на запчасти. Причём первыми бить - опасно. Но могут и рискнуть. И в любом случае война - не вся, а только эта часть - закончится в Париже. А раз закончится в Париже - то и партизаны будут. Даже и такие, как в Свободной Франции. 3011 пишет: Поляки более универсальны. Согласен. 3011 пишет: после получения лёгких плюх в Азии от ВК От кого? Не понял аббревиатуру.

3011: chameleon пишет: Не понял аббревиатуру. Великобритании

chameleon: Ну, в Китае были не только они... Но, вы в чём-то правы. Убытки от отсутствия доступа к китайскому рынку - это неприятно. Так что, я думаю, изоляционизм останется тем же, а вот выход искать будут в других местах. Южную Америку перекрывать, например. Или попробуют влезть... Куда-нибудь ещё. Но впрягаться им действительно незачем. Главный противник - Англия с Японией, а к ним на кривой козе не подъедешь.

Sergey-M: altair пишет: Орудий от 76 до 152мм включительно до 20 тыс, от 152 до 305 1000. Не боле 400 тыс винтовок 20 тыс пулемётов. кое где явно лишний нолик :-) Орудий 76- 152мм не более 1000, ( то есть пт-пушки и легкие зентики вообще неучтенные) тяжелых не более 500. Винтовок -400 тыс пусть будет . Пулеметов включая ручных не более 10 тыс. Береговая артиллерия считается отдельно.

altair: Sergey-M пишет: то есть пт-пушки и легкие зентики вообще неучтенные) А ещё бомбомёты, миномёты, РСЗО - море работы для сумрачного гения Sergey-M пишет: Орудий 76- 152мм не более 1000 На 20-25 дивизий - маловато. Немцы как минимум захотят по 24 76мм и 36 105мм на дивизию, +корпусная и тяжёлые зенитки.

Sergey-M: altair пишет: На 20-25 дивизий - маловато в реале было 252 77 мм полевых и 36 77 мм конных и 84 105 мм гацбиц и все. Тут на 20 пд -по 48 орудий (36 пушек 12 гаубиц) и конникам по дивизиону. И дюжина тяжелых артполков. Собсвенно по штатам 1918 -го пехотная дивизия имела только один тяжелый артдивизион. все остальное придавалось. altair пишет: А ещё бомбомёты, миномёты, РСЗО - море работы для сумрачного гения помилуйте какие РСЗО в начале 20-х :-)

altair: Sergey-M пишет: помилуйте какие РСЗО в начале 20-х Раз ограничений на ракеты нет, то будут работать.

altair: К вопросу модернизации стрелковки. В сборнике документов по ВПК ССССР 18-26г упоминается предложение 24г купить новое оборудование Виккерса мощностью 50тыс винтовок в месяц, или б/у Ремингтона. на которых изготовлялся русский заказ. Стоимость обоих вариантов - по 15млн рублей, причём по Ремингтону написано что было обязательство амеров после выполнения заказа передать оборудование России за 3 млн долларов и даже успели в 1917передать 120 станков на Тульский завод. Есть у кого информация, в реале эти предложения по закупке были реализованы? И по МПС- когда мы сможем с амеров содрать б/у оборудование и за какую сумму?

altair: Опять таки, в докладной записке Центрального правления артзаводов от от 16.03.1920г упоминаеться о решении ГАУ 1916г полность заменить всё станочное оборудование на оружейных заводах, и о том что соответсвующие заказы в Америке были сделаны и часть станков успели получить.

chameleon: Это к Дэну Надо ждать ответа.

Den: altair пишет: И по МПС- когда мы сможем с амеров содрать б/у оборудование и за какую сумму? Да по хорошему уже в начале 20-х. Когда будет признание и поднимут разговор о концессиях и урегулировании долгов. А вот на какую сумму это сложнее...

altair: Den пишет: Да по хорошему уже в начале 20-х. Это гут . Тоесть аналогично реалу,но с опережением на четыре года раньше, к 1925 заканчиваем оздоровление и модернизацию имеющихся мощностей по стрелковке и артиллерии, использование амеровских поставок удешевит процесс и позволит хоть что-то кинуть судопрому.

altair: Возникла так же мысль по АИ-каналостроению. Раз ЧФ так же имеет стратегическое значение возможно основной задачей будет строительство не ББК а Волго-Дона к 1930г, для возможности межтеатрового манёвра ПЛ, СКР и ТР. Потом в реальные сроки зделают и ББК, возможно углублённый как реале 1960г до 4м.

Sergey-M: altair пишет: для возможности межтеатрового манёвра ПЛ, СКР и ТР. Ну в черноморском бассейне достаточно своих мощностей. Там еще и вога в волго-балтом лимитирующий фактор.

altair: Sergey-M пишет: Ну в черноморском бассейне достаточно своих мощностей. У нас ещё Руссо-Балт будет к реалу, получаеться около 2/3 мощностей на Балтике, кроме того в Ревеле довольно много стапелей для мелочёвки - ЭМ,ПЛ с чем на ЧФ не особо, только эллинг на два стапеля под ЭМ в Николаеве и убожество в Херсоне. Sergey-M пишет: ам еще и вога в волго-балтом лимитирующий фактор. А насколько лимитирующий? Я не планирую переброску кораблей с водоизмещением большым 700-800т.

Sergey-M: altair пишет: А насколько лимитирующий? Ну новик уже не проптащищь. СКР и малые ПЛ -вполне можно.

altair: Sergey-M пишет: СКР и малые ПЛ -вполне можно. Если в Гражданскую перегоняли Добровольцев на Каспий спокойно, то и получаеться те самые 600-700т. Тогда не только малые ПЛ, но средние типа Щук и С.

Sergey-M: altair пишет: Тогда не только малые ПЛ, но средние типа Щук и С. ну щуки и на ЧФ наклепают в количестве. Малые то вообще жд-транспортом можно.

altair: Sergey-M пишет: ну щуки и на ЧФ наклепают в количестве. В реале было в 1,5 раза меньше ПЛ чем на БФ. Sergey-M пишет: Малые то вообще жд-транспортом можно. Это гемморойно для ТТХ из-за ограничения габаритов, на М15 серии только что-то приличное получилось.

Sergey-M: altair пишет: В реале было в 1,5 раза меньше ПЛ чем на БФ. Да.но не факт что на ЧФ их больше надо.

altair: Sergey-M пишет: Да.но не факт что на ЧФ их больше надо. ПЛ всегда шли впереди паровоза, так что это действительно максимальное количество которое могла дать промышленность - ещё в 1938г надо было 369 ПЛ на все театры, и на ЧФ, по памяти, около 100 вместо 41 ПЛ реала на 1941г. В нашем случае, с идеями блокады Босфора их надо будет больше, да и мощности под НК освободить не помешает, чтоб лишний раз не перегонять в обход Европы.

Sergey-M: altair пишет: около 100 что им там делать? altair пишет: В нашем случае, с идеями блокады Босфора их надо будет больше, более 100 пл для блокады Босфора? вы их шеренгами в непоследсвенной видимости др от др ставить будете?

altair: Sergey-M пишет: более 100 пл для блокады Босфора? вы их шеренгами в непоследсвенной видимости др от др ставить будете? Можно и не шеренгами . Согласно плану второй пятилетке на ЧФ надо: 30 больших ПЛ - 9 у Босфора,9 в на переходе,9 в базе, 3 в резерве. 55 средних ПЛ- 25 Кавказское направление , 18 у Босфора, 12 оборона мест базирования. + неказанное количество малюток, по планам 36г - около 20.

altair: Sergey-M пишет: более 100 пл Может и не более 100, но больше 40 реала.

Sergey-M: altair пишет: 25 Кавказское направление во-во :-)))) К тому же нафига у босфора "большие ПЛ"? Для оборны баз и малютки как раз сгодяться :-)

altair: Sergey-M пишет: К тому же нафига у босфора "большие ПЛ"? Больше автономность и скорость чем у Щук. Ленинци как МЗ тоже очень кстати.Sergey-M пишет: Для оборны баз и малютки как раз сгодяться :-) Значит мы будем обороняться у румынских баз.

Sergey-M: altair пишет: Значит мы будем обороняться у румынских баз У красно-болграских то точно будем. altair пишет: Больше автономность и скорость чем у Щук если ПЛ юзать позиционным методом -то nnen преимуществ никаких. altair пишет: Ленинци как МЗ тоже очень кстати с обычных ставить.

altair: Sergey-M пишет: если ПЛ юзать позиционным методом -то nnen преимуществ никаких. Запас топлива меньше, торпед меньше, и как их собирались юзать - неизвестно. Sergey-M пишет: с обычных ставить. Это не 1916г. Подавляющего преимущество в НК у нас не будет, скорее наоборот, да и скрытность постановок играет важную роль.

Sergey-M: altair пишет: и как их собирались юзать - неизвестно. а как вы будете юзать ПЛ в ограниченнном районе ? altair пишет: Запас топлива меньше, Им много не бегать.

altair: Sergey-M пишет: Им много не бегать. Фиг его знает. С учётом того ,что подразумеваются Ленинцы и Декабристы с водоизмещением,940-1050т, то это отнюдь не океанские корабли наподобие К в 1,5 кт. А точнее именно Л, так как Декабристы уже не строились.

Sergey-M: altair пишет: Фиг его знает Расстояние Севсстополь-Босфор невелико. В районе Бософра круги что ли нарезать 24*??

3011: Sergey-M пишет: Расстояние Севсстополь-Босфор невелико. 280 миль.Sergey-M пишет: В районе Бософра круги что ли нарезать 24*?? Уход после атаки, возвращение на позицию -это всё топливо. Ну и возможность пребывания длительное время на позиции. Теже 940т ПЛ 1915г предназначались опять таки для ЧФ и БФ, перспективность средних ПЛ несколько недооценивалась,гнались за автономностью и надводной скоростью. ]1 октября 1942 года "Л-24" снова вышла в море. Поставив 4 октября 20 мин у Ялты, лодка двинулась в назначенный район к Босфору, куда прибыла 6 октября. На следующий день "Л-24 обнаружила конвой противника и атаковала тремя торпедами танкер из его состава. Производя атаку, "Л-24"подвсплыла, показав трубу перископа, а затем резко ушла на глубину 45 метров. Корабли охранения сбросили на "Л-24" 7 глубинных бомб, от которых субмарина успешно уклонилась. В результате атаки торпедой с лодки был поврежден танкер "Арка" (2223 брт), который был вынужден вернуться к Босфору. "Л-24" осталась на позиции, но больше никого не встретила и 11 ноября 1942 года вернулась на базу. Такое количество заложено скорее из-за роли МЗ.

Sergey-M: То есть мы видим что лодки у бософра планируется юзать позиционным методом, особая скростть и дальность им ник чему. 3011 пишет: 280 миль полтра суток надводным экономическим ходом 3011 пишет: Такое количество заложено скорее из-за роли МЗ. Для минзага оно нужно чтоб дойти до позиции, высыпать мины и свалить. Ту их как обычную ПЛ юзают.

3011: Sergey-M пишет: полтра суток надводным экономическим ходом По прямой Дальность плавания Щук 5 серии -1150/11,9 узлов, 2450/8,5. 1/4 от максимальной на полной скорости,или 1/9 от экономической. По советским воззрениям радийс действия -это около 10% от дальности на эконом ходу, так что в притык.Sergey-M пишет: Ту их как обычную ПЛ юзают. Почему? 3011 пишет: Поставив 4 октября 20 мин у Ялты

Sergey-M: 3011 пишет: Почему? у Босфора то что она месяц делала? 3011 пишет: 2450/8,5. ну уплаваться модно у Босфора.Опять же позиционный метод к забегам не благоприятсвует.

altair: Вопрос коллеге Den. Можем ли мы рассчитывать в 1924-1929г АИ на более масштабное кредитование чем в реале, насколько я знаю с 1926 по 1931г мы у немцев получили кредитов на 700 млн марок или 250 млн долларов, сколько-то у амеров - ИМХО до 350млн. В нашей политической ситуации: дадут ли нам кредиты немцы если не дадут, дадут ли американцы на суммму немцев добавок к реалу можно ли увиличить объём заимствования в 1,5 -2 раза? Пока у меня получаеться среднегодовой прирост производства в 11-12% против, 22-23% реала, при таких темпах мы приходим к тому что оговаривали ранее: 1929г АИ как 1933г реала+10%., 1933г АИ как 1936г реала, 1938г аи - как 1940г ри. Читал, тут ЖЖ одного чудака на букву м про индустриализацию,но пишет вроде правду. http://users.livejournal.com/_devol_/225583.html#cutid1 То что Урал был непроработанным и менее доходным чем Донбасс проектом, который приняли исключительно из военных соображений, я и так знал. Но вот,то что там было омертвлено до 1938-1940г изрядное количесто капитала превый раз прочёл. Поэтому возникла мысль,так как на середину 20х у нас планов обороняться нет, -даёш Революцию на Балканы! отказаться от первоочередного развития Урала в первой пятилетки и бросить большинство средств на Донбасс и частично Польшу с Венгрией, на урале будет вестись исключительно подготовка инфраструктуры и доразведка местных запасов сырья. Если совместить такой подход с усиленным кредитованием, думаю в 1925-1933г АИ сможем достичнуть темпов 3/4 от реальных, или около 17-18% прироста производства в год. Кредитное похмелье конечно будет после ВД, но думаю это не самая страшная цена за ускорение индустриализации. С учётом того что хлебный экспорт будет давать в до 1929г лишние 400-500млн рублей золотом ежегодно по сравнению с реалом, думаю вопросы погашения долгов будут не самими острыми. А 30% долю Урала в металлургии мы и так постепенно получим, поступательно развивая её к 1938г АИ.

Sergey-M: altair пишет: То что Урал был непроработанным и менее доходным чем Донбасс проектом, который приняли исключительно из военных соображений, я и так знал. А что -военные факторы нам не нужны? altair пишет: на урале будет вестись сиключительно подготовка инфраструктуры и доразведка местных запасов сырья. тогда проще сразу засыпть урал нафталином. Там заводы на древесном угле пашут .если его не модернизировать(да,за большие деньги) то он по любому загнется.

altair: Sergey-M пишет: А что -военные факторы нам не нужны? В нашей ситуации они не первоочередные. Донбасс выглядить как недоступная местность для румын , кое что по мелочи можно даже вложить в Силезию и Венгрию. Sergey-M пишет: модернизировать Модернизировать имеющиеся -да, строить сразу три комбината -нет. altair пишет: 11-12% против, 22-23% Ошибка печати 10-11%аи против 16-17%реала

Леший: Помнится в теме Мира Победившего Социализма говорили о возможности Американо-Британской войны. Оказывается такие планв у США действительно были. В 1930 году Америка рассматривала предложения, направленные на уничтожение британских вооруженных сил в Канаде и в Северной Атлантике с целью помешать британской торговле и поставить Британию на колени, пишет Daily Mail, ссылаясь на документальный фильм Channel 5, впервые предающий огласке подробности этого плана. Как отмечает издание, это был один из серии планов, разработанных против целого ряда потенциальных противников, а также на случай восстания внутри страны. И хотя в итоге президент Франклин Д. Рузвельт отказался от этого плана, известного под названием War Plan Red, и в ходе Второй мировой войны две страны стали самыми близкими союзниками, сам факт существования в американском политическом и военном истеблишменте людей, считавших такую войну возможной, вызывает удивление, признает корреспондент Дэвид Джерри. Впервые план войны с "Красной империей" появился в США в 1930 году, однако врагом Америки была не Россия, Япония или нацистская Германия - план был направлен против Британии и ее владений, пишет газета. Антибританские настроения, унаследованные из XIX века, нарастали из-за того, что Британия должна была США 9 млрд долларов за их участие в Первой мировой войне. Аналогичные чувства к Америке испытывала и Британия. Некоторые американцы считали свою нацию потенциальным мировым лидером, отлично помня при этом, как Британия в прошлом поступала с подобными выскочками. В 1935 году Америка начала самые масштабные в своей истории военные маневры, передислоцировав войска и боеприпасы в форт Драм вблизи канадской границы. Именно отсюда предполагалась первая атака на британских граждан в Галифаксе, Новая Шотландия, с использованием бомб и химического оружия. Даже Уинстон Черчиль считал войну с США возможной. "Америка чувствовала, что Британия пожертвовала ею ради того, чтобы остаться хозяйкой положения, - приводит издание мнение профессора американского Naval War College Майка Влахоса. - Соединенные Штаты были вынуждены рассматривать любые меры, способные сдержать Британию". "Даже Гитлер считал такую войну неизбежной, но, по непонятным причинам, хотел, чтобы Британия победила, видимо, полагая, что это будет лучше для Германии, так как Великобритания затем присоединится к его силам для нападения на США", - пишет газета. "Изучая доступные планы той войны, современные военные и военно-морские эксперты считают, что наиболее вероятным исходом подобного конфликта стало бы крупное морское сражение в Северной Атлантике с малым количеством жертв, в результате которого Британия передала бы Канаду Соединенным Штатам, чтобы сохранить жизненно важные торговые пути", - отмечает газета. Согласно внутренней записке от 15 июня 1939 года эти планы вторжения были названы "совершенно неприемлемыми", однако их было поручено "сохранить на будущее". "Сегодня это событие рассматривается как зачаток и главная причина "особых отношений" между нашими двумя странами", - резюмирует издание. http://www.inopressa.ru/article/22Sep2011/dailymail/britain.html

altair: Леший пишет: В 1930 году Америка рассматривала предложения После кризиса 1929г -врядли. По идее должны начать раньше, если действительно решат.

Леший: altair пишет: После кризиса 1929г -врядли. По идее должны начать раньше, если действительно решат. Возможно кризис как раз и стимулировал эти планв. "Маленькая победоносная война" как средство выхода из кризиса.

Леший: А вот и сама статья (на Инофоруме): Война против "Красной империи"

guest: altair пишет: Ленинци как МЗ тоже очень кстати. Не подскажете, как вы собираетесь ставить мины с ПЛ в Босфоре? И какова будет эффективность и точность таких постановок?

altair: guest пишет: Не подскажете, как вы собираетесь ставить мины с ПЛ в Босфоре? В Босфоре нет, на выходе в 10-15каб от берега -вполне. Краб это делал в 1915г. .guest пишет: И какова будет эффективность и точность таких постановок? Смотря кто тралить будет, у турок получалось плохо.



полная версия страницы